Как особист Москву от сверхпушки спас

PROstriker

В последнее время все чаще раздаются крики против «огульного пересмотра» истории, призывы к «бережному отношению к великому прошлому».
Это бережное отношение к прошлому, не основанное на очернении и наплевательстве, продемонстрировала газета «Известия» 6 мая 2008 года. В канун Дня Победы она опубликована рассказ о полковнике НКВД Николае Евдокимове, который в 1942 году спас Москву от немецкой суперпушки.
«Тогда на западных окраинах Москвы начали взрываться мощные бомбы. Нет, не во время авианалетов. Возникло предположение, что это ракеты ФАУ-2 — ими немцы обстреливали Лондон. Разведка получила приказ выяснить, где могут быть спрятаны установки. Получил такой приказ и старший оперуполномоченный особого отдела 30-й армии Николай Евдокимов. Эта армия вела тяжелейшие бои на подступах к оккупированному Ржеву», — пишет журналист «Известий» в статье «Москву спасли Шура и Наташа».
Полковник Евдокимов отправил через линию фронта двух разведчиц — Наташу Бойкову и Шуру Хренову, которые вскоре передали в центр информацию о месте расположения платформы с огромной пушкой.
«Воздушная разведка, посланная в указанное место, подтвердила информацию девочек. Тогда наш 542-й корпусный тяжелый артиллерийский полк несколькими залпами уничтожил немецкое орудие. Это мы потом выяснили: по Москве стреляла сверхмощная пушка "Большая Берта", специально доставленная сюда немцами», — рассказывает полковник Евдокимов.
Как сообщают «Известия», за уничтожение сверхпушки командиру 542-го артполка Иосифу Жигареву было присвоено звание Героя Советского Союза. Наградили и Евдокимова — медалью «За боевые заслуги». Но так как разведчицы не вернулись из-за линии фронта, их не награждали. В течение двадцати лет ветеран НКВД выяснял их судьбу, и наконец узнал, где и как погибли девушки.
«Николай Афанасьевич Евдокимов надеется в один прекрасный день прочесть указ о награждении юных разведчиц, которые ценою своих жизней защитили Москву. Дожить бы», — пишет журналист «Известий».
Тут надо сказать, что рассказ полковника НКВД содержит некоторые неточности.
Во-первых, даже самый проницательный чекист не мог бы в 1942 году предположить, что Москву обстреливают ФАУ-2: первые ракеты этого типа обрушились на Лондон в 1944-м.
Во-вторых, несложно выяснить, что звание Героя СССР Иосиф Жигарев получил не в 1942 году, а в 1945, за «умелую организацию действий по прорыву обороны противника населенного пункта Нойбарним (Германия)» и штурм Берлина.
В-третьих, НКВД никак не мог установить, что по Москве стреляла «Большая Берта», потому что сверхпушка, которую французы называли «Большая Берта» (немецкое ее название «Колоссаль» стреляла действительно по Парижу во время Первой мировой войны с расстояния свыше 100 км, но во Второй мировой она не участвовала.
Во Второй мировой участвовала другая сверхпушка — «Дора». Сверхпушка «Дора» была собрана в конце 1941 года на заводах Круппа. Калибр ее составлял 813 мм, длина ствола — 32 метра, а дальность стрельбы — 40 км.
Главная особенность «Доры» была в том, что она была предназначена для взлома укреплений противника. Ее снаряд пробивал насквозь метровую броню или восемь метров железобетона. «Дору» начали проектировать для взлома линии Мажино, но к тому времени, когда «Дора» была готова, линия Мажино была уже неактуальна. Впервые «Дору» применили при взятии Севастополя, который защищал практически неуязвимый морской форт с 30-ой батареей капитана Александера.


Оборудование позиций для «Доры» заняло 4 недели. Боевую работу пушки обеспечивали почти 5000 человек, включая две эскадрильи Люфтваффе и вспомогательный отряд, построивший в целях дезинформации советской разведывательной авиации ложную позицию в 5 км. от настоящей.
В рабочем состоянии «Дора» стояла на двух железнодорожных путях. Пушка была слишком тяжела, чтобы поворачивать ствол (отдача при стрельбе опрокинула бы ее и наводка на цель осуществлялась путем выкладки рельс в нужном направлении. Даже если учесть, что пушка ходила по поворотному кругу, точность стрельбы нетрудно представить.

«Дора» выстрелила по Севастополю 48 раз и, по немецким данным, попала в цель пять раз. Крупнейший специалист по обороне Севастополя, артиллерист и историк Лубянов считает, что она не попала в цель ни разу, а немцы соврали, чтобы хоть как-то оправдаться перед Гитлером. «В целом расходы не соответствовали ожидаемому эффекту», — подвел итог генерал Манштейн командующий 11-й армией, осаждавшей Севастополь. «Необычная сверхпушка, но бесполезная», — так оценил проект еще в 1941 году Гальдер.

Это я все к тому, что немецкая сверхпушка никак не могла нанести серьезного вреда Москве, потому что она была предназначена для пролома бетонных фортов, да и того не делала, потому что не попадала. В случае же попадания в землю снаряд «Доры» оставлял в ней дырку глубиной от 12 до 30 м. и диаметром 1 метр и взрывался на этой глубине, как маленькая ядерная бомба, образуя не воронку, а каплевидную полость. Применять бетонобойную пушку для стрельбы по площадям было бы, мягко говоря, глупостью, и спасать Москву от пушки, снаряды которой разрываются под землей, соответственно, не требовалось: авианалеты причиняли столице куда больший вред.
Кроме этого, «Дора» никак не могла находиться под Ржевом, потому что сверхпушек было построено всего две (третью не достроили и судьба этих штучных изделий известна. Первая из них, как я уже говорила, стреляла под Севастополем, а оттуда уехала под Ленинград. Вторую сделали в 1943 году. Ввиду их абсолютной тактической бесполезности и чудовищной сложности монтажа пушки больше не применялись и в апреле 1945-м году были взорваны самими немцами перед наступлением союзников.
Кроме этого, сверхпушка никак не могла стрелять по Москве из-под Ржева, потому что все-таки от Москвы до Ржева 200 км, что даже для «Доры» с ее дальностью стрельбы в 40 км. было многовато.
Тут самое важное во всей этой истории — именно слово «Ржев». Место самой страшной и самой провальной операции советских войск. Место, где в трех операциях Жуков положил миллион человек. Где «непрерывные наступательные бои пожирали людей, как пламя сухую траву», как потом писал в воспоминаниях Рокоссовский. И где сзади войск шли особисты, подгоняя обреченных выстрелами в спину, допрашивая боевых офицеров, расстреливая тех, кому удалось вырваться из окружений.
93-летнего полковника НКВД можно понять. Внуки спрашивают, откуда медаль «За боевые заслуги», полученная особистом под Ржевом, и так хочется рассказать про что-то большое и прекрасное: например, как спас Москву от сверхпушки.
Это, если хотите, вопрос психологии. У Гитлера это был вопрос психологии: я построю самый длинный хрен в мире, чтобы класть на всех (неважно, что хрен не попадает в цель). У Сталина это был вопрос психологии: я буду гнать и гнать войска вперед, насаживая их, как медведя на рогатину немецких укреплений, а кто переходит к обороне — тот паникер и трус. И у особистов это вопрос психологии: то у них туннель из Бомбея в Лондон роют, то Кремль пытаются взорвать теодолитом, то по Москве из сверхпушки стреляют.
Но вот кого нельзя понять — так это газету «Известия». Потому что публикация этой статьи означает, что ни один член редколлегии «Известий» не помнит историю Второй мировой даже на тройку. Никто из редколлегии не удивился, как это в 1942-м году особист Евдокимов мог предположить, что Москву обстреливали из ФАУ-2. Да что там! Никто не пришел к дедушке-бабушке и не спросил: «А скажите, в 1942-м году Москва погибала под ударами страшной сверхпушки или нет?»
Хотя, в общем-то, основная мысль понятна: что там какие-то 28 миллионов погибших россиян? Что там миллион напрасно израсходованных под Ржевом солдат? Особисты — вот кто спас Россию. От сверхпушки. И продолжают спасать по сегодняшний день.
Это и называется правильное, неискаженное понимание истории, в противовес попыткам ее пересмотра и очернения великого прошлого.
http://www.ej.ru/?a=note&id=8049

dunaeva81

Не, ну эта тётенька права, народ в "Известиях" не знает истории даже на 3, но ведь каким телепатом нужно быть, чтобы вот так вот непринуждённо угадывать заслуги за которые НКВДшник получил награду, не зная судьбы этого человека! Я понимаю, что абсолютно все НКВДшники с лёгкой подачи вот таких вот "журналистов" приравнены к палачам, у которых руки по локоть в крови, но нельзя же всех под одну гребёнку чесать, а где же объективность? В общем, г-жа Латынина, в принципе ни чем не отличается от журналистов "Известий", а посему это - говностатья!
З.Ы. Вот , кстати, интересное интервью одного из "палачей".

geva

да, если выкинуть абзац про особиста, стрелявшего в спину, то номальная была бы статья

PROstriker

они, действительно, стреляли в спину. это факт. и за это получали медали. тоже факт.

geva

и, конечно, этим занимались все 100% особистов на всех фронтах, с утра до вечера. Не надо всех под одну гребенку гнать.

sever576

Самое забавное, что подобные подразделения были во всех армиях, которые вели активные боевые действия.

muza71

вроде латынина и не пишет что именно он в кого-то стрелял. хотя скорее всего так и было :)

PROstriker

были во всех армиях
что значит во всех? ты про иностранные армии? :confused:

FieryRush

что значит во всех? ты про иностранные армии? :confused:
Тоже думаешь, что заградотряды Сталин придумал? Значит, тебе тоже 3-ка.

FieryRush

вроде латынина и не пишет что именно он в кого-то стрелял. хотя скорее всего так и было :)
И ты и она херню пишете и оба телепаты, походу. У вас много общего.

muza71

я ей симпатизирую :o

dunaeva81

я ей симпатизирую :o
бот Латыниной :shocked:

Buxgalter



что значит во всех?
в вермахте в частности

Lukinland

что значит во всех

во свех значит, что во всех армиях принимавших участие во второй мировой

seregen-ka

Ну, в спину, наверное, загрядотряды не стреляли. Стреляли в грудь, потому как струсивший и побежавший назад человек стоял к заградотряду не спиной, а лицом.
А что касается особистов, если бы их не было, то диверсантов кто бы отлавливал, или ты предлагаешь на войне всем на слово верить ?
Отряды СМЕРША это тоже НКВДшники и навреное не стоит говорить, что раз НКВД, то только и могут в спину стрелять.

А статья говно, если с поливанием грязью журналистов Известий все логично, то дальше какая-то ересь идет.


ЗЫ:
Вот на счет Москвы - вроде бы была же история про то, что под Ельней гаубицы немцы разворачивали, что какая-то местная жительница по телефону смогла предуредить, выслали десант и сумели обстрел предотвратить.

stm7504407

Ну, в спину, наверное, загрядотряды не стреляли. Стреляли в грудь, потому как струсивший и побежавший назад человек стоял к заградотряду не спиной, а лицом.
заградотряды - задерживали. расстреливали по решению военного трибунала.

oofc

Кстати, раз уж речь зашла о полководцах, вот воспоминания Эйзенхауэра о беседах с Жуковым
Во время нескольких часов проведённых в самолёте, маршал Жуков и я часто обсуждали военные операции. [...] Большим откровением оказалось для меня его описание русского метода наступления через минные поля. Немецкие минные поля прикрытые оборонительным огнём противника были тактическим препятствием принёсшим нам многочисленные потери и вызвавшим многие задержки. Пробиваться сквозь них было всегда трудным, несмотря на то что наши инженеры изобрели все вообразимые механические устройства для безопасного уничтожения мин. Маршал Жуков буднично заметил мне: «Существует два вида мин: противопехотные и против машин и танков. Когда мы упираемся в минное поле, наша пехота продолжает наступление так, словно бы его там не было. Мы рассматриваем потери понесенные от противопехотных мин как равные тем, которые мы бы понесли, если б немцы решили защищать данный участок плотным сосредоточением сил вместо минных полей. Наступающая пехота не детонирует противомашинных и противотанковых мин, поэтому после того как она проходит минное поле и укрепляется на противоположной стороне, за ними идут сапёры и вырывают траншеи, по которым могут пройти машины.»...
Мне представилась отчётливая картина того, что произошло бы с любым американским или британским командующим, который попытался бы прибегнуть к подобной тактике, и еще более яркая картина того, что заявили бы люди в любой из наших дивизий, если б мы попытались сделать подобную практику частью нашей тактической доктрины.
Американцы измеряют цену войны человеческими жизнями, а русские — общими затратами нации.
Насколько я мог видеть, Жукова мало заботили методы, которые мы считали жизненно важными для поддержания духа американских войск: систематическая ротация подразделений, условия для отдыха и развлечения, краткосрочные отпуска, но прежде всего — выработка методов позволявших избегать подвергания людей боевым рискам, не являющимся необходимыми. Всё это, бывшее обычной практикой в нашей армии, было преимущественно неизвестно в его армии.
. . . . .
Фундаментальное различие американских и русских взглядов на обращение с людьми проиллюстрировалось также и в другом случае. В беседе с русским генералом я упомянул о трудной проблеме необходимости заботиться о большом количестве немецких военнопленных — проблеме, с которой нам приходилось сталкиваться в различные периоды войны. Я упомянул, что мы выдавали немецким пленным тот же самый рацион питания, что и нашим собственным солдатам.
«Зачем Вы это делали?» — с изумлением воскликнул генерал.
Я ответил, что во-первых, моя страна обязывалась к тому условиями женевских соглашений. Во-вторых, в немецком плену находились тысячи американских и британских военнослужащих, и я не хотел давать Гитлеру предлога обходиться с ними хуже, чем он это уже делал.
Русский был поражён этим ответом еще больше и воскликнул: «Но что вам за забота до солдат захваченных немцами?! Они попали в плен и уже всё равно не могли дальше сражаться!»
Во время войны сотни осиротевших матерей, отцов и невест писали мне личные письма, умоляя дать им хотя бы какую-то надежду, что их любимый сын или муж может быть еще жив, или хотя бы сообщить дополнительные детали о его гибели. Я лично ответил на каждое из этих писем, и я не знаю более сильного средства вызвать неумирающую ненависть к ответственным за агрессию и войну, чем тяжкая обязанность выражать сочувствие семьям, которых она осиротила.
. . . . .
Маршал Жуков не проявил никакого интереса к мерам, которые, как я считал, на основе опыта союзников в операциях в Африке и Европе, должны быть предприняты для защиты пехотинца, а также повышения его личной эффективности. Эффективность действий пехоты находится в сильной зависимости от способности командира успешно привести ее на линию боя без истощения, без длительных и изнурительных маршей, и обеспечив ей защиту от случайного огня, который всегда тревожит тылы. Некоторые из наших частей регулярным образом доставлялись к полю боя в бронемашинах, и более низкий процент потерь среди этих частей ясным образом указывал мне на желательность изыскивания путей и средств, благодаря которым и все наши войска могли бы вступать в бой в аналогичных благоприятных условиях.
Русские, однако, смотрели на меры по защите солдата от истощения и ран как на, возможно, слишком затратные.
Великие победы, как они, представляется, думали, неизбежно требуют колоссальных потерь человеческих жизней.

Отрывки цитируются по Dwight D. Eisenhower, "Crusade in Europe", The John Hopkins University Press, 1997 (первоизд. 1948 стр. 468-470. Что интересно, в российском переводе мемуаров Эйзенхауэра (2000 года издания!) эти отрывки, казалось бы особенно интересные русскому читателю, изъяты. Ни у кого оригинала нет, проверить, правда ли там эти слова присутствуют?

Nefertyty

Воспоминания - офигенно надёжный источник, смотри первый пост треда за примером :lol:

oofc

Лично я Эйзенхауэру верю, так же, как и Судоплатову. Им-то не было смысла что-то приукрашивать - они и так добились очень многого. К тому же, воспоминания Эйзенхауэра не слишком далеко по времени от самих событий - лет 5 максимум.

Nefertyty

> Им-то не было смысла что-то приукрашивать - они и так добились очень многого.
Да, ведь всем известно: высокопоставленные политики никогда не врут, они и так добились очень многого
> воспоминания Эйзенхауэра не слишком далеко по времени от самих событий - лет 5 максимум
и конечно же, Холодная война поспособствовала объективному изложению фактов об армии противника

nbjy

В последнее время все чаще раздаются крики против «огульного пересмотра» истории, призывы к «бережному отношению к великому прошлому».Это бережное отношение к прошлому, не основанное на очернении и наплевательстве, продемонстрировала газета «Известия» 6 мая 2008 года. В канун Дня Победы она опубликована рассказ о полковнике НКВД Николае Евдокимове, который в 1942 году спас Москву от немецкой суперпушки.«Тогда на западных окраинах Москвы начали взрываться мощные бомбы. Нет, не во время авианалетов. Возникло предположение, что это ракеты ФАУ-2 — ими немцы обстреливали Лондон. Разведка получила приказ выяснить, где могут быть спрятаны установки. Получил такой приказ и старший оперуполномоченный особого отдела 30-й армии Николай Евдокимов. Эта армия вела тяжелейшие бои на подступах к оккупированному Ржеву», — пишет журналист «Известий» в статье «Москву спасли Шура и Наташа».Полковник Евдокимов отправил через линию фронта двух разведчиц — Наташу Бойкову и Шуру Хренову, которые вскоре передали в центр информацию о месте расположения платформы с огромной пушкой.«Воздушная разведка, посланная в указанное место, подтвердила информацию девочек. Тогда наш 542-й корпусный тяжелый артиллерийский полк несколькими залпами уничтожил немецкое орудие. Это мы потом выяснили: по Москве стреляла сверхмощная пушка "Большая Берта", специально доставленная сюда немцами», — рассказывает полковник Евдокимов.Как сообщают «Известия», за уничтожение сверхпушки командиру 542-го артполка Иосифу Жигареву было присвоено звание Героя Советского Союза. Наградили и Евдокимова — медалью «За боевые заслуги». Но так как разведчицы не вернулись из-за линии фронта, их не награждали. В течение двадцати лет ветеран НКВД выяснял их судьбу, и наконец узнал, где и как погибли девушки.«Николай Афанасьевич Евдокимов надеется в один прекрасный день прочесть указ о награждении юных разведчиц, которые ценою своих жизней защитили Москву. Дожить бы», — пишет журналист «Известий».Тут надо сказать, что рассказ полковника НКВД содержит некоторые неточности.Во-первых, даже самый проницательный чекист не мог бы в 1942 году предположить, что Москву обстреливают ФАУ-2: первые ракеты этого типа обрушились на Лондон в 1944-м.Во-вторых, несложно выяснить, что звание Героя СССР Иосиф Жигарев получил не в 1942 году, а в 1945, за «умелую организацию действий по прорыву обороны противника населенного пункта Нойбарним (Германия)» и штурм Берлина.В-третьих, НКВД никак не мог установить, что по Москве стреляла «Большая Берта», потому что сверхпушка, которую французы называли «Большая Берта» (немецкое ее название «Колоссаль» стреляла действительно по Парижу во время Первой мировой войны с расстояния свыше 100 км, но во Второй мировой она не участвовала.Во Второй мировой участвовала другая сверхпушка — «Дора». Сверхпушка «Дора» была собрана в конце 1941 года на заводах Круппа. Калибр ее составлял 813 мм, длина ствола — 32 метра, а дальность стрельбы — 40 км. Главная особенность «Доры» была в том, что она была предназначена для взлома укреплений противника. Ее снаряд пробивал насквозь метровую броню или восемь метров железобетона. «Дору» начали проектировать для взлома линии Мажино, но к тому времени, когда «Дора» была готова, линия Мажино была уже неактуальна. Впервые «Дору» применили при взятии Севастополя, который защищал практически неуязвимый морской форт с 30-ой батареей капитана Александера.  Оборудование позиций для «Доры» заняло 4 недели. Боевую работу пушки обеспечивали почти 5000 человек, включая две эскадрильи Люфтваффе и вспомогательный отряд, построивший в целях дезинформации советской разведывательной авиации ложную позицию в 5 км. от настоящей.В рабочем состоянии «Дора» стояла на двух железнодорожных путях. Пушка была слишком тяжела, чтобы поворачивать ствол (отдача при стрельбе опрокинула бы ее и наводка на цель осуществлялась путем выкладки рельс в нужном направлении. Даже если учесть, что пушка ходила по поворотному кругу, точность стрельбы нетрудно представить. «Дора» выстрелила по Севастополю 48 раз и, по немецким данным, попала в цель пять раз. Крупнейший специалист по обороне Севастополя, артиллерист и историк Лубянов считает, что она не попала в цель ни разу, а немцы соврали, чтобы хоть как-то оправдаться перед Гитлером. «В целом расходы не соответствовали ожидаемому эффекту», — подвел итог генерал Манштейн командующий 11-й армией, осаждавшей Севастополь. «Необычная сверхпушка, но бесполезная», — так оценил проект еще в 1941 году Гальдер. Это я все к тому, что немецкая сверхпушка никак не могла нанести серьезного вреда Москве, потому что она была предназначена для пролома бетонных фортов, да и того не делала, потому что не попадала. В случае же попадания в землю снаряд «Доры» оставлял в ней дырку глубиной от 12 до 30 м. и диаметром 1 метр и взрывался на этой глубине, как маленькая ядерная бомба, образуя не воронку, а каплевидную полость. Применять бетонобойную пушку для стрельбы по площадям было бы, мягко говоря, глупостью, и спасать Москву от пушки, снаряды которой разрываются под землей, соответственно, не требовалось: авианалеты причиняли столице куда больший вред. Кроме этого, «Дора» никак не могла находиться под Ржевом, потому что сверхпушек было построено всего две (третью не достроили и судьба этих штучных изделий известна. Первая из них, как я уже говорила, стреляла под Севастополем, а оттуда уехала под Ленинград. Вторую сделали в 1943 году. Ввиду их абсолютной тактической бесполезности и чудовищной сложности монтажа пушки больше не применялись и в апреле 1945-м году были взорваны самими немцами перед наступлением союзников.Кроме этого, сверхпушка никак не могла стрелять по Москве из-под Ржева, потому что все-таки от Москвы до Ржева 200 км, что даже для «Доры» с ее дальностью стрельбы в 40 км. было многовато.
Тут самое важное во всей этой истории — именно слово «Ржев». Место самой страшной и самой провальной операции советских войск. Место, где в трех операциях Жуков положил миллион человек. Где «непрерывные наступательные бои пожирали людей, как пламя сухую траву», как потом писал в воспоминаниях Рокоссовский.
И где сзади войск шли особисты, подгоняя обреченных выстрелами в спину, допрашивая боевых офицеров, расстреливая тех, кому удалось вырваться из окружений.
93-летнего полковника НКВД можно понять. Внуки спрашивают, откуда медаль «За боевые заслуги», полученная особистом под Ржевом, и так хочется рассказать про что-то большое и прекрасное: например, как спас Москву от сверхпушки.Это, если хотите, вопрос психологии. У Гитлера это был вопрос психологии: я построю самый длинный хрен в мире, чтобы класть на всех (неважно, что хрен не попадает в цель).
У Сталина это был вопрос психологии: я буду гнать и гнать войска вперед, насаживая их, как медведя на рогатину немецких укреплений, а кто переходит к обороне — тот паникер и трус.
И у особистов это вопрос психологии: то у них туннель из Бомбея в Лондон роют, то Кремль пытаются взорвать теодолитом, то по Москве из сверхпушки стреляют.Но вот кого нельзя понять — так это газету «Известия». Потому что публикация этой статьи означает, что ни один член редколлегии «Известий» не помнит историю Второй мировой даже на тройку. Никто из редколлегии не удивился, как это в 1942-м году особист Евдокимов мог предположить, что Москву обстреливали из ФАУ-2. Да что там! Никто не пришел к дедушке-бабушке и не спросил: «А скажите, в 1942-м году Москва погибала под ударами страшной сверхпушки или нет?»Хотя, в общем-то, основная мысль понятна: что там какие-то 28 миллионов погибших россиян? Что там миллион напрасно израсходованных под Ржевом солдат? Особисты — вот кто спас Россию. От сверхпушки. И продолжают спасать по сегодняшний день.Это и называется правильное, неискаженное понимание истории, в противовес попыткам ее пересмотра и очернения великого прошлого.
занова перечитал все
я так понимаю из всего текста бурю возмущений вызвали только выделеные моменты? :grin:

geva

Нет. У меня вызвало недовольство вот это:
93-летнего полковника НКВД можно понять. Внуки спрашивают, откуда медаль «За боевые заслуги», полученная особистом под Ржевом, и так хочется рассказать про что-то большое и прекрасное: например, как спас Москву от сверхпушки.

oofc

В мемуарах - неа. К тому же, Эйзенхауэр переписывался с Жуковым и после войны - если бы Эйзенхауэр в мемуарах накосячил, наверняка бы Жуков выразил как-то свой протест. Протестов однако не было.

Nefertyty

> В мемуарах - неа.
Ну смотри, ты говоришь, они были написаны не позже чем через 5 лет после событий. То есть не позже 1950. Эйзенхауэр стал президентом в 1953. Быстро значит после войны почуял, куда ветер дует, и что нужно говорить про своего приятеля Жукова, чтобы добиться успеха в политике. Это не мемуар, а политическое выступление.
Ну и в мемуарах понятно вроде зачем нужно приукрашивать.
> Протестов однако не было.
А что разве советская пропаганда ничего не говорила про лживые инсинуации империалистических шакалов или вроде того?

muza71

видно разное отношение к войне. для ссср вопрос жизни и смерти. для сша просто компания за океаном.

oofc

Пропаганда - она на то и пропаганда, чтобы говорить о лживых инсинуациях империалистических шакалов. Конкретно про этот случай - не знаю, не видел. Сам Жуков, однако же, переписки с Эйзенхауэром не прерывал.

Nefertyty

> Сам Жуков, однако же, переписки с Эйзенхауэром не прерывал.
Я думаю, ему все мотивы были понятнее, чем нам, и потому он глупостей типа риторических вопросов, обращенных к небу, и заламываний рук в личной переписке не совершал.

oofc

А имхо, если бы Жуков такого не говорил, он бы прервал переписку. Честь офицера и всё такое. Или сам бы опровержение написал - всё-таки, что потомки скажут. А не написал он ничего, поскольку считал это(то, о чём говорится в мемуарах Эйзенхауэра) совершенно нормальным(в порядке вещей) и своей вины в этом вообще не видел - строго говоря, так оно и есть.

Nefertyty

> А имхо, если бы Жуков такого не говорил, он бы прервал переписку. Честь офицера и всё такое.
Ну они оба были политики к тому времени, и наверное понимали честь не так, как ты.
> А не написал он ничего
Вообще, вывод типа "не ответил - значит согласен со всеми обвинениями" - это как бы классика женской логики :D
Кстати, откуда ты взял тот отрывок на русском, если говоришь, что в русском издании его не было?

oofc

Кстати, самый цимус-то в чём - какой был смысл выдирать эти слова в переводе на русский?

Lenn

для сша просто компания за океаном.
для США это было то, что её спасло, то что поставило её на ноги.

nbjy

Кстати, самый цимус-то в чём - какой был смысл выдирать эти слова в переводе на русский?
тогда советские люди узнали б что к солдатам можно отниситься иначе

algurov

он сам еще тот лжец.
У Суворова В., отношусь к нему критично, но всеж интеренсо было прочитать Тень Победы. как он обосрал ног до голов Жукова. и показал что отот тоже еще как любит не дописать, приукрасить, переписать и так далее. да и вообще не он писал, якобы.


переписывался с Жуковым

solomon1308

Ты так и не ответил,
у тебя явные проблемы с логикой. Ведь суть текущей бодяги в следущем:
Морден говорит: "Помидор это гвоздь! Так написал Эйзенхауэр и я ему верю потому что он много добился"
ФэтНик сомневается: "Гвоздь говоришь? Имхо Эйзенхауэр врет"
Морден в ответ: "Нет не врет! А где ты берешь информацию о помидорах, тролль поганый?"

Focz

Ты лучше на вопрос Гимли ответь, сразу все станет ясно. Учитывая, что ты при разговоре Жукова и Эйзенхауэра не присутствовал, твое мнение нуждается в хоть в каком-то обосновании.

oofc

Опять передёргиваешь, я не писал, что верю Эйзенхауэру ТОЛЬКО из-за того, что он такой уж великий и американский президент(и в этом проявляется твоя узость мышления, про которую я уже писал, по-твоему Америке можно либо поклоняться, либо ненавидеть). Просто есть и другие подтверждения тому - немецкие документы, тот же “Опыт войны на Востоке”, бюллетень немецкой разведки 1942, письмо немецкого солдата, как раз описывающего этот метод разминирования(Lucas J. War on the Eastern Front: the German Soldier in Russia. L., 1991, p. 35-36). Случай с Пыльцыным и генералом Батовым, наконец.
Да и про Сталина я привык думать как про человека, не слишком трепетно относящегося к человеческим жизням - а каков главнокомандующий, такие и полководцы.
Кстати, а чего все вообще всполошились-то? Монтгомери при Эль-Аламейне тоже посылал пехоту на минные поля, правда потом скандал был...

solomon1308

Опять передёргиваешь, я не писал, что верю Эйзенхауэру ТОЛЬКО из-за того, что он такой уж великий и американский президент(и в этом проявляется твоя узость мышления, про которую я уже писал, по-твоему Америке можно либо поклоняться, либо ненавидеть). Просто есть и другие подтверждения тому - немецкие документы, тот же “Опыт войны на Востоке”, бюллетень немецкой разведки 1942, письмо немецкого солдата, как раз описывающего этот метод разминирования(Lucas J. War on the Eastern Front: the German Soldier in Russia. L., 1991, p. 35-36). Случай с Пыльцыным и генералом Батовым, наконец. Да и про Сталина я привык думать как про человека, не слишком трепетно относящегося к человеческим жизням - а каков главнокомандующий, такие и полководцы.Кстати, а чего все вообще всполошились-то? Монтгомери при Эль-Аламейне тоже посылал пехоту на минные поля, правда потом скандал был...
ты делаешь очень серьезное обвинение советского командования, котороя якобы систематически использовало указанный "метод разминирования". Значит ты толжен подтвердить их серьезными доказательствами. Из того, что ты перечислил оным может являться только некий "бюллетень немецкой разведки 1942" и косвенно какой-то "случай с Пыльцыным и генералом Батовым". Остальное - детский лепет. Так что давай подробно про "бюллетень немецкой разведки 1942" и "случай с Пыльцыным и генералом Батовым", либерастик ты наш с широким мЫшлением.

demiurg

В данном конкретном случае ты прав: доказывать должны те, кто обвиняет.
Просто из твоих слов и криков люди уже сделали некоторые обобщающие выводы. Причем ты не можешь ставить им это в упрек, поскольку сам постоянно этим занимаешься.
Отсюда следует замечание: любой источник, ты можешь объявить "неправильным" теоретически (я поэтому и спросил объективный критерий по источникам).

kinglion

Да и про Сталина я привык думать
Если ты ПРИВЫК думать, то что лезешь в обсуждения, киваешь на логику и интересуешься источниками опонента? Тебе б что не сказали, какие факты не привели, ты привык думать и так и похер.

algurov

зато этот .... победил славного Роммеля....


Монтгомери при Эль-Аламейне тоже посылал пехоту на минные поля, правда потом скандал был...

natali3823

зато этот .... победил славного Роммеля....
не из-за этого он победил лиса пустыни!

algurov

ну да. после Эль Аламейна еще было всякое.
но Роммель стал отступать после этого.

Гражданин

Тварь , что не стояла под огнем противника, что не понимает смысла войны- расстрелять и зарыть, как и любую, подобную этой "писательнице" тварь.Всех в одну яму таких. Позор нации.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: