Надо ли стыдиться пакта Молотова-Риббентропа?

sergei1207

Оплёвывающие нашу историю либеральные публицисты стремятся любой ценой представить Советский Союз зачинщиком 2-й мировой войны. Одним из любимых аргументов, используемых для этого, является пресловутый договор о ненападении между Германией и Советским Союзом от 23 августа 1939 года, более известный как «пакт Молотова-Риббентропа». При всяком удобном и неудобном случае российские СМИ поднимают ритуальный вой по поводу этого страшного преступления против прогрессивного человечества.
Мюнхенский сговор
Любой добросовестный исследователь знает, что исторические факты следует рассматривать не изолированно, а в общем контексте происходившего в то время. Анализируя советско-германский договор, нельзя забывать и о другом соглашении, заключённом без малого за год до этого в Мюнхене. Сегодня по понятным причинам о мюнхенском сговоре предпочитают не вспоминать. Между тем оба эти события тесно связаны. Именно случившееся в столице Баварии предопределило дальнейшую политику СССР.
Присоединив 13 марта 1938 года (при полном попустительстве тогдашнего «мирового сообщества») Австрию к Третьему Рейху, Гитлер обратил свой взгляд на Чехословакию. Как известно, после окончания Первой Мировой войны свежеиспечённые государства Восточной Европы кроились не по этническому принципу, а по праву сильного. В результате в Чехословакии, помимо титульных наций — собственно чехов и словаков — проживали многочисленные национальные меньшинства. Самым крупным были немцы: по данным переписи 1921 года их было около 3,1 миллиона из 13,4 миллионов жителей или 23,4%. На притеснение немецкого меньшинства и ссылался Гитлер, потребовав передать Германии Судетскую область и другие районы с преимущественно немецким населением.
Разумеется, тягаться в одиночку с 70-миллионной Германией, даже ещё не раскрутившей в полную мощь маховик своей военной машины, Чехословакия не могла. Тем более, что на стороне Гитлера изначально готовились выступить имеющие территориальные претензии к чехословакам поляки и венгры. Впрочем, на первый взгляд, это небольшое государство было надёжно защищено системой международных соглашений. Ещё 25 января 1924 года был заключён бессрочный франко-чехословацкий договор о союзе и дружбе, а 16 мая 1935 года СССР и Чехословакия подписали договор о взаимной помощи. При этом по предложению Чехословакии в нём была сделана оговорка, что обязательства о взаимной помощи вступают в силу лишь в том случае, если помощь стороне — жертве агрессии будет оказана и Францией.
Однако едва дошло до дела, как выяснилось, что западные демократии вовсе не горят желанием защищать Прагу. Уже 19 сентября послы Англии и Франции передали Чехословакии совместное заявление своих правительств о том, что необходимо уступить Германии районы, населённые преимущественно судетскими немцами, чтобы избежать общеевропейской войны. Когда же Прага напомнила Парижу о его обязательствах по договору о взаимопомощи, то французы просто отказались их выполнять.
Как сообщил министр иностранных дел Чехословакии Камил Крофта в своей телеграмме, адресованной всем чехословацким миссиям за границей, «английский и французский посланники 21 сентября в два часа ночи снова посетили президента и заявили, что в случае, если мы отклоним предложения их правительств, мы возьмём на себя риск вызвать войну. Французское правительство при таких обстоятельствах не могло бы вступить в войну, его помощь была бы недейственной. Принятие англо-французских предложений является единственным средством воспрепятствовать непосредственному нападению Германии. Если мы будем настаивать на своём первоначальном ответе, Чемберлен не сможет поехать к Гитлеру и Англия не сможет взять на себя ответственность. Ввиду этого ультимативного вмешательства, оказавшись в полном одиночестве, чехословацкое правительство, очевидно, будет вынуждено подчиниться непреодолимому давлению» (Гришин Я.Я. Путь к катастрофе. Польско-чехословацкие отношения 1932-1939 гг. Казань, 1999. С.105).
Надо сказать, что насчёт «полного одиночества» Крофта откровенно лукавил. Советский Союз был готов прийти на помощь Чехословакии даже без участия Франции. Однако в Праге предпочли капитулировать.
29-30 сентября в Мюнхене руководители четырёх великих держав — Великобритании (Чемберлен Франции (Даладье Германии (Гитлер) и Италии (Муссолини) — подписали соглашение, призванное урегулировать судетский кризис. Советский Союз на эту встречу приглашён не был, так же, как и представители Чехословакии, которых поставили перед свершившимся фактом.
Мюнхенское соглашение предусматривало передачу Германии в срок с 1 по 10 октября 1938 года Судетскую область со всеми сооружениями и укреплениями, фабриками, заводами, запасами сырья, путями сообщения и т.п. Взамен четыре державы давали «гарантии» новых границ Чехословакии. О том, чего эти гарантии стоили, наглядно свидетельствует дальнейшее развитие событий. 13 марта 1939 года лидеры словацких националистов объявили о «независимости» Словакии и обратились к Германии с просьбой о защите, а двое суток спустя немецкие войска вошли в Прагу. «Гаранты» не сделали даже попытки спасти Чехословакию, ограничившись вялыми протестами.
Более того, руководство Великобритании восприняло известие о ликвидации Чехословакии с явным облегчением. В тот же день британский министр иностранных дел Эдуард Галифакс заявил французскому послу в Лондоне, что Англия и Франция получили «компенсирующее преимущество», заключающееся в том, что «естественным способом» покончено с их обязательством о предоставлении гарантий Праге, бывшим «несколько тягостным для правительств обеих стран» (Документы и материалы кануна второй мировой войны. 1937-1939. Т.2. Январь-август 1939 г. М., 1981. С.352).
Накануне
Все, кто изучал историю 2-й мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии. Однако гораздо менее известно, чего же именно добивался от Варшавы Гитлер. Между тем, требования Германии были весьма умеренными: включить «вольный город Данциг» в состав Третьего Рейха, разрешить постройку экстерриториальных шоссейной и железной дорог, связывающих Восточную Пруссию с основной частью Германии, и вступить в Антикоминтерновский пакт.
Как бы негативно мы не относились к Гитлеру, первые два требования трудно назвать необоснованными. Подавляющее большинство жителей отторгнутого от Германии согласно Версальскому мирному договору Данцига составляли немцы, искренне желавшие воссоединения с исторической родиной. Вполне естественным было и требование насчёт дорог, тем более, что на земли разделяющего две части Германии «польского коридора» при этом не покушались.
Поэтому когда Германия 24 октября 1938 года предложила Польше урегулировать проблемы Данцига и «польского коридора», казалось, ничто не предвещает осложнений. Однако ответом неожиданно стал решительный отказ. Дело в том, что Польша неадекватно оценивала свои силы и возможности. Стремясь получить статус великой державы, она никоим образом не желала становиться младшим партнёром Германии и 26 марта 1939 года окончательно отказалась удовлетворить германские претензии.
Видя неуступчивость поляков, Гитлер решил добиться выполнения своих требований силой. 3 апреля 1939 года начальник штаба ОКВ генерал Вильгельм Кейтель представил проект «Директивы о единой подготовке вооруженных сил к войне на 1939-1940 гг.» Одновременно главнокомандующие видов вооружённых сил получили предварительный вариант плана войны с Польшей, которому было присвоено условное название «Вайс». 28 апреля, выступая в рейхстаге, Гитлер объявил об аннулировании германо-польской декларации 1934 года о дружбе и ненападении.
Тем временем западные демократии сеяли у поляков необоснованные иллюзии о том, что в случае войны они окажут Варшаве необходимую помощь. 31 марта 1939 года, выступая в палате общин, премьер-министр Великобритании Невилл Чемберлен публично заявил:
«...в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши и которой польское правительство соответственно сочтёт необходимым оказать сопротивление своими национальными вооружёнными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом. Я могу добавить, что французское правительство уполномочило меня разъяснить, что оно занимает по этому вопросу ту же позицию, что и правительство Его Величества» (Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы. Т.1. 29 сентября 1938 г. — 31 мая 1939 г. М., 1990. С.351).
В ходе франко-польских переговоров 14-19 мая Франция пообещала в случае нападения Гитлера на Польшу «начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации». Англо-польские переговоры 23-30 мая привели к тому, что Лондон заявил о своей готовности предоставить Варшаве 1300 боевых самолётов для польских ВВС и предпринять воздушные бомбардировки Германии в случае войны.
Как показали дальнейшие события, эти щедрые обещания были заведомым обманом. Однако польское руководство принимало их за чистую монету и потому всё больше утрачивало чувство реальности. Например, 18 августа 1939 года польский посол в Париже Юлиуш Лукасевич в беседе с министром иностранных дел Франции Жоржем Бонне заносчиво заявил, что «не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны!» (Мосли Л. Утраченное время. Как начиналась вторая мировая война / Сокр. пер. с англ. Е.Федотова. М., 1972. С.301).
Как отметил в своей книге американский исследователь Хенсон Болдуин, в годы войны работавший военным редактором «Нью-Йорк Таймс»:
«Они (поляки — И. П.) были горды и слишком самоуверенны, живя прошлым. Многие польские солдаты, пропитанные военным духом своего народа и своей традиционной ненавистью к немцам, говорили и мечтали о «марше на Берлин». Их надежды хорошо отражают слова одной из песен:
...одетые в сталь и броню, Ведомые Рыдзом-Смиглы, Мы маршем пойдём на Рейн...»
(Болдуин Х. Сражения выигранные и проигранные. Новый взгляд на крупные военные кампании Второй мировой войны / Пер. с англ. А.Н.Павлова. М., 2001. С.26).
Видимо, недаром другой американец, известный журналист Уильям Ширер, изучавший реалии польской жизни в течение 30 лет, прокомментировал предоставление английских гарантий Польше следующим образом: «Вполне можно застраховать пороховой завод, если на нём соблюдаются правила безопасности, однако страховать завод, полный сумасшедших, немного опасно» (Фуллер Дж. Ф. Ч. Вторая мировая война 1939-1945 гг. Стратегический и тактический обзор. М., 1956. С.37).
Несостоявшийся союз
Понятно, что происходившие в Европе события, в особенности нарастающая агрессивность Германии, не могли оставить равнодушным советское руководство. Казалось бы, для сдерживания Гитлера следовало пойти на союз с западными демократиями. Однако, как справедливо отмечает Уинстон Черчилль: «Мюнхен и многое другое убедили Советское правительство, что ни Англия, ни Франция не станут сражаться, пока на них не нападут, и что даже в этом случае от них будет мало проку» (Черчилль У. Вторая мировая война. Т.1: Надвигающаяся буря. М., 1997. С.173).
В самом деле, как показал Мюнхен, договоры, заключённые с Англией и Францией, можно смело расценивать как «филькины грамоты», поскольку эти государства не выполняют взятые на себя обязательства. Более того, Чехословацкая республика являлась любимым детищем Антанты, единственной в Восточной Европе демократической страной, верным и преданным союзником Парижа и Лондона. Если её с такой лёгкостью отдали на растерзание Гитлеру, то нас и подавно могли «кинуть» в любой момент.
Мотивы мюнхенского сговора также не радовали. Было достаточно очевидно, что цель проводимой западными державами политики «умиротворения» Гитлера — направить агрессию Германии на Восток, то есть в конечном счёте против СССР. Как сказал Чемберлен 12 сентября 1938 года накануне своей встречи с Гитлером: «Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма и поэтому необходимо мирным путём преодолеть наши нынешние трудности... Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России» (Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы... Т.1. С.6).
Стоит ли удивляться, что в этой ситуации советское руководство сделало естественный вывод - верить Западу на слово нельзя, если не хочешь оказаться преданным в самый критический момент. Сотрудничать с Англией и Францией можно, лишь заручившись военным договором, в котором будут чётко и недвусмысленно прописаны обязательства сторон, чтобы новоиспечённые «союзники» не смогли отвертеться от их выполнения.
17 апреля 1939 года Москва предложила заключить англо-франко-советский договор о взаимопомощи следующего содержания:
«1. Англия, Франция, СССР заключают между собой соглашение сроком на 5-10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств.
2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Чёрным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств.
3. Англия, Франция и СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнение 1 и 2.
4. Английское правительство разъясняет, что обещанная им Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии.
5. Существующий между Польшей и Румынией договор объявляется действующим при всякой агрессии против Польши и Румынии, либо же вовсе отменяется, как направленный против СССР.
6. Англия, Франция и СССР обязуются после открытия военных действий не вступать в какие бы то ни было переговоры и не заключать мира с агрессорами отдельно друг от друга и без общего всех трёх держав согласия...» (Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы... Т.1. С.386-387).
Однако западных партнёров подобная постановка вопроса явно не устраивала. Вместо этого Англия и Франция надеялись получить от Советского Союза односторонние обязательства. Так, на заседании кабинета министров 3 мая Галифакс сообщил, что он запросит Россию: «не будет ли она готова сделать одностороннюю декларацию о том, что она окажет помощь в такое время и в такой форме, которая могла бы оказаться приемлемой для Польши и Румынии» (Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы... Т.2. С.391).
Только 25 июля английское, а 26 июля и французское правительство приняли предложение СССР приступить к переговорам о заключении военной конвенции и выразили готовность послать своих представителей в Москву. Переговоры начались 12 августа. Сразу же выяснилось, что французская делегация во главе с генералом Ж. Думенком имеет полномочия только на ведение переговоров, но не на подписание соглашения, а английская делегация во главе с адмиралом Реджинальдом Драксом вообще не имеет письменных полномочий.
Разумеется, дело было отнюдь не в рассеянности чиновников британского МИДа, забывших оформить соответствующие бумаги. Просто английское руководство во главе с Чемберленом всё ещё надеялось договориться с Гитлером полюбовно и рассматривало контакты с Советским Союзом всего лишь как средство давления на Берлин.
Неудивительно, что инструкция для отправлявшейся в Москву британской делегации прямым текстом предписывала «вести переговоры весьма медленно» (Документы и материалы кануна второй мировой войны... Т.2. С.168 стараясь избегать конкретных обязательств:
«Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определённое обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками» (Там же. С.169).
Совершенно другой была позиция советского руководства. Так, глава французской делегации генерал Думенк, докладывая о ходе московских переговоров в военное министерство Франции, в телеграмме от 17 августа 1939 года, констатировал: «Нет сомнения в том, что СССР желает заключить военный пакт и что он не хочет, чтобы мы представили ему какой-либо документ, не имеющий конкретного значения» (Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы... Т.2. С. 267).
Гиена Восточной Европы
Теперь самое время вспомнить, что же представляла собой тогдашняя Польша, ради спасения которой от Гитлера мы должны были встать в один строй с Англией и Францией.
Едва появившись на свет, возрождённое польское государство развязало вооружённые конфликты со всеми соседями, стремясь максимально раздвинуть свои границы. Не стала исключением и Чехословакия, территориальный спор с которой разгорелся вокруг бывшего Тешинского княжества. Когда немцы потребовали у Праги Судеты, поляки решили, что настал подходящий случай добиться своего. 14 января 1938 года Гитлер принял министра иностранных дел Польши Юзефа Бека. «Чешское государство в его нынешнем виде невозможно сохранить, ибо оно представляет собой в результате гибельной политики чехов в Средней Европе небезопасное место — коммунистический очаг», — изрёк вождь Третьего Рейха. Разумеется, как сказано в официальном польском отчёте о встрече, «пан Бек горячо поддержал фюрера» (Гришин Я.Я. Путь к катастрофе... С.36). Эта аудиенция положила начало польско-германским консультациям по поводу Чехословакии.
В самый разгар судетского кризиса 21 сентября 1938 года Польша предъявила Чехословакии ультиматум о «возвращении» ей Тешинской области. 27 сентября последовало повторное требование. В стране нагнеталась античешская истерия. От имени так называемого «Союза силезских повстанцев» в Варшаве была совершенно открыто развёрнута вербовка в «Тешинский добровольческий корпус». Формируемые отряды «добровольцев» направлялись к чехословацкой границе, где устраивали вооружённые провокации и диверсии.
Так, в ночь на 25 сентября в местечке Коньске близ Тршинца поляки забросали ручными гранатами и обстреляли дома, в которых находились чехословацкие пограничники, в результате чего два здания сгорели. Следующей ночью поляки совершили налёт на железнодорожную станцию Фриштат, обстреляли её и забросали гранатами, а в ночь с 27 на 28 сентября стрельба шла уже почти по всех районах Тешинской области. Наиболее кровавые стычки, как сообщало Польское телеграфное агентство, наблюдались в окрестностях Богумина, Тешина и Яблункова, в местечках Быстрице, Коньска и Скшечень. Вооружённые группы «повстанцев» неоднократно нападали на чехословацкие склады оружия, польские самолёты ежедневно нарушали чехословацкую границу.
Свои действия поляки тесно координировали с немцами. Польские дипломаты в Лондоне и Париже настаивали на равном подходе к решению судетской и тешинской проблем, в то время как польские и немецкие военные договаривались о линии демаркации войск в случае вторжения в Чехословакию. При этом можно было наблюдать трогательные сцены «боевого братства» между германскими фашистами и польскими националистами. Так, согласно сообщению из Праги от 29 сентября, на чехословацкий пограничный пост близ Гргавы напала банда из 20 человек, вооружённых автоматическим оружием. Атака была отбита, нападавшие бежали в Польшу, а один из них, будучи раненым, попал в плен. На допросе пойманный бандит рассказал, что в их отряде много немцев, живущих в Польше.
Сразу же после Мюнхенского соглашения, 30 сентября 1938 года, Варшава предъявила Праге новый ультиматум, требуя немедленного удовлетворения своих претензий. В результате 1 октября Чехословакия уступила Польше область, где проживало 80 тыс. поляков и 120 тыс. чехов. Однако главным приобретением стал промышленный потенциал захваченной территории. Расположенные там предприятия давали в конце 1938 года почти 41% выплавляемого в Польше чугуна и почти 47% стали.
Как писал по этому поводу в своих мемуарах Черчилль, Польша «с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства» (Черчилль У. Вторая мировая война. Т.1. С.163).
Сегодня в Польше стараются забыть эту страницу своей истории. Так, авторы вышедшей в 1995 году в Варшаве «Истории Польши с древнейших времён до наших дней» Алиция Дыбковская, Малгожата Жарын и Ян Жарын умудрились вообще не упомянуть об участии своей страны в разделе Чехословакии.
Разумеется, можно ли возмущаться участием СССР в «четвёртом разделе Польши», если станет известно, что у самих рыло в пуху? А столь шокирующая прогрессивную общественность фраза Молотова о Польше как уродливом детище Версальского договора, оказывается, всего лишь калька с более раннего высказывания Пилсудского насчёт «искусственно и уродливо созданной Чехословацкой республики» (Гришин Я.Я. Путь к катастрофе... С.118).
Ну а тогда, в 1938 году, стыдиться никто не собирался. Наоборот, захват Тешинской области рассматривался как национальный триумф. Юзеф Бек был награждён орденом «Белого орла», хотя для подобного «подвига» больше подошёл бы, скажем, орден «Пятнистой гиены». Польская пропаганда захлёбывалась от восторга. Так, 9 октября 1938 года «Газета Польска» писала: «...открытая перед нами дорога к державной, руководящей роли в нашей части Европы требует в ближайшее время огромных усилий и разрешения неимоверно трудных задач» (Там же. С.150).
Дайте нам место для драки!
Как известно, главным камнем преткновения, из-за которого переговоры в Москве окончательно зашли в тупик, стал вопрос о пропуске советских войск через территорию Польши и Румынии. Дело в том, что на тот момент СССР не имел общей границы с Германией. Поэтому было непонятно, каким образом в случае начала войны мы сможем вступить в боевое соприкосновение с германской армией.
Для того чтобы Красная Армия могла с первых же дней войны принять участие в боевых действиях, а не пассивно ожидала, когда Германия сокрушит Польшу и выйдет к рубежам Советского Союза, наши войска должны были пройти через польскую территорию. При этом зоны их прохода строго ограничивались: район Вильно (так называемый Виленский коридор) и Галиция. Как подчёркивал глава французской делегации генерал Думенк в телеграмме военному министерству Франции от 15 августа 1939 года: «Отмечаю большое значение, которое с точки зрения устранения опасения поляков имеет тот факт, что русские очень строго ограничивают зоны вступления [советских войск], становясь исключительно на стратегическую точку зрения» (Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы... Т.2. С.228-229).
Однако заносчивые ляхи об этом и слышать не хотели. Как сообщал временный поверенный в делах Германии в Великобритании Теодор Кордт в телеграмме в германский МИД от 18 апреля 1939 года:
«Советник польского посольства, которого я встретил сегодня на одном из общественных мероприятий, сказал, что как Польша, так и Румыния постоянно отказываются принять любое предложение Советской России об оказании помощи. Германия, сказал советник, может быть уверена в том, что Польша никогда не позволит вступить на свою территорию ни одному солдату Советской России, будь то военнослужащие сухопутных войск или военно-воздушных сил. Тем самым положен конец всем домыслам, в которых утверждалось о предоставлении аэродромов в качестве базы для военно-воздушных операций Советской России против Германии. То же самое относится и к Румынии. По словам г. Яжджевского, хорошо известно, что авиация Советской России не обладает достаточным радиусом действия, чтобы с баз, расположенных на территории Советской России, атаковать Германию. Польша тем самым вновь доказывает, что она является европейским барьером против большевизма» (Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы... Т.1. С.389-390).
Вялые попытки Англии и Франции добиться изменения позиции Польши ни к чему не привели. Как заявил вечером 19 августа маршал Эдвард Рыдз-Смиглы: «Независимо от последствий, ни одного дюйма польской территории никогда не будет разрешено занять русским войскам» (Мосли Л. Утраченное время... С.301). В тот же вечер министр иностранных дел Юзеф Бек Польши сообщил французскому послу в Варшаве Леону Ноэлю: «Для нас это принципиальный вопрос: у нас нет военного договора с СССР; мы не хотим его иметь; я, впрочем, говорил это Потёмкину. Мы не допустим, что в какой-либо форме можно обсуждать использование части нашей территории иностранными войсками» (Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы... Т.2. С.279).
Но может быть, выставляя в качестве обязательного условия пропуск своих войск через польскую территорию, мы просто хотели тем самым сорвать соглашение? И на самом деле это требование было несущественным?
Представим себе, что московские переговоры закончились успехом и договор о взаимопомощи между Англией, Францией и СССР всё-таки заключён. В этом случае после начала 2-й мировой войны были возможны три варианта развития событий.
Германия может нанести первый удар на Западном фронте. Имея разрешение Польши на использование её территории, Советский Союз будет готов немедленно вступить в войну. В противном случае мы не сможем придти на помощь и останется лишь наблюдать, как Гитлер громит Францию.
Второй вариант - нападение Германии на Польшу. При наличии разрешения наши войска вступают на польскую территорию и совместно с польской армией отражают германское нападение. В противном случае придётся ждать, пока Германия разгромит Польшу и выйдет непосредственно к нашим границам. При этом, как справедливо заметил Ворошилов:
«Самого мнения о том, что Польша и Румыния, если они не попросят помощи у СССР, могут стать очень быстро провинциями агрессивной Германии, я не оспариваю. Должен, однако, заметить здесь, [что] наше совещание является совещанием военных миссий трёх великих государств и представляющие вооружённые силы этих государств люди должны знать следующее: не в наших интересах, не в интересах вооружённых сил Великобритании, Франции и Советского Союза, чтобы дополнительные вооружённые силы Польши и Румынии были бы уничтожены. А ведь если они, Польша и Румыния, не попросят своевременно помощи Советского Союза, то, по концепции адмирала, вооружённые силы Польши и Румынии будут уничтожены» (Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы... Т.2. С.215).
Но помимо использования польских вооружённых сил есть ещё один важный довод, который вслух не произносится. Воевать лучше на чужой территории. Если же нам такой возможности не дадут, придётся принять бой на своих рубежах, причём на границах 1939 года.
Наконец, третий вариант, наименее вероятный, но при этом наиболее неприятный для СССР — если немцы полезут к нам через Прибалтику и Финляндию. Впрочем, назвать подобное развитие событий совершенно невозможным тоже нельзя. И в Прибалтике, и тем более в Финляндии были весьма сильны прогерманские настроения. Так что эти страны вполне могли не только пропустить немецкие войска через свою территорию, но и сами принять участие в походе против Советского Союза.
В этом случае поляки точно не станут воевать, поскольку не имеют перед СССР каких-либо обязательств. От Англии и Франции помощи тоже вряд ли дождёшься. Таким образом, мы остаёмся один на один с Германией. Если же в ответ на немецкое нападение Красная Армия ударит по Германии через польскую территорию, тут уж от участия в войне Варшаве никак не отвертеться.
Таким образом, можно только согласиться с мнением Уинстона Черчилля: «Требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием» (Черчилль У. Вторая мировая война. Т.1. С.217).
К сказанному выше следует добавить, что Польша не только не желала советской помощи, но вплоть до последнего момента продолжала замышлять пакости против нашей страны.
Так, в датированном декабрём 1938 года докладе 2-го (разведывательного) отдела главного штаба Войска Польского подчёркивалось: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель - ослабление и разгром России» (Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T.III. Warszawa, 1968. S.262, 287).
А вот выдержка из состоявшейся 28 декабря 1938 года беседы советника посольства Германии в Польше Рудольфа фон Шелии с только что назначенным посланником Польши в Иране Я. Каршо-Седлевским:
«Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определённо стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на западе и политические цели Польши на востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путем заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов. Выполнению этой задачи он посвятит свою деятельность в течение будущих лет в Тегеране» (Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы... Т.1. С.162).
Из записи беседы министра иностранных дел Германии Иоахима фон Риббентропа с министром иностранных дел Польши Юзефом Беком, состоявшейся 26 января 1939 года в Варшаве: «Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Чёрному морю» (Там же. С.195).
Стратегический выигрыш
Итак, не добившись толку от Англии и Франции, СССР заключил договор о ненападении с Германией. Если отбросить словесную шелуху, аргументация тех, кто обличает этот шаг, сводится к двум пунктам: моральному и практическому. Что касается первого, тут всё достаточно очевидно. Мало того, что требования морали в международной политике неуместны; раз уж речь зашла об этом, уместно спросить — а судьи кто? Как мы только что убедились, ни сдавшие Гитлеру своего союзника Чехословакию западные демократии, ни участвовавшая в её разделе Польша не имеют никакого права осуждающе тыкать в нас пальцем.
Теперь рассмотрим вопрос о практической целесообразности действий Сталина.
К концу 1930-х годов стало очевидно, что новая мировая война в любом случае состоится. При этом её потенциальные участники делились на три группы: во-первых, Англия, Франция и в перспективе США; во-вторых, Германия с союзниками; в-третьих, СССР. Отсюда следовало, что в грядущей схватке двое будут бить кого-то одного, и ему придётся несладко. Кроме того, пример, продемонстрированный США в 1-ю мировую войну, наглядно показал: тот, кто вступит в схватку позже остальных, получит ощутимые преимущества. И Гитлер, и большинство лидеров западных демократий надеялись, что они будут совместно воевать против СССР.
Понятно, что в этих условиях главной задачей советской дипломатии было не допустить войны с объединёнными силами западного мира. Парадокс истории состоит в том, что решить её помогла Польша - злейший враг СССР. Точнее, амбициозность польских руководителей. Стоило им хоть немного проявить чувство реальности, согласившись стать младшим партнёром Гитлера, и события потекли бы естественным путем. В полном соответствии с сюжетом многих советских книг и фильмов 1930-х годов о грядущей войне, нашу страну ожидало нападение союзных польско-германских сил. Вот только отбить его в реальной жизни было бы куда труднее, чем в кино.
Однако неуступчивость Варшавы сделала своё. Германо-польская война становилась всё более неизбежной, поскольку её желали обе стороны. В этих условиях Сталин и заключил пакт о ненападении. В результате вместо того, чтобы блокироваться против СССР, Германия и Англия с Францией начали войну между собой. Это означало, что Советскому Союзу не придётся воевать с теми и другими одновременно. Более того, СССР получил возможность вступить в войну позже других участников, да ещё и имея при этом некоторую свободу выбора - на чьей стороне выступить.
На это и рассчитывал Сталин, откровенно заявивший в состоявшейся 7 сентября 1939 года беседе с руководством Коминтерна:
«Война идёт между двумя группами капиталистических стран... за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга... Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались» (1941 год: В 2 кн. Книга 2 / Сост. Л.Е. Решин и др. М., 1998. С.584).
Но это ещё не всё. Летом 1939 года наши войска вели тяжёлые бои с японцами на реке Халхин-Гол. Поскольку Япония была союзником Германии по Антикоминтерновскому пакту, заключение советско-германского договора было воспринято в Токио как предательство. В результате отношения между Третьим Рейхом и его дальневосточным союзником оказались изрядно подпорчены. Япония заявила Германии протест, указав, что советско-германский договор противоречит Антикоминтерновскому пакту, в соответствии с которым подписавшие его стороны обязались «без взаимного согласия не заключать с СССР каких-либо политических договоров» (Зимонин В.П. Новый труд о мировых войнах XX века // Отечественная история. 2004. С.162). Японский кабинет министров во главе с Киитиро Хиранума, являвшимся сторонником совместной японо-германской войны против СССР, был вынужден 28 августа 1939 года подать в отставку. Именно из-за пакта Молотова-Риббентропа японские правящие круги сделали выбор в пользу «Южного варианта», предполагавшего войну с Англией и США. Как известно, после нападения Германии на СССР Япония так и не выступила против нашей страны.
Таким образом, не будет преувеличением сказать, что, заключив 19 августа 1939 года советско-германское экономическое соглашение, а 23 августа — пакт Молотова-Риббентропа, СССР уже тогда выиграл 2-ю мировую войну на «дипломатическом фронте».
Именно этого и не могут простить Сталину ненавидящие свою страну и пресмыкающиеся перед Западом доморощенные российские либералы. Ещё бы! Вместо того, чтобы, как это часто бывало раньше в отечественной истории, послушно стать пушечным мясом в чужих разборках, Советский Союз осмелился позаботиться о собственных интересах.
И.Пыхалов

maria75

«не будет ли она готова сделать одностороннюю декларацию о том, что она окажет помощь в такое время и в такой форме, которая могла бы оказаться приемлемой для Польши и Румынии»
От у**ки. Сами обещали всю возможную (чтоб потом показать кукиш и сказать, что это и есть вся возможная а с нас требовали приемлемую.

sergei1207

а то.
Пшклентные поляки короче сами довыебывались, так что надо бы им напомнить на их место и роль...

pita

Чего же эти редиски не предявляют претензии к Англии, которая по всем договорам должна была помогать Польше во время немецкого вторжения?

sergei1207

патаму что гиене выгоднее напасть на раненого льва, чем на здорового.

maria75

Э нет. англия обязалась, как я уже сказал, предоставить "всю возможную помощь", а не помогать. Вот они и предоставили.

dmitry131

А это вопрос, скорее, религиозный: верить всему заказанному потоку д...ма, или не верить.

sergei1207

кто не верит- может сам посетить архивы.

ivan1111

Надо ли стыдиться пакта Молотова-Риббентропа?
Да

sergei1207

Аргументы за?
Аргументы против приведены выше.

Gangleri

нет и не надо

qweq12

Классная статья, обязательно знакомым полякам цитаты Черчилля покажу.

Kraft1

Оплёвывающие нашу историю либеральные публицисты
Начали, как говорится, за здравие...
Статья плохая, автор мерзавец.

rpj2

Я правильно понимаю, что ты оценил статью и автора по первому предложению?
Если да, то твое мнение не имеет никакого значения и к чему ты его выразил неясно.

sergei1207

\\Статья плохая
Статья в первую очередь ценна цитатами из документов и ссылками на факты.

TOXA

Поэтому и плохая

pita

Угу, хрен придерёшься

Kraft1

Я правильно понимаю, что ты оценил статью и автора по первому предложению?
Да, правильно.
Если статья начинается с пафосной безапелляционной фразы типа "Все, кто против - идиоты, и ниибёт", читать ее трезвомыслящим людям не стоит.

Kraft1

Кстати, заканчивается статья примерно такой же фразой - НЛП налицо

pita

НЛП или не НЛП, но обилие эмоций не служит этой статье хорошую службу.

bosbison

Да уж, поляки сами виноваты в том, что Германия и СССР их поделила =)
и финны тоже бяки - первыми на СССР напали,
а прибалты ваще кАзлы!
так издевались над СССР!
ай-ай-ай

sergei1207

\\Если статья начинается с пафосной безапелляционной фразы
Статья начинается тоже с изложения известного факта. тем более, что написана она в 2004 году походу, а прискорбный факт обвинения СССР по причине заключения им пакта о ненападении можно было наблюдать и в этом году, причем уже не только от нашей "либеральной" общественности, но и от их аналогов в европе. Или у тебя есть чем опровергнуть факт пиздежа либералов на эту тему?

bosbison

эмоции - это эмоции,
а факт в том, что этот пакт -
начало 2-й мировай войны,
и у истоков войны стоял Гитлер и Сталин

TOXA

А у Вас есть иная информация? Заслуживающая бОльшего доверия, чем сэр Уинстон Черчилль?

Kashtanova

там посередине дельные вещи

parfum74

Как показывает практика, азиаты довольно слабо разбираются в истории Европы.

TOXA

Похожую версию я читал в бредовых советско-западных изданиях, где под фотографией батальона "Пантер" на марше стояла подпись: "Немецкое вторжение в Польшу. 1939 год"

bosbison

ты отрицаешь то, что Германия и СССР подло разделили Польшу?

sever576

и у истоков войны стоял Гитлер и Сталин
да? а как же правительства Британии, Франции, США? И объясни, пожалуйста, Гитлер напал на СССР или наоборот, а то я запутался.

spalex

У них нет ничего, кроме лютой ненависти к русскому народу и к Сталину, который не дал пустить этот народ в расход на дело мировой революции.

sever576

ты отрицаешь то, что Германия и СССР подло разделили Польшу?
ты отрицаешь, что Польша подло оттяпала у России территорию Украины и Белоруссии?

sergei1207

\\Да уж, поляки сами виноваты в том, что Германия и СССР их поделила =)
Поляки- довыебывались. можно почитать кстати, что по их поводу думали немецкие военные(нефашисты, а именно военная аристократия)
СССР к себе присоединил в общем-то земли отторгнутые польщей во время развала России.
Кстати, показательно, как поступали с полячишками всякие включенные в их земли украинцы и белорусы, после того как эти земли оказались захвачены немцами. это тоже показатель.
\\а прибалты ваще кАзлы!
Напоминаю, что присоединили их к СССР ровно по просьбе тех самых органов местной власти, по которым они потом оттудова вышли.
\\ финны тоже бяки - первыми на СССР напали
Про финнскую кампанию уже писали, иди почитай.

TOXA

По-моему, она сама напросилась. Ты вот что лучше объясни. А почему польский офицер, который приехал в Каунас за матерью Пилсудского (эксгумировать ее могилу приехал в штатском?

Kraft1

Как бы негативно мы не относились к Гитлеру, первые два требования трудно назвать необоснованными. Подавляющее большинство жителей отторгнутого от Германии согласно Версальскому мирному договору Данцига составляли немцы, искренне желавшие воссоединения с исторической родиной.
Это, что ли, дельная вещь?

bosbison

Гитлер напал на СССР или наоборот, а то я запутался.
ай, молодец, как красиво подметил...
а почему все самолеты и большинство танков были уничтожены в первые часы войны?
не потому ли, что стояли сразу около границы?
а почему у границы?
генералы-дебилы?
вряд ли. - сталин после этого не снял их, а наоборот.
мож будешь все-таки смотреть не поверхностно на факты,
а копнешь поглубже?

TOXA

Особенно показательны события на Волынщине летом 1943 года.

Kraft1

А при чем тут азиаты?

spalex

Давайте ещё раз перескажем резуна.

TOXA

Я тоже читал Суворова. И тоже любил "каверзные вопросы" задавать. Лет эдак в 13-14.

pita

"у истоков войны..." какие громкие слова
война была _неизбежна_, ситуация после Первой Мировой не устраивала абсолютно никого. кто там её развязал - дело десятое. часть "вины" на СССР есть - у нас проходилли подготовку лучшие немецкие военные кадры.
есть подозрение, что если бы не Черчилль, то был бы вполне возможен сценарий союза СССР и Германии и, как следствие, общемировое господство.

Kraft1

Если уж оправдывать Гитлера, то я за "неполноценность славян" в первую очередь.

parfum74

можно почитать кстати, что по их поводу думали немецкие военные(нефашисты, а именно военная аристократия)
Ну-ка, запости чего-нибудь на эту тему.

bosbison

Да ты что...
неужели будешь отрицать то, что СССР просто откровенно
захватывал соседей в предвоенный период.
Это же надо - многие соседи СССР вдруг захотели спровоцировать вооруженный конфликт.
смешно ей-богу

pita

кто бы сомневался

sergei1207

\\а почему все самолеты и большинство танков были уничтожены в первые часы войны?
Патамучто это Блицкриг. А техника была сосредоточена на опасном направлении, понятное дело.
Ты только вспомни, кто напал-то?

TOXA

Кстати, а кто-нибудь отрицает попытку геноцида немецкого населения со стороны поляков в первые дни войны?

Kashtanova

не совсем, скорее изложение истории с Чехословакией и освещение роли Польши, проведение аналогий. также ссылки на Черчилля и др. документы

bosbison

есть подозрение, что если бы не Черчилль, то был бы вполне возможен сценарий союза СССР и Германии и, как следствие, общемировое господство.
союза СССР и Германии в любом случае не могло быть
и Гитлер, и сталин хотели друг друга обмануть и
единолично всем заправлять,
у Сталина круче вышло, но все равно не так, как он хотел...

TOXA

Польша обещала выставить против СССР 30 дивизий...
А еще поляки грозились вкатить вообще всем- и русским, и немцам.

pita

Errata: танкам в обороне делать нечего. Особенно скоростным.

sergei1207

\\захватывал соседей в предвоенный период.
Каких соседей СССР захватил?
Мож еще и тешинскую область СССР захватил, и Судеты?

bosbison

Ты только вспомни, кто напал-то?
копай глубже...

parfum74

Что бы тебе стало немножко слаще, могу добавить, что американцы в этом вопросе тоже довольно плохо ориентируются.

Kraft1

Статья - лживая. Почему же развилась такая дискуссия?

TOXA

Хорошо. Допустим, Сталин хотел напасть на Германию. В 41-м... Это уже почти середина Второй мировой. Вопросы есть?

pita

союза СССР и Германии в любом случае не могло быть
то были мои домыслы. это - твои. как всё могло бы сложиться, окажись у Гитлера чуть больше здравого смысла не нападать на СССР - шут знает.

parfum74

--------------------------------------------------------------------------------
Ты только вспомни, кто напал-то?
--------------------------------------------------------------------------------
копай глубже...
Куда уж глубже - в статье все предпосылки приведены.

bosbison

Польша обещала выставить против СССР 30 дивизий...
А еще поляки грозились вкатить вообще всем- и русским, и немцам.
кто это сказал, Гитлер или сталин?

Kraft1

А кто же тогда хорошо ориентируется?

TOXA

По-моему, Бек. Сейчас гляну.

pita

Статья - лживая.
"Все, кто со мной не согласен - дебилы"
так?

bosbison

окажись у Гитлера чуть больше здравого смысла не нападать на СССР
если бы Гитлер не напал на СССР сам, сталин бы через 2 недели стер бы германию с лица земли.
это был необходимый шаг, правда изначально обреченный на гибель -
слишком много противников...

sergei1207

\\Errata: танкам в обороне делать нечего. Особенно скоростным.
Далбайоп, убей себя. СССР и Германия качали маневренную войну. Танки в обороне прорываются и действуют по коммуникациям. Кроме того в доктрине был перенос войны на територрию врага. ПОСЛЕ нападения. разницу ощущаешь?
Кстати, такие танки как КВ охуенны и на обороне, вспомним сколько держался один КВ против скольких немецких панцеров.

pita

Нету, конечно. Такой вариант не исключён.

parfum74

и вообще не надо было выделять бабки на восстановление Польши, пусть бы подыхала и не выебывалась.

spalex

если бы Гитлер не напал на СССР сам, сталин бы через 2 недели стер бы германию с лица земли.
это был необходимый шаг, правда изначально обреченный на гибель -
слишком много противников...
Я ж говорил, что либералы смыкаются с нацистами
Логичный следующий шаг - объявить, что Сталин хуже Гитлера

Kraft1

все предпосылки приведены.
Втыкай сюда лучше, а не во всякие предательские писульки.

sergei1207

\\если бы Гитлер не напал на СССР сам, сталин бы через 2 недели стер бы германию с лица земли.
Ты ни хуйа не ффтыкаешь, а суворов еще и найобывает.
кроме танков, механизация остальных частей СССР была по сравнению с германской очень низка. Наступление- это не только танки, это еще и подвоз боеприпасов и переброска пехоты. Так что хер бы там. Фрицы и перли до распутицы, когда скорость продвижения на машинах сравнялась со скоростью продвижения лошади.

pita

Сам далбайоп.
Сколько было у нас КВ? Каково было их техническое состояние? Одним из непременных условий маневренной войны является наличие хороших средств связи - на скольких танках у нас были радиостанции? Как далеко может проехать танк, при условии, что наступать надо не вдоль железных дорог (там всё-таки будет наиболее сильная оборона а поперёк, и при этом техники для подвоза горючего практически нет? Как везти в наступление пехоту, без которой танки - попросту мясо, при отсутствии транспортных средств для неё?

Kraft1

На основании высказываний людей, не имевших отношения к делу, автор пытается обелить преступника Джугашвили, что само по себе уже настораживает.

rkagan

танкам в обороне делать нечего. Особенно скоростным
А помните такое выражение - "На чужой земле, малой кровью!" - о планировавшейся стратегии отражения нападений на СССР?
Т.е. после нападения на СССР планировалось быстро перейти в контрнаступление и наказать агрессора на его территории. Тогда и наличие танков вблизи границы оправдано.

bosbison

разминирование Днепровской оборонительной линии?

pita

Только при условии наличия достаточного количества техники обеспечения - топливом и боеприпасами. До той поры бронетехнику лучше держать от потенциальной линии фронта подальше.

TOXA

начнем:
бек:
"26 января 1939 года...
г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю..."
(из записей консультаций Риббентропа с Беком)

Kashtanova

тогда у меня вопрос в чем она лживая?
фаты изложены неверно ?
Польша не захватывала часть Чехословакии, Франция с Англией вступились за Чехословакию а потом за Польшу, СССР не предлагал помощи Чехословакии,на переговорах с СССР в 1939 Франция и Англия прислали полномочных представителей?

pita

Я не слышал о суде над Джугашвили - когда это он успел стать преступником?

bosbison

Т.е. после нападения на СССР планировалось быстро перейти в контрнаступление и наказать агрессора на его территории. Тогда и наличие танков вблизи границы оправдано.
извини за грубость,
но надо быть полным идиотом, чтоб так считать -
в принципе так и произошло - вся техника была уничтожена враз!

sergei1207

\\Как далеко может проехать танк, при условии, что наступать надо не вдоль железных дорог (там всё-
\\таки будет наиболее сильная оборона а поперёк, и при этом техники для подвоза горючего
\\практически нет?
Так дело не в наступлении до берлина, как раз для которого у нас не было средств обеспечения, о чом я уже сказал, а в прорыве фронта и гопничания по тылам атакующих, что в концепцию обороны укладывается

Kraft1

фаты изложены неверно ?
Да, неверно.

bosbison

26 января 1939 года...
г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю..."
(из записей консультаций Риббентропа с Беком)
я валяюсь

pita

Ага, они не согласуются с твоими представлениями о том, какими им следует быть. Что в корне неправильно.

rkagan

нет, насчет полных идиотов - это ты перебарщиваешь
а вообще - шапкозакидательские настроения среди военного руководства тогда были сильны. за что и поплатились.

sever576

Не вижу смысла дискутировать с тобой до тех пор, пока не прочтешь

bosbison

прости за настойчивость:
разминирование Днепровской оборонительной линии?
+ голод в годы с вполне приличным урожаем?
как это объясняется?

bosbison

повелся...

pita

Это не снимает вопроса о том, что танкам делать в атаке без пехоты - БТ супротив пехоты практически никакой. Любое контрнаступление должно быть обеспечено топливом и боеприпасами, ибо при достижении какого-либо успеха его необходимо развивать и промедление смерти подобно.

Kraft1

Садись, два.
С 1902 по 1913 был 8 раз арестован, 7 раз сослан,

pita

шапкозакидательские настроения среди военного руководства тогда были сильны. за что и поплатились
Помнится, показали немцы нашим свой наипоследнейший PzKpfw-IV, так наши долго ещё возмущались и требовали чтоб им показали настоящий тяжёлый танк.

rkagan

Одним из непременных условий маневренной войны является наличие хороших средств связи - на скольких танках у нас были радиостанции?
Когда это стало принимающейся всеми истиной?
Как везти в наступление пехоту, без которой танки - попросту мясо, при отсутствии транспортных средств для неё?
Т.е., исходя из этого, о наступлении наши не могли-таки думать? Т.е. речь идет только о том, что была неправильно построена оборона?

pita

Когда это стало принимающейся всеми истиной?
Когда это всему миру продемонстрировали немцы - ещё в 39-40х годах.
Т.е., исходя из этого, о наступлении наши не могли-таки думать? Т.е. речь идет только о том, что была неправильно построена оборона?
Думать-то могли - технически осуществить не могли. Да, на мой взгляд, оборона была построена неправильно.

sergei1207

\\ технически осуществить не могли
Нопеши еще раз иннуенде, что наступление технически не было готово.

sergei1207

и через две недели не стало бы более готовым.

pita

Действительно, полное перевооружение наших войск планировалось где-то к 42му году.

bosbison

еще раз
прости за настойчивость:
--------------------------------------------------------------------------------
разминирование Днепровской оборонительной линии?
--------------------------------------------------------------------------------
+ голод в годы с вполне приличным урожаем?
как это объясняется?

rkagan

очевидно, и радиостанции планировалось поставить не раньше.

bosbison

поначалу - да.
а потом...

sever576

еще раз: ботай указанную литературу
и еще: почему из всех возможных вариантов для тебя имеют значение только аргументы Резуна?

bosbison

нет противоречий, и связывается все в большую картину происходящего в европе,
а не локальные отговорки типа "генералы ступили"

sever576

по ссылкам заботал?

bosbison

и-нета нет,
есть локальные?

pita

Думаю, если бы всё тогда развилось по сценарию "потом", ты бы сейчас не возмущался.

pita

Генералы реально ступили. Не до всех дотянулся Сталин

bosbison

ага, и среди них главный тупень - Жуков

pita

Не знаю насчёт влияния Жукова на формирование глобальной обороны СССР.
АФАИК, у нас адмирал был не тупой.

stm5853057

Самых умных Сталин расстрелял, остались одни бараны трусливые. Они из трусости и придумали эту тупую доктрину войны на территории врага, и потом сами в штаны клали, стоило только кому-нибудь заикнуться об усилении обороны. Тот же Жуков в 39-41 годах неоднократно отмечал, что за состояние наших оборонительных линий надо стрелять, но его никто не слушал, потому что все находились под автогипнозом господствовавшей военной доктрины.
С моральным аспектом статьи я 100% согласен - как было раньше, так есть и сейчас: не только на государственном уровне, уже на уровне организаций никакие моральные принципы неприменимы. Есть только один закон - сильные жрут слабых, а уже потом это можно в как угодно красивые рамки загнать.
В то же время, я встречал (кажется, это знаменитая книга "Сталин", где о нём рассказывалось, преимущественно, в форме кратких исторических анекдотов, не помню, кто автор) кардинально противоположное мнение о практической целесообразности экономического союза СССР и Германии, подкреплённое историческими документами. Не помню конкретных цифр, но соотношение того, что мы поставили Германии, и того, что они - нам, было очень далеко не в нашу пользу. Что-то типа xxl тонн зерна, xxl тонн стали и т.д. очень длинный ряд - версус один недостроенный корпус эсминца + чуть чуть дерьма в довесок. Так что не стоит отождествлять экономические соглашения и пакт Молотова-Риббентропа. Если последний и был нам выгоден в дипломатическом смысле, то первые де-факто оказались просто идиотскими.
Небольшой оффтопик. Постоянно приходится наблюдать за принимающей ту или иную форму борьбой фанатичных защитников и тотальных очернителей того или иного деятеля прошлого или настоящего. Почему никто не хочет понять, что политика - это эволюционным путём отфильтрованное сборище индивидов, являющихся подонками с позиций морали заурядного обывателя? Они делают что-то полезное другим, только если это будет полезно им самим. Того же Ельцина стоит привлечь к уголовной ответственности хотя-бы за один его "экспромт" про снайперов во время событий в Первомайском. Оценивать их можно только с точки зрения собственной выгоды - "вот этот обещал сделать то-то, мне это было бы выгодно, а сделал то-то, мне это было и т.д.". Хватит уже однобокостей типа "подозрительно, что автор хочет оправдать преступника Сталина" или "Сталин был великий полководец-политик-блаблабла". Хуйня это всё, никто из нас тогда не жил, и на собственной шкуре не переживал. Ничем Сталин не выделялся, был просто порождением своей эпохи, как и все последующие, вплоть до тех, кто сейчас у руля. И в наще время принимаются решения, не менее значительные и великие, чем тогда, и в наше время у тех, кто наверху, руки по-локоть в крови. Просто при них их пока не судят, как преступников, а так - покритикуют, пожурят, и всё. Не надо копаться в делах минувших, надо думать о себе.
А на вопрос темы я отвечу так: нефиг вообще никому ничего стыдиться. Я лично не принимал участия в подписании этого пакта, и мне похер, что там кто-то-где-то-там подписал в хер знает каком году. Когда спрашивают, надо ли НАМ стыдиться за что-нибудь - это уже попытка загнать в толпу. И тот, кто послушно этой попытке поддаётся, начинает обсуждать, задаёт этот вопрос другим... Ну, мудак, короче. Быдло обычное. Потому что в результате будет либо вместе со всеми стыдиться, либо вместе со всеми ругаться, и, в любом случае, он вместе со всеми будет сосать по-жизни. Кому надо, тот меня поймёт.
Попытка бежать за толпой кажется весьма логичной, до тех пор, пока вся толпа не упадёт в яму ©Уоррен Баффет, очень умный и очень богатый человек.
Ну и, на всякий случай, автору треда - без обид, ты, к слову, один из немногих, чьи посты я иногда читаю с интересом, за исключением твоего консервного хобби

stm7543347

Кстати, ты не всего Суворова читал, как я вижу. Прочти-ка "Тень победы". И "Самоубийство".

sergei1207

оборона в тех условиях тоже штука неясная- французы качали качали свою линию Мажино, а фрицы не стали с ней бодаться, а просто обошли ее. В итоге франция долго не продержалась
А война не територрии врага- это одно из модных направлений военной мысли того времени, витавшее по многим армиям, а не изобретение советских военачальников.

pita

Самых умных Сталин расстрелял, остались одни бараны трусливые.
Ум и смелость в большинстве случаев никак между собой не коррелируют.
Они из трусости и придумали эту тупую доктрину войны на территории врага, и потом сами в штаны клали, стоило только кому-нибудь заикнуться об усилении обороны.
Хочешь сказать, что оборонительная война на своей территории есть хорошо? Война на территории противника есть активная оборона, война на своей территории - пассивная. В условиях современной войны при пассивной обороне потери защищающихся могут превышать потери атакующих - их, закопавшихся в одном месте точно (на направлении удара) плюс максимум нескольких дополнительных местах, просто-напросто раздолбают артиллерией и авиацией не входя в прямое боестолкновение.
Почему никто не хочет понять, что политика - это эволюционным путём отфильтрованное сборище индивидов, являющихся подонками с позиций морали заурядного обывателя? Они делают что-то полезное другим, только если это будет полезно им самим.
Любой глава любого государства не может думать только о себе - исключение составляют разве что некоторые современные африканские государства, которые ввиду их недоразвитости могут контролироваться не слишком крупным отрядом хорошо вооружённых бойцов - чтобы оставаться на своём месте ему приходится заботиться ещё и о народе. Если большинство народа устраивает положение вещей - глава сидит на своём месте.

anderson2908

Любой глава любого государства не может думать только о себе
Ну да, особенно в России. На хлебные крохи с барского стола никто не жадничает, а в канун выборов можно даже крошки от торта получить. Правда, без бисквита, но народ-то все равно выбирает, - так фигли разоряться?

pita

особенно в России
Ага, в своём Отечестве пророка никогда нет.

frostenrus

Развели словоблудие...
Эта статья ничего нового не говорит, пересказ давно известных фактов с добавлением "эмоций для живости изложения"
так что статья-то фигня конечно.
а написана по вполне дельным книжкам, содержащим ссылки на конкретные источники.
и всякие "подло" / "не подло" идут лесом мимо исторических фактов.

stm5853057

Есть господствующая идея, а есть реальность. Война на территории противника была в тех условиях невозможна, в силу отставания от этого противника как в численности, так и в техническом плане. Говоря о состоянии обороны, я имею ввиду, прежде всего, не дзоты и не окопы. Я имею ввиду план действий, моральную готовность к неожиданному ходу событий. Пример:перед началом войны от западных границ не было эвакуировано ни одного завода. Можно списать это на то, что Сталин не верил в нападение Германии. А зачем тогда держали столько сил на границе? Конечно, воевать на территории противника с некоторых позиций весьма удобно. Ещё удобнее было бы сразу воевать в Берлине.
Я вообще не понимаю, что это за пример с раздалбыванием артиллерией и авиацией? Ты хочешь сказать, что русские войска де-факто фрицы не раздалбывали артилерией и авиацией? Закопавшихся где попало, или мечущихся без всякой координации, часто безоружных? Наверно, ты имеешь ввиду, что стратегия войны на территории противника была сама-по-себе идеальна, а вот исполнение подкачало. Ну, это да, такое утверждение принципиально опровергнуть невозможно.
А насчёт расстрела самых умных - уничтожены были практически все с академическим военным образованием ещё царской России. Подозрительная биография. Остались, в основном, только выходцы в генералы из гражданской войны, мастера тачаночных боёв, и то, минус самые строптивые. Советское военное образование того времени умело мало. Неграмотные военачальники делали то, что делает любой неуч, когда ему срочно надо убедить других и себя в своей учёности - следовали за остальными. И все упали въ яму первыхъ месяцевъ войны, из которой выбрались чудомъ.
Я только хочу предостеречь, ощущая некоторую напряженность - давайте жить дружно, если что-то обсуждаем, не надо переходить на личности, потому что просто все упадут в игнор, и из спора родится только злость.

pita

Война на территории противника была в тех условиях невозможна, в силу отставания от этого противника как в численности, так и в техническом плане.
В численности отставания не было.
А вот с тем, что именно к 41му году такой войны было вести нельзя, я и не спорю. Наши войска были бы готовы к ней к 42му году - с прибытием средств обеспечения топливом и боеприпасами.
Пример:перед началом войны от западных границ не было эвакуировано ни одного завода.
Воевать собирались не там просто-напросто. Вот только последовательность шагов при подготовке к такой войне перепутали. А столько сил держали чтобы нападать самим - такой вариант тоже возможен.
Наверно, ты имеешь ввиду, что стратегия войны на территории противника была сама-по-себе идеальна, а вот исполнение подкачало.
Стратегия - идеальна. Что в ней неправильного? К чему позволять поливать свинцом собственные территории?
А насчёт расстрела самых умных - уничтожены были практически все с академическим военным образованием ещё царской России.
Да, немало талантливых военных погибло в гражданскую войну. Но после неё появилось немало грамотных советских офицеров. Известный факт - многие немецкие офицеры проходили обучение в СССР. У кого они учились тогда, если у наших никого грамотного не было?

stm5853057

Ты не понимаешь. В советской армии и после гражданской войны было много людей с "тем ещё" военным образованием. Таких, которые воевали за советы. Но большинство было уничтожено, начиная с 35го года.
Для меня несколько новым было утверждение, что многие немецкие офицеры проходили обучение у нас (оно, вроде, есть ещё в статье, с которой топик начинается). Не знаю ни одного немецкого генерала, обучавшегося у нас. Может, какие-нибудь офицеры низкого ранга.
А по поводу грамотных офицеров - то насколько эти офицеры были грамотными, показывают пресловутые первые месяцы войны, даже первые дни, когда большинство живой силы и техники было уничтожено, даже не вступив в бой. Ты же не будешь говорить, что это случайность?
Стратегия - идеальна. Что в ней неправильного? К чему позволять поливать свинцом собственные территории?
Ну и я говорю, и к чему мы сразу не воевали в Берлине? А ещё Павел Грачёв, согласен, тоже идеальный стратег, как он лихо продумал штурм Грозного!

pita

Но большинство было уничтожено, начиная с 35го года.
О, так всё-таки речи идёт о репрессиях этого периода? Видать, для этого были причины, причём существенные. Но у них был побочный эффект - оставшиеся офицеры стали бояться проявлять инициативу.
Не знаю ни одного немецкого генерала, обучавшегося у нас.
Увы, у меня сейчас нету интернета. Как появится - напишу кто чего почерпнул от нас.
Ты же не будешь говорить, что это случайность?
Это называется "внезапность". Усугублённая строгим приказом не поддаваться на провокации с германской стороны.
Ну и я говорю, и к чему мы сразу не воевали в Берлине?
Не могли в 41м доехать - не было средств обеспечения топливом и боеприпасами, сколько раз мне это надо написать, чтобы дошло?
А ещё Павел Грачёв, согласен, тоже идеальный стратег, как он лихо продумал штурм Грозного!
Шапкозакидательские настроения тоже нельзя исключать
Вот, к примеру, к началу войны у нас было 20 тыщ танков - ну кто в здравом уме попрёт против такой армады? Даже сами гитлеровские генералы считали идею напасть на СССР полнейшей авантюрой. Чем она и оказалась.

stm5853057

Блин, ну вот ты же сам мои слова подтверждаешь. Внезапность, усугублённая приказом не поддаваться на провокации. Какая нафиг внезапность, если было известно о сосредоточении больших сил немцев у Немана, если разведка за несколько дней до начала войны давала точную дату нападения, но эту разведку только обвинили в предательстве? Это называется словом императив, усугублённый идолопоклонничеством. Когда начальство хочет чего-то, то подчинённые автоматически начинают предоставлять начальству все необходимые данные, чтобы показать, что начальство право. А начальство поклоняется идолу общепринятой доктрины, смотря, как на придурка, на любого, кто вдруг скажет слово поперёк. Это всё равно, что заявить отъявленной феминистке, что женщины не создали ни одного по-настоящему гениального музыкального произведения. И эта петля развивает сама себя - нижестоящие боятся возразить, говорят только "нужные" вещи, а вышестоящие всё больше в это верят, и ещё больше пинают инакомыслящих. Вот это в совокупности я называю тупыми трусливыми баранами.
И, опять же, до Берлина мы доехать не могли, а вот воевать на территории противника в общем смысле - это без проблем. Ну не смешно ли? Война на территории Германии была тогда лишь одним из множества маловероятных вариантов событий, но единственным рассматриваемым. И это было главной ошибкой и главным признаком доминирования трусливого штампа поведения в рядах армии. Потому что трезвомыслящий военачальник, и любой начальник, всегда должен быть себе-на-уме, а таких целенаправленно уничтожали к началу войны уже 6 лет. И они вновь,ценой огромных жертв, появились только непосредственно во время войны, когда важен был только результат, а на лёгкое инакомыслие было слегка пофиг.

TOXA

Может, Гудериан?.. Под Казанью в танковой школе...

maria75

Я имею ввиду план действий, моральную готовность к неожиданному ходу событий.
План действий был. Примерный. Основное внимание уделялось Юго-Западному направлению. Где немцы и встретили наиболее сильное сопростивлние вначале.
Пример:перед началом войны от западных границ не было эвакуировано ни одного завода.
Примерговно. Французы эвакуировали свои заводы, хотя верили, что Гилер нападёт (к ним попал даже план нападения)? Контрпример. Если б сталин эвакуировал заводы, это означало бы, что он готовится к войне. А ещё эвакуация заводов -- это мегегол в свои ворота. Это остановка перед войной военной промышленности на несколько лет. А ведь шло перевооружение армии и ни о какой эвакуации речи быть не могло.
Вон, новые башни для Т-34 (34-85) начали только в конце 1943-го делать, когда в Сормове наладили (собрали из разных частей) работу карусельного станка, эвакуированного из Мариуполя ещё в 1941-м. Потом союзники поставили ещё несколько станков такого типа, и их установили на Урале. Правда, был у нас на всю страну ещё один такой станок, но тот стоял в Челябинске, где завод был загружен производством нетехнологичных КВ. А в условиях мирного времени эвакуация и
1.организация производства (постройка площадок, подвод электроэнергии)
2.перенаправлени грузопотоков и путей подвоза сырья/необх.продукции
3.переселения специалистов (а их многие тыщи, с семьями)
затянулись бы на годы. и вот тогда уж немцы точно дошли бы до Москвы. Хоть до Владивостока. ДУмать же надо, что говоришь.
ЗЫ1. Всё таки правильно Гитлер ругал своих генералов (которые потом в мемуарах ругали его что они них*я не смыслят в военной экономике.
А зачем тогда держали столько сил на границе?
А Польшу только что оккупировали, заняли Прибалтику, Зап. украин и Белоруссию. Войсками заняли, а не просто так. Или ты хотел бы, что войск было ещё меньше?
Я вообще не понимаю, что это за пример с раздалбыванием артиллерией и авиацией?
А чё за пример? Я чо-то пропустил?
ЗЫ2. Немцы действительно не раздалбывали наших артиллерией и авиацией ТАК, как это делала бы РККА, если б инициатива была на её стороне.
А насчёт расстрела самых умных - уничтожены были практически все с академическим военным образованием ещё царской России.
их уничтожали и раньше, не отлько начиная с 1935-го. Был вот, например, такой генерал Я.Слащев. В 1919-м (не путать с 1920-м) он оборонял Крым от красных, весьма успешно, надо сказать, и малыми силами. А в после эвакуации из Крыма перешёл к красным. Преподавал тактику на высш. офицерских курсах "Выстрел" и в высшей школе ОГПУ. Застрелен на собственной квартире в 1929 году. По официальной версии -- из-за личной мести одного из курсантов.
Ну, вот, начгенштаба Шапошников был с академическим образованием. Карбышев. Тухачевский, вот, академиев не кончал. Да и староваты к тому времени уже были офицеры с академическим образованием для средних должностей. В академию лет в 30 идут. Вот считаем. С 1914 по 1916 академии не работали. В 1917 -- уже не работали. В 16-м набрали на повышение квалификации фронтовиков, но выпуска так и не было. Так что офицер с царским академическим образованием должен был закончить академию не позднее 1914, значит, ему в это время было примерно 30 лет. Значит, в 41 ему было не менее 57 лет (НЕ МЕНЕЕ). И кем бы они были (для командира части это многовато уже)? При том, что немалая часть погибла либо эмигрировала в Гражданскую либо просто мирно преставилась всвязи с возрастом. Так что вряд ли бы они спасли РККА от того, что с ней произошло. У французов и поляков, вон, никого не расстреливали, а не помогло это им. Как и оборонительная линия Мажино и понтовые танки, которые брала только зенитка Ахт-Ахт .
И все упали въ яму первыхъ месяцевъ войны, из которой выбрались чудомъ.
Каким чудомЪ? 40-градусным морозомъ?

maria75

когда большинство живой силы и техники было уничтожено, даже не вступив в бой.
Подробнее, пожалуйста. Ты имеешь в виду сельхозтехнику и гражданское население?

maria75

разведка за несколько дней до начала войны давала точную дату нападения,
Потому что кроме 22 июня она давала ещё много других "точных дат нападения".

pita

Вот это в совокупности я называю тупыми трусливыми баранами.
Называть ты это можешь как угодно, но есть такое понятие - дисциплина. Приказ отдан - приказ выполнен.
И, опять же, до Берлина мы доехать не могли, а вот воевать на территории противника в общем смысле - это без проблем. Ну не смешно ли?
Уровень технической мысли вполне позволял. Не позволяла укомплектованность. Времени всего полгода не хватило.
Потому что трезвомыслящий военачальник, и любой начальник, всегда должен быть себе-на-уме, а таких целенаправленно уничтожали к началу войны уже 6 лет.
Военачальник должен выполнять приказ - это в первую очередь. К тому же нельзя быть совсем уж "себе на уме" и приказать, например, "построить укрепления от сих до сих, тут и там - минные поля" - в силах военачальника такое только предложить и запросить стройматериалы, грубо говоря.

maria75

Стреляли ведь не рядовых! Какие здесь нафиг Тухачевские?
Ну ведь и он не рядовой был.
Тухачевский и виноват кругом в развале армии, его-то как раз по делу.
Ну, может, расскажешь, как он разваливал армию (точнее, что тебе об этом известно? Чтоб не повторять потом известные вещи.)? и почему он разваливал, а Уборевич, у которого солдаты матом на командиров "разговаривали" не разваливал.

stm5853057

То-то наши по этому плану действий в начале войны смешили немцев радирограммами типа "В нас стреляют! Что делать?" - "Вы что, сдурели? Почему открытым текстом?". Опять, идея была хороша, но вот исполнение подкачало? Повторюсь, Жуков перед началом войны говорил, что за нашу оборону надо стрелять.
Эвакуация заводов должна была начаться раньше. Как бы поздно её ни пришлось делать, это всё равно лучше, чем дать их просто разбомбить, или, вообще, отдать в руки врага. И не нужно было их все эвакуировать сразу. Лишь часть, постепенно. Все сразу просто невозможно увезти без потери производства. В том-то и прикол, что вплоть до 22 июня страна жила, как ни в чём ни бывало, в условиях мирного времени, да и в войну-то вступила официально только в июле. А предвидеть войну можно было ещё в 39-м. Происходившее на самом деле свидетельствует либо о том, что Сталин категорически не верил в нападение Германии (-60% внешней разведки либо готов был к войне только на территории врага. В любом случае, факт остаётся на рыло - первые несколько недель войны в армии творилось чёрт-те что. И вина в этом лежит на руководителях, всё остальное - отмазки, самая бестолковая из которых - списывать всё на внезапность.
Каким чудомЪ? 40-градусным морозомъ?
Ну, хоть так. +ещё множество чудес разных, типа замены клёпки на сварку, упёртого героизма и т.д. Я же не хочу сказать, что победа сама собой появилась. Конечно, её завоевали, и заслугу людей здесь принижать нельзя. Но в том, как война начиналась, есть очень немалая доля заслуги всего руководства
страны и армии. В частности, офигительно уместных перед войной сталинских чисток в армии.

maria75

Тот же Жуков в 39-41 годах неоднократно отмечал, что за состояние наших оборонительных линий надо стрелять, но его никто не слушал, потому что все находились под автогипнозом господствовавшей военной доктрины.
Это как это его никто не слушал, если он был, помницца в то время начальником генштаба?
Повторюсь, Жуков перед началом войны говорил, что за нашу оборону надо стрелять.
Это он не перед началом, а существенно после конца говорил. Про довоенную оборону. А если бы он такое заявил перед войной, его бы по собственному совету и расстреляли бы. Т.к. он по идее за обустройство этой обороны и должен был отвечать.
То-то наши по этому плану действий в начале войны смешили немцев радирограммами типа "В нас стреляют! Что делать?" - "Вы что, сдурели? Почему открытым текстом?".
Чуве(с ты имеешь представление, о чём идёт речь?
Эвакуация заводов должна была начаться раньше. Как бы поздно её ни пришлось делать, это всё равно лучше, чем дать их просто разбомбить, или, вообще, отдать в руки врага. И не нужно было их все эвакуировать сразу. Лишь часть, постепенно. Все сразу просто невозможно увезти без потери производства.
Я вижу, думать мы не хитим, и понимать, что другие говорят. Вы одержимы какой-то идеей? Взяли советских генералов за образец?
замены клёпки на сварку
фигасе. И где у нас заменили клёпку на сварку? На снятых с производства танках? Или на самолётах стали фанеру сваривать? Немцы, англичане и французы нормально пользовались и "клёпаными" танками.
Ну и главное. Я тоже повторюсь, но Французы готовились к нападению: армия была, мегатанки были, ВВС были+англичане, флот тоже, один из мощнейших. Оборонительные линии были. Чисток не было. Разве что заводы не вывозили, но до такого идиотизма в то время никто ещё не додумался. И ничо, продули вполне быстро. Так что, они тоже готовились к наступательной войне на чужой территории.

stm5853057

Ой, извини, я пошутил

sergei1207

Вот меня некисло умиляют рассуждения, которые любит излагать дарк-грей, типа как так, раз большая часть авиации была уничтожена первым ударом, значит мы сами готовились напасть на фрицев.
Ну так фффтыкайте, напасть на фрицев готовилась бельгия- ейная авиация была уничтожена ВСЯ за первые несколько часов войны.

sever576

Сколько той авиации было?

popov-xxx25

А рассуждения о том, что мы войну проиграли, т.к. допустили её на свою территорию, а потом ещё мало от немцев урвали, тебя не умиляют?

TOXA

Войну-то выиграли, но вот оттяпать надо было побольше...

demiurg

Раз уж апнули, то я прочитал весь этот тред. Хочу добавить, что эта статья вовсе не противоречит Суворову. Он вообще сталинист, хоть и антикоммунист. Надо ли стыдиться пакта? Нет. Выяснять кто именно развязал войну, в общем-то, действительно бессмысленно. И Сталина Суворов называет зачинщиком лишь для пущего эффекта (такая вот легкая демагогия, ему свойсвенная). Но то, что СССР планировал напасть на Германию летом 1941 года у меня лично сомнений не вызывает. А окончательное решение вступить в европейские войны (никто тогда еще не знал, будет ли это мировая) было принято в августе 1939. Ну и что? Все (почти) сходится, и в статье, и у Суворова и с тем, что тут люди говорили.

sergey63

+1

sever576

почитай
планы нападения имели ВСЕ страны, но реализовала их почему то только Германия

demiurg

Читал. У Исаева написано, что планы нападения имели все страны, т.к. это соотвествовало военной доктрине того времени. Не спорю с этим.
http://warrax.croco.net/63/shuler.html - это ужасный текст. Демагогия, эмоции, переход на личности. Заставил себя тем не менее дочитать до середины или даже до конца, не помню. Ничего нового не узнал.
Исаев получше, по крайней мере, без демагогии, но у него тоже часто факты приводятся без указания источника, к тому же, он только частными примерами польлзуется для доказательства. Суворов тоже ими пользуется, но все же не только ими. И у Исаева не столько критика Суворова, сколько просто набор интересных фактов о войне. В принципе, обе книги интересные, но конца у меня не дочитались... А вот Лиддел-Гарта еще не читал, но очень хочу. Думаю, что вот это действительно стоит.
P.S. И нормальную критику Суворова почитал бы с удовольствием. Но, к сожалению, не встречалась.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: