уехать или остаться в России

Andrey68

тема боянная, конечно, и в том или ином виде не раз обсуждавшаяся на форуме
но все равно интересно послушать мнения тех, кто уехал, и тех, кто остался, о плюсах и минусах того или иного выбора

lebuhoff

Только следует еще уточнить - куда?

xTracertx

из ГЗ - уехать

Andrey68

да, я прошу прощения, думала, что про зарубеж понятно все из контекста
вот я сейчас закончила аспирантуру, еще немного - и стану кандидатом биологических наук
можно остаться в МГУ и продолжать свой проект по "лечению Тринадцатой"
можно уехать за границу на постдок, благо, предложения есть, как варианты рассматриваются Штаты, Бельгия, Голландия и Германия
а можно съехать из ГЗ и пойти в "инновационный бизнес" - антитела варить или там пробирками барыжить, или патенты писать
пара месяцев есть еще на "подумать", потом надо что-то решать

Andrey68

ты лучше скажи - ты б в Штатах остался года на три-четыре и больше или нет?

SAV1956

плюсы и минусы зависят от того, какие у тебя цели и приоритеты (:

я бы двинулась туда (или осталась там где можно заниматься интересным мне делом.

lebuhoff

Если душа лежит к науке - то лучше все же ехать за рубеж (там условия для работы и жизни будут). Тем более если есть предложения (а вернуться в "инновационный бизнес" в России - всегда можно успеть).
Но следует еще посмотреть по странам и по конкретным предложениям, что бы выбрать то, что интереснее, перспективнее на будущее, лучшими условиями работы и соц. пакета и т.п.

Andrey68

понятно, что вопрос в конечном итоге субъективный и универсального правильного решения быть не может
мне сейчас интересно, какие плюсы и минусы форумчане (ты, например) видят в том, чтобы уехать/не уезжать после аспирантуры за границу

woodyM

если хочешь (или не умеешь больше ничего кроме) наукой заниматься - уезжай, только выбрать надо куда и к кому, тщательно.

SAV1956

мне сложно расписать все +/-. я ко всему привыкаю быстро и адаптируюсь неплохо.
могу только сказать, что я за то, чтобы попробовать себя не только на родине, но и зарубежом. общение с людьми с другим социальным, культурным опытом развивает мышление и учит видеть вещи глобально. причем как в личностном плане, так и профессиональном. Во всяком случае такой мой научный, рабочий и личный опыт.
а дальше надо решать - прижился там и остаешься, или что-то домой тянет - и тогда возвращаешься.
 
 
 
 
 

gena137

Не уезжай. Вдали от Родины зачахнешь.

Hisstar

можно уехать за границу на постдок
right choice!
хотя может я чего и не знаю, и у нас есть крутые медицинские исследовательские центры по твоей тематике. Я бы выбирал по возможностям продолжать исследования (качество жизни ислледователя сюда тоже включено)

Ram17

Вали отсюда, пока есть возможность !

stm5619710

приезжай к нам на Колыму в Северную Рейн-Вестфалию :D
если серьезно, то лично меня практически все здесь устраивает, возвращаться в Россию не планирую
есть конечно и минусы - например в Германии очень мало постоянных позиций, то есть каждые три года тебе придется задумываться о новом контракте
говорят, что в США с этим делом проще, но точно сказать не могу

Andrey68


+если бы у вас сейчас стоял выбор - жить в России или за границей, вы бы выбрали
жить в России
жить за границей
затрудняюсь ответить = пч0лы


Ram17

Гиббонша, фигню несешь, едь туда, где бабки, если тебе пох. на бабки, езжай туда, где по кайфу, все просто

Buboba

Сложный, но актуальный вопрос. ИМХО нужно знать чего хочется, потому что "хорошо быть здоровым и богатым, но такого не бывает", то бишь конечно хочется чтобы и жить было по кайфу и работа нравилась, но в большинстве случаев все не так безоблачно.
Я заканчиваю где-то в марте-апреле и имею возможность сравнивать положение у нас и в Германии (Брауншвайг, между Берлином и Ганновером, тут один из крупнейших в Европе технических университетов). Что сказать... Мой первый приезд в Германию (и за границу вообще) был прямо-таки откровением - вот ведь как, оказывается, бывает! Однако с каждым последующим визитом передо мной открывались все новые и новые минусы, подчас довольно значительные.
Да, тут несравненно выше уровень жизни. Даже я с моей паршивой зарплатой-стипендией могу жить так, как мне в Москве и не снилось - снимать отличную квартиру (отличную! лопать что хочу в клюбых количествах (разумных есессно пить замечательное пиво в 3-5 раз дешевле чем у нас, купить машину (б/у, но в идеальном состоянии еще и на домой слетать останется. Да, тут работает закон, я могу преспокойно ходить по улице когда захочу (не соваться, конечно, при этом в проблемные кварталы, такие есть ни один урод меня не обхамит, соседи не будут доставать музыкой в час ночи, автобусы и поезда ходят вовремя (опоздают - обо мне позаботятся, есть примеры) - словом, ляпота! НО! Я здесь все равно чужой, и при случае мне на это мягко намекнут. У меня есть привычка к некоторой московской "дикости и разболтанности", поэтому от здешнего тотального следования плану меня иногда подташнивает (в этом смысле говорят что хуже только в Швейцарии). Я привык жить несколько другими интересами и принципами чем все здесь (хотя, надо отметить, тут полно русских, которые чувствуют себя вполне комфортно, ну или мне так кажется). Наконец, последнее из отрицательных впечатлений - обустройство домов: горячая вода для душа греется он-лайн и стоит огромных денег (дороги и вода сама по себе, и ее нагрев так что душ надо принимать быстро (про ванну молчу а батареи надо постоянно выключать чтобы, опять-таки, не получать диких счетов за электричество. Меня такое раздражает! Ну и много еще можно приводить примеров...
В общем, резюме мое такое - прежде чем что-то делать, подписываться надолго на что-то, стоит это попробовать. Потому что вещи, о которых не пишут в объявлениях о вакансиях, и которые не всегда охотно рассказывают уехавшие, могут в итоге сыграть очень большую роль. Работа работой, а быт бытом. Для меня последний имеет немалое значение. Хотя и не могу сказать что определяющее :)
Если вдруг будут какие-то вопросы - с удовольствием поделюсь впечатлениями

Bjanca

Как все у нас осуждают эмиграцию!
Какая предательская, говорят, ситуация!
Но все, пожалуй кроме москвичей,
Готовы из страны свалить скорей.

marina355

Ну я свалил на постдок в Штаты. Не жалею. Отношусь к этому как к курсам повышения квалификации, т.е. задачи остаться насовсем не ставлю (но тут как пойдет, почему-то мало кто верит, что я вернусь). Зато работать интересно и приятно. Хуже от постдока не будет.

andreika38

езжай отсудова пока дают

hellfire69

можно уехать за границу на постдок
вопрос вдогонку, так как все присутствующие "в теме":
а разве наш кандидат приравнивается к PhD и считается достаточным, чтобы претендовать на позицию постдока?
или существует какая то нотификация?

marina355

а разве наш кандидат приравнивается к PhD и считается достаточным, чтобы претендовать на позицию постдока?
Да. Более того, от меня в HR не требовали даже диплома, кад.корочки, ТOEFL (у меня его и не было) - все по усмотрению завлаба, видимо. ВУЗ частный

vovkak

Съездить на время (год-два) безусловно стоит, это очень расширит кругозор и будет полезно.
А потом уже будет намного больше своих собственных аргументов про уехать или остаться.

Buboba

а разве наш кандидат приравнивается к PhD и считается достаточным, чтобы претендовать на позицию постдока?
МГУ-шный точно да, а вот остальных университетов не уверен. Формальных норм о приравнивании вроде как не существует, но если говоришь, что ты из МГУ, то вопросов не возникает.

hellfire69

а разве наш кандидат приравнивается к PhD и считается достаточным, чтобы претендовать на позицию постдока?

МГУ-шный точно да, а вот остальных университетов не уверен. Формальных норм о приравнивании вроде как не существует, но если говоришь, что ты из МГУ, то вопросов не возникает.
очень интересно было бы узнать, где именно вы это говорите, т.е. какие университеты. Просто в вузе, где стажируюсь сейчас (Голландия) от слова МГУ никто в обморок не падает и для них дипломы МГУ и усть-пупкинского техникума примерно равны и оба существенно проигрывают в достоинствах для того же пост дока по сравнению с европейскими ПХД

lebuhoff

В ответ на:а разве наш кандидат приравнивается к PhD и считается достаточным, чтобы претендовать на позицию постдока?МГУ-шный точно да, а вот остальных университетов не уверен. Формальных норм о приравнивании вроде как не существует, но если говоришь, что ты из МГУ, то вопросов не возникает.очень интересно было бы узнать, где именно вы это говорите, т.е. какие университеты. Просто в вузе, где стажируюсь сейчас (Голландия) от слова МГУ никто в обморок не падает и для них дипломы МГУ и усть-пупкинского техникума примерно равны и оба существенно проигрывают в достоинствах для того же пост дока по сравнению с европейскими ПХД
+1
нет автоматического признания кандидата за пхд. и МГУ знают далеко не все. :p
в Норвегии не признают рос. кандидата наук за пхд, засчитывают 2 или 2.5 из 3 лет обучния в аспирантуре, а доучиться необходимые 0.5-1 года нереально, т к программы сильно отличаются (у них в аспирантуре много обязательных курсов учебы).
но с другой стороны, если едешь к конкретному профессору, то никто и документ твой не посмотрит, т к есть договоренность (а корочку кандидата дают через год после защиты).
так что если есть конкретное предложение, а все остальное формальности. ;)

hellfire69

нет автоматического признания кандидата за пхд. и МГУ знают далеко не все.
в Норвегии не признают рос. кандидата наук за пхд, засчитывают 2 или 2.5 из 3 лет обучния в аспирантуре, а доучиться необходимые 0.5-1 года нереально, т к программы сильно отличаются (у них в аспирантуре много обязательных курсов учебы).
но с другой стороны, если едешь к конкретному профессору, то никто и документ твой не посмотрит, т к есть договоренность (а корочку кандидата дают через год после защиты).
так что если есть конкретное предложение, а все остальное формальности.
+1 в ответ
это действительно две большие разницы

an242

сейчас, во время кризиса, самое время спрятаться в защитный академический кокон. А там глядишь, и кризис пройдет, и ты сама поймешь какие +/- у жизни за рубежом.
Если охота щас как ошпаренная мышь в поисках работы бегать (а в 2009м еще хуже будет) - оставайся конечно, без базара :)
На счет заграницы - если не планируешь оставаться за границей, из постдока можно устроить нехилый развод на бабки - только смотри чтобы тебе контракт на весь срок подписали - выгнать тебя не смогут если ты делать ничего не будешь а просто будешь жить в своё удовольствие. После такого постдока правда дорога с большой вероятностью только одна - на родину. Хотя известны случаи устройства на хорошие места после такого. Был тут у соседнего профа постдок-индус из высшей касты, ПХД в крутой группе в Германии получил, до фига статей имел. Когда приехал выяснилось что делать он не умеет ничего, имя его было расположено в середине "братской могилы" не случайно и вообще чел не адекват. В итоге он весь год в группе заведовал "обеспечением презентаций" - раз в неделю устанавливал и включал проектор :)
Устроился на 65 килобаксов благодаря своим высококастовым друзьям...

stm5619710

хороший пост! просто парочка комментариев
Я здесь все равно чужой, и при случае мне на это мягко намекнут.

Интеграция в общество в любой стране - это нелегкая задача, конечно. И для того, чтобы стать "своим", надо много работать: совершенствовать язык, пытаться понять культуру и менталитет. На это уходят годы.
По поводу батарей и горячей воды. Я, скажем, плачу фиксированный небенкостен. Это оговаривается в контракте на съем квартиры.
К плюсам Германии хочу добавить следующее. Несмотря на то, что в начале своего пребывания тут я знала по немецки только "айн, цвай, полицай" и "драй, фир, бригадир", у меня ни разу не возникло нервотрепки с документами, в то время, как в России получение каждой бумажки превращалось в крестовый поход

an242

с интеграцией большие проблемы как раз в Европе. В штатах с этим гораздо легче - тут просто все "чужие".
По крайней мере такую точку зрения мне высказали 2 серба, которые в результате войны в Югославии сначала жили в Германии и еще где-то в Европе, не помню где, и там к ним относились примерно как к хачам в Москве, в связи с чем они переехали в штаты и стали тут такими же "своими" как и все остальные.
Короче в штатах эта проблема если и есть, то она явно не самая важная. А вот в Европе да, она пожалуй главная, особенно в таких странах как Германия и Франция.

bububa

По поводу "я все равно чужой". Мой коллега - немец по происхождению. Его жена - японка. Жить в Германии она не смогла, чувствовала себя чужой. И не только из-за языка. А в США оба живут отлично, и дети теперь говорят на трех языках. Тут все - приезжие, так что особо чужим себя не чувствуешь.
По поводу бюррократии и бумажек - это точно. На меня никогда не рявкнула тетка из отдела кадров. Меня ни разу за два года не остановил "дпсник" - "документики проверить". Я никогда не ехала в гаи в 6 утра, чтобы стоять в очереди для оформления какой-то бумажки, при этом трясясь,а вдруг мне какой-то справки не хватит и меня пошлют. То же самое касается почты, магазинов, ресторанов. Всей сферы обслуживания. Тут все для людей, как говорится. А не так, что в гз паспортный стол работает в самое неудобное для студентов время. И за это мне не жалко платить 30% налогов, вместо 13%, которые у нас не понятно на что идут.

stm5619710

да, про Штаты я тоже такое слышала, но собственным опытом пока подтвердить не могу :)
опять же, по рассказам работавших там, интеграция проста для белых людей
моя шефиня рассказывала, что ни разу не видела там смешанных компаний: белые отдельно, китайцы отдельно, индусы отдельно
в Германии, например, очень много турков-эмигрантов и ооочень многие из них - аналог наших хачей
отсюда возникают предубеждения

lebuhoff

в принципе да.
хотя вот в Норвегии и Швеции очень толерантны к иностранцам (хотя язык и культуру учить надо везде). я бы даже сказал, что слишком, т к беженцев одевают, обувают, квартиры и быт. технику дают и работать не заставляют. :o причем есть общины иностранцев (чечнцы, пакистанцы, сомалийцы которые живут своим укладом, никто их не заставляет снять паранжу и принять местные традиции.
  В Германии и Франции, по-моему, с этим хуже, хотя русских в Германии несколько миллионов.

an242

моя шефиня рассказывала, что ни разу не видела там смешанных компаний: белые отдельно, китайцы отдельно, индусы отдельно
ну неправда! молодые люди прекрасно друг с другом ладят. Старпёры - нацисты - те да, чисто арийскими компаниями тусуются :)
понятно что есть какие-то расово-национальные конгломераты - культуры-то у всех разные, мне например неприятно смотреть на жрущих руками и ковыряющихся в гнойных ногах индусов, поэтому я с ними не тусуюсь. Но волком я на них не смотрю и планов по их уничтожению не строю. Они просто существуют в другой биологической нише и вражды нету.
А вот когда я работал в Берлине, регулярно встречал людей которые явно жалели что "зря мы вас в 43м недобили" и что "понаехали тут"

lebuhoff

есть конечно и минусы - например в Германии очень мало постоянных позиций, то есть каждые три года тебе придется задумываться о новом контрактеговорят, что в США с этим делом проще, но точно сказать не могу
вот именно это слышал от немецких аспирантов. но в стади Непутин отверг эту мысль. :crazy: хотя постдок везде штучная вещь, но в Европе с ними совсем туго, мой научрук (коренной норвежец) 8 лет ждал пост. позиции в Норвегии, блуждая по другим странам.

bububa

белые отдельно, китайцы отдельно, индусы отдельно
это разве что территориально есть районы для индусов, районы для китайцев в больших городах. они сами так захотели. а уж в южной калифорнии каких только "смесей" нет

stm5619710

Вся штука в том, что большая часть русских эмигрантов сидит на социале, не учит язык и не хочет работать, в то время как работающие граждане и не-граждане Германии отдают 50 процентов зарплаты на налоги, то бишь кормят безработных

stm5619710

я про США слышала самые различные отзывы, зачастую вообще противоречищие друг другу :)
у меня в целом сложилось впечатление, что многое зависит от конкретного штата

selena12

Платя кучу бабок за энергию (читай за нефть и газ ты возвращаешь долг Родине

solaris_chel

Я считаю, что если тф свободна и у тебя нет детей - надо обязательно ехать, хотя бы на годик.
У меня есть опыт только по Германии, и сравнительно небольшой (в сумме немногим больше полугода) , но мне лично там очень хорошо.
Мелкие плюсы в порядке важности для меня:
1. Свобода перемещения (каждый выходной ты можешь ехать куда хочешь, и это интересно)
2. Разговоры бомжей на улице не режут слух (если они даже там есть, они в твое подсознание не вклиниваются - как-никак языковой барьер есть, даже если ты язык знаешь, поэтому если не прислушиваешься, тебя речь других людей не отвлекает). Это же верно в случае шума в офисе (отвлекает значительно меньше, чем русский шум).
3. Люблю маленькие деревеньки, где можно ездить на велосипеде, где дома стоят в ряд, где за 5-15 минут можно доехать до какого-нибудь озерца и сделать барбекю. Ненавижу Москву. Ненавижу российские малые города. В России мечтаю только о тайге.
4. Транспорт ходит по расписанию. Особенно автобусы молодцы. ДБ косячит часто, но живя в ЕС, можно получить с них хотя компенсацию, и моральное удовлетворение. В любом случае, не сравнимо с РФ.
5. Бухим футбольным фанатам в электричке можно сказать, что они мешают, и они не не убьют. Если первый раз не помогло, можно сказать второй, и тебя тоже не убьют.
Минусы для меня:
1. Большая часть русских, которые мне там встречались, очень сильно отличаются от круга людей, к которым я привыкла с детства по интересам, мировоззрению и т.д. Отличаются гораздо сильнее, чем обычный МГУшник. На порядки сильнее, чем московский "офисный планктон". С ними нелегко. А быть самим собой только с самим собой нереально и чревато шизой.
2. Вытекает из 1. Русские ребята встречаются и женятся только по признаку, что они оба русские. Как исчезающий вид. Я смотрю на тех, с кем живут мои друзья-знакомые-бывшие однокурсники, и пребываю в шоке.
Возить мужа-детей из России тоже не всегда идеальный вариант. Хорошо получается только если "научные" интересы "партнера" очень близки твоим собственным. У меня в семье уехать всем так, чтобы все были довольны работой и положением вещей, не получается.
3. Действительно немцы могут показать, что мы чужие.
4. Столкнувшись с бюрократией, придется терпеть. Редко кому достается от немецких чиновников, но если достается, то найти обходные пути очень тяжело.

Hisstar

странный взгляд про русских, про языковой барьер. Такое ощущение, что даже на уровне мысли ты не допускаешь культурной интеграции в европейское сообщество, т.е. на словах осуждаешь изолированные общины, а про себя их поддерживаешь =\\

solaris_chel

Мировоззрение меняется, но базой у человека остается то, чему его научили в детстве. Мы часто не стыкуемся с мужем по жизненным приоритетам, хотя на взросление обоих оказало большое влияние МГУ. Зато во многом, очень во многом, совпадаем со школьными подругами. Состыковаться для совместной жизни с человеком, выросшим совсем иначе, чем ты, невозможно.
Причем здесь культурная среда?
Или парижские бомжи это моя европейская культурная среда?
Мне удобно ходить по улице и не обращать внимание на то, что прохожие говорят матом. А слово шайсе в отличие от российских аналогов я воспринимаю почти уважительно :).

solaris_chel

И что значит осуждаю изолированные общины?
Я за общины. Я считаю, что они нужны "взрослым". Особенно если роль общины выполняет твоя семья. Но против того, чтобы русский вкалывал за 2 уе там где немцу платят 4 за полдня работы. Хотя этот немец мне мил и приятен, мы с ним с удовольствием выпьем чаю, съедим пиццу или кезикухен.

MammonoK

родители этого немца вкалывали, восстанавливая страну. его предки в средние века чуть ли не отбросами питались и пахали 24 часа в сутки. а теперь вместо немцев приезжает кто-то другой и хочеть жить как немец, хотя этот уровень жизни строило не одно поколение немцев. лично я не вижу никаких моральных прав у приезжего для этого.
(никуда уезжать не планирую)

woodyM

Большая часть русских, которые мне там встречались,очень сильно отличаются от круга людей, к которым я привыкла с детствапо интересам, мировоззрению и т.д.

Пожалуй для меня это основной минус.
Я не хочу сказать, что тут вообще нет интересных людей, здесь (я в швейцарии) много интересных сограждан, есть мгушники и студенты с моего факультета, с младших курсов со старших курсов, но нет тех, с кем я учился и дружил более 5 лет, кого я понимаю и принимаю без лишних слов.
Но и тут простой выход из этого - заводить семью.

an242

Я не хочу сказать, что тут вообще нет интересных людей, здесь (я в швейцарии) много интересных сограждан, есть мгушники и студенты с моего факультета, с младших курсов со старших курсов, но нет тех, с кем я учился и дружил более 5 лет, кого я понимаю и принимаю без лишних слов.
+100
 для меня это тоже основная проблема. Этим мы сильно отличаемся от америkанцев - их с детства учат ни к кому не "приклеиваться", и вся система на этом построена. В частности в универе нет постоянных групп, так что наше значение "одногруппники/однокурсники" абсолютно неприменимо.

Sergey79

мой научрук (коренной норвежец) 8 лет ждал пост. позиции в Норвегии, блуждая по другим странам.
Вот меня в основном это смущает: реально придется много лет блуждать по городам и весям с одного контракта на другой. Как это совмещается с семейной жизнью?

vb2004a

Лично мне месяца в Бельгии хватило на то, чтобы понять, что жить в Европе я не хочу. Я в маленьком городке жила, там было дико скучно, местное население не очень общительное - у них просто есть свой круг друзей и родственников и не особо они хотят туда кого-то пускать. Я по выходным объездила страны вокруг бельгии, туристический интерес на этом закончился. Единственный плюс - хорошая экспериментальная база в универе. Но лично мне больше важно моральное состояние.

an242

полноценно рассуждать о жизни заграницей могут только те кто жил там более года. В первый месяц у всех людей во всех странах культурный шок и неадекватное восприятие действительности. Вспомните себя на 1м курсе в сентябре. Много вы тогда могли рассказать о реальном положении дел в Универе? Не засоряйте тред своими туристическими рассказами. А то тут много "экспертов" тогда найдется - я вот по крайней мере о 5 странах смогу "проконсультировать" :)

sonic112

можно остаться в МГУ и продолжать свой проект по "лечению Тринадцатой"
можно уехать за границу на постдок, благо, предложения есть, как варианты рассматриваются Штаты, Бельгия, Голландия и Германия
а можно съехать из ГЗ и пойти в "инновационный бизнес" - антитела варить или там пробирками барыжить, или патенты писать
ты точно определись для начала,что для тебя главное — делать деньги и "барыжить антителами" или заниматься наукой
если второе — то к сожалению, лучше от сюда уехать
другой вопрос —а сможешь ли ты там остаться и продолжить работать
ибо если после русск аспы и западного посдока — в РФ тебе будет трудно утстроиться на работу не в лабу, так как будешь овередюкэйтид (то есть переученной, но без реального опыта работы)
в общем,выразила свои соображения...именно сейчас — я бы уехала и повысила свой проф статус.а там, как повезет :)

vb2004a

ну, если я под конец месяца уже только и мечтала, чтоб оттуда уехать, и на стенку лезла от тоски, то год я бы там просто не выжила

L2JVIDOCQ

Она = это все?

mong

нет, а я такое утверждал ? :smirk:

L2JVIDOCQ

На график мало кто жалуется.

Читать умеешь?

mong

[re: ]

Читать умеешь? (с)

L2JVIDOCQ

Выключи комп, отдохни. Слишком долго сидишь за ним, твой мозг уже рассыпался на 50%.

SAV1956

а вот и нет (:
за год бы освоилась, нашла бы друзей/приятелей.
а тут - раз ты знала, что на месяц приехала, то и цели приживаться не было.

когда я приехала в Китай на 5 недель, то тоже еле дождалась конца.

перед этим была дважды по году - и каждый раз уезжала с тоской, так как оставляла хороших друзей (найденных, кстати, уже после месяца пребывания, а не в первый месяц потому что привыкла к месту и образу жизни.

vb2004a

ну у меня подруга уже неколько лет в Англии живет и все равно общается только с мужем, отцом и коллегами по работе, а именно дружеских связей так и не образовалось...

xTracertx

Я в США жил в деревне - хуево, нечего делать там.
Если бы в NY или где-то еще, то надо подумать, но я там не жил, поэтому сказать не могу.
Еще многое зависит от того, что тебя держит тут.

vb2004a

Да уж, я в прошлом месяце в американской деревне тоже побывала. Называется Рочестер, штат Нью-Йорк. Полный отстой. В европе хотя бы красиво, а там и красивого ничего нет. Вот в Нью-Йорке мне больше понравилось, конечно, чувствуешь, что жизнь кипит вовсю рядом с тобой, а не проходит мимо. Но, насколько я понимаю, в больших америкосских городах особо наукой-то не занимаются, хотя может я в этом не права.

sonic112

все равно общается только с мужем, отцом и коллегами по работе, а именно дружеских связей так и не образовалось...
значит он закрытая и боится новых контактов :D
на западе нет понятия друзья как унас.а это скорее люди по интересам. сходить вместе на тусовку,в магаз,в кино...и разойтись и не нагружать друг дружку проблемами. для этого есть психоаналтики или секты
зы провела в штатах в общем полтора года. нашла там несколько близких подруг и друзей по интересам (то есть по тусовкам) :)

Buboba

Ой, скока за ночь написали :)
Отвечу по порядку:
1) Насчет корочки МГУ.
Да, я, вероятно, не совсем точно выразился. Я имел ввиду, что из всех моих знакомых, уехавших из МГУ, а таких довольно для хорошей статистики, никто ни разу не испытал проблем с тем, чтобы ему зачли его диссер. Что касается поступления на позицию PhD на запад - это да, наши дипломы там не проканают, придется получать диплом там, и только потом становиться тамошним аспирантом (поэтому выгоднее ехать туда после бакалавра, чтобы не терять здесь даром время). Отвечая на вопрос (о каких странах и университетах я это говорил) - времени сидеть и все вспоминать нет, но первое что пришло в голову - TU Braunschweig (Германия RIce University (Хьюстон, США, очень недурной кстати университет Saragosa University (Испания плюс еще какие-то университеты (просто не знаю точных названий) в Японии, Франции, Канаде, да много еще где. Меня были готовы с дипломом взять в University of Maryland, который пополам с NIST, не в последнюю очередь потому что диплом МГУ-шный. Хотя, разумеется, от слова МГУ там никто в обморок не падает(как никак и Гарвард под боком, и Коламбия, и много еще чего получше нас это точно. Но сдается мне, что с дипломом усть-пупкинского техникума у вас там шансов совсем ноль.
- да, автоматического признания нет, это я и имел ввиду, говоря что "формальных норм нет".
Ну и если уж совсем ближе к делу говорить - ведь едут всегда не наобум, а в конкретное место под руководство конкретного профессора, для которого большее значение имеют твои навыки и желание работать.
2) насчет интеграции и пр.
Согласен с , с одной стороны, что коли уж приехал, то будь добр включаться в жизнь. С дургой стороны - я приехал работать и работаю, соблюдаю законы, плачу налоги, так дайте, черт возьми, мне жить так, как Я этого хочу! В этом смысле показательны немецкие турки, московские кавказцы, французские арабы, американские китайцы и латиносы - все стремятся сохранить не национальную аутентичность, нет, думаю, она им пофигу, но они стремятся жить так, как они привыкли - habits die hard, как известно. И вовсе не намеренно они там кучкуются, собираются в общины, а потому, что так им привычнее. И не стоит их за это осуждать. Я органически не перевариваю, например, ситуаций, когда мои старперы-соседи не поленятся нагнуться к номеру моей машины, посмотреть до какого числа у меня техосмотр и спросить меня, когда же я его буду продлевать (реальная ситуация из жизни друга здесь). А здесь это норма жизни, это в порядке вещей! Ну и таких примеров куча. Хотя и плюсов, конечно, куча - и таки-да, бюрократия совсем не в последнюю очередь. Особенно мне нравилось, что процесс поселения в общагу человека-иностранца, который вообще первый раз в городе, занимает несоизмеримо меньше времени, чем мне нужно чтобы продлить свою общагу в МГУ. Эх...
Ну и еще про интеграцию - мне думается, что действительно Штаты в этом смысле должны быть сильно проще. По многочисленным свидетельствам (сам там не был народ там проще и более миролюбивый что ли. Надо, в общем, съездить посмотреть. А в Европе в этом смысле хуже Германии не знаю, есть ли кто, может, англичане разве что...
Согласен, что обоснованно могут о чем-то говорить люди, более-менее пожившие зарубежом. Месяц - не срок. За это время ни обжиться не успеешь (т.е. всегда будет чувство неуютности ни знакомыми обзавестись (отчасти поэтому и смертная скука ни разнюхать что где находится (поэтому будешь чувствовать себя в гостях).
Ну и напоследок маленькая байка из личного опыта. К слову о строгих порядках и законопослушии.
Ехал я два года назад на электричках с одной пересадкой в Берлин, на LoveParade. Что ж, я такого не видел и не знаю увижу ли еще. Товарищи немцы (молодежь конечно в основном) брали поезда штурмом! Примерно как у нас в час пик на какой-нить Таганке, Библиотеке или Лубянке, было не протолкнуться, а выходящих из поезда толпа почти что вносила обратно. Но самое убойное было внутри поезда. Крошечные немецкие старушки стояли всю дорогу, втиснувшись межу стенкой вагона и крайним в ряду сиденьем, в то время как здоровенные жлобы моего возраста сидели, закинув ногу за ногу. В некурящих вагонах дымили по-черному, бухали и орали так, что мама не горюй. Ну и полный финиш был когда за полтора часа езды (от Магдебурга до Берлина) сидевший передо мной чувак три раза аккуратненько разложил на столике с неторопливо втянул носом дорожку белого порошка. Я прифигел :D

stas911

валить из россии надо по-любому.
когда отец меня с собой утащить в сша хотел, я отказался, потому что друзья, и в универе доучиться. а после универа уехал в другой город, женился, и вот за три года как-то ни одного нового друга не появилось, а со старыми почти не контактирую, кроме как в интернете чуть-чуть, так что в любой момент взял бы жену в охапку и в любое зимбабве, лишь бы из россии свалить

sever576

а там сразу и друзья появятся и вообще красота настанет?

stas911

нет, не появятся, они уже никогда не появятся

vb2004a

+1
там хорошо, где нас нет
я считаю, что можно и в России очень хорошо устроиться, главное к этому стремиться, а не убеждать себя, что тут все плохо, и жизнь моя отстойная, только потому, что я тут живу, а не за границей

stas911

Там, где зима не полгода - уже гораздо, гораздо лучше, чем здесь.

vb2004a

ну среднеевропейская зима еще хуже, чем у нас. Тут хотя бы красиво, когда снежок, а там вообще круглосуточный дождь

aleeva

когда отец меня с собой утащить в сша хотел, я отказался
иногда съездить нужно лишь для того, чтобы развеять собственные иллюзии.

L2JVIDOCQ

там хорошо, где нас нет
Хм, мне хорошо, где я есть... :o

Buboba

Тут хотя бы красиво, когда снежок, а там вообще круглосуточный дождь
Да, блин, за окном именно дождь, а неплохо было бы снежку. Тем более что в дождь сильно ограничивается способность к перемещению, т.к. основной транспорт - велосипед :crazy:

vb2004a

да мне, в общем, тоже :-)

svetik5623190

интересно послушать мнения тех, кто уехал, и тех, кто остался, о плюсах и минусах того или иного выбора
Если уедешь - лично мне будет тебя не хватать...

lebuhoff

1. Большая часть русских, которые мне там встречались, очень сильно отличаются от круга людей, к которым я привыкла с детства по интересам, мировоззрению и т.д. Отличаются гораздо сильнее, чем обычный МГУшник. На порядки сильнее, чем московский "офисный планктон". С ними нелегко. А быть самим собой только с самим собой нереально и чревато шизой.
+1
местные очень закрыты для неформ. общения, а выборка русских ну очень странная, если бы я судил о русских только по этой выборке, то думал бы о русских не очень положитльно.

lebuhoff

родители этого немца вкалывали, восстанавливая страну. его предки в средние века чуть ли не отбросами питались и пахали 24 часа в сутки. а теперь вместо немцев приезжает кто-то другой и хочеть жить как немец, хотя этот уровень жизни строило не одно поколение немцев. лично я не вижу никаких моральных прав у приезжего для этого.
если этот приезжий будет работать также усередно как немец, платит налоги как немец, и уважает местные законы и традиции, то проблемы не вижу.
а вот когда беженцы (а часто "беженцы" купившие сбе легенду и документы) приезжают на все готовое, им бесплатно все от еды и до жилья и работать их лет 5-10не заставляют, и в конце концов интеграция в общество равна нулю, то возмущению нет предела. :mad:
это и касается и " русских" немцев в Германии - многие, но не все (!) не смогли интегироваться и сидят на пособиях или работают полулегально.

an242

выборка русских ну очень странная, если бы я судил о русских только по этой выборке, то думал бы о русских не очень положитльно.
+1 русские не из академической среды - это обычно просто ппц какой-то. К тому же на поверку они зачастую оказываются горцами или евреями, хотя американцы упорно не понимают таких тонкостей :) Кстати не из академической среды почти половина нелегалы, со всеми вытекающими. Из молодых в основном это девочки с ветром в голове приехавшие на work and travel и не нашедшие в себе сил уехать :)
Причем почему-то журналисты любят общаться именно с такими русскими, вот потом и не удивляйтесь что всякое гавно рассказывают. Походят по Брайтону, поопрашивают Сару, Мойшу и Арама и потом пишут - "90% русских за Маккейна и ядерный удар по кремлю :)"

lebuhoff

Ну и если уж совсем ближе к делу говорить - ведь едут всегда не наобум, а в конкретное место под руководство конкретного профессора, для которого большее значение имеют твои навыки и желание работать.2) насчет интеграции и пр.
невсегда. по крайней мере уехало 3 знакомых семейных пары (оба из МГУ) и если у одного есть позиция, то второму приходится искать ее в окрестности уже на условиях сравнения с местными, тк он уже живет в стране. Удачный вариант нахождения места под солнцем сразу обоим я знаю только Рогдина с женой. ;)

lebuhoff

1 русские не из академической среды - это обычно просто ппц какой-то. К тому же на поверку они зачастую оказываются горцами или евреями, хотя американцы упорно не понимают таких тонкостей
не, у нас - легалы, 90% - это жены норвежцев, т е они напрочь хотят вычеркнуть свою "русскость" из свой жизни. и большинство от того, что выскакивает за норвежца замуж (точнее за паспорт) через месяц знакомоства по инету, считают себя высшей кастой. :crazy:

Ehidna

какая печальная тема
на год-два имхо стоит уехать, хотя бы для того, чтобы посмотреть,как "буржуины живуть"
:)

stm5619710

какая печальная тема
warum? :confused:

Mapiar

какая печальная тема
Напротив. Вместо того, чтобы твердить: "ВО ВСЁМ ВИНОВАТА ВЛАСТЬ!" люди самостоятельно обустраивают свою жЫзнь, совета просят по ходу дела... :)

stm5619710

я считаю, что можно и в России очень хорошо устроиться, главное к этому стремиться, а не убеждать себя, что тут все плохо, и жизнь моя отстойная, только потому, что я тут живу, а не за границей
имхо, большинство уехавших форумчан остались бы в России, если бы у них была возможность спокойно заниматься любимым делом, не считая каждую копейку

vb2004a

именно этим и занимаюсь :-)

kovalchuk2404

большинство уехавших форумчан остались бы в России, если бы у них была возможность спокойно заниматься любимым делом, не считая каждую копейку
у большинства уехавших форумчан и так есть возможность спокойно заниматься любимым делом в России - в большинстве научных институтов есть много вакансий научных сотрудников - это если говорить про уехавших заниматься наукой. Но другое дело, что в нашей стране в данный момент эта наука считается ненужной и платят за нее копейки. И я, честно говоря, не понимаю, почему всем людям в России должны предоставлять высокооплачиваемые места, на которых они будут заниматься любимым делом. Высокооплачиваемые места в России есть, наверное, там людям много платят потому, что экономика страны в них нуждается. И всегда есть выбор - можно пойти зарабатывать деньги, а можно всю жизнь заниматься любимым делом. Некоторым везет - за их любимое дело много платят. Но требовать, чтобы всем много платили за их любимые занятия не правильно - такого не бывает

stm5619710

а в какой области работаешь, если не секрет?

vb2004a

не секрет - преподаю

vb2004a

в целом согласна. Работа - на то и работа, чтоб деньги зарабатывать. В том числе и на то, чтобы на интересы хватало.

stm5619710

я хочу заниматься любимым делом и исключительно им и при этом нормально жить
а то что, Россия сейчас столь наплевательски относится к науке, аукнется ей в будуюшем

sed777771

можно уехать за границу на постдок, благо, предложения есть, как варианты рассматриваются Штаты, Бельгия, Голландия и Германияа можно съехать из ГЗ и пойти в "инновационный бизнес" - антитела варить или там пробирками барыжить, или патенты писать
Пост док для чего по твоему придумали ? И почему все приличные PhD (не наши) ездят минимум на год/два по разным унивеситетам/проектам ?
Или ты думаешь можно на полгодика съездить на стажировку в Германию, попинать балду и остаться там жить на всегда ? Кому ты там нужна ?
Люди иногда по 10-15 лет шляются по разным заграничным пост-докам, пытаясь себя пристоить в "инновационный бизнес" где-нибудь в Штатах или Европе тыс на 100- 200 в год (это уж как повезёт). У нас в стране тоже никто не будет платить тебе нормальную ЗП, будь ты хоть Эйнштейном, пока ты не постажируешься.
И Капица стажировался и Ландау. И даже ЕрСуб смогла на полгодика ещё в аспе куда-то там сгонять.
Или тебе уже сейчас предлагают в России контору ЗП в которой позволит тебе безболезненно купить хату в Москве уже через 10 лет ? Нет ? Тогда ищи приличный постдок.

valiya-liya

требовать, чтобы всем много платили за их любимые занятия не правильно - такого не бывает

Вообще-то это правильно, и в цивизованном мире так оно и есть (конечно, если твое любимое занятие не в носу ковыряться). Или что ты подразумеваешь под "много"? Тут, как я понимаю, большинство под "много"подразумевает не виллу на Канарах, яхту и бентли, а возможность обеспечить себя и близких всем необходимым, т.е. еда, жилье, отдых, приличные мед. обслуживание, хороший детский сад, школа и т.д. :confused:

kovalchuk2404

то что ты хочешь заниматься любимым делом - это прекрасно! Но пойми, что тебе никто ничего не должен. Тебе не должны предоставлять высокооплачиваемое рабочее место по твоей "хотелке". У тебя, действительно, есть выбор как обеспечить себе достойную жизнь - заниматься тем, что сейчас у нас считается нужным и востребованным или искать страну, где по достоинству оценят твое любимое дело.

PrinceSSka

зачем тебе все это -выходи замуж заводи детей.

kovalchuk2404

Вообще-то это правильно, и в цивизованном мире так оно и есть (конечно, если твое любимое занятие не в носу ковыряться). Или что ты подразумеваешь под "много"? Тут, как я понимаю, большинство под "много"подразумевает не виллу на Канарах, яхту и бентли, а возможность обеспечить себя и близких всем необходимым, т.е. еда, жилье, отдых, приличные мед. обслуживание, хороший детский сад, школа и т.д. :confused:
знаешь, при большом желании можно устроиться научным работником на среднюю зарплату в регионе. Для Москвы средняя зарплата 25 тысяч - это достижимо в науке. А если говорить про зарплаты в 50,100 и т.д. тысяч - то столько в стране сейчас платить научным работникам не готовы. Твой пассаж про бентли я не очень понял

stm5619710

ну так я и нашла :)
и от России ничего не требую :)

valiya-liya

А, так речь шла именно о научных сотрудниках? Я как-то шире поняла..
Твой пассаж про бентли я не очень понял

Ты упомянул слово "много". "Много" в моем понимании, это, например, возможность купить дорогую машину, колье из бриллиантов. Можно сказать, "заработываю много".
Купить жилье (не сразу,ок, взять ипотеку купить нормальную машину (под которой не нужно лежать не экономить на еде, раз в год поехать с семьей на море - чтобы позволить себе эти вещи (я считаю, первой необходимости не нужно зарабтывать много, нужно зарабатывать нормально. Потому что жить как белый человек - это в общем-то нормально. В России ты не сможешь этого себе позволить, зарабатывая 100 000 и тем более 25 000.

Buboba

невсегда. по крайней мере уехало 3 знакомых семейных пары (оба из МГУ) и если у одного есть позиция, то второму приходится искать ее в окрестности уже на условиях сравнения с местными, тк он уже живет в стране. Удачный вариант нахождения места под солнцем сразу обоим я знаю только Рогдина с женой.
Нууууу :D
Мсье много хочет. Найти с нуля (то есть не поработав там заранее) позицию ДЛЯ ДВОИХ, рядом, в научной или около того сфере (а еще не дай Бог, в схожих областях) - это, ИМХО, малореально. Хотя, верите-нет, я знаю и такие примеры (в тот же техасский Райс уехала пара с моего курса - девочка в аспу, мальчик тут досрочно защитился и к жене подался). Но это все же исключения. Да и я говорил о "синглах" в том посте, в общем, и в топике-то обозначено "что делать _МНЕ_?" Но, кстати, вопрос о парах тоже зело актуален. В том числе для меня :) Уж полгода как размышляем с женой - быть переезду или не быть? :grin:

klen1


Я не хочу сказать, что тут вообще нет интересных людей, здесь (я в швейцарии) много интересных сограждан, есть мгушники и студенты с моего факультета, с младших курсов со старших курсов, но нет тех, с кем я учился и дружил более 5 лет, кого я понимаю и принимаю без лишних слов.
+100
для меня это тоже основная проблема. Этим мы сильно отличаемся от америkанцев - их с детства учат ни к кому не "приклеиваться", и вся система на этом построена. В частности в универе нет постоянных групп, так что наше значение "одногруппники/однокурсники" абсолютно неприменимо.
+1 по видимому с этой проблемой сталкиваются все.
Я (делаю пхд в Австрии вот уже почти 2 года). Я думал, что это я просто такой необщительный.
Но если об этом пишет чуть ли не каждый отметившийся в этом треде - то значит это общая проблема.
Как писал, не с кем общаться так, что бы понимали друг друга с полуслова. Я вполне себе нормально общаюсь со всеми солабниками, с кем то больше с кем то меньше, но желания скажем встретится еще и на выходных и пойти куда нить вместе почему то не возникает. Возможно просто нет того с кем бы круг интересов совпадал.
Скучаю по российской природе, просторам и раздолью.
Летом каждое воскресенье уезжаю на веле подальше из Вены куда только глаза глядят и перманентно жду когда же я полечу домой в следующий раз...

kovalchuk2404

Потому что жить как белый человек - это в общем-то нормально. В России ты не сможешь этого себе позволить, зарабатывая 100 000 и тем более 25 000.
На 100 000 рублей в месяц как белый человек не прожить, говоришь? Ты удивишься, если узнаешь какой процент людей в России зарабатывает меньше 100 тысяч в месяц. И ничего вроде как - живут люди. Ты еще больше удивишься, если узнаешь сколько людей в мире получают меньше 70 долларов в год. (100 рублей - это около 4 тысяч долларов в месяц или 48 тысяч в год, в мире обычно называют зарплату до налогов - это будет от 70 тысяч в год)

Nefertyty

Вообще-то это правильно, и в цивизованном мире так оно и есть (конечно, если твое любимое занятие не в носу ковыряться).
Ну ассенизаторов упоминать, допустим, не будем.
Но и без них, вот как-то представляется сомнительным, что у большинства водителей троллейбусов и трамваев любимое занятие - ездить по кругу.

valiya-liya

Я не понимаю, о чем спор. Я тебе перечислила критерии "жить как белый человек". Если можешь рассказать, как все осуществить за, например, 25 000 р, я тебе спасибо скажу.

valiya-liya

Ну ассенизаторов упоминать, допустим, не будем.

Т.е. упаковщиц вообще? Ну вот я знаю девочку, она, пролетав несколько лет в Дельте, купила то ли трех то ли четырехбедрумный дом. Речь про стюардессу.

Nefertyty

Какое отношение это имеет к любимому делу? "то ли трех то ли четырехбедрумный дом" - я так понимаю, любимое дело тут - на кроватях валяться, а работать приходится стюардессой :confused:

kovalchuk2404

ты выше несколько "зарвалась", написав, что нормально на 100 тысяч в России не проживешь. Я тебе хотел сказать, что это не так. Смету ежемесячных расходов на 100 тысяч, включающую ежегодную поездку на море, я тебе все-таки тут не буду писать.

bububa

у меня в целом сложилось впечатление, что многое зависит от конкретного штата
многое еще очень зависит от конкретного человека. если не хочешь учить язык, будешь жить и работать в районе, где живут твои земляки. и порой ничем не хуже быдешь жить, чем все остальные. а если легко апдаптируешься, то вольешься в любой поток.

bububa

паспортный стол работает

работает и график работы разные вещи! сам читай

valera62

можно остаться в МГУ и продолжать свой проект по "лечению Тринадцатой"
можно уехать за границу на постдок, благо, предложения есть, как варианты рассматриваются Штаты, Бельгия, Голландия и Германия
а можно съехать из ГЗ и пойти в "инновационный бизнес" - антитела варить или там пробирками барыжить, или патенты писать
а где вариант уехать и там пойти в "инновационный бизнес"?

marina355

а где вариант уехать и там пойти в "инновационный бизнес"?
в те же факмакокомпании сложно пробиться. да и прессинг там жесткий, бизнес же. но места считаются дюже блатными.

lebuhoff

Зависит от страны. Если ты хорошо по российским меркам говоришь по-английски и уезжаешь в америку в ангоязычную лабу — это одно. А если ты опять же хорошо по российским меркам говоришь по-английски, и уезжаешь опять же в англоязычную лабу, но во Францию — то черта с два ты естественным путем выучишь язык. "Погружение в среду" научит тебя говорить "батон, пожалуйста", "я бы хотел продлить вид на жительство" и "официант, счет!" — и неуверенным навыкам озвучивания надписей.
+1
в Норвегии еще и не стимулирует изучение языка то, что любой, заметив в тебе иностранца, будет говорить по-английски, они его все знают, кроме беженцев. курсы есть, но они бесплатны для беженцев и жен (3 года курсов по 5 раз в неделю им бесплатно а для работающих стоят очень дорого, около 20% месячного дохода. фирма оплачивает первый уровень. но это цифры и фразы меня зовут вася.

valera62

да и прессинг там жесткий, бизнес же
а вот в России прессинг в бизнесе мягкий, да :grin:

Claw777

По поводу бюррократии и бумажек - это точно. На меня никогда не рявкнула тетка из отдела кадров. Меня ни разу за два года не остановил "дпсник" - "документики проверить". Я никогда не ехала в гаи в 6 утра, чтобы стоять в очереди для оформления какой-то бумажки, при этом трясясь,а вдруг мне какой-то справки не хватит и меня пошлют. То же самое касается почты, магазинов, ресторанов. Всей сферы обслуживания. Тут все для людей, как говорится. А не так, что в гз паспортный стол работает в самое неудобное для студентов время. И за это мне не жалко платить 30% налогов, вместо 13%, которые у нас не понятно на что идут.
почему тебе кто то что то должен? ты и так получила бесплатное образование и свалила со всеми полученными ТУТ знаниями (повидимому достатоно хорошими и востребованными заграницей трудиться на благо юэсэй
ты что то сама сделала для своей страны, города, универа...?
да, здесь много проблем, что тут говорить, и пока все будут рассуждать как ты, что власть, президент или кто то еще должны сделать так чтобы ему было хорошо тут жить, работать, отдыхать, все будет как есть
проще просто свалить, и тявкать как тут плохо, а там хорошо
какими бы не были высокопарными эти слова но: Родину не выбирают, как и родителей
ты же не упрекаешь своих родителей что они не умеют пользоваться интернетом, что может быть они не такие образованные или старые, немощные, занудные или что то еще.

bububa

ну-ну. я ни разу не дала и не взяла ни одной взятки. и других убеждала, что всего можно добиться самому, без "на лапу дать", и в универ бесплатно поступить (а не платить за обучение, или за поступление! и курсовую самому написать (а не в маркете форума мгу объявы писать и работу найти без связей. только так поступают единицы. мне это не нравится. я от этого уехала.

bububa

Я не ругаю правительство. мы все имеем такое правительство, какое заслуживаем. Я ругаю людей, менталитет. Чиновники у нас будут воровать до тех пор, пока бизнесмены налоги не будут платить. Байкал загрязнять будут до тех пор, пока пластиковые пакеты и бутылки за собой народ подбирать не будет. Никто палец о палец ударить не хочет

vvasilevskiy

Чиновники у нас будут воровать до тех пор, пока бизнесмены налоги не будут платить. Байкал загрязнять будут до тех пор, пока пластиковые пакеты и бутылки за собой народ подбирать не будет
Неверное рассуждение в корне. Оттого что один человек заплатит налог-он разорится и таких людей станет меньше. Система.
Оттого что ты не мусоришь ты приносишь только моральное удовлетворение себе, а пользы обществу ноль(я тоже не мусорю и понимаю это). Чтоб не было пакетов, нужно во первых ограничить их применение, во вторых учить людей убирать не только за собой, но и за другими (А много ли таких? Таких как мы с тобой много, но мы погоды не делаем). В третих нужно учить людей уважать чужой труд, так что когда люди видят как убираются другие (не дворники даже, которым деньги платят а просто прохожие, чтоб у них стыд возникал.
Со всем этим у нас проблемы, так как люди сами не научатся никогда, а наше руководство, которое должно заставлять людей учиться в данный момент в этом не сильно заинтересовано

olya_vik

Расскажу про себя. Мы с мужем закончили химфак, уехали в провинциальный город только потому, что на руках был маленький ребенок. Сейчас работаем вместе, тема очень интересная, работа мне очень нравится. Для ребенка нашла няню за 4500р/мес, снимаем двухкомнатную хату. Получаем не запредельные суммы конечно, но в 2,5 раза выше, чем в среднем у нас по институту. В общем на еду, шмотки и развлечения хватает. Вот вчера ходила на балет, очень понравилось. Единственное плохо, что рядом нет бабушек и вдвоем с ребенком тяжело все равно. Скажите, мы хорошо или плохо устроились? Я не жалуюсь.

pita

Чтоб не было пакетов, нужно

чтобы урны стояли на каждом углу, и своевременно опустошались.

pita

Скажите, мы хорошо или плохо устроились? Я не жалуюсь.
Ну, если термоядерным росчерком убрать с карты России Москву, то вполне себе неплохо.
(заодно в качестве комментария к тезису о том, что только бывшие советские евреи за ядерную бомбардировку Москвы - не только они, на самом деле, если по регионам повопрошать)

vvasilevskiy

чтобы урны стояли на каждом углу, и своевременно опустошались.
Не поможет, пока людей не приучить бросать именно в урны.

vvasilevskiy

(заодно в качестве комментария к тезису о том, что только бывшие советские евреи за ядерную бомбардировку Москвы - не только они, на самом деле, если по регионам повопрошать)
Я против сильно-мой родной город в 200 км к юго востоку, а ветры у нас приемущественно северо западные

pita

Не поможет, пока людей не приучить бросать именно в урны.
Неверно. Ещё как поможет. Не надо думать о людях хуже, чем они есть на самом деле.

lebuhoff

чтобы урны стояли на каждом углу, и своевременно опустошались.Не поможет, пока людей не приучить бросать именно в урны.
+1
даже когда много урн в рос. городе, все оказывается мимо урны.
меняя мир, надо начинать с себя.

MammonoK

ну хз, я не бросаю. если нет урны, кладу мусор в карман/сумку и выбрасываю в урну при первой возможности.

olya_vik

У нас последний путный аналитик увольняется, тк маленькая зарплата, уезжает в Питер. Все равно все тянутся в центр.

pita

В центре того же Белгорода обычно весьма чисто. Вроде, урн достаточно, но я точно не помню. Скоро там буду, уточню.

vvasilevskiy

+1
даже когда много урн в рос. городе, все оказывается мимо урны.
меняя мир, надо начинать с себя.
И наоборот, когда нет урны я, например, держусь до последнего, могу долго с мусором ходить. И если бросаю, то стараюсь не ныкать его, а бросить на самое видное место, где его быстрей уберут

bububa

меняя мир, надо начинать с себя.
жаль, к рейтингу поста "+много" не поставишь. с мира по нитке

pita

ну хз, я не бросаю.
Воспитание :)
У меня тоже такое же %)
Но я считаю, что это нормально, когда воспитание и терпение не испытываются на прочность.

marina355

Белгород, говорят, вообще чистый и правильный город. Молодым семьям участки под застройку давали даже чуть не на халяву.

MammonoK

в коломенском тетка зашвырнула бутылку в кусты, так я на нее так презрительно посмотрел, что она даже сказала мне что-то в оправдание. хотя я не думаю что таких людей можно исправить чем-то кроме адских штрафов. в коломенском урн хватает. вообще неплохо бы пару лет по сингапурским законам пожить. хотя это и идет вразрез с моими взглядами.

bububa

так как люди сами не научатся никогда,
имхо, научатся. в США и Европе научились же. Просто вот мои дети будут брать пример с меня, надеюсь. Как и твои с тебя. И друзей можно убедить в чем-то, и родетелей. Так, по цепочке, по-маленьку... Главное начать

vvasilevskiy

В ответ на:
меняя мир, надо начинать с себя.
жаль, к рейтингу поста "+много" не поставишь. с мира по нитке
Согласен, но хотел бы добавить, меняя себя нужно побуждать к этому окружающих и стараться изменить их тоже. А иначе

vb2004a

да как можно ругать менталитет? он такой, какой есть, сложился под влиянием многовековой истории. Да и не переделаешь нас! И ты, между прочим, тоже принадлежишь к русскому народу, несмотря на то, что смоталась. У каждого народа свои положительные и отрицательные черты. Лично мне более комфортно жить среди русских. Да и русские все-таки одни из самых умных в мире :-)не то, что америкосы

bububa

Я когда написала про пакеты и бутыки, имела ввиду, что надо свой мусор сортировать и перерабатывать. Я регулярно вожу стекло, пластик и бумагу в recycle-center. У нас в России смотрю с этим даже хуже, чем я думала. Какой там recycle мусорных урн, хоть бы мусор в урны складывали. И на этом спасибо!

vvasilevskiy

имхо, научатся. в США и Европе научились же
Вспомни какими методами это достиалось. Три раза поймали -отрезать ухо или повешение. Вот в ментаоитет это и прижилось.

bububa

я про это ниже и написала :)

MammonoK

в москве был проект по сортировке уличного мусора в разные контейнеры, но он быстро накрылся.

vvasilevskiy

Да и русские все-таки одни из самых умных в мире :-)не то, что америкосы
Бред

vb2004a

Я считаю, что хорошо устроилась :-)

bububa

сначала поставила минус твоему посту, потом плюс. такую дискуссию можно из этого развернуть, но, пажалуй, не буду :) ты прав(а и не прав(а) одновременно из-за видения мира через "русские" очки

vvasilevskiy

в москве был проект по сортировке уличного мусора в разные контейнеры, но он быстро накрылся
Потому и накрылся, что моральную базу под него не создали и не развили. Это тоже самое, что дать сложное оборудование человеку, который в нем не разбирается. Он найдет что умеет и забьет на остальные функции, даже если они полезней, удобней и производительней

vb2004a

а ты через нерусские смотришь?

bububa

я просто знаю немного больше о тупых америкосах, чем ты :) и могу видеть ситуацию с их позиции. многие, тут отметившиеся, могут сказать то же самое о народ страны, где они сейчас проживают

vb2004a

я тоже не понаслышке знаю об америкосах

MammonoK

ну если ты считаешь одну нацию тупой, а другую умной, говорит о том, что все-таки "понаслышке".
я еще бы понял, если б ты имела ввиду негров. у негров действительно iq по статистике значимо ниже, но если говорить о белых американцах и белых русских, то разницы нет. разница в подходе к образованию, возможно, есть

bububa

а в России все бухают и медведи по улицам ходят!
вот про норвегов, я что-то ни одного стереотипа не знаю. Прибалты - медленные, молдоване - все делают через Ж, америкосы - тупые, русские - алкоголики. А норвеги? :)

vb2004a

я считаю в среднем, понятное дело, что гении и дураки везде есть

vb2004a

про русские алкоголики - это действительно за бугром так многие считают

bububa

да, а про америкосов за бугром многие считают, что они тупые

vb2004a

я просто хотела скзать, что нельзя ругать один народ и хвалить другой - у всех свои плюсы и минусы есть

bububa

только у одних из гораздо больше, чем у других :(

bububa

хочу добавить (я уже об этом много писала что счастлива, что родилась и выросла в России. Одна общага меня столькому научила. Никакой Принстон и не снился!

petrovna

Да и русские все-таки одни из самых умных в мире :-)не то, что америкосы
Задорнова надо меньше смотреть, К.О. утверждает, что ум человека от нации не зависит, и восприятие другой нации как тупой, есть простое несогласие с их образом мышления.
Вопрос к уехавшим: Как перносится разлука с родными, не болит ли сердце за родителей?

bububa

у моей мамы за меня больше болит, чем у меня за нее. это все индивидуально же, у какого на сколько дружная семья, на столько и тяжела будет разлука

vb2004a

еще бы!
ладно, давай больше флудить не будем. Все равно каждая из нас останется при своем мнении :-)

Buboba

меняя мир, надо начинать с себя.
+1
Если каждый будет говорить, что все вокруг уроды и делать то же что и они ("а че, все равно все так делают" то так в ж...е и останемся. Поэтому хочешь чтобы было чисто - не гадь! Но это одна сторона вопроса.
Сторона вторая. Очевидно, что в упомянутом Сингапуре, как, впрочем, и в той же Германии, далеко не все такие сверхсознательные. Однако не гадят и не хамят. Почему? Потому что знают, что за это последует наказание. Суровое. Неотвратимое. Потому они его боятся и в итоге всем хорошо. Порядок при этом получается, конечно, несколько "искусственный", лучше бы если бы все от своей сознательности и правильности вели себя как надо, но такова жизнь, что такого не бывает, мудаки есть везде и всегда.
Резюме из вышесказанного. На самом деле их два. Первое - очевидное. Нужны строгие законы и строгое им следование. Мне нравится как с этим дело на Востоке обстоит. Украл - пальчик оттяпали, другой раз украл - ручки лишился. Жене изменил - веревку в студию! Действует конечно не на всех но на многих. Ну, может так жестко и не надо, как у них, но давать за убийства и прочие тяжкие преступления столько же или меньше, чем за кражу курицы у соседа или недоплату налогов - ИМХО тоже бред. Резюме второе - неочевидное. Надо не только мочить всех за несоблюдение правил, но и создавать людям условия, чтобы эти правила можно было соблюдать. Вот тот же эксперимент с сортировкой мусора в Москве. Как он был организован? Мое мнение - через задний проход. Мало того, что выбрасывание мусора в эти ящики с плексигласом на пружинке были опасны для рук (попробуй выкинуть так, чтобы тебя этим пластиком при не шибануло так еще их никто вовремя и не очищал! Приходишь к ящику, а там говна, простите, на два метра вокруг. Ну естественно такое "нововведение" потерпит крах. Или вон турникеты в трамваях - до сих пор вижу людей, которые пытются цветной стороной вверх вставить талончики. Неужто нельзя было сделать нормально, интуитивно понятно? Видимо нет :(
А про тупых америкосов и вправду смешно. Вот ведь какие дебилы, и нобелевских лауреатов у них на порядки больше, и живут лучше, и университеты у них самые престижные в мире - ни дать ни взять идиоты...

hellfire69

Вопрос к уехавшим: Как перносится разлука с родными, не болит ли сердце за родителей?
скайп вам в помощь

stm5619710

ты что то сама сделала для своей страны, города, универа...?
а ты что сделал, красавец? :D

demiurg

Но другое дело, что в нашей стране в данный момент эта наука считается ненужной и платят за нее копейки
Оказывается, проблема уже далеко не только в деньгах, получаемых научными работниками, но и в уровне самой науке, возможности ею заниматься.

demiurg

+1 по видимому с этой проблемой сталкиваются все.
Я (делаю пхд в Австрии вот уже почти 2 года). Я думал, что это я просто такой необщительный.
Но если об этом пишет чуть ли не каждый отметившийся в этом треде - то значит это общая проблема.
И эта общая проблема может состоять не только в переезде именно в другую страну, но и вообще в переезде, в возрасте или чём-то ещё из многих объединяющих отметившихся в треде вещей. Скорее всего, во всём сразу.

demiurg

- я так понимаю, любимое дело тут - на кроватях валяться
А что, у кого-то бывает другое? :)

demiurg

Вопрос к уехавшим: Как перносится разлука с родными, не болит ли сердце за родителей?
Я с ними долго и часто разговариваю по скайпу. С друзьями оставшимися в России сложнее.

marina355

Оказывается, проблема уже далеко не только в деньгах, получаемых научными работниками, но и в уровне самой науке, возможности ею заниматься
К сожалению, да. Россия еще сильно проигрывает по производительности научной работы.

solaris_chel

Почему ты говоришь, что туда трудно пробиться? Просто надо, чтобы тебя уже в компании знали (лично или хотя бы по работам).
Я не была суперученым и диплом мой был далеко не самым продвинутым на курсе, но мне после окончания МГУ предлагали место в немецкой компании (по схеме: сначала как совместная аспа попалам тут и в компании в германии, защита тут и там, далее работа в компании в германии на 3 года, далее перевод в российский офис компании и работа в Москве).
Зарплата на этапе аспы лучше, чем в обычном пхд предполагалась.
Я отказалась по семейным обстоятельствам.

Claw777

это был риторический вопрос
я пока ничего не сделал, но я не говорю как тут все плохо и какие все уроды
и давай не будем переходить на личности Анна
ps не надо себя бить в грудь и говорить что двигаешь науку, не двигаешь ты ее, и уважаемый Перов тоже не двигает

k11122nu

да ни фига. Где-то в районе 98+- года в Питере массово установили урны, и на улицах стало гораздо чище.

atriniti21

у меня другая проблема: остаться или вернуться :confused:
собственный опыт ни чем не заменишь, а то так и будешь периодически думать правильно сделала или нет, что осталась. съезди, посмотри, сравни.
здесь классно, но вокруг чужие люди - и наши не те, и местные. в Москве это кажется ерундой, на самом деле - один в поле не воин ;)

hellfire69

у меня другая проблема: остаться или вернуться
собственный опыт ни чем не заменишь, а то так и будешь периодически думать правильно сделала или нет, что осталась. съезди, посмотри, сравни.
здесь классно, но вокруг чужие люди - и наши не те, и местные. в Москве это кажется ерундой, на самом деле - один в поле не воин
проблема у всех одна:
за границей хочется вернуться в Россию (и люди наши кажутся добрее и человечнее и зима со снегом лучше и тд и тп)
а в Росии жутко хочется в Европу или Америку (чтобы быт устраивался сам собой, люди тебе улыбались, все вокруг чисто и красиво)
последний год живу по 3 мес то здесь то там, в Европе скучаю по России, в России ЖУТКО хочу вернуться обратно в Европу :p

atriniti21

да. получается, что лучше никуда не ездить, чтобы не зарождать в голове еще один повод для сомнений ...

zinaida

уезжать, а потом вернуться:)

Asmodeus

за границей хочется вернуться в Россию

А вы голосовалку замутите:
[pollstart]
[polltitle=Голововалка]
[polloption=Я жил больше трех месяцев за границей (Европа, Америка) и хотел бы там остаться.]
[polloption=Я жил больше трех месяцев за границей (Европа, Америка) и хочу вернуться (или остаться в России).]
[polloption=Я не был за границей, но хочу уехать туда жить и работать.]
[polloption=Не были мы ни на каких Таити, нас и здесь неплохо кормють.]
[polloption=Пчолы]
[pollstop]

Andrey68


+Голосовалка
Я жил больше трех месяцев за границей (Европа, Америка) и хотел бы остаться за границей.
Я жил больше трех месяцев за границей (Европа, Америка) и хотел бы остаться в России.
Я не был/жил меньше трех месяцев за границей, но хочу уехать туда жить и работать.
Не были мы ни на каких Таити, нас и здесь неплохо кормють.
Пчолы


navstar

Жил полтора месяца в Нью-Йорке и хотел бы остаться в России. Не могу подобрать подходящий вариант из предложенных.

lebuhoff

ну считай, что больше 3х. все равно 1.5-3 мес примерно одинаково.

an242

да ну не, еще не видел никого кому нужно было бы меньше полугода чтобы мозги прочистить от московской копоти и глаза от неё протереть. Так что эти ваши месячники-трехмесячники - это всё от лукавого. Взвешенное решение могут принимать только те кто не менее года прожил, остальное всё - пороть горячку.

demiurg

Главное, что в Нью-йорке не прочистишь особо, там жизнь похожа на московскую.

Sergey79

за год можно и к бараку в тундре привыкнуть, и считать что так и надо теперь. Первое впечатление - самое правильное. А потом начинаешь сам себя обманывать только.

rivenandko

я бы хотел попробовать поработать/пожить зарубежом. тоже не нашел подходящего варианта :\

Buboba

проблема у всех одна:
за границей хочется вернуться в Россию (и люди наши кажутся добрее и человечнее и зима со снегом лучше и тд и тп)
а в Росии жутко хочется в Европу или Америку (чтобы быт устраивался сам собой, люди тебе улыбались, все вокруг чисто и красиво)
последний год живу по 3 мес то здесь то там, в Европе скучаю по России, в России ЖУТКО хочу вернуться обратно в Европу
вооо. Вот в этом вся дилемма и заключается. И что тут решить/предпринять - каджый решает сам. Мне вот только интересно, почему так получается - потому что в одном месте "недолет" до идеала, а в другом "перелет" через него, или просто устройство человека такое, что все время что-то не так?

Asmodeus

Там голосовалка для тех, кто уже определился, интерестно посмотреть статистику по тем, кто уже решил .
Хотя может стоило ввести еще пару пунктов.

kravecnata

Так что эти ваши месячники-трехмесячники - это всё от лукавого. Взвешенное решение могут принимать только те кто не менее года прожил, остальное всё - пороть горячку.
Примерно на четвёртом-шестом году понимание и себя, и "тамошней" (или всё же здешней уже?) жизни вдруг скачком углубляется, и опять одолевают сомнения. Следующий критический момент - получение гражданства. И каждый раз решение определяется разными случайными факторами, какая уж тут взвешенность.

solaris_chel

Мне семейное положение не позволяет уехать :). Или мне гипотетическую ситуацию, когда все согласны, представлять?
И еще. Мой вариант пожить там несколько лет, желательно в нескольких приятных мне странах Европы по паре-тройке годиков, а потом вернуться в Россию. И к старости снова уехать, правда, в старости не факт, что в Европу, думаю-таки "тайгу" предпочту или Белиз/Коста-Рику и подобное :) .
Какой мой вариант из голосовалки?

rivenandko

Там голосовалка для тех, кто уже определился
тогда топикстартер тоже в пролете :)

stm5619710

ну тут ты ИМХО неправ
если никогда не жил за границей, то первые месяцы у тебя будут одни эмоции (причем, как положительные, так и негативные и только потом ты станешь смотреть на все более рационально
тем более, что сделать какие-либо (адекватные) выводы о таких вещах, как работа научной системы в целом, политика университета и твоей собственной рабочей группы, особенностях взаимоотношений между людьми и т.д. сразу сложно
мне в этом плане повезло, я приехала на полгода еще будучи студенткой с возможностью уехать или остаться, могла обо всем поразмыслить спокойно
сначала у меня была жуткая эйфория по поводу всяких европейских ништяков, потом стресс (в основном, связанный с отсутствием немецкого и только к концу полугода я смогла более-менее определиться, что для меня лучше и расставить приоритеты

vovkak

У меня друг одноклассник уехал лет пять назад в Германию. Интересно было за ним наблюдать: первые полгода радовался и восхищался, а потом забил на учебу, на курсы, на все... жил на пособие в социальном жилье, немного по-черному подрабатывал и жутко ругал в письмах всех окружающих (и русских, и немцев, и турок). и так больше трех лет, жилось ему там явно не комфортно.
и только в последний год он как-то акклиматизировался, нашел работу и постепенно становится человеком.

Sergey79

тем более, что сделать какие-либо (адекватные) выводы о таких вещах, как работа научной системы в целом, политика университета и твоей собственной рабочей группы, особенностях взаимоотношений между людьми и т.д. сразу сложно
это на самом деле вторично, имхо. Мне вот на главный вопрос никто не ответил: на западе обычно приходится кочевать с места на место, постоянные позиции редки и достанутся хорошо если через 10-20 лет. Как это совместить с семейной жизнью?

demiurg

Это правда, тут, практически во всех случаях, одному приходится ездить за другим.

an242

Это правда, тут, практически во всех случаях, одному приходится ездить за другим.
и тут нужно заметить что по деньгам это проблемы не составляет (в смысле не смотря на то что ты будешь мотаться, денег обычно достаточно на двоих) , а проблемы возникают только тогда когда у этого второго тоже есть (нездоровые) амбиции и начинается дележка "чьи мечты ценнее".

solaris_chel

многие ездят друг за другом
мой знакомый немец с женой работал в 300 или 400 км и встречался только в выходные
и даже когда у него дочка родилась все равно продолжали жить в разных городах
хотя разные горда это, конечно, не разные страны

Sergey79

и тут нужно заметить что по деньгам это проблемы не составляет (в смысле не смотря на то что ты будешь мотаться, денег обычно достаточно на двоих)
знаешь, вот в связи с кризисом я б не был уже так уверен с этим на будущий год. Кто его знает во что все выльется.

lebuhoff

В ответ на:и тут нужно заметить что по деньгам это проблемы не составляет (в смысле не смотря на то что ты будешь мотаться, денег обычно достаточно на двоих)знаешь, вот в связи с кризисом я б не был уже так уверен с этим на будущий год. Кто его знает во что все выльется.
если денег недостаточно для жизни на двоих, то просто откажут в воссоединении супруга и детей, т е необходимый минимум будет, иначе супруга можно видеть только по праздникам в др. стране.

alterego

Не знаю. Я здесь родился, здесь мои друзья, моя семья, девушка, которую люблю, здесь люди, которые говорят на одном с мной языке. Я 2 месяц прожил в южной корее и понял, что за бугром мне скучно, уныло и одиноко, никаким деньгами и сертификатами это не изменить. И какие–то мудаки в правительстве не заставят меня так с ходу уехать из моей страны.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: