Другой взгляд на реформы Гайдара

sever576

при спорах о том каким образом могли проводится реформы во времена гайдара очень часто всплывают аргументы на тему что он чуть ли не как иисус всех от голода спас
и вот как раз наткнулся на интересую статью, посвященную памяти егорушки
Автор Борис Борисов
Создано 22/03/2010 - 17:22
 
"...История все расставит по своим местам?
История ничего не расставит
Если  мы не расставим".
(Авен П.О., из речи памяти Е.Т. Гайдара) 
Получив сообщение по почте, что 19 марта 2010 года в Центральном доме литератора пройдет вечер памяти Егора Гайдара ... На вечере памяти выступят: А.Аузан, Н.Болтянская, А.Гербер, Л.Гозман,  Ю.Гусман, В.Дашкевич, В.Ерофеев, И.Иртеньев, Ю.Ким, Б.Немцов, Н.Сванидзе, Е.Сидоров, Е.Ясин  и другие общественные и политические деятели, я почувствовал себя как молодой Гоголь, которому с утра кинули записочку: "Завтра  ночью — шабаш ведьм на Лысой горе. Пойдем?" Трудно было такое  пропустить — такую концентрацию либеральной мысли на квадратный метр.
Действительность вполне оправдала мои ожидания. Весь комплект классических врак  образца начала 90-х был произнесен, начиная  с  известных:  "Хлеба оставалось на три дня!" и "В казне оставалось всего 24 миллиона долларов", вечная мантра про "Он нас спас!" и усилием коллективного либерального  разума были даже рождены мантры новые:  "Двадцать четыре часа в сутки он думал, как живется стране"  (В.Нечаев).
Видя,  как ловко "расставляют историю" деятели либерального толка,  стоит подумать, как бы мы расставили те же пешки на той же доске.
Три источника и три составные части мифа о Гайдаре
Три главных внедряемых в сознание штампа в отношении Гайдара, главных мема, как сейчас говорят, собственно, три:
1. Реформам Гайдара не было альтернативы.
2. Он спас страну от голода (холода и развала).
3. Он дал нам экономическую свободу, "открыл дорогу развитию".
И первое, и второе, и третье является враньём.  По поводу утверждения, что Гайдар, дескать, "дал нам экономическую свободу"  могу заметить только одно, и этим ограничиться:  с 1987 года я стал соучредителем коммерческого кооператива; в 89 году — уже директором  филиала совместного предприятия  с участием западного капитала; в 1990-м единолично открыл  своё  частное предприятие. В 1991-м — открыл совместное предприятие  (с фирмой из Гонконга)  и возглавил его. В том же году без каких-либо  проблем прошел регистрацию  как участник внешнеэкономической деятельности (требовалась для открытия валютных счетов, экспорта и так далее). Все это "ещё в СССР". Без всяких проблем.  Без взяток (нигде — ни копейки без "крыши" и  без "лапы". Без всякого Гайдара, который тогда ещё работал в журнале "Коммунист".
Не совсем понимаю, что  за "экономическую свободу"  неожиданно дал нам Гайдар в 1992-м?.. Жду пояснений.  Возможно, я что-то упустил.
Впрочем, гораздо более важен вопрос об альтернативах курсу Гайдара. Безальтернативность решений 1991/92 года, главное из которых — "шоковая терапия", одновременный и массовый переход от регулируемых к свободным ценам — вдалбливается в массовое сознание с усердием парового молота. Перед тем как этому верить и вообще это слушать, я  предложил бы вам провести  простой мысленный эксперимент. Кремль, кабинет И.В.Сталина. К Сталину заходит вновь назначенный премьер Егор Тимурович Гайдар с докладом.
"Иосиф Виссарионович, ситуация в стране критическая. В некоторых городах хлеба осталось на три дня. Надо срочно отпускать цены, переходить на рыночные отношения и начинать приватизацию. Другого выхода у нас нет".  Далее — немая сцена.
Представили себе пристальный взгляд вождя?  Также интересно было бы исторически реконструировать  возможное последнее покаянное слово Е.Т.Гайдара на  процессе "вредителей-рыночников". Впрочем, нам не надо гадать, что бы придумал и сказал Гайдар. Он сам подробно высказался на этот счёт:
"Идея же, что сегодня можно выбросить из памяти семьдесят лет истории, попробовать переиграть сыгранную партию, обеспечить общественное согласие, передав средства производства в руки нуворишей теневой экономики, наиболее разворотливых начальников и международных корпораций, лишь демонстрирует силу утопических традиций в нашей стране. Программа реформы, не предусматривающая упрочения таких ценностей, как равенство условий жизненного старта вне зависимости от имущественного положения, общественное регулирование дифференциации доходов, активное участие трудящихся в управлении производством, просто нежизнеспособна. Курс на обновление социализма, включающий и демократизацию общественной жизни, и создание гибкой, динамичной, многосекторной экономики, и развитие системы социальных гарантий, не дань верности идеологическим ориентирам прошлого, а просто результат здравого анализа реальной расстановки общественных сил". (1)
Вот так по-разному высказываются люди, когда чувствуют тень Вождя Народов за плечом, и когда её нет.
Впрочем, все построения в духе "курсу Гайдара не было альтернативы" основаны ровно на одном и том же предположении: сначала мы заранее решаем, что "рынку  альтернативы нет" (а всё остальное просто не обсуждается) а уже потом делаем  вывод, что курс Гайдара был единственно правильным.
Впрочем, даже в этом построении есть огромная натяжка. Даже оставаясь  в рамках рыночной парадигмы, можно предложить целый набор стратегий, не только  не совпадающих с "курсом Гайдара", но и противоположных ему.
Главной экономической  проблемой 1991/1992 года был, разумеется, рухнувший потребительский рынок, "пустые полки магазинов".  Никто не спорит с тем, что эта проблема требовала немедленного решения. Однако путей её  решения было несколько. Мировая экономическая наука и практика знает пять  основных способов решения этой задачи (и 555 с половиной  дополнительных).  Вот основные:
- Рост цен, (гипер)инфляция (что и сделал ЕТГ, ровно этим ограничившись, ожидая пока "невидимая рука рынка" все исправит);
- Нормирование потребления (которое в сложных обстоятельствах  неоднократно применяли и вполне рыночные страны вроде Британии);
- Ограничение свободной денежной массы (разными способами, в том числе и путем курсовой политики);
- Увеличение предложения товаров   (в том числе и путем поощрения импорта);
- Перевод наличных в накопления и инвестиции.
Заметим в скобках, что все эти меры сочетаются между собой почти в любых пропорциях, образую гигантское множество возможных экономических политик. Их них (гипер)инфляционный сценарий является, что общепризнанно, наиболее разрушительным и болезненным для экономики и населения, он не раз приводил не только к тяжким экономическим последствиям, но и  к гибели и  разрушению целых государств, и ответственные правительства стараются избегать его  всеми силами.  Однако, как ни странно, вся публичная экономическая дискуссия  (до сих пор!)  по поводу "курса Гайдара" сводится, как правило,  к выбору между первыми двумя  пунктами — якобы или отпустить цены, или сразу "карточная система". Идея, что разумно было вначале принять меры по сжатию денежной массы и только затем отпускать цены — причем не все и  не сразу — одна из тех, что лежит на поверхности, как альтернативный "бритве Гайдара" неинфляционный сценарий перехода к рынку. Навязывание ложной альтернативы вообще есть один из главных приёмов манипуляции сознанием.  На самом деле, выбор  был, и выбор был гораздо богаче, нежели или-или.
Между тем не все представляют, какие огромные ресурсы попали  под управление Егора Тимуровича в конце 1991 года, и какими возможностями для манёвра ресурсами он обладал. Приведу только один пример:
"Даже если бы все производители тогда выложили всё, что у них есть, в свободную продажу,  дефицит бы не исчез", — писал мне один из поклонников Гайдара. Я проверил его утверждение на примере всего одной отрасли. Цифры — увы — совершенно не подтвердили эту теорию. Так в 1990/91 году строители  сдавали по  110-120 млн кв.м жилья ежегодно при себестоимости около 300 рублей за метр. Из них более  половины — в России.  За счёт  достройки этот темп некоторое время держался и в 1992 году У нас дикий избыток денег у населения? Давайте  продадим эти квадратные метры?  По смешной цене  всего в 1000 рублей за кв. метр  (это всего 30 долларов за кв.м, а не  4000 долларов, как сегодня...) Получаем сто девятнадцать миллиардов рублей — то есть сумму, равную всей тогдашней   массе наличных денег. Хорошо... пусть не все...  продаем половину — и уменьшаем "денежный навес" сразу вдвое. Мало? Так у нас ещё есть земля...
И это у нас  только одна отрасль взяла и выложила  "в свободную продажу" свою продукцию — и пресловутого "денежного навеса" нет... Одна отрасль!.. А если, как мне предлагали, "все"?..
Часто  говорят, что "потребительский рынок в СССР рухнул под влиянием огромной, не обеспеченной ничем  денежной массы". Это настолько широко распространённое утверждение, что, похоже, его никто и не пытался проверить всерьёз на цифрах. А проверить  стоит.  Цифры получаются весьма интересными, и многое из того, что мы  знаем (якобы) про 1991 год, "пустые полки"  и крах СССР видится по другому. А значит, совсем по-другому видится и "неизбежность гайдаровских реформ". Вот цифры, собственно.
Приведу цифры по СССР, так как выделить точную долю России в рамках тогда единого народного хозяйства не всегда возможно. На  1 января 1991 года  в обращении во всей стране было всего 136,1  миллиардов рублей денег (3). Весной 1991 года — тогда ещё в СССР — открылись первые межбанковские торги долларом на ММВБ, на которых коммерческий курс доллара  составил около 30 рублей за доллар (точная цифра  торгов — 32,35 рубля за доллар 9 апреля 1991 года). То есть всего в обращении по коммерческому курсу во всей стране  тогда находилось около четырёх-пяти миллиардов долларов денег. Всего-навсего. Вот и вся та  "огромная денежная масса", которая  "раздавила потребительский рынок СССР" и якобы сделала то, что затем сделал Гайдар "совершенно неизбежным".  Я рискну утверждать, что так называемый "крах потребительского рынка" — была срежиссированная,  рукотворная  акция.
Вот доказательства.
Весь экспорт СССР в 1990 году (последнем, когда подведены достоверные итоги)  составил  93 миллиарда долларов. Экспорт только одной нефти (без газа и нефтепродуктов)  в Западную Европу за СКВ в 1990 году составил 38 млн тонн  по среднегодовой за цене в 178$ за тонну — на сумму  6,8 миллиарда долларов. (2) а с газом (53,8 млрд м3)  и нефтепродуктами (33,3 млн тонн поставок за СКВ) — почти 20 миллиардов долларов потенциальных  валютный поступлений за энергоносители  и около тридцати считая по всем товарным группам.  Ничего не изменилось и с приходом правительства Гайдара — нефтепроводы продолжали прокачку топлива в Европу. Добавьте в эту сумму поставки энергоносителей в бывшие "братские страны СЭВ" — которые к 1991-му уже давно не были братскими, — это ещё 81 миллионов тонн нефти, плюс газ и нефтепродукты — и вы получите полную картину.
Вдумаетесь — вранье о "оставшихся в казне двадцати четырёх миллионах" (которое нам повторяют уже 20 лет подряд)  произносят люди, возглавлявшие страну, которая каждый день (каждый день!)  отгружала экспортных товаров на сумму свыше ста миллионов долларов — на несколько миллиардов в месяц. 24 миллиона — это экспорт страны за несколько часов...
То есть вся та "огромная денежная масса", которая якобы грозила "раздавить советскую экономику" — это дешёвый миф для малообразованных и весьма  нелюбопытных  людей. Не было никакой "огромной денежной массы".  Вся эта мифическая "масса"   составляла  всего 6% от полного внешнеторгового оборота страны. Для того чтобы её отоварить всю, полностью, до копейки "дефицитными импортными товарами" по реальному коммерческому курсу, достаточно было  направить на эти цели выручку от экспорта страны не более чем в течение месяца — и всё, все наличные деньги в стране отоварены.  Дефицита больше нет...
Таким образом, фактически деньги, включая твердую валюту,  для быстрой и полной стабилизации потребительского рынка у государства были, причем были с избытком. Не было политической воли.
Для стабилизации экономики  достаточно было решиться  объявить  технический дефолт по внешним валютным займам, огорчив своих зарубежных хозяев,  решительно снизить официальный курс рубля, отпустить цены на импортный ширпотреб, не теряя контроль за ценами на  отечественные товары и прежде всего  на социально-значимые товары. Любым мерам по "отпусканию цен" должны были предшествовать превентивные  меры по ограничению свободной денежной массы. Это немедленно бы  стабилизировало потребительский рынок, стимулировало и экспорт, и экономический рост, а также импортозамещение.
Разумеется, немедленный и решительный   переход к экспорту энергоносителей за СКВ по мировым ценам. Ни тонны нефти, ни кубометра газа без оплаты. Включая и тех, кто вдруг "провозгласил независимость", вроде Украины. (4)  Прямо со дня этого провозглашения.
Вместо этого было сделано то, что было сделано.  Увы.
Пожалуй, только с этой оценкой самого Гайдара можно  согласиться:
"Мне довелось работать в российском правительстве после того, как власти СССР совершили почти все возможные экономические ошибки. Писал об этом в своей книге "Гибель Империи. Уроки для современной России". И теперь вне зависимости от моих симпатий или антипатий к тем, кто стоит у власти в моей стране, я всегда буду пытаться сделать все возможное, чтобы подобная ситуация не повторилась".
Е. Гайдар: "Мировой кризис и Россия: Суть разногласий".  (5)
Да, птенцы Горбачёва натворили чудовищных вещей.
Однако, то что  сделал Гайдар было лишь усугублением этих ошибок.
Он спас нас от голода
Наиболее наглыми и циничными являются заявления сторонников Гайдара  о некоем состоявшемся "спасении страны от голода".  На первое января 1992 года в России в стойлах  стояло 54,7 миллионов голов крупного рогатого скола и 35,4 миллиона голов свиней, совокупным убойным весом свыше тридцати  миллионов тонн — это не считая коз, овец и птицы. Сейчас из этих 60 миллионов голов скота осталось всего 20 — и мы почему-то не стоим "на грани голода" . Если сложить всю ту живность, которая мычала, блеяла , хрюкала и кудахтала, то на каждого жителя России, включая младенцев, приходилось свыше 300 кг мяса в живом весе — то есть существенно более 200 кг товарного мяса. Причем около трети этого мяса находилось в прямой государственной собственности, остальное — у колхозов и в частных руках.
Вы не находите, что весьма странно говорить о угрозе голода, располагая такими громадными запасами мяса — по нынешним фактическим  нормам потребления, это запас мяса на четыре-пять лет (!) — даже если предположить, что скотина вдруг забыла размножаться — в том числе, располагая громадными резервами мяса непосредственно в государственной собственности.
Но и это ещё не все. Именно 1990/91 годы, предшествующие мифической  "угрозе голода" — которая если и была, то была рукотворной, — это годы весьма высоких урожаев, значительно выше нынешних,  и хорошего прироста во всех секторах сельского хозяйства. Средние уровни сбора зерна в России  за последние годы, за нулевые и за девяностые, как ни странно, почти одинаковы — примерно по 80 миллионов тонн  за год (что заставляет сильно сомневаться в  заявлениях о том, что сельское хозяйство у нас "выходит из кризиса"). Типичный уровень  в период, когда нам всем якобы грозил голод — свыше ста миллионов тонн.  Если вы ещё раз услышите про то, что  "хлеба оставалось на три дня", то стоит вспомнить, что только на гос.элеваторах в этот момент лежало свыше пятидесяти миллионов тонн зерна нового урожая, плюс сопоставимое количество — в колхозах и совхозах. И всем этим богатством  управлял не кто иной, как  Егор Тимурович Гайдар.
Что также в его прямом  управлении   был гос.рыболовный флот (тогда ещё не приватизированный который добывал по миллиону тонн (!) рыбы  ежемесячно — и мог бы добывать гораздо  больше без всяких затрат государства, простым административным  увеличение квот на вылов — раз уж у нас, господа, наступает "угроза голода"?
Вы не находите, что в этих условия "спасать страну от голода" было весьма и весьма комфортно?
НДС — двадцать лет спустя
"Экономика США по-прежнему локомотив мирового экономического роста. Состояние экономики России зависит от того, насколько он исправен. Состояние экономики США в значительной степени влияет на то, насколько быстро в России растут зарплаты учителей и врачей, расходы на развитие инфраструктуры, обеспечение обороны и безопасности страны."  —  Е.Гайдар (6) — сказано откровенно,  во всяком случае.
Идея о том, что то что хорошо для Америки — хорошо для России, не новая. Так или иначе, гласно, как Новодворская, или  негласно, как осторожный Гайдар, — её поддержит почти любой либерально настроенный деятель. Но, в отличие от  деятелей калибра Новодворской, размахивающей дубинкой в духе "вот приедем сюда  на танках НАТО и всех коммуняк перестреляем", у Гайдара в руках были все рычаги экономической политики. И он воспользовался этими рычагами в полной мере.
Часто спрашивают — почему вы заостряете тему Гайдара, он был у власти всего полтора года и с тех прошло 20 лет. Двадцать лет прошло, но заложенные Гайдаром  принципиальные основы колониальной экономики, для которой хорошо то, что хорошо совокупной "Америке" (западному миру с тех пор не изменились. И прежде всего не изменились основы налоговой системы — главного детища гайдарономики. Вот только один пример, но пример важный — пример НДС.
НДС есть целевой налог по подавлению у нас отраслей с высокой добавленной стоимостью  (высокотехнологичной промышленности)  и поощрение отраслей сырьевых с низкой. Был введен Е.Гайдаром с первого января 1992 года по ставке 28%. Этот налог за несколько лет уничтожил нашу обрабатывающую промышленность эффективней фашистского нашествия. НДС — самый вредный налог в России вообще. Само его ведение в наших условиях — преступление без срока давности.  Не отменяют его только потому, что за эти годы  сложилась мощнейшая государственно-мафиозная структура, которая перераспределяет в свою пользу   огромные деньги (десятки миллиардов долларов ежегодно) за счёт возврата  НДС экспортёрам сырья (а это наиболее влиятельно в России лобби) и по другим связанным с НДС  схемам. Эти деньги не из воздуха берутся, а просто перераспределяются в их пользу, выкачиваются из остальной экономики в пользу вышеназванных лиц и  структур. Там такие фигуры при деле, что мама не горюй — первые лица нашей экономики и бизнеса.
Вообще без отмены гайдаровского  НДС никакая экономическая реформа не приведёт к качественному росту нашей промышленности, так как НДС системно выкачивает деньги именно и прежде всего оттуда. Где высока добавленная стоимость — тот и платит. НДС сегодня — главный инструмент неоколониализма, инструмент консервации отсталой структуры экономики. Не случайно за его сохранение стоит горой Всемирный банк и другие структуры "мирового правительства".
Если возвращаться к опыту начала 90-х, то именно созданная Е.Т. Гайдаром налоговая система прежде всего ответственна за фактическое уничтожение нашей промышленности — уничтожение гораздо более глубокое и долговременное, чем удалось сделать немецко-фашистским захватчикам  за полвека до описываемых  событий.
Маленький штрих эпохи: когда весной 1992 года мы с главбухом подбили итоги первого квартала "в новой России", пересчитав пляшущие цены в твёрдые, выяснилось:  на каждые заработанные нами 100000 долларов дохода, по налоговому расчёту  пришлось 120000 долларов налогов — это только за первый квартал года.  Тогда все предприятия с длительным циклом переработки (то есть вся промышленность) стали платить налогов больше, чем зарабатывали денег. Механизм был прост: пока вы делали, скажем, трактор, все купленные вами ресурсы дорожали,  при продаже трактора с этого подорожания с вас брали налоги. Оставшихся денег вам  хватало, чтобы купить ресурсов на пол-трактора... затем — на четверть трактора... затем — на осьмушку ... пока производство не вставало совсем.  Гайдар не мог этого не знать. Промышленность тогда  гробили сознательно, невзирая на все социальные и даже экономические последствия — ради того, чтобы она перешла под контроль нужных людей, близких к "семье".  А те уже тогда умели отмывать доходы, вывозить их из страны и эффективно прятать в оффшорах.
Поэтому — возвращаясь к либеральному шабашу в Доме литератора — им есть за что хвалить Гайдара. И они, несомненно, будут и  дальше "расставлять историю", как выгодно выгодоприобретателям гайдарономики — которых он четко обозначил сам: "нуворишей теневой экономики, наиболее  разворотливых начальников и международных корпораций". И они не дадут его в обиду.
Но мы же знаем про него правду?
Примечания
(1) Е.Т. Гайдар, "Московские новости", 08.10.1989 г. "Частная собственность — новый стереотип"
(2) Большую часть экспорта СССР  составляли  не энергоносители а машины и промышленные товары. Так, поставки нефти на внешние рынки за СКВ составляли всего 6% от её производства в стране — в отличие от нынешних почти 60 процентов. В  1990 при  добыче нефти в 571 млн тонн весь  экспорт нефти  составил  109 млн тонн (19% от  общей добычи, из них 6% добычи на Запад за СКВ, остальное в рамках СЭВ). В 2007 году из  480 млн тонн добычи на экспорт поставлено  259 млн тонн  (54% от добычи) плюс значительное количество нефтепродуктов.
(3) Источник — "НХ СССР в 1990 году". Ещё 216,4 миллиарда рублей  в 1990 году  лежало на вкладах в банках России. С учетов громадных ценностей, которыми располагало тогда правительство, товарно-денежный баланс мог быть восстановлен даже без замораживания этих вкладов.
(4) Разумеется, в случае немедленного перехода к торговле энергоносителями за СКВ по мировым ценам многих из ныне существующих стран СНГ просто бы не существовало — они были бы интегрированы в Россию полностью или по частям. Таким образом, Россия не только оплатила развал СССР, взяв на себя все его долги, но и за свой счёт  оплатила создание основ независимости от нас новых постсоветских республик. И это тоже — политика Егора Гайдара.
(5) Егор Гайдар: Мировой кризис и Россия: Суть разногласий 
(6) Егор Гайдар, "Жесткая посадка: Новый вызов для России"

TOXA

Плохой, плохой Гайдар, ай-яй-яй...
Но умер своей смертью. И выблядков своих оставил.
Так что зло в России, как всегда, осталось безнаказанным.

kolobok1

"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
Поражает, с какой лёгкостью автор берётся за прикидки и сопоставления, совершенно не понимая смысла тех вещей, о которых он говорит, и не принимая во внимание факт ОТСУТСТВИЯ какой-либо власти в стране, кроме пресловутых дельцов теневой экономики и криминала. Союзные и партийные структуры трещали по швам, республиканские органы власти существовали чисто номинально и не располагали ни компетентным аппаратом, ни полномочиями. Добавьте сюда ожесточённую политическую борьбу на всех уровнях - и получится та самая гремучая смесь, которая закончилась 1993-м годом!

dunaeva81

И только один Егорка - святой, с нимбом над головой пришёл в страну и дал всем манну небесную, ага.

PETERPETER

начал читать, но не дочитал, передёргивание сплошное
Для примера
Главной экономической проблемой 1991/1992 года был, разумеется, рухнувший потребительский рынок, "пустые полки магазинов". Никто не спорит с тем, что эта проблема требовала немедленного решения. Однако путей её решения было несколько. Мировая экономическая наука и практика знает пять основных способов решения этой задачи (и 555 с половиной дополнительных). Вот основные:
- Рост цен, (гипер)инфляция (что и сделал ЕТГ, ровно этим ограничившись, ожидая пока "невидимая рука рынка" все исправит);
- Нормирование потребления (которое в сложных обстоятельствах неоднократно применяли и вполне рыночные страны вроде Британии);
- Ограничение свободной денежной массы (разными способами, в том числе и путем курсовой политики);
- Увеличение предложения товаров (в том числе и путем поощрения импорта);
- Перевод наличных в накопления и инвестиции.
И тут остаётся за кадром, что
1) нормирование потребления в 1991 году уже во всём было, огромная масса талонов на всё, что только можно
2) ограничение свободной денежной массы так же проводилось, Павловым, когда были заморожены вклады и произведён ограниченный обмен 50 и 100 рублёвых купюр. До сих пор вспоминают, причём часто эти меры незаслуженно приписывают Гайдару.
3) перевод наличных в "инвестиции" тоже пытались проводить, причём начиная ещё с эпохи Сталина, принудительно распространяя облигации гос. займов.
4) увеличивать предложение товаров было не откуда, своё производство не работало, на импорт не было денег.
   Итого, рубля фактически не существовало, были лишь фиктивные деньги, которые уже пытались спасать до этого всеми предложенными методами. Безуспешно, с очевидным движением к полному и окончательному краху.
"Даже если бы все производители тогда выложили всё, что у них есть, в свободную продажу, дефицит бы не исчез", — писал мне один из поклонников Гайдара. Я проверил его утверждение на примере всего одной отрасли. Цифры — увы — совершенно не подтвердили эту теорию. Так в 1990/91 году строители сдавали по 110-120 млн кв.м жилья ежегодно при себестоимости около 300 рублей за метр. Из них более половины — в России. За счёт достройки этот темп некоторое время держался и в 1992 году У нас дикий избыток денег у населения? Давайте продадим эти квадратные метры? По смешной цене всего в 1000 рублей за кв. метр (это всего 30 долларов за кв.м, а не 4000 долларов, как сегодня...) Получаем сто девятнадцать миллиардов рублей — то есть сумму, равную всей тогдашней массе наличных денег. Хорошо... пусть не все... продаем половину — и уменьшаем "денежный навес" сразу вдвое. Мало? Так у нас ещё есть земля...
   1000 рублей — это смешная цена? Вообще, это несколько месячных зарплат. В общем, по сути те же деньги, что и сейчас недвижимость стоит. У многих семей были сбережения в 50-70 тысяч? Или нужно было сертификатами торговать, "имею собственность в 1 квадратный метр от трёхкомнатной квартиры"? К тому же, жильё тогда больше распределялось.
   Дальше идёт манипулирование цифрами, в том числе курсом доллара в 30 рублей за доллар, который совсем не рыночный (так же как и безналичный рубль был не равен наличному и скорее всего не все предприятия имели доступ к этим продажам валют (не знаю). Какие-то непонятные расчёты про наличную массу (а где про деньги на счетах?) и сомнительные данные про доходы от экспорта, которые не объясняют, почему же тогда до Гайдара уже накапливался внешний долг.
    Автор считает, что курс был 30 рублей за доллар, и поэтому денег (в долларах) на руках было немного, и дефицит можно было быстро погасить, завезя импортные товары. А население было готово покупать товары по импортным ценам? По курсу 30 рублей, а не 1 (или, хотя бы, 6 рублей за доллар)? Готово ли было население, что зарплата — это 10 долларов в месяц?
   Это куда сильнее "шоковой терапии", причём без решения многих проблем, вроде формирования рыночных цен.
   Ну и т.д. Незачёт, в общем.
   

kolobok1

Я ровно об этом же, просто лень было разжёвывать.

Mapiar

Ты зубы-то не заговаривай, а скажи - была ли альтернатива у Гайдаровской шоковой терапии или нет?
Писал он чего в журнале "Коммунист" или нет?

MammonoK

шоковая терапия давала верную гарантию невозврата к совку (необратимость реформ)

MammonoK

в принципе есть же академические статьи по реформам в ссср. почему бы тебе не почитать их? кажется lexa123 здесь куски кидал и названия этих статей.
зачем упоротых постишь?

Mapiar

Зачем нужна была "верная гарантия невозврата к совку (необратимость реформ)"?
Вот если тебя грохнуть, будет верная гарантия невозврата к троллингу (необратимость антитроллинговых преобразований)?

MammonoK

Зачем нужна была "верная гарантия невозврата к совку (необратимость реформ)"?
потому что совок - говно
это как бы очевидно же

lilith000007

То что Гайдар сделал вместо совка - оказалось тоже большим говном
и ещё спорный вопрос что говнее

MammonoK

конечно это было говном
но только за то что он гарантировал невозможность возврата совка я ему благодарен

lilith000007

т.е. ты благодарен за то, что тебя стали другим говном кормить?

MammonoK

ты читать умеешь? перечитай еще раз написанное

freya83

потому что совок - говно
абсолютный максимум по шкале говна или локальный?

Mapiar

// потому что совок - говно
// это как бы очевидно же
:grin: Слова не мальчика, но мужа!
А если работа - говно, надо её тут же бросить (разосравшись с коллегами для необратимости ещё до того как нашёл новую? И неизвестно, найдёшь ли.
А если машина - говно, всего лишь Чайка, надо её срочно бросить (с обрыва, для необратимости ещё до того, как накопил деньги на Линкольн? И неизвестно, накопишь ли.
А если - о ужас! - жизнь говно? Ну, болезни там, старение, мозгов нету, скоты вокруг (тм). Может, ну её? И что-нибудь для необратимости, типа как принято в Америке в моллах и школах.

stm7543347

Невозможностью сыт не будешь.
Твое утверждение бессмысленно, ибо государственная политика должна быть прежде всего конструктивной, а не деструктивной. А ты главным плюсом политики Гайдара называешь именно деструктивный. Значит это хуевая политика.

MammonoK

он поступил как коммунист - просто разрушил что было до него
все претензии опять же к совкам, их методы

Enery

И тут остаётся за кадром, что
Там очень много чего за кадром остаётся ибо это статья не является полноценной экономической критикой деятельности Гайдара, а только публицистическое разоблачение либералистических мифов о нём.
Дальше идёт манипулирование цифрами,

Качественно выводы всё равно годными получаются. Например между талонами (которые не фига не работали) и карточками, которые действительно бы потребовались если бы была угроза голода, есть большая разница. А нормально повысить цены Павлову не давал депутат Ельцин.
Экономический кризис конечно был, только вот у Горбачёва с Яковлевым не хватило совести прямо сказать об этом народу, вместо этого народу трущемуся в очередях показывали как "Раиса Максимовна даёт обед иностранным гостям" с демонстрацией блюд русской кухни.

seregaohota

реформы Гайдара накрылись медным тазом разве-что в том смысле, что их потом похерили, сегодня нет демократии и у власти воры
Сейчас из этих 60 миллионов голов скота осталось всего 20 — и мы почему-то не стоим "на грани голода"
потому что мы сейчас с нефти живём на импортном и можем себе это позволить, а тогда нефть нулёвая была, а не по 100 баксов за баррель
вообще впечатление, что чувэ нихрена не понимает - ну сдохли у тебя одновременно все куры на птицефабрике от голода - что делать? - населению в соседний город трупы отвезти что ли? Ну сожрали всех, а дальше что? В продовольственных магазинах вообще ничего не было, абсолютно! Только ёжики из кулинарного жира с воткнутыми спичками головками вверх, да книжки Чудо голодания как в издевательство.
Цитата, постил уже, вспомните те времена если вы не совсем маленькие были, иначе не давайте себе мозги пудрить тем, кому это выгодно
как ленинградская делегация при Собчаке включая Путина ездила в правительство чтобы голода в Ленинграде избежать
.Нечаев: Ко мне пришло тогда все руководство Петербурга. Там проблема была в том, что крупные города в СССР – они традиционно снабжались, ну, в основном, мясом птицы и свининой из близлежащих птице- и свинокомбинатов, которые полностью сидели на импортом зерне. Ну, скажем, Ленинградская область зерна почти не производит, кормового тем более. Поэтому они полностью сидели на импортном зерне. Все зерно шло уже в последние годы в рамках иностранных кредитов. Когда эти кредиты были фактически заморожены после августовского путча 1991 года, то потуги остановились. И, вот, они пришли – ну, не ко мне, в правительство, просто я этим занимался, вел это заседание тяжелейшее, помню, для меня, потому что я там 2 недели до этого был академическим ученым. Что зерна в Питере осталось на 3 дня, и там в горячке обсуждения я помню кто-то выкрикнул из питерской делегации, что «у нас через 3 дня начнут дохнуть куры, а потом люди», потому что продовольственного зерна тоже было, в общем, на несколько дней. Ну, кстати, это была ситуация, типичная для многих других городов.
К.ПОХМЕЛОВ: Ну, и как разрешилась-то?
А.Нечаев: Сейчас расскажу. И вот когда говорят, что там Гайдар развалил экономику – а нечего было разваливать уже, все было развалено до нас. Когда в крупных городах зерна на 3 дня остается, то надо вытаскивать страну из пропасти, а валютные резервы правительства – 26 миллионов долларов. Это просто состояние коллапса. Ну что? Тогда если так, коротко, было несколько кораблей с зерном, которые шли на Мурманск. Мне председатель Комитета по хлебопродуктам сказал, что там ситуация лучше, они могут потерпеть, и как он выразился: «Под вашу личную ответственность. Вот если вы сейчас примете это решение, по селектору свяжемся с капитанами кораблей и вы им дадите указания». Тут я, значит, 2 недели назад академический ученый поворачивал корабли. Потом на какое-то время открыли государственные резервы для того, чтобы дождаться прихода этих кораблей. Потом через какое-то время закупили картошку в Польше по бартеру. Ну вот так. С миру по нитке, что называется, удалось тогда эту проблему разрешить. Но это все были, как вы понимаете, такие, полуадминистративные методы. А потом просто, когда мы уже, действительно, начали реформировать экономику, эта тема больше не стояла. Она исчезла просто с либерализацией цен, с либерализацией внешней торговли, с либерализацией хозяйственных связей, с указом о свободе торговли. Все исчезло само собой. Больше ко мне с такой проблемой уже после 2 января никто не приходил. Приходили с проблемой, где взять деньги, а не где взять зерно.
К.ПОХМЕЛОВ: В общем, в любом случае жители Санкт-Петербурга, думаю, могут выразить вам благодарность, а, вот, мурманчане – черт его знает.
А.Нечаев: Нет-нет. Это не было такой, совсем волюнтаристской. Поверьте мне, это не было волюнтаристское решение. Ну, я полагаю, что жители Питера знать не знают об этой истории.
К.ПОХМЕЛОВ: Сейчас-то узнали.
А.Нечаев: Да. Это знали Собчак и его заместители. А хотите я вам расскажу совсем интересную историю?
К.ПОХМЕЛОВ: Ну, если только коротко, потому что время у нас вылетает. Ну, расскажите.
А.Нечаев: Ну, тогда не буду рассказывать.
К.ПОХМЕЛОВ: Да? Подождем до следующей среды?
А.Нечаев: Просто про Владимира Владимировича Путина.
К.ПОХМЕЛОВ: Ну, конечно, расскажите.
А.Нечаев: Поскольку я был председателем Комиссии по оперативным вопросам после либерализации цен, ко мне стекалась масса всякой информации и доклады с мест, и так далее. И однажды я получил очень интересную записку. Вот, только я специально подчеркиваю, что я говорю это без всякой иронии в данном случае, а просто как иллюстрацию трагического положения в стране. Смысл которой состоял в том, что в рамках переговоров по гуманитарной помощи сверх ранее запланированного удалось получить – в цифре могу провираться, но не на порядок – дополнительно 60 тонн собачьих мясных консервов. И дальше автор этой записки, занимавшийся внешнеэкономическими связями, с искренней, ну так, угадывавшейся гордостью сообщал, что «проблема белкового голода в Санкт-Петербурге на ближайшие 10 дней разрешена». Вот такая была ситуация. Вот, собственно, этим человеком был...
К.ПОХМЕЛОВ: Владимир Владимирович Путин?
А.Нечаев: Владимир Владимирович Путин. Кстати, кому интересно, в архивах правительства, я думаю, записка сохранилась. Но, еще раз говорю: рассказываю это без всякой тени иронии к автору этой записки, а просто в качестве иллюстрации трагизма положения.
К.ПОХМЕЛОВ: Ну чтобы такие времена не повторялись.

lika84

начал читать, но не дочитал, передёргивание сплошное
Для примера
Главной экономической проблемой 1991/1992 года был, разумеется, рухнувший потребительский рынок, "пустые полки магазинов". Никто не спорит с тем, что эта проблема требовала немедленного решения. Однако путей её решения было несколько. Мировая экономическая наука и практика знает пять основных способов решения этой задачи (и 555 с половиной дополнительных). Вот основные:
- Рост цен, (гипер)инфляция (что и сделал ЕТГ, ровно этим ограничившись, ожидая пока "невидимая рука рынка" все исправит);
- Нормирование потребления (которое в сложных обстоятельствах неоднократно применяли и вполне рыночные страны вроде Британии);
- Ограничение свободной денежной массы (разными способами, в том числе и путем курсовой политики);
- Увеличение предложения товаров (в том числе и путем поощрения импорта);
- Перевод наличных в накопления и инвестиции.

И тут остаётся за кадром, что
1) нормирование потребления в 1991 году уже во всём было, огромная масса талонов на всё, что только можно
2) ограничение свободной денежной массы так же проводилось, Павловым, когда были заморожены вклады и произведён ограниченный обмен 50 и 100 рублёвых купюр. До сих пвспоминают, причём часто эти меры незаслуженно приписывают гайдару.
3) перевод наличных в "инвестиции" тоже пытались проводить, причём начиная ещё с эпохи Сталина, принудительно распространяя облигации гос. займов.
4) увеличивать предложение товаров было не откуда, своё производство не работало, на импорт не было денег.
вы тоже, можно сказать, передёргиваете.
всё, что перечислили не носило характера, который вы пытаетесь приписать.
1) - в Москве талоны были только на водку, сахар
но как и во времена застоя талоны были в некоторых городах на периферии, НО как ни странно, все эти товары было возможно достать (такое чисто советское понятие) и дставали.
2) Павловская реформа по обмену 50р 100р была, но её жертв вроде не было.
все кто хотел - поменяли , и нигде эти деньги не зависли.
3)принудительная покупка облигаций госзайма и была только в далёкие 50-е годы. и всё.
4) чтоб судить об этом пункте, надо обладать инфой на уровне президента.
и не понятно, что им в виду . Какое производство не работало?

atsel

все кто хотел - поменяли
Обмен купюр сопровождался существенными ограничениями:
Сжатые сроки обмена — три дня с 23 по 25 января (со среды по пятницу).
Не более 1000 рублей на человека — возможность обмена остальных купюр рассматривалась в специальных комиссиях до конца марта 1991 года.
Одновременно была ограничена сумма наличных денег, доступных для снятия в Сберегательном банке СССР — не более 500 рублей.

seregaohota

в Москве талоны были только на водку, сахар
В 1990 году по всей стране, включая Москву, появились карточки, талоны, купоны, визитки, которые регулировали распределение мяса, масла, сахара, табака, муки, различных круп, детского питания, вино-водочных изделий и т. д. А в 1991 году в страну стала поступать гуманитарная помощь из разных стран и международных организаций.

seregaohota

все кто хотел - поменяли
А Павлов говорил на-бали на 100 миллиардов минимум
дело в том, что операция рубль—форинт—доллар и рубль—злотый—доллар приносила куда больший доход, чем рубль—доллар, ибо курс форинта и злотого по отношению к рублю был искусственно занижен. Неизвестно, какое количество крупных рублевых купюр оказалось таким образом за границей; во всяком случае Павлов называл цифру в 100 млрд. руб.

seregaohota

принудительная покупка облигаций госзайма и была только в далёкие 50-е годы
Посмотри "Бриллиантовая рука" - просто так что ли шутили про принудительное распространение лотерейных билетов?
- Распространите среди жильцов нашего ЖЭКа.
- А-а-а…
- А если не будут брать — отключим газ!

seregaohota

Какое производство не работало?
всё что работало на войну - встало. В моём родном городе из десятка заводов на войну не работал только один, и в паре ещё работало по одному цеху на выпуск мирной продукции. СССР готовился воевать со всем миром и надорвался, пытался выиграть Холодную войну и проиграл экономически - или ты считаешь мы выиграли Холодную войну :confused: :grin:
Рубль реально был обеспечен товарами народного потребления на несколько копеек, т.к. рабочим, производившим, например, танки платили зарплату, а танки ты населению продавать не будешь. Танков было в СССР больше чем во всём остальном мире вместе взятом, 45 тысяч если не ошибаюсь. Заколебались потом в России их утилизировать.

TOXA

4) увеличивать предложение товаров было не откуда, своё производство не работало, на импорт не было денег.
А Егорка деньги на импорт откуда взял?
Из тумбочки достал или как особо хитрожопый ЕРЖ купил ништяков в Америке за советские рубли?
Если серьезно, на балансе СССР оставалась куча ликвидных ништяков с легкостью покрывающие потребности лет на десять вперед
Именно их первые годы и разворовывали. И хватило. Все "спасение от голода" и "одел-обул" прошло на крохи с этих бабосиков.
В СССР было 50 тысяч танчиков. Там одной стали на хуеву уйму грязных зеленых бумажек.
Цветнину потом распродавали пять-семь лет пока по сусекам все выгребли. Ну и далее по списку.
И еще: в СССР ништяков делали мало. В России их вообще делать перестали. Где профит от экономического гения Егорки? :smirk:

TOXA

Танков было в СССР больше чем во всём остальном мире вместе взятом, 45 тысяч если не ошибаюсь. Заколебались потом в России их утилизировать.
Ну, это многое объясняет... например, где бабло: так случается, когда оружие продают по цене лома.
Еще раз: Егорка откуда-то нашел ресурсы на прокорм Совка. Следовательно, у Совка они были, т.к. личных сбережеий Егора Тимуровича а это вряд ли бы хватило.
Зачем все в лом переработали? Если это выгодно- говно вопрос: продавайте мне оружие и станки по цене в три раза выше цены делового металла. Я найду как извлечь из таких сделок свой меленький гешефт.
Пока я вижу уровень Егорки так: это сельский бомж, который, когда в селе начались перебои со светом, разломал трансформаторную будку, сдал медяшку, купил на все "Хенесси" и угостил по глотку пару первых встречных. Разница- только в масштабе.
ЗЫ Про заколебались- это сильно! Это ж чистый лут!

seregaohota

Егорка деньги на импорт откуда взял?
отменил монополию внешней торговли
разрешил свободный обмен валюты (в СССР за это статья была, людей расстреливали реально)

PETERPETER

А Егорка деньги на импорт откуда взял?
Из тумбочки достал или как особо хитрожопый ЕРЖ купил ништяков в Америке за советские рубли?
Из кредитов, например. Кредиты и до него брали. Собственно, я не в курсе, насколько охотно их давали после августа-91 (пишут, что неохотно, и кому бы попало в СССР не дали). Исходный же посыл в статье был, что за счёт импорта можно было покрыть тотальный дефицит, выкачав лишние рубли из экономики. А я к тому, что нельзя. Так как или надо было или продавать импорт на внутреннем рынке по заниженным ценам (в разы или по реальным, которые были бы в 10 и более раз выше привычный.
Меня несколько умиляют многие предложения из статьи и треда. Как будто был не СССР, а какая-то абсолютно контролируемая страна с установившимся военным коммунизмом. Даже в СССР предприятия обладали какой-то самостоятельностью, а с перестройкой получали всё больше и больше ("хозрасчёт"). Те же танки кому-то принадлежат. Или надо закупить (за рубли) танки и толкнуть их за границу (кому и за сколько? нужно, чтобы какие-нибудь платёжеспособные страны их купили, а за реальные деньги не так просто оружие продать). В добавок, куча законодательных заморочек, нужно много с кем согласовывать, куча промежуточных звеньев. Да и рискованно кому попало оружие продавать (как минимум, можно остаться без жизненно необходимых кредитов даже если забить на то, в кого потом эти танки будут стрелять.
Я не знаток советской экономики (да и современной тоже и в споры, поэтому, втягиваться не хочу. Я не против почитать какой-нибудь грамотный анализ, ну хотя бы материалы, где авторы с логикой бы дружили. А какая логика у автора статьи?
Автор пишет, что в 1990-91 году наличная масса (в СССР, а не РСФСР) была 120 миллиардов рублей, и 216 миллиардов вкладов. Ну типа рыночный курс 30 рублей, то есть на руках всего 4 миллиарда долларов, ну и ещё 7 миллиардов на счетах, в общем, всего 11 миллиардов в сумме, раз плюнуть, и обеспечить (по мировым ценам). Но, поделим эти 11 миллиардов на 290 миллионов населения (тоже СССР). Получим без малого 40 долларов на человека. Все сбережения и наличные — всего 40 долларов. Вот такие богатые граждане были. Все сбережения — это зарплата за 1 день небогатого американца (в ценах 1990 года или 2 дня для откровенно бедного. Чуть больше одного квадратного метра жилья по ценам, которые автор назвал "смешными" :)
Где логика?
Цифры по деньгам, впрочем, очень сомнительные, тогда их явно очень активно печатали. Ну и курс доллара, тоже не рыночный (для конца 91-го).

TOXA

Зашибись... это называется плющить тумбочку.
А откуда в СССР взялись доллары? Если чо, рубль СКВ не был. И от "разрешения" ею не стал.
Доллары брались из экспорта.
Происходило это так: советские ништяки покупались всеми правдами-неправдами будущими олигархами по государственным ценам (нержавейка, к примеру, по 1 рублю за кг, мировая цена порядка 1-1,5 долларов за кг минимум, медь- примерно та же картинка потом вывозились через Прибалтику, продавались по мировым ценам в той же Европе, на эти баксы закупались сникерсы-компы-шмотье и продавались в три-четыре раза дороже. На рубли покупались советские ништяки, ну ты понел...
Другими словами, при этой системе нужно было продать 3-4 килограмма нержи через ушлых ребят, чтобы получить ништяков на доллар. Т.е. примерно так: бутыль колы стоил 3-4 кг. нержи.
Если перевести в современные цены, то это значит, что доллар стоит примерно 700-1000 рублей.
При этом совершенно дикая инфляция (см. ставку ЦБ вызванная ооочень грамотной политикой молодых реформаторов привела к тому, что предприятия сначала вынуждены были продать свои ништяки со складов за бесценок, а потом этот бесценок еще облегчился в несколько раз. А потом и сами предприятия можно было купить за так.
Так и вышло.
Это не ошибки. Это- измена Родине. И, внимание, именно тогда отменили статью за хищения соц. собственности (расстрельную потому что эти гандоны прекрасно осознавали, что они делают и по какой статье это идет.
Эти гандоны сделали крушение Совка необратимым именно за счет разрушения всего и вся. Именно физического разрушения. Быстро выкачать оборотные ресурсы, утилизировать предприятия, выгнать инженеров торговать на рынке сникерсами- и все, восстановление промышленого потенциала даже в благоприятных условиях займет лет тридцать, а т.к. сегодня у власти те же пацанчики- то этого не произойдет никогда. Это- измена Родине.
Именно поэтому СР катится в СГ.

sever576

разрешил свободный обмен валюты (в СССР за это статья была, людей расстреливали реально)
ты, кса, как всегда недоговариваешь
При этом ответственность за нарушение правил о валютных операциях в советском уголовном законодательстве последовательно ужесточалась, вплоть до введения в начале 60-х годов исключительной меры наказания - смертной казни - за спекуляцию валютными ценностями или ценными бумагами в виде промысла или в крупных размерах, а равно нарушение правил о валютных операциях лицом, ранее осужденным за такие же преступления (Указ Президиума Верховного Совета СССР от 1 июля 1961 г. "Об усилении уголовной ответственности за нарушение правил о валютных операциях" <*> и Закон РСФСР от 25 июля 1962 г. "О внесении изменений и дополнений в Уголовный кодекс РСФСР" <**>).
--------------------------------
<*> Ведомости ВС СССР. 1961. N 27. Ст. 291.
<**> Ведомости ВС РСФСР. 1962. N 29. Ст. 449.
Однако применение даже самых суровых мер наказания не остановило прогрессирующий рост нарушений валютного законодательства, что в определенной степени подтвердило назревшую необходимость смягчения действовавших в данной области ограничений.
Возможность совершения гражданами сделок с валютными ценностями была законодательно закреплена Указом Президиума Верховного Совета СССР от 30 ноября 1976 г. "О сделках с валютными ценностями на территории СССР" <*>, установившим случаи, в которых разрешалось участие физических лиц в валютных операциях: дарение валютных ценностей близким родственникам, завещание и приобретение по праву наследования валютных ценностей, сделки купли - продажи, обмена и дарения в целях коллекционирования единичных экземпляров монет, а также расчеты в иностранной валюте и иными валютными ценностями при оплате товаров и услуг в уполномоченных магазинах и организациях.
--------------------------------
<*> Ведомости ВС СССР. 1976. N 49. Ст. 712.
Тем же Указом сделки с валютными ценностями, не соответствующие его требованиям, признавались недействительными, и особо оговаривалось, что скупка, продажа и обмен валютных ценностей либо использование их в качестве средства платежа, совершенные в нарушение установленных правил обращения валютных ценностей, влекут за собой административную или уголовную ответственность в соответствии с законодательством СССР.
Административная ответственность в виде денежных штрафов с конфискацией валюты и платежных документов была установлена за незаконные валютные операции в небольших размерах - до 25 рублей (Указ Президиума Верховного Совета СССР от 30 ноября 1976 г. "Об ответственности за незаконные операции с иностранной валютой и платежными документами" и постановление о порядке его применения от той же даты <*>).

итого, уголовная ответственность была в 60-х за особо крупные размеры
покупка же валютты до 25 баксов (порялка 40 рублей по курсу) это административка вообще

Hisstar

Коллеги, вы тут вообще о чем рассуждаете?
СССР развалился ровно тогда, когда нефть была в историческом минимуме. Даже США с Рейганом было архефигового. Никакого "возврата к совку" быть не могло, т.к. денег на поддержание совка не было. Гайдар с Ельциным решали политическую задачу не допустить анархии в стране, и им это удалось.
В отличие от США, которые ушли в айти, СССР никуда уйти не мог. Единственным выходом было схлопнуть экономику до минимума эффективности. Экстремистский либерализм отлично для этого подходил, и вместо голода мы получили нищенство, но не голод. Гайдар относительно плавно приземлил экономику в говно, а могло и шарахнуть.
Гиперинфляция - это инструмент схлопывания экономики: приведения денежной массы к товарной (напомню, что должен быть баланс с небольшим перевесом (0,1-0,5%) в сторону денег). Приватизация ваучерами - это политика. Любой третьекурсник эконома из курса ДКБ знает, что баланс по счетам СССР был отрицательным, и никакой экономической ценности ваучеры не имели (они выдавали из расчета: стоимость факторов производства минус долги, если считать внешнюю и внутреннюю задолженность, то баланс отрицательным будет, а значит, надо обесценить деньги на эту разницу).
Гайдар свою задачу выполнил - не допустил экономической катастрофы (Ельцин не допустил политической). Изменение структуры производства с добычи на обработку в задачах никогда не значилось.

sever576

ребел, ты хоть не позорься
ссср не развалился в 41, хотя там многго чего на минимуме было

Hisstar

разве СССР в 41ом использовал экспорт нефти для покрытия своих расходов на две трети?
"Нефтяная" экономика в СССР сложилась после 70х, и остается таковой до наших дней на пространстве России.
Оффтоп:
В 41ом была отличная экономика. Вознесенский - мой герой =)
А вот в 20-30-х СССР чуть не сдох, когда зерно использовалось для покрытия дефицита.

sever576

дюссандер четко все написал (красавчик!)
какой бы дефицит не существовал в ссср, он леггко мог бы быть преодолен за счет имеющихся ресурсов

TOXA

Любой третьекурсник эконома из курса ДКБ знает, что баланс по счетам СССР был отрицательным, и никакой экономической ценности ваучеры не имели (они выдавали из расчета: стоимость факторов производства минус долги, если считать внешнюю и внутреннюю задолженность, то баланс отрицательным будет, а значит, надо обесценить деньги на эту разницу).
И че, получается? :smirk: Управленцы бля... расскажи, как такие умные экономисты привели нас в такое пиздатое говно.
Есть множество способов, которыми гораздо более отсталые страны вылезли из большей жопы, чем СССР. Значит, это возможно. Где резалт?
Да, всегда интересовал вопрос: а после экономфака берут на работу в США по специальности? :grin:

sever576

В 41ом была отличная экономика. Вознесенский - мой герой =)
О_о
комми среди нас1!

karim

Да, всегда интересовал вопрос: а после экономфака берут на работу в США по специальности?
в швейцарии берут =)

Hisstar

Умных экономистов мало в России осталось. Часть из них была застрелена, часть посажена, часть эмигрировала (в основном в США и Британию, где с успехом работают). Тут ситуация слабо отличается от физиков или химиков, поэтому твое возмущение оправдано.
Основное отличие России от остальных стран с "голой жопой" в том, что у нас она обильно смазана нефтью. Азиатские драконы не имели ничего изначально, поэтому политическая воля была направлена на развитие наиболее эффективных секторов. Мы же сохранили добывающую структуру и активно сопротивляемся реструктуризации (последнее предлагают умные экономисты, за что получают по шее).

TOXA

Фигасе... и че они там делают? В смысле, до какого уровня ответствености их допускают?

karim

работают :confused:
про подробности не знаю, знакомая занмиается тем что решает какие компании стоит покупать большой швейцарской компании и почему, а какие пора продавать
наверное это называется аналитек :D

TOXA

Ну, если кратко: кое-кто совершает измену Родине.

karim

кто?

TOXA

Тот, кто блокирует экономически обоснованные решения и заталкивает Рашку поглубже в сраное говно ради своекорыстных интересов.

Hisstar

кто именно?

TOXA

Все причастные к власти за последние 20-25 лет.
К.О. поясняет: СЕЙЧАС ее совершают те, кто у власти СЕЙЧАС.
ЗЫ Был умысел или нет- дело двадцатое. Важен резалт.

stm7543347

1) - в Москве талоны были только на водку, сахар
но как и во времена застоя талоны были в некоторых городах на периферии, НО как ни странно, все эти товары было возможно достать (такое чисто советское понятие) и дставали.
2) Павловская реформа по обмену 50р 100р была, но её жертв вроде не было.
все кто хотел - поменяли , и нигде эти деньги не зависли.
Ох еб твою мать...

Vyacheslav999

последнее предлагают умные экономисты, за что получают по шее
а в каком виде она вообще возможна?

Tallion

Все-таки хотелось бы, чтобы кто-нибудь прокомментировал про НДС.

78685

по-моему полный бред написан про НДС
или пусть расскажет, как НДС уничтожил обрабатывающую промышленность Германии, например
какую крамолу он усмотрел в возврате экспортного НДС тоже неясно, пусть Вилфред придумает что-нибудь

Mapiar

Result:
(http://www.sknews.ru/main/45660-yeti-merzkie-sovetskie-lyudi-2-chitaya-otkliki.html)
Вот кстати и список нынешних реформаторских «достижений» (взято из статьи «Наши успехи» на www.ros-sea.ru, 29 ноября 2010):
- в 2008 году нефти в России было добыто столько же, сколько в 1972 году;
- бумаги произведено как в 1969-м;
- кальцинированной соды - как в 1968-м;
- стальных труб - как в 1965-м;
- цемента - как в 1962-м;
- волокон и нитей химических - как в 1959-м;
- телевизоров - как в 1958-м;
- угля - как в 1957-м;
- кирпича строительного - как в 1953-м;
- радиоприемных устройств - как в 1947-м;
- грузовых автомобилей - как в 1937-м;
- кузнечно-прессовых машин и зерноуборочных комбайнов - как в 1933-м;
- металлорежущих станков и тракторов - как в 1931-м;
- вагонов - как в 1910-м;
- обуви - как в 1900-м;
- поголовье крупного рогатого скота - как в 1885-м;
- производство шерстяных тканей сравнялось с уровнем 1880 года;
- поголовье овец и коз снизилось до уровня 1775 года…

Hisstar

а теперь полный список по ОКВЭД, пожалуйста. А то меня терзают смутные сомненья... вот, в США поголовье коз тоже сократилось до уровня 1910 года, но производство компьютеров и самолетов слегка выросло =)

TOXA

пайки- как в 1942-м...
А вообще, да, производственная сфера деградировала до уровня 1940-х.

TOXA

И сколько же компов производится в России? :smirk:
Что сегодня производится такого, чего не было на закате Совка?
Я могу привести десятки примеров того, что разучились производить. А чему научились? И где эти хай-тек инновационые нанозаводы?
Просто глупо отрицать, что технологические цепочки в России последние 20 лет сокращались очень быстро.
Я помню, как в начале 90-х многие пытались производить что-то сложнее забора. Выжили единицы.
Налоги, друх мой, налоги... ну, не только они, но они- основной фактор.
И всех этими налогами выдавили в торговлю, строительство, всякие заборчики и прочие кровлю-теплоизоляцию-копченую рыбу.

MammonoK

И сколько же компов производится в России?
в америке тоже меньше чем в китае производят
щас уже 21 век, а ты мыслишь категориями 20го

Mapiar

Как минимум, он мыслит.
Вот на iPhone сзади написано "Designed by Apple in California".
Что задизайнено в России?

TOXA

Анекдот про чеченского мальчика, АК и "Ролекс" знаешь?
Люди очень слабо изменились за последние 5000 лет.
Общество слабо изменилось за последнюю сотню.
А основные правила выживания и доминирования- не менялись никогда. Ну там, "хороший, плохой- главное, у кого ружье", "горе побежденным", "сильная страна не равна слабой" и прочее.
Всякие имбецилы, наивно полагающие, что Кетай так и будет за всех жопу подтирать, идут накуй.
Потому что однажды окажется, что кетайцы все умеют, все знают, их 2 миллиарда, остальные им не нужны, не хватает только земли.
В конце 19 века тоже думали, что наступила эра процветания и мирных соревнований. И что можно выстраивать всякие схемки забавные... что потом было помнишь?

karim

не переживай ты так, китайцы примерно настолько же тупые как и ты, то есть ничего не знают и не умеют в среднем

TOXA

Ололо, теряете форму, голубушка... слишком толсто и бессвязно. :smirk:

TOXA

Posts: 87731

Хуясе :shocked:

MammonoK

они ничего не умеют и не знают - они дешевая раб сила, были и будут

KoJIyHT

тут проблема в том, чтобы изменить ситуаю необходимо было предпринять тысячи маленьких тактических шагов. Есть металлы - продавать за современные трактора, передать землю крестянам, +дешевые удобрения + дешевая горючка + нанятые зарубежные инструкторы -уже через год будет какой-то эффект. Продавать оружие в страны африки и азии за еду, требовать возвращения долгов от должников в виде еды по выгодным курсам, или передачи плантации в аренду. Тысячи, тысячи путей обеспечивать едой население. Продать блять индии\пакистану в конце концов ядерное оружие если уж совсем лень заниматься трудоемкой логистикой и контролем по 24 часа в сутки 365 дней в году до исправления ситауции в сельхоз секторе. Но те люди, что стояли у власти были неспособны ни психологически, не были подготовлены умствеено, и были выпестованны импотентной управленческой системой, созданной еще Сталиным. Кто бы что не говорил -такие руководители прокляты в веках. если учесть что 99% людей идиоты - появление normalnogo руководителя сродни божьему провидению, а обычно -сраное говно, что и имеем.

TOXA

Эээээ... знаешь, у тебя несколько устаревшие представления.
Китайцы- те же японцы, только в профиль. И таки да, их в 10 раз больше. Ну и сдерживающих факторов меньше.
Сравни то, что было 10 лет назад с сегодняшним днем. Посмотри на динамику.
В середине 40-начале 50-х все смеялись над японскими машинками и магнитофонами. Потому что магнитную ленту делали из рисовой бумаги (да-да-да, "Панасоник" делал такую пленку). Собирали пошлтучно из всякого мусора. Мотоциклы "Хонда" вообще начались с разбитых велосипедов со списанными американскими движками. Еще вопросы?
Недооценка врага- самая глупая ошибка. Уговаривать себя на тему "у них никогда не получится потому что они тупые"... ну хз... опыт показывает, что азиаты такое умеют.

TOXA

Ну, Чубайс эпично раскрыл карты на тему почему все так было сделано: только ради удержания власти. Там расклад был прост: между выборами, пока народ не очнулся, быстро-быстро все похерить, чтоб не оставить альтернативы сырьевому пути. Как следствие- сделать власть несменяемой.
1996-й был, по сути, последним шансом. Да и то как-то не очень...

Hisstar

И сколько же компов производится в России?
131 шт. в 2010, ровно в бесконечность раз больше, нежели в 1970, 1950 и 1880 вместе взятых
а сколько операций по лазерной хирургии глаза было оказано в СССР?

Nefertyty

Вот кстати и список нынешних реформаторских «достижений» (взято из статьи «Наши успехи» на www.ros-sea.ru, 29 ноября 2010
не нашёл на этом сайте ничего похожего
в том числе поиском

KoJIyHT

Список_советских_компьютерных_систем
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%F1%EE%EA_%F1%EE%E2%E5...
Список_советских_домашних_и_учебных_компьютеров
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%F1%EE%EA_%F1%EE%E2%E5...
Ocherednaya lozh liberasta

TOXA

Если ты про персоналки- то в 70-м их как-то не производили в мире.
А вообще, в СССР компы делали. Более того, в 80-х производства были ими неплохо насыщены: на обсчет задачек всяких хватало.
Ну да, без инета и винды, но для дела хватало. По крайней мере, тогдашние самолетики были просчитаны лучше современных российских.
а сколько операций по лазерной хирургии глаза было оказано в СССР?

А в остальном мире в тот же период?

TOXA

К 1991 году технология сформировалась и были успешно прооперированы первые пациенты в США и Германии.
Первая операция LASIK в России и одна из первых в мире была проведена в декабре 1990 года академиком, профессором Игорем Борисовичем Медведевым, основавшим в 1999 году Центр глазной хирургии в Москве.

Nefertyty

взял первую строчку по нефти
- в 2008 году нефти в России было добыто столько же, сколько в 1972 году;
это они сравнили Россию со всем СССР :lol:
видимо, в остальных строчках такое же мошенство
табличка эта ходит по ЖЖ методом копипасты, так как тема "просрали все полимеры" весьма популярна

seregaohota

А вообще, в СССР компы делали. Более того, в 80-х производства были ими неплохо насыщены: на обсчет задачек всяких хватало.
Персоналки в мире появились в 75, в 77 Apple, у нас в 84 Агат начали выпускать
Ну да, без инета и винды, но для дела хватало. По крайней мере, тогдашние самолетики были просчитаны лучше современных российских.
Ищенко Сергей Яковлевич рассказывал как они инфу для СМ добывали - приезжал американец с PDP на ВДНХ, они его отловили и поили коньяком. Cерию ЕС скопировали с IBM 360/370. БЭСМ-6 была своя, крутая, но потом устарела и стыдно стало упоминать в научных публикациях, что на ней считали. В институте космических исследований директор полуофициально запретил.
Что самолёты были лучше обсчитаны - сомневаюсь

Hisstar

с компами разобрались. Теперь ответь, пожалуйста, на вопрос. Надо ли производить много стали, если в современном производстве используется алюминий и пластик?

TOXA

Что самолёты были лучше обсчитаны - сомневаюсь
Будь уверен. Считает не компьютер, а человек с помощью компа.
Это вопрос к качеству современых инженерных кадров.

TOXA

Мля... сталь- основной конструкционный материал.
И таки да, в России он в 1,5-2 раза дороже, чем в Китае.
ЗЫ Вообще, ты хороший вопрос поставил: надо ли производить много какого-то материала?
Конечно надо: производство материалов- самое простое что может быть.
Металлургия и химия отличаются крайне низкой трудоемкостью: стандартизованная продукция выпускается на легко автоматизируемом оборудовании дикой производительности.
Сырье для промышленности должно иметь минимальную цену.
Та же ситауция по тому же цементу: под промпредприятия (не говоря уже о жилье) нужно много построек.
Их делать либо из бетона, либо из того же сэндвича. В любом случае, сырьевая база крайне важна на начальном этапе.
Ты же на основании того, что российские предприятия не могут делать все по мировым стандартам эффективности, предлагаешь нихрена не делать вообще.
Простейший способ стимулирования производства- снижение налогового бремени и тарифные меры.
Это даст фору нашим товарам в 20-50 процентов запросто. Это те самые проценты, которые убивают промышленность: если твой товар стоит дороже китайского на 30 процентов при том же качестве- извини, у тебя его вообще не купят.
Учи китайский опыт. Они на практике показали, что имели они в рот рассуждения российских экономистов. И у них получилось, а у россиянских экономистов получился грандиозый фэйл. ваши модельки не работают, разумеется, потому что народ хуевый. А модели клевые. Вот дали бы Гайдару китайцев или японцев... вот тогда он... да всем бы... да ему... подозреваю, кишки бы ему выпустили через месяц.

PETERPETER

Вот кстати и список нынешних реформаторских «достижений» (взято из статьи «Наши успехи» на www.ros-sea.ru, 29 ноября 2010):
- в 2008 году нефти в России было добыто столько же, сколько в 1972 году;
Нашёл, что в 1972 году в СССР было добыто 400.4 млн. т. (в 73 — 428,8 млн.т.)
в России в 2008 году было добыто 488 млн.т.
то есть, твоя таблица идёт лесом.
PS: в 80-х добыча нефти в СССР была в районе 600, из которых больше 500 приходилось на РСФСР. Но тут много причин.

lika84

Автор пишет, что в 1990-91 году наличная масса (в СССР, а не РСФСР) была 120 миллиардов рублей, и 216 миллиардов вкладов. Ну типа рыночный курс 30 рублей, то есть на руках всего 4 миллиарда долларов, ну и ещё 7 миллиардов на счетах, в общем, всего 11 миллиардов в сумме, раз плюнуть, и обеспечить (по мировым ценам).
рыочый курс был 4-5 руб, а не 30,
а те, кто имел заграпаспорт, могли поменять по официальому курсу 1доллар= 60 копеек

lika84

принудительная покупка облигаций госзайма и была только в далёкие 50-е годы
Посмотри "Бриллиантовая рука" - просто так что ли шутили про принудительное распространение лотерейных билетов?

- Распространите среди жильцов нашего ЖЭКа.
- А-а-а…
- А если не будут брать — отключим газ!

если б это и вправду так было , то сцену б вырезали.
Может у каких-то особо активносдвинутых управдомов так и было, но, мягко говоря, не везде.

lika84

Какое производство не работало?

всё что работало на войну - встало. В моём родном городе из десятка заводов на войну не работал только один, и в паре ещё работало по одному цеху на выпуск мирной продукции. СССР готовился воевать со всем миром и надорвался, пытался выиграть Холодную войну и проиграл экономически - или ты считаешь мы выиграли Холодную войну
Рубль реально был обеспечен товарами народного потребления на несколько копеек, т.к. рабочим, производившим, например, танки платили зарплату, а танки ты населению продавать не будешь. Танков было в СССР больше чем во всём остальном мире вместе взятом, 45 тысяч если не ошибаюсь. Заколебались потом в России их утилизировать.
По-моему, военка и сейчас приносит львиную часть дохода
А то, что они стали - происки демократов (и тех же Гайдаров)
Вот как-то мне не верится, что раз- и в стране не стало продуктов.
Разве у нас в магазинах продуктовых был сплошой импорт (Как СЕЙЧАС ! Турция несъедобая сплошная) В магазинах было ВСЁ советского производства (по кр мере продукты) Куда это всё подевалось вдруг ?
Всё это от этой шоковой терапии и неумелого(для страны) управления демократов (=шпионов) дорвавшихся до власти.

Hisstar

Металлургия и химия отличаются крайне низкой трудоемкостью: стандартизованная продукция выпускается на легко автоматизируемом оборудовании дикой производительности.
ты абсолютно не разбираешься в экономике отраслей хозяйства

PETERPETER

по-моему полный бред написан про НДС
   Возможно, что и не бред.
   Пусть нет инфляции, и у тебя такое производство, ты покупаешь двигатель и корпус за 1000 рублей, в течении года устанавливаешь двигатель в корпус, и продаёшь полученный трактор за 1100 рублей. Получая 100 рублей прибыли.
   С налогами (20% НДС ты покупаешь за 1200 рублей запчасти (200 из которых НДС продаёшь трактор за 1100+220 рублей, отдаёшь 220 рублей налогов, оформляешь возврат НДС за запчасти (200 рублей итого НДС ты заплатил 20 рублей. И имеешь свои 100 рублей прибыли.
   Теперь пусть есть инфляция в 2 раза в год. Ты покупаешь запчасти за 1000+200 рублей, цена трактора в этот момент 1100+220 рублей. Но, ты год его собираешь, за это время все цены выросли в 2 раза. Ты продаёшь трактор за 2200+440 рублей. 440 отдаёшь в налоги. Но, в цене трактора запчастей на 1000 рублей, так как они по старым ценам идут, то есть оформляя возврат НДС, получишь обратно только 200 рублей, итого ты заплатил налогов 240 рублей. Теперь у тебя на руках 2200 + 200 рублей. Тебе надо купить запчасти на новый трактов, которые уже стоят 2000+400, то есть, прибыли у тебя уже не остаётся.
   Тут надо смотреть, конечно, на конкретные механизмы налогообложения, которые были в различные периоды. Я не знаю тонкостей, честно скажу... Проблема, в первую очередь, в гиперинфляции. Так или иначе, получаются или системы, которые разоряют производителей, или системы, где ушлые товарищи могут трясти государство.

ulia06

Весной 1991 года — тогда ещё в СССР — открылись первые межбанковские торги долларом на ММВБ, на которых коммерческий курс доллара  составил около 30 рублей за доллар
Круто, не знал. Это ж больше, чем сейчас. Вот вам и "рука рынка" :)

ulia06

своё производство не работало
ну да, ну да.

ulia06

СССР готовился воевать со всем миром и надорвался
да не потому он "надорвался" И вообще хз, надорвался ли. Это очень сложный вопрос, стечение массы обстоятельств.
А дефицит... Уж вы извините, но того, что было во втором-третьем-четвертом, при союзе не было, были цветочки. По крайней мере, в Белоруссии.
Вот тогда было все по талонам. Талоны+купоны+деньги, книжечки с этими купонами, зарплаты ими. И ни хрена в магазинах. Так, велосипед для видимости.

ulia06

(в СССР за это статья была, людей расстреливали реально)
то-то родителей моих расстреляли. И повесили ещё. И четвертовали для надежности.
Статья была, как она работала (и с каких сумм) -разговор отдельный.

ulia06

Даже США с Рейганом было архефигового.
ага, есть мнение, что развал СССР и образование нового "рынка для мусора" на его территории помогли экономикам всяких сшашек выползти из звездеца восьмидесятых. А так бы было много штатиков сейчас. Жаль, не вышло :(

ulia06

производство компьютеров и самолетов слегка выросло =)
на Тайвани. Но США это не мешает считать сии компьютеры своими.

ulia06

они ничего не умеют и не знают - они дешевая раб сила, были и будут
у них годных докторов наук больше, чем у сшашников. Дай ещё пять-десять лет на то, чтобы количество в качество перешло -и потом рассказывай.
Они на втором месте в мире по числу статей в реферируемых журналах, если я правильно помню, на втором же по числу патентов. Китай давно уже не тот,к аким ты его себе представляешь.
Средний душевой доход в городах (доход, а не ввп на душу) - 20 тысяч юаней в год. По официальному курсу это 3.5 килобакса, по тому, о котором ЦРУ кричит, почти 6. Это примерно столько же, сколько и в твоей стране. И динамика там такая, которая твоей стране не снилась. Вот и думай, кто дешевый.

TOXA

Хорошо, уболтал.
Магнитогорский МК:
На февраль 2009 на комбинате были заняты 60 тыс. человек (из них 2 тыс. человек к февралю были сокращены). [18]
Производственные показатели ММК за 2008 год:
выпуск стали за 12 месяцев 2008 — 12 млн т.;
производство товарной металлопродукции — 11 млн т.
Выручка в 2008 году — 226 млрд руб. (рост на 19 %, 190 млрд за 2007 год). Прибыль от реализации — 54 млрд руб. (51 млрд руб. за 2007 год). Чистая прибыль в 2008 — 10 млрд руб.

Итого: 60 тысяч человек провернули за год 226 млрд. рублев. С прибылью они явно лукавят: себестоимость у них 350 баксов где-то, отпусканая цена- порядка 700.
Впрочем, пох.
226000000000/(60000*12)=313388 рублей товарной продукции в месяц на одного работника.
Это Магнитогорский комбинат- не самое современное производство. У врагов лучше.
Итак, производительность труда средняя по комбинату- свыше 300 тыров в месяц.
В обычном производстве (обработке)- редко до 100-150 доходит. Хотя есть производства приближающиеся по показателям к этой цифре.
Это первое, что попалось навскидку.
Можно пробежаться дальше, но мне лень.

TOXA

А вот и про врагов навскидку:
Arcelor
94000 работников, за 9 месяцев 2005 года провернули 29,7 млрд. баксов.
Это примерно соответствует производительности труда порядка 1 млн. рублей в месяц на работника (вместе с работниками столорых и продажниками ;) ) .
В случае, если бы в России подобной компанией выпускалась дешевая сталь, которая на месте бы перерабатывалась хотя бы в шурупы- эффект был бы для тебя неожиданным ;)

antcatt77

>Итак, производительность труда средняя по комбинату- свыше 300 тыров в месяц.
в эту сумму не явно включены амортизационные затраты на такую дуру как домна, чего нет, например, при механообработке.

TOXA

При чем здесь это?
Это всего лишь иллюстрация к моему тезису о том, что ресурсоемкие производства могут выдавать уйму продукции при минимальном числе занятых.
Если взять Acelor, то там на одного работника приходится примерно 2 тонны товарных метизов. Грубо, это два автомобиля в день. Чтоб в авто это перефигачить- нужно еще человек пять на автоматических линиях.
Только цена этих двух тонн возрастает прилично.
Если экономика изделия из дешевого российского металла экспортирует (ниже издержки- лучше цена, дальше закон эластичности спроса то это нихуева стимулирует спрос на металл, ну и т.д.
Во внешнем мире избыток металлургических мощностей, следовательно, основой экономики это быть не может. Значит, нужен внутренний спрос. Внутренний спрос возможен только если буит хорошая цена.
Но тогда начнется подъем промышленности- а это с вероятностью 99,9 % приведет к смене власти.

Hisstar

эх, я ж говорю - не разбираешься. Вот тебе ликбез:
Вы́ручка (объём продаж) — количество денежных средств или иных благ, получаемое компанией за определённый период её деятельности, в основном за счёт продажи продуктов или услуг своим клиентам. Выручка отличается от прибыли, так как прибыль — это выручка минус расходы (издержки которые компания понесла в процессе производства своих продуктов.
Т.е. ты считаешь вроде как деньги, но совсем не добавленную стоимость. Для сравнения следует считать производительность по добавленной стоимости, т.е. сколько прибыли до налогообложения принес каждый работник.
Металл они продают по 300 евро, а себестоимость - 280 евро. Вот, оставшиеся 20 евро надо множить на физический объем и делить на количество работников. Тогда можно сравнивать с другими отраслями. Так, конечная стоимость НИОКР на 80% из добавленной стоимости против 20% в отраслях первичной обработки. (напомню, что добавленная стоимость появляется за счет присвоения части труда работника капиталистом. Только без паники, это типа арендной платы за офис, книжки и кофе.)
У тебя получится, что самые ресурсоемкие производства обладают максимальной производительностью. Соответственно, твои расчеты ничего не доказывают.

karim

ты реально тупой, китайцы сейчас хуячат как биороботы, если у них хоть немного поднимется уровень жизни они перестанут хуячить и все приимущество тут же исчезнет
китай катица в сраное говно, чем дальше тем больше, они вконец оскотинили свое население

TOXA

п. 1. Продают они в России порядка 700 бачинских (22 тыров за тонну, оптовикам- до 17 тыров).
п. 2. Себестоимость стали на ММК порядка 300-350 за тонну, что аналогично себестоимости в Китае. Только в Китае FOB порядка 500 бачей на очень мелком опте и до 400-450 при крупном.
Если кратенько: ресурсовики вконец опухли от жадности. Цены ломят четко до того уровня, на котором импорт из Китая становится практически невыгодным.
Результате, в розницу (до 20-30 тонн) сталь запросто может стоить свыше 1000 бачей за тонну.
В результате, на внешних рынках российская продукция неконкурентоспособна.
Кстати, в свое время "Автоваз" высрал свой шлакоблок по поводу того, что т.к. ему предоставили фин. помощь в кризис, то обязали импортировать металл с "Северстали". Ну и те и вломили прайс.

stm7929259

ты слегка не в теме..

TOXA

п.1. Купи калькулятор
п.2. Надыбай где-нить моск
п.3. Воспользуйся калькулятором
Ах да, разузнай хотя бы примерно что там творится. "Биороботы" невыгодны, сейчас занятость в Китае спонсируется правительством через скидки в налогах. Как только все кетайцы будут при деле- можно будет переходить к интенсивному развитию. Только вот чтоб занять 500 миллионов человек в производстве нужно производить процентов 90 мировой промышленной продукции :smirk: И да, уровень жизни при этом будет расти в Китае, ага...

TOXA

Хорошо, тогда как оно на самом деле?

PETERPETER

СССР развалился ровно тогда, когда нефть была в историческом минимуме.
заодно, по ценам на нефть:

Это среднемировые цены, приведённые к ценам на 2002 год (с поправкой на инфляцию).
Падение было в 85-86 году, практически в 2 раза, и низкие цены были много лет. В общем, Горбачёву не повезло.
В этом плане не в 1990-91 году было какое-то резкое падение (благодаря Саддаму был даже небольшой кратковременный скачок а спад был долговременным, из-за которого проблемы СССР сильно и обострились.

78685

 Возможно, что и не бред.
   Пусть нет инфляции, и у тебя такое производство, ты покупаешь двигатель и корпус за 1000 рублей, в течении года устанавливаешь двигатель в корпус, и продаёшь полученный трактор за 1100 рублей. Получая 100 рублей прибыли.
   С налогами (20% НДС ты покупаешь за 1200 рублей запчасти (200 из которых НДС продаёшь трактор за 1100+220 рублей, отдаёшь 220 рублей налогов, оформляешь возврат НДС за запчасти (200 рублей итого НДС ты заплатил 20 рублей. И имеешь свои 100 рублей прибыли.
   Теперь пусть есть инфляция в 2 раза в год. Ты покупаешь запчасти за 1000+200 рублей, цена трактора в этот момент 1100+220 рублей. Но, ты год его собираешь, за это время все цены выросли в 2 раза. Ты продаёшь трактор за 2200+440 рублей. 440 отдаёшь в налоги. Но, в цене трактора запчастей на 1000 рублей, так как они по старым ценам идут, то есть оформляя возврат НДС, получишь обратно только 200 рублей, итого ты заплатил налогов 240 рублей. Теперь у тебя на руках 2200 + 200 рублей. Тебе надо купить запчасти на новый трактов, которые уже стоят 2000+400, то есть, прибыли у тебя уже не остаётся.
nice try, но мне кажется, это неправильно:
НДС до 2008 года обрабатывался помесячно по факту оплаты поставки, поэтому не нужно было ждать конца года или факта продажи трактора, чтобы получить его назад (тем более хрен посчитаешь точно, в этот ли трактор ты всунул данное сырьё, или в другой)
Как правило восстановленный НДС по закупкам и не перечисляется назад из бюджета, а частично взаимоуничтожается с НДС-ом с продаж, который ты должен уплатить в бюджет ("зачёт НДС"). Если ты работаешь не в формальный убыток и продаёшь достаточно часто, то НДС с продаж будет больше НДС с покупок
Таким образом, если ты всё время покупаешь сырьё и продаёшь трактора, твой НДС будет сразу зачитываться, и не будет этого годового временного лага, за который по тебе ударит инфляция. А мелкий негативный эффект будет пренебрежим на фоне других факторов

78685

UPD:
С 2008 года начисляется поквартально, но сейчас и инфляции нет такой всё равно, суть не меняется

ulia06

(с поправкой на инфляцию
на чью?

78685

А, да, и ещё если ты делаешь таки трактор, то у тебя его c высокой вероятностью купит очередной плательщик НДС ( ЗАО "Совхоз стальное вымя" который тоже НДС восстановит. Так что тебе вообще всё равно, есть в стране НДС или нет, на цену не влияет
Волноваться надо тем людям, кто покупает у совхоза морковку и жрёт, вот они-то этот самый НДС и заплатят из своего кармана
Для бизнеса проблема НДС в том, что бабло у людишек небесконечно, и они смогут купить несколько меньше морковок на свои зарплаты, так как должны отдавать долю государству с каждой морковки. Но это адски сложная зависимость с участием структуры потребления, накопления, импорта/экспорта, вывоза денег etc. Так что нельзя сказать "уберите НДС, и продажи автоматом подскочат на 18%!"

Enery

А в 1991 году в страну стала поступать гуманитарная помощь из разных стран и международных организаций. 
Весёлая американская привычка называть поставляемые по обмену товары "помощью". Ираку так помогали в обмен на нефть помнится.

Enery

Основное отличие России от остальных стран с "голой жопой" в том, что у нас она обильно смазана нефтью.
СССР не был страной с голой жопой. Мы даже по экспорту электроники занимали третье в мире место. Поэтому оттереть нас от глобализации и объявить "империей зла" было ОЧЕНЬ ВЫГОДНО европейцам и США. Тут ещё и китайцы активно поддакивали после Даманского.
Джексон-Веник работает до сих пор уже против России. И в ВТО нас не берут, хотя нам сейчас это и не выгодно. Всё ещё боятся возрождения русского медведя.

seregaohota

Весёлая американская привычка называть поставляемые по обмену товары "помощью"
Тебя что тогда на свете не было? Или маленький был и не помнишь?

Enery

  Вообще ни разу в советской жизни не видел гуманитарки.
  Максимум что видел, это китайскую тушёнку и окорочка, но это уже в новейшей России и за кредиты от МВФ.
Это уже не "помощь", это по другому называется.

karim

я помню кстате, там еще мндмсы были до всякой рекламы по ящику :D

Enery

Таким образом, если ты всё время покупаешь сырьё и продаёшь трактора, твой НДС будет сразу зачитываться, и не будет этого годового временного лага, за который по тебе ударит инфляция.
:grin: :grin: :grin:
Один фиг все твои рассуждения не вернут НДС уплаченный в начале производственного цикла.
НДС стимулирует сокращать производственный цикл (поэтому он 10 % в сельском хозяйстве ибо там цикл по любому годовой) и стимулирует экспорт в той же Германии.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: