Покупка техники оптом в Китае

karim

Сей пост навеян неожиданным для меня интересом хабранаселения к посту уважаемого Milfgard из Мосигры про производство в Китае. Дело в том, что один из моих интересов как раз в производстве батарей – Denaq. И производство расположено ну конечно же в Китае. Я не стану рассказывать про организацию производства, там свои замечательные фокусы есть. Я расскажу именно про заказ чего-то под себя и покупку всякого опта. Что-то вроде алгоритма украшенного реальными историями из личного опыта. Это все будет про электронику, так как я сам именно ею занимаюсь. Истории и иллюстрации я буду выделять курсивом. Кому скучно читать общие выводы – читайте только их.
Общие слова.
Что имеет смысл заказывать в Китае
Что бы лучше понималось: В городе Шеньжене, что прямо напротив Гонк Конга, строят метро. Руками. Куча рабочих лопатами изображает горнопроходческий комбайн, а куча с тачками – конвеер оттаскивающий грунт. Потому как комбайн – дорогой. А китайцы по 70 баксов в месяц еще и счастливы что работа есть. И их там 1,2 миллиарда.
Заказывать есть смысл товар с высокой долей ручного труда в стоимости. Это мелкосерийное производство или случаи, когда ассортимент сборочных операций огромен. Скажем игрушки – великолепный пример. Они все разные, к каждой машинке колесики цепляются немного в другом месте, соответственно дешевый китайский рабочий на порядок доступнее, чем автоматическая линия. Ибо человека не надо перенастраивать при смене продукции, а линию надо. Товар с высокой долей операций требующих машинной точности наоборот, в Китае заказывать не надо. Ибо там это дорого и они будут всегда пытаться заменить дорогую машину дешевыми китайцами. Вот в моих батареях ячейки лучше брать японские или корейские – ибо хорошие ячейки делаются на чистом производстве с более чем 85% механизацией. А вот собирать ячейки в батареи уже лучше в Китае, так как разных батарей много и раскладывать в них ячейки надо по разному.
Китай – страна бедная, а потому – дисциплинированная
Как-то раз я ехал на машине между Шеньженем и Фошаном. Смотрю, по обочине идет голый человек. Ну не совсем голый, на нем что-то типа старого-старого мешка из под картошки натянуто, но прорехи там такие, что задницу его видно было во всех деталях. Вот он идет, булками сверкает. Я сперва подумал что мало ли, местный сумашедший может. Благо климат позволяет голяком круглый год бегать. Я подивился на местную эротику, а потом осмотрелся. А вокруг на полях народ в таких же нарядах. Немытые телеса соблазнительно сквозь прорехи сверкают. В таком состоянии живет около 70% населения страны. Щанхай, Шеньжень – это все для 30% только. Другое дело что эти 30% от 1,2 миллиардного населения равны населению США и вдое больше России. Но в целом на производствах там порядок железный именно потому, что на место любого рабочего есть очередь из почти миллиарда желающих. Пусть только пискнет или попробует нетрезвым выйти на работу.

Китай – страна необразованная
Общаясь с русскими живущими в Китае я обратил внимание, что все они совершенно бегло говорят по-китайски даже по телефону. При этом они не в состоянии прочесть ни одной надписи. Это меня удивило, особенно когда я узнал что бегло говорят даже люди, прожившие в Китае каких-то три месяца.
Если вы залезете в справочники, то там упоминается два китайских языка: кантониз и мандарин. Так вот на самом деле языка три. Есть еще так называемый «упрощенный китайский». Именно на нем говорят те голые рабочие на полях. Его очень легко выучить, так как запас слов там буквально несколько сотен, а все предложения не сложнее «мама мыла раму». Средний китаец, вот именно средний по стране, одетый в мешок, не понимает китайского же телевидения. Но это не проблема, так как телевизора у него все равно нет. Как результат, порой китайцы производят впечатление необычайно тупых людей не понимающих очевидные вещи. Это не культурная разница. Вы нарвались на выходца с полей. Он правда тупой.
Заканчиваем со словоблудием и переходим к делу.
Ход заказа. Начальный поиск производителя.
Alibaba.com
Первым делом вы идете на мекку китайской промышленности – alibaba.com. Там огромное число производителей… счаз! Размечтались. Почти все там представленные – перекупщики. Причем мелкие. Это мальчики из колледжей выучившие английский и пробующие построить свой путь в жизни. Фабрики принадлежат людям постарше, они по-англйиски не говорят. На фабриках есть даже такие открытые офисные пространства оснащенные компьютером и IP телефоном, куда разрешают таким мальчикам приходить и окучивать клиентов. Сидят они все на процентах со сделок. И они несут скрытый риск. Вон, в коментариях камрад rednaxi рассказывает историю про цилиндры. Как оно получилось на самом деле. Мальчик заказал на фабрике для него эти тренажеры. Их поставили с дешевыми цилиндрами. Мальчик уговорил производителя потом послать дорогие цилиндры обещая или оплату или больший поток заказов, но обломался. И вот, позже проблема вылезла.
Выставки
Несколько раз в год в Китае, вернее в Гонк Конге, проходят две основные выставки электроники. Это вот и вот. Одна проходит прямо возле аэропорта (удобно селиться в Регал, что в аэропорту вторая в центре. Бесплатные автобусы ходят от аэропорта до той, что в центре. Выставки конкурируют и проводятся всегда практически одновременно. Промахнуться невозможно, прямо в аэропорту вас встречают девушки в фирменных рубашечках с транспарантами. Регистрироваться лучше заранее. С собой надо брать кучу визиток и помните – в Китае прилично подавать визитку двумя руками! Одной – это показное пренебрежение. Выставки уже куда лучше, мальчиков там нет, но перекупщики там есть. Однако более солидные. Производители тоже присутствуют. Готовясь к выставке не поленитесь посмотреть прошлогодних участников. Мелкие начинающие перекупщики есть в этом году, но их нету в прошлых.
Сразу после выставки можно на машине перебраться в Китай. Там мост есть, дороги около 45 минут. Как раз в Шеньжень попадете. За аэропортом, в Баоане, подавляющее большинство фабрик и расположено. Их надо осматривать.
Проверка производства
Итак, вы выбрали потенциальных партнеров с выставки или по алибабе. Теперь самое время провести инспекцию производства. Инспектировать можно самостоятельно, а можно посылать спецального человека за какие-то двести долларов. Asiainspection.com предоставляет подобный сервис. Так вот, если у вас серъезные намерения, то не вздумайте! Инспектор от asiainspection это замордованый человечек на небольшой зарплате которому наплевать на результат. И если ему сунуть в лапу сто баксов, то он в отчете пишет такое, что самому потом интересно читать – какое же, однако, у меня производство хорошее. Проверять надо самому. Однако надо таки понимать, что ты проверяешь.
В батареях есть датчики температуры. Они должны убить батарею при признаках перегрева. В дешевых моделях продающихся на ибее их нет. Я как-то раз разговаривал на фабрике, в красивой переговорной и спросил: «а есть у вас датчики температурные в батареях?». «О да, да! Конечно есть!». Но тут китайская девушка нарвалась. Я знаю как они выглядят и у нее на глазах я сломал одну батарею об колено, изучил плату и таки что бы вы думали?
Вообще во время инспекции китайцы пользуются вашим незнанием языка и отчаяно врут. Для начала, вам может показывать фабрику со словами «О! Это моя фабрика! Я тут коммерческий директор!» мальчик с Алибабы. Хозяева разрешают обманывать наивных лаоваев демонстрируя им поля маркиза карабаса.
Как-то раз я должен был посетить две фабрики. После посещения одной, уже вечером, в гостинице, я получил звонок от второго человека. Он в истерике пытался объясниться что я уже видел фабрику, что на самом деле она не того, первого парня, а его. На самом деле фабрика вообще третьему принадлежала.
Китацы сговариваются как вам лучше наврать прямо при вас. А чего нет? Все равно вы ничерта не понимаете. Это очень большой минус. Если вы пошли на труд и выучили немного китайский, то ни в коем случае этого не показывайте. Услышите много интересного. Главное следите за лицом, что бы не выдать себя.
Как-то раз, когда мне надо было объехать кучу фабрик, я нанял русскую девушку живущую в Китае, которая была замужем за китайцем и которая немного говорила еще и по-английски. И мы ездили на фарики с нею. Теперь уже мы имели преимущество языковое. Я строго настрого запретил ей демонстрировать знание языка. Мы приезжали на фабрику, я говорил по-английски, она буркала Hello и молча следовала за мной играя роль секретарши помечающей в блокнотик сказаное. Только помечала она не то, что мы говорили с представителем фабрики по-английски, а то, что они промеж себя говорили по-китайски. В критичных случаях, когда ситуация требовала немедленной реакции, она сообщала мне новости по-русски. Это было особенно иронично, так как китайцы думали что она таки сказала что-то по-английски, просто быстро и они не поняли. Мы, естественно, не предупреждали их что говорим на третьем языке. Ох как много интересного я узнал в ту поездку.
Надо еще и разбираться в производстве, которое вы инспектируете. Вам могут построить целую потемкинскую деревню и выдавать ее за как раз то, что вы ищете.
Как-то раз я был на производстве, которое мне выдавали за производство батарей. Приезжаем, все сидят с умными рожами, собирают батареи. На столах батареи. На складе только они. Но вот оборудование выглядело несбалансировано. Там стояло две паяльные машины закатывать платы и всего одна машина для запечатывания корпусов. В батареях платки махонькие. Только крупные фабрики могут позволить себе свое собственное паяльное оборудование ибо дорогое оно и производительность его измеряется в площади плат. На одну паяльную станцию должно быть штук десять запечатывающих станочков. Ну я вижу такое и спрашиваю, как мол так, почему? Китайцы шу-шу между собой и отвечают что мол просто по дешевке с разоряющегося предприятия покупали и посему сразу две взяли. На будущее мол. А это был как раз случай с русской девочкой. Она мне их шу-шу и переводит. На самом деле китайцы выразили удивление, что к ним не обычный ничерта не понимающий дибил приехал и порадовались что все ТВ тюнеры попрятали в коробки на верхние полки. Надо ли говорит что я тут же нагло полез по стелажам вверх, выудил пару плат и попросил уточнить, что делают полусобраные тюнеры на производстве батарей.
Вообще исходите из того, что вам в Китае всегда врут. Все. Всегда. Вы на враждебной территории и вас хотят поиметь. Пользуйтесь всем арсеналом шпионов из фильмов. Помимо наглой лжи в лоб, могут быть еще промышленые подделки. Про фальшивые Ролексы тут все знают наверное? А про фальшивые ячейки для батарей?
Как-то раз на батареечной фабрике мне предложили удивительно хорошие цены на батареи с японскими ячейками. Объяснение было простое: хозяин фабрики был до этого 10 лет в ячейковом бизнесе и все ходы-выходы знает. Ну я во время инспекции фабрики отошел пописать (дамы, простите за физиологическую подобность, но из песни слово сами знаете). В туалет за мной никто подглядывать не поперся, вежливо ручкой показали что мол в конце кордиора. А выходя из туалета я «заблудился» сбежав от сопровождающих и начал нарезать круги по фабрике. И что бы вы думали? Ячейки разных производителей одеты в пластик разных цветов. У потаенном углу я обнаружил голые китайские ячейки, одевающие их в пластик машины и залежи розового пластика – цвета Самсунга. Эта сволочь брала самые дешевые китайские ячейки и переодевала их выдавая потом за Самсунговские.
Если у вас совсем плохо с подготовкой процесса, то берите с собой камеру и диктофон. Диктофон прячете в карман и пишете все что при вас говорится. Это ничего что вы ни слова не понимаете. Потом отдадите переводчику, он вам переведет. Камеру вынимаете и честно спрашиваете разрешения поснимать производство. Но существенную часть кадров делайте наводя объектив на этикетки, на вывески и маркировку. Особенно на складе. Их потом тоже отдадите переводчику. Так вы можете узнать, что фабрика СяоБяо, которую вам показывали и от имени которой выставили счет, оказывается на самом деле вовсе и ЛяоМяо, как гласят вывески и адресные стикеры на входящих грузах. Что хорошая цена которую вам дали, это лишь результат планирующегося обмана, когда обещаные чипы от Texas Instrument будут заменены на нечто куда более дешевое.
Так что резюмирую: изучите свой предмет и процесс его производства. Не экономьте на переводчиках и используйте воображение. Не раслабляйте булки и помните — вы из страны давшей миру Штирлица.
Комплектация
Как-то раз мы заказывали мебель. На целое здание сразу. Она пришла, мы распаковываем первый шкаф, а там нету крепежа. Распаковываем второй – нету. Оказывается добрые китайцы положили всю фурнитуру в какой-то один ящик. Нам пришлось растащить все коробки по комнатам и распаковывать их там, в надежде найти наконец эту чертову коробку с шурупами и ручками. В том же грузе лежали тумбочки. Направляющие рейки для выдвижных ящиков лежали отдельно. Стенки тумбочек не были даже размечены. Вот сиди и подгоняй как хочешь.
Тут надо понимать разницу между их и нашим мировоззрением. В США, куда ушла мебель, работа человека, способного разметить все эти тумбочки без ошибок, стоит в день несколько сотен. Там работы было на три дня, считай 1000 долларов. Китайский рабочий за теже три дня стоит хозяину всего 5-10 долларов. Соответственно когда вы пытаетесь ругаться по поводу таких вот случаев, то ваш китайский контрагент искрене недоумевает: вы только что заплатили $20,000 и теперь звоните ругаетесь изза работы на пару баксов?
Особенно это касается вещей, который ваши покупатели должны будут собирать дома. Не доверяйте проектирование такого китайцам. Лично делайте инструкцию по сборке. Иначе нарветесь.
Как-то раз два сантиметра послужили причиной больших потерь. Заказали в Китае люди шкафы из трех секций. Тут надо на картинку смотреть. Как видите шкаф совершенно симметричный. Боковинки отличаются тем, что у них дырки под шпонки для полок только с одной стороны. А вот две средние вертикальные стойки почти симметричны. Именно почти – ибо дырки для полок у них на разных высотах внутри и снаружи. Вот видите вид снизу? В Европе цивилизованные немцы просто нарезают эти дырки для креплений стоек к основанию и к крышке по разному. Сверху расстояние между дырками скажем 15 сантиметров, а снизу – 16. И сами дырки расположены не симметрично, а сдвинуты к какому-то краю. В результате перевернуть эту стойку и собрать шкаф с нею перевернутой — это становится физически невозможно. А братья китайцы насверлили дыр по феншую, одинаково и сииметрично. Теперь каждую стойку стало возможно воткнуть четырьмя путями. Две стойки. 1/4*1/4=1/16 – именно столько шансов было у обывателя собрать шкаф без ошибки. Особое иезуитсво было в том, что в таком перевернутом шкафу полочки так вставали на место, но под небольшим углом. Создавалось полное впечатление брака. Избалованые американские покупатели массово возвращали товар как бракованный. А вы представляете какую долю в торговле мебели занимает стоимость ее пересылки?
Интелектуальная собственность
Ну, кратко говоря ее там просто нет. И дело даже не в том, что у вас крадут. Китайцы даже не считают это воровством. Они у вас украли и от вас не считают нужным это скрывать. В их понимании это все равно что анекдот пересказать удачный. Мы ж не обижаемся когда рассказаный вами анекдот слушатель через 5 минут пересказывает кому-то еще. Ну а у них так во всем.
Как-то раз я спроектировал весьма специальную упаковку. Самолично сидел, вымерял, чертил. Заказали мы на посторонней фабрике кое-что, все пошло крутиться, поставки пошли и во время одного из визитов сотрудница фабрики мне, как такому хорошему клиенту, обещает присылать образцы всего нового, что они будут производить. В качестве бесплатных образцов. И тут же выносит мне парочку образцов в коробках моей конструкции. Она не перепутала, не прокололась. Она показывает мне мои коробки уже со своими лейблами и так прямо мне в лицо и говорит, что мол так им мой дизайн понравился, что они меня решили уважить и образцы рассылать всем их клиентам именно в упаковке моей конструкции.
Уф-ф-ф. Долго получилось. Ну, если что, задавайте вопросы. Расскажу что знаю.
Глоссарий терминов:
Denaq – делаем батареи и адапетры для ноутбуков.
Ячейка — вон они на гугле. Из них собирается аккумулятор ноутбука. Розовые это Самсунг, симние это Моли. Ну или подделка под них.
Батарея – имеется ввиду аккумулятор для ноутбука.
Зачем в батарее температурный датчик — вот зачем. Что бы такого не было.
китай, производство
http://habrahabr.ru/company/xmlshop/blog/114014/

karim

из каментов
Отличная статья. Полностю кореллирует с нашим опытом.
Существует два Китая кроме тех — нищего и со скоростными поездами. Один — это мировая мастерская созданная мировыми корпорациями. Эти корпорации размещают своё производство в Китае и при этом полностю контролируют всё. Иначе нельзя. Иначе запчасти на мерседес будут с зазубринами. И второй промышленный Китай — это самостоятельный совок без стыда совести и технологий. Первый Китай, который от корпараций, создаёт миф о Китае, а пользуется этим мифом второй Китай.
Полностю поддерживаю основную мысль статьи — Хочешь работать с Китаем потрать 10% от заказа на контроль. Причём всего.
Наш примео бесконтрольной покупки — контейнер, который должен был стоить 16 тысяч обошёлся в 28 и вместо двух месяцев пришёл через пол-года. Согласитесь — стоило потратить полторы тысячи на контроль сделки.

12457806

Прекольна

ulia06

статья состоит из сплошных передергиваний.
Недооценен уровень зарплаты (сильно переоценена бедность (очень сильно недооценен уровень образования (в разы, если не на порядки).
В открытых ведь источниках инфа лежит. И по количеству докторов, и по количеству студентов в ВУЗах.
Ну, и в целом "вот вам стори, я попередергивал. Так везде".
Это как если бы я на примере одной встречи "с братками" (или того, что они есть) сделал бы вывод, что заправиться в РФ можно только "отстегнув" братку за проезд на стоянку, при этом можно нарватсья на воду вместо бензина (даже не разбавленный бензин а в случае претензий тебя сразу засунут в багажник и вывезут в лес, где оставят на съедение дрессированным медведям, которые только человечиной и питаются.
В общем, статья ярого антикитаиста, я бы сказал.

nozanin

Интелектуальная собственность
Ну, кратко говоря ее там просто нет. И дело даже не в том, что у вас крадут. Китайцы даже не считают это воровством. Они у вас украли и от вас не считают нужным это скрывать. В их понимании это все равно что анекдот пересказать удачный. Мы ж не обижаемся когда рассказаный вами анекдот слушатель через 5 минут пересказывает кому-то еще. Ну а у них так во всем.
Как-то раз я спроектировал весьма специальную упаковку. Самолично сидел, вымерял, чертил. Заказали мы на посторонней фабрике кое-что, все пошло крутиться, поставки пошли и во время одного из визитов сотрудница фабрики мне, как такому хорошему клиенту, обещает присылать образцы всего нового, что они будут производить. В качестве бесплатных образцов. И тут же выносит мне парочку образцов в коробках моей конструкции. Она не перепутала, не прокололась. Она показывает мне мои коробки уже со своими лейблами и так прямо мне в лицо и говорит, что мол так им мой дизайн понравился, что они меня решили уважить и образцы рассылать всем их клиентам именно в упаковке моей конструкции.
А ведь это трезвый взгляд на вещи.
ИМХО, оставить только закон о торговых марках и сильно изменённый закон об авторском праве. Патенты — все в топку.

karim

да, на самом деле все это пиздеж и провокация
и китайцы работают биороботами на конвеерах за копье исключительно из идейных соображений, а не потому что альтернатива - ковырятся в грязи
и учится они почему-то не хотят (а кто хотят - получают во без проблем! может потому что их цель - обеспечить своим низкоквалифицированным низкооплачиваемым трудом конкурентно сопосбную продукию?

FieryRush

Не ну а что еще можно ожидать от мелких фабрик, у которых нет особой репутации. Причем тут совок, люди просто гребут бабло как могут, нормальный капитализм - не обманешь, не продашь.

FieryRush

Афтар хотел получить труд по дешевке, он его получил вместе с побочными последствиями. Забашлял бы больше бабла приличной фабрике, не было бы проблем.

gena137

да, на самом деле все это пиздеж и провокация
и китайцы работают биороботами на конвеерах за копье исключительно из идейных соображений, а не потому что альтернатива - ковырятся в грязи
и учится они почему-то не хотят (а кто хотят - получают во без проблем! может потому что их цель - обеспечить своим низкоквалифицированным низкооплачиваемым трудом конкурентно сопосбную продукию?
Нет бля, вдруг мильарду китайцев на голову упадет по три высших образования, работа топ менеджера и автомобиль волга. Ясен хер дам дохера бедных.
Вопрос в том что движение у них идет и бешеными темпами. И думается сейчас они живут лучше, чем допустим 100, 30 или даже 5 лет назад.

karim

движение идет за счет рабского труда, как только уровень жизни рядовых китайцев вырастет они перестанут хуячить как биороботы и весь рост пойдет по пизде
поэтому есть только два пути - или оставить население в нищете как сейчас чтобы снимать сливки, или радикально менять все госустройство
если же сравнивать ситуацию у крестьян сейчас и сто лет назад, то сейчас у них появились еще и болезни связанные с экологическим загрязнением, причем массово

Vyacheslav999

а как смена госустройства поможет поднять уровень жизни миллиарда нищих?

cwer2008

Афтар хотел получить труд по дешевке, он его получил вместе с побочными последствиями. Забашлял бы больше бабла приличной фабрике, не было бы проблем.
Нет. Об этом и речь, что нет такого варианта. Или всё офигенно сам инспектируешь или сам создаёшь фабрику, где китайцы только трудятся, а менеджмент исключительно из белых людей. Менталитет китайцев не позволит им не обманывать.

kastodr33

Пусть только пискнет или попробует нетрезвым выйти на работу.
я читал атчот о поездке на их автомобильный завод - они там в перерыв обеденный вполне законно пиво пьют :grin:

atsel

Патенты — все в топку.
* Хочешь как в Китае - придумать софт или суперсплав, а завтра их будут другие продавать, да ещё и как свою интеллектуальную собственность оформят где-нибудь в США.
И на твои возражения скажут: патенты же в топку.
Более развиты страны, где промышленная интеллектуальная собственность защищается лучше всего.

FieryRush

Нет. Об этом и речь, что нет такого варианта. Или всё офигенно сам инспектируешь или сам создаёшь фабрику, где китайцы только трудятся, а менеджмент исключительно из белых людей. Менталитет китайцев не позволит им не обманывать.
Полная херня. Так же можно сказать, что в СР обязательно нужен надсмотрщик из белых людей, потому что русские только воруют и пьют водку.

Asmodeus

Патенты — все в топку.
Глупый ты.

kastodr33

Об этом и речь, что нет такого варианта. Или всё офигенно сам инспектируешь или сам создаёшь фабрику, где китайцы только трудятся, а менеджмент исключительно из белых людей. Менталитет китайцев не позволит им не обманывать.
это судя по всему единственное неверное в статье.
вариант естественно есть.

Asmodeus

Так же можно сказать, что в СР обязательно нужен надсмотрщик из белых людей, потому что русские только воруют и пьют водку.
Тебе больше нравится надсмотрщик негр !? :o

PETERPETER

движение идет за счет рабского труда, как только уровень жизни рядовых китайцев вырастет они перестанут хуячить как биороботы и весь рост пойдет по пизде
поэтому есть только два пути - или оставить население в нищете как сейчас чтобы снимать сливки, или радикально менять все госустройство
Необоснованная цепь выводов.
Допустим, они вкалывают, чтобы не дохнуть с голода (ну, чтобы еду в магазине покупать, а не ловить кузнечиков, например). Что принципиально будет мешать им вкалывать, когда уровень жизни вырастет?
Китайцы, что свалили в США/Европу имеют очень высокий уровень жизни, по сравнению с теми, кто остался. Но они ведь часто тоже вкалывают при этом неплохо?

Asmodeus

Чем выше уровень жизни у человека, тем больше ему всякой херни демократической в голову лезет.
Профсоюзы всякие начнут создавать, забастовки...

vamoshkov

Что принципиально будет мешать им вкалывать, когда уровень жизни вырастет?
тебе что мешает какой-нибудь беломорканал или метро вручную копать?

atsel

Профсоюзы всякие начнут создавать, забастовки...
* В Китае нет трудового права, кстати.
Пока.

PETERPETER

тебе что мешает какой-нибудь беломорканал или метро вручную копать?
во всех странах, в том числе капиталистических, когда-то беломорканалы руками копали, по 12 часов в сутки и больше. Но всё равно, чем китайцы принципиально отличаются от других?
В то, что они станут технологической державой No 1 я и сам не очень верю. Но китайцев много, у них всегда будет расслоение на бедных и тупых и тех, что поумнее и более продвинуты. Как сейчас китайцы для Запада шьют носки и мышки по доллару паяют, так и потом китайцы третьего сорта будут шить носки и мышки собирать для китайцев второго сорта. А второсортные будут уже что-то технологичное разрабатывать... Разве у китайцев отсутствует желание потреблятствовать и отсутствует страсть к современным технологиям? Не знаю, конечно, но мне так не кажется.
В общем, хотелось бы услышать оценку, до какого уровня развития смогут подняться китайцы, после которого у них системные проблемы всплывут и будут мешать им дальше развиваться.

Elena12

синодночерам

а что, реально здесь есть такие персонажи?

TOXA

Ну, ничего нового. Насчет языка: он та фонетический, посему смысл слова меняется в зависимости от интонации.
По поводу остального- ну да, примерно так и есть. 10 % трат на контроль- разумно, да и разница в цене перекрывает эти 10 % в разы.
Первичный контроль- запрос скана бизнес-лицензии- и переводчику. В лицензиии четко прописан вид деятельности. Кстати, в японском и китайском иероглифы совпадают почти как русский и украинский, т.е. лучше если переведет японец (они с китайцами друг друга не очень). Кратко- переводчик не должен быть заинтересован.
Это раз.
Два. В Китае запрещено использование в названии компании слов, не имеющих отношения к виду деятельности, посему все, кто хоть как-то относится к производству- ставят manufacturing company в название. Иначе- 95 %- перекупщик.
Три. Давите менеджеров на предмет спецификации и прочего: помнутся-помнутся, но инфу выдадут. ПОСЛЕ недели ебли мозга китайцам- запросите инфу по поводу того, кому в России они уже продавали. Или ex-USSR. На худой конец- Европа. Звоните и спрашивайте. Это отсеивает еще 50 % вариантов. Лучше всего сразу составить табличку с фирмами-параметрами и ценами.
Четыре. Драфт договора. И немилосердно его правите: как правило, там нечто типа "я продаю тебе _товар_ в количестве _N_ штук".
После этого можно покупать билеты- и присутствовать при упаковке в контейнеры.
В общем-то за всеми и везде нужен глаз да глаз. Но в Китае 1,2 миллиарда голодных и честолюбивых. Хочешь жить- умей вертеться. В России, кстати, таких персонажей, как описаны в статье выше- тоже хоть жопой ешь. Западные компании, к слову направляют своих менеджеров на инспекции производств поставщиков (именно потому что много пацанов идет с голой жопой к успеху). И те часто удивляются обнаружив что-то крупнее сарая и пары сварщиков, что намекает.
И договоры правят клево и ваще. Это общая практика.

demiurg

а что, реально здесь есть такие персонажи?
И много! Вон один уже отписался даже

TOXA

В такой вот ситуации Круппы, расказывают, сильно шустрых и сметливых работяг при попытке подглядывания технологии сжигали в домнах. Ибо нехуй.
И в Китае за попытки вывоза труевых технологий типа шелка-фарфора скармливали муравьям- превращали в свинью- сдирали кожу (они на сей счет затейники).
Пока китайцы воруют у белых- это одно. А вот когда они начнут воровать друг у друга, вот тогда будут поджоги, саботаж, убийства.
И кстати, технологу уволиться можно будет только вперед ногами.
ЗЫ Вот только не надо возмущаться: тебя почему-то не удивляет, когда один мужик замочит другого за камушек ценой в 10 миллионов _валюта_. Про это даже уйму фильмов сняли на тему "пацаны идут к успеху".
Тебя не удивляет, что за попытку залезть в дом и украсть телевизор тебя могут убить- и будут правы.
А технологии дают преимущества на рынке. И стоят порой много дороже сраных брюликов. Даже если разработка не стоит ничего.

TOXA

Расскажи пожалуйста, как он вырастет. Ну в смысле, механизм.
А то как-то сферический уровень жизни в вакууме: он то падает, то растет.
ЗЫ Повторюсь, в Китае льготы по налогам, если ты максимально используешь ручной труд: ты обеспечиваешь голодным людям кусок хлеба и нужды в стране становится меньше.

PETERPETER

такой вот ситуации Круппы, расказывают, сильно шустрых и сметливых работяг при попытке подглядывания технологии сжигали в домнах. Ибо нехуй.
И в Китае за попытки вывоза труевых технологий типа шелка-фарфора скармливали муравьям- превращали в свинью- сдирали кожу
И, в результате, китайцы, которые по легендам в древние времена были сильно более продвинутыми европейцев так и веками оставались с несколькими технологиями вроде шёлка, фарфора и пороха, и слили в итоге европейцам по большинству технологий.
Да и многие, если не большинство, технологий стремительно развивались в условиях практически отсутствия каких-либо патентных заморочек. Вроде IT, автомобилестроения и не только. Научный принцип, подразумевающий открытость вместе со стремлением к совершенствованию, сделал человечество цивилизованным.
Патенты и соответствующие ограничения тоже иногда нужны, чтобы была возможность отбить затратное производство и исследования, но только в умеренном объёме и только тогда, когда без них действительно тяжело будет.

atsel

 Да и многие, если не большинство, технологий стремительно развивались в условиях практически отсутствия каких-либо патентных заморочек. Вроде IT, автомобилестроения и не только.
* Почитай историю двигателя внутреннего сгорания - сколько раз применительно к нему встречается слово "запатентован".
Большинство крупнейших IT-компаний находятся в США, где софт подлежит защите патентным законодательством.

Asmodeus

Ну да, в принципе есть разное отношение к патентам. Есть ситуации где информация досталась более или менее нахаляву, а автор просто опередил конкурентов на пару месяцев (как разработка производства алюминия например или телефона). Тут если один человек не сделает, так другой через пару лет придумает. А вот разработку лекарств, софта или некоторых сплавов без солидных инвестиций не осилить. И если фирма будет знать, что оно эти инвестиции не сможет отбить на массовом выпуске продукта, то разработкой никто заниматься не станет.

TOXA

Скажи, пожалуйста, а в чем тогда профит вложений в ресерч, если можно будет спиздить у конкурента, а деньги направить на маркетинг? Ну там цены пониже, скидки покрасивей, представленность в торговой сети получше.
И таки да,
История
Патенты в современном понимании этого слова появились в 1474 году в Венецианской Республике. В этом году был издан указ, согласно которому о реализованных на практике изобретениях необходимо было сообщать республиканским властям, с целью предотвращения использования изобретений другими лицами. Срок действия патента составлял 10 лет. В 1623 году в Англии издан «Статут о монополиях», согласно которому патенты выдавались на «проекты новых изобретений». Первый патентный закон США (Patent Act) издан в 1790 году. В России в 1812 году появляется первый общий «Закон о привилегиях», а в 1830 году законом от 30 марта устанавливаются основные понятия патентного права.[1]

Это с Википедии.
И два: таки отлично укладывается в корреляцию, обозначеную Геркулесом.
И это логично: людьми движет страх и личный интерес.

demiurg

Просто пианист такой же дикий как китайцы :)

Elena12

Большинство крупнейших IT-компаний находятся в США, где софт подлежит защите патентным законодательством.
ты вообще в теме не сечёшь, чучело )
там такие хуйни патентуются, которые, стопудово, применялись и до патента, и будут применяться потом. Совершенно независимо от самого патента и его авторов. Это создаёт лишние, совершенно неоправданные сложности и, фактически, выполняет роль обратную той, для которой они вообще вводились.

atsel

людьми движет страх и личный интерес
* Людьми движет нежелание предоставлять результаты своего труда другим нахаляву.

TOXA

Это называется личный интерес ;) Надежда получить за свой труд и талант скромное или не очень вознаграждение.
И кстати да: не любо- не покупай. А любо- плати. А дальше каждый сам решает, нужен ли ему сей гаджет или какая приблуда со свистелками и перделками патентованными.
Считаешь, что это не стоит денег, которые за это просят? Отлично- не покупай. Ты же не покупаешь на рынке гнилые фрукты по цене спелых, сочных плодов?

FieryRush

Большинство крупнейших IT-компаний находятся в США, где софт подлежит защите патентным законодательством.
Вот про софт-патенты только не надо заливать. Используются они, в основном, крупными компаниями, чтобы чмырить другие компании.

ulia06

и слили в итоге европейцам по большинству технологий.
на интервале лет в 200 они, может быть, и слили. Но что такое 200 лет для Китая?
Ер_суб просто верит в зарплату в 70 баксов. Это несмотря на то, что я даже ссылки давал, по которым уровень минимальной заработной платы "вбелую" там 5 тысяч рублей.
Можно, конечно, сказки про "они там нелегалы, им и 70-то много" и "таких нелегалов 75% всех китайцев" гнать, но эти сказки от реальности очень далеки.
Такие там есть. Не буду, дабы в другую крайность не впасть, рассказывать про проценты, но (опять-таки, к сведению): горожан там половина, если не больше. Это раз.
Средний душевой доход на горожанина там 20 тысяч юаней (3.500 долларов, чуть меньше). Это не 70
Средний душевой доход крестьянина - 10 тысяч юаней. Уже ближе к сказкам из статьи, но все равно 1.600-1.700 долларов. По китайскому курсу, о котором пишут, что он занижен. С детьми и стариками, инвалидами и безработными.
Ер_суб меня да извинит, но крестьянин на селе в Китае живет уже богаче, чем крестьянин на селе в Украине. Причем довольно давно он так живет.
Где страшные статьи про украинских биороботов? Те же 100-150 долларов, только покупательная способность гривны как бы не ниже, чем юаня. А средний хохол как бы не больше, то есть, сала больше требует.
Статья де-факто действительно рассчитана на людей, желающих услышать про "нищий и страшный Китай". А что кидают так это вообще "бизнес". Первым делом правильно кинь и извлеки выгоду :)
Так что с позиций этой статьи и защитника рынка все очень даже конгруентно.

Vyacheslav999

орожан там половина, если не больше. Это раз.
Средний душевой доход на горожанина там 20 тысяч юаней (3.500 долларов, чуть меньше). Это не 70
Средний душевой доход крестьянина - 10 тысяч юаней.
откуда эти мегаоптимистичные цифры?
беглый гуглинг показывает, кого они относят к среднему (!) классу:
Джеральд Чу, 37 лет,
коммерческий директор в американской фирме по производству электроприборов в Шанхае (Джеральдом назвал себя сам, чтобы общаться с американцами). Средним классом считает тех, кто зарабатывает от тысячи долларов в месяц. Женат, имеет автомобиль ("мазда") и ребенка.
Лина, 22 года,
косметолог в Харбине. Родители - оптовики. Средним классом себя не считает - женщины из этой категории "должны работать в офисе и зарабатывать за 400 долларов". А еще иметь квартиру в Пекине и выйти замуж по любви, но не раньше 28 лет, иначе "денег будет не хватать и они разведутся".
Лулу, 21 год,
инженер, но в будущем хочет устроиться в компьютерный бизнес. Отец - рабочий, мама - бухгалтер. Полна решимости стать частью среднего класса, главным признаком которого считает стабильную зарплату не ниже 100 долларов.
Вансью, 22 года,
косметолог. Эта труженица салона красоты в Пекине - из крестьян. Считает, что заработки среднего класса начинаются со 100 долларов в месяц, но ее мечты смелее - создать свой салон в родном городе Сипу (цена вопроса - 5 тысяч долларов) и путешествовать - по Китаю и Франции.
Ванкифен, 25 лет,
администратор в столичном кафе. Средний класс для него - это заработок не ниже 2 тысяч долларов, дом, машина и возможность два-три раза в год укатить на каникулы. Еще, уверен он, люди этого слоя обязательно должны быть веселыми. Сам он тоже веселый, но по заработкам не дотягивает.
Лисинъянь, 21 год,
официантка. Ее родители - крестьяне. Определить, что такое средний класс, не может, но думает, что наверняка попадет в него, когда станет хозяйкой кафе или аптеки.
Чен Ян, 35 лет, брокер, работает на бирже. Его жена Ву Зуан, 35 лет, менеджер по персоналу. Их дочке шесть лет. Представитель среднего класса в КНР, считает Чен, должен зарабатывать 1500 - 10 000 евро, иметь машину, квартиру. Ужасно гордится тем, что работает 100 дней в году, что в Китае немыслимо. У его жены отпуск - всего 10 дней.
Сюли, 21 год,
переводчица. Окончила институт иностранных языков, отец - чиновник, мать - преподаватель. Считает средним классом городских жителей, которые зарабатывают не меньше 500 долларов, любят свою работу и имеют возможность путешествовать по стране и миру. Любит печеные фрукты.
Хайбин, 21 год,
студент иняза (изучает французский и английский). К среднему классу относит тех, кто зарабатывает 400 - 800 долларов. Решил стать журналистом, но не потому, что очень хочется, просто есть возможность продолжить учебу во Франции в коммерческом вузе (уже подобрал себе имя Венсан).

2007 год

ulia06

я ссылку давал на официальную статистику китая.
вот неофициальная, поскольку гуглить и все перекапывать сейчас я не хочу:
http://kazakh-zerno.kz/index.php?option=com_content&view...
Сельские жители Китая стали богаче городских
21.01.2011 08:17
Темпы роста чистых доходов на душу сельского населения Китая впервые за последние 10 с лишним лет превысили темпы роста среднедушевых доходов городских жителей, отмечает Китайское государственное информационное агентство "Синьхуа".
По опубликованным сегодня Государственным статистическим управлением КНР данным, реальный рост среднедушевых доходов городского и сельского населения Китая в 2010 году составил соответственно 7,8 и 10,9 процента по сравнению с 2009 годом.
Таким образом, темпы практического роста чистых доходов на душу сельского населения Китая впервые за период с 1998 года превысили темпы роста среднедушевых доходов городских жителей. Об этом сообщил представитель Госстата КНР Ма Цзяньтан на брифинге пресс-канцелярии Госсовета КНР.
По его словам, в 2010 году среднедушевые доходы, находящиеся в распоряжении городских жителей Китая, составили 19109 юаней (1 долл США = 6,59 юаня что на 11,3 процента больше по сравнению с 2009 годом, с учетом фактора роста цен на товары практический рост составил 7,8 процента; чистые доходы на душу сельских жителей составили 5919 юаней с приростом на 14,9 процента, за вычетом фактора роста цен на товары реальный рост составил 10,9 процента.
Как ранее сообщало ИА "Казах-Зерно", несмотря на серьезную засуху, Китай в 2010 году собрал более 546 миллионов тонн зерна.
Справка: 1 доллар = 146,96 тенге

karim

пофигист один из ярых

Vyacheslav999

кинь еще раз плиз, я не видела

ulia06

Естественно, в моем сообщении цифры годового дохода, а не месячного. Посчитал это очевидным.
Ну, и один момент: 2007 год был давно, номинально с тех пор ВВП Китая почти удвоился. Утрирую, конечно, но почти.
Кстати, я ещё и переврал доходы селян. Каюсь, не со зла. Не 10 тысяч юаней в год, а всего лишь 6. И это очень близко к тем 70-ти долларам в месяц, о которых идет речь в статье.

Vyacheslav999

ввп и благосостояние крестьян не особо коррелируют
а где брал статистику?
я просто очень сомневаюсь, разница в уровне жизни украинского и китайского крестьянина будет в пользу последнего

ulia06

ты зря сомневаешься.
Данные по жизни и среднедушевым доходам украинских селян копай на укрстате. Там те же самые 100 долларов в месяц будут.
ukrstat.gov.ua

12457806

Ну нормальное такое понятие о среднем классе. Адекватные китаезы считают, что не меньше штуки баксов (как у нас в конце 90-х, показательная цифра была). Всякое крепостное быдло мечтает о 400, ну это и у нас в некоторых деревнях, наверное, так считают.

ulia06

ввп и благосостояние крестьян не особо коррелируют
ну не совсем так, коррелируют-таки. Хотя благосостояние крестьян росло медленнее, чем ВВП, но там разница процент-два от силы.
Только крестьян не 70 процентов, а 53 (данные из cia factbook) или 50 (с поправкой на то, что урбанизация продолжается).
Да и цифры, которые я привожу, не про ВВП, а про доходы крестьян.
Правда, если ты пытаешься поднять полмиллиарда с двух долларов до ста, тебе даже при росте на 15% в год понадобится лет 30
Опять-таки, "располагаемые денежные доходы" это доходы - налоги - обязательные платежи.
"располагаемые доходы" это денежные + всякое натуральное хозяйство + ещё чуть-чуть по мелочи.
О каких идет речь в статье -я не знаю. Но в любом случае это сумма "на руки". Не стоит забывать, что дети доходов не получают, но в статистику входят. А в РФ располагаемые доходы где-то в районе 500-600 долларов на доушу в месяц, что, вообще говоря, соизмеримо с доходами городских китайцев. Хотя, конечно, сильно больше, чем у китайцев сельских.
У Украины эта цифра скромнее и близка к 150-200 у.е. С городами, естественно.

Vyacheslav999

Как показывают данные Государственного статистического управления, в 2008 г. в городах и поселках средний доход семьи в пересчете на душу населения после уплаты налогов и сборов составил 15781 юань, чистый доход семьи в пересчете на душу населения в деревнях достиг 4761 юаней.

 web-страница
у них и пенсионеры денег не получают, а в статистику входят

ulia06

год -это не 2010 год. Что не так?
В городе было 15.700 стало 19.100
На селе было 4.761 стало 5.900 с чем-то.
http://ukrstat.gov.ua/operativ/operativ2010/gdn/ndn/ndn_r/nd... -данные по Украине.
4.807 гривень за квартал, 1602 гривны в месяц. 200 долларов. С Киевом, Донецком и другими крупными городами.
На селе то же, что и в Китае.

Vyacheslav999

не так что у сельских доход в 2 раза подскочил за 2 года
украину легко найти, а китайскую официальную статистику сложно..
и покупательную способность юаня тоже не полностью твои статьи отражают

ulia06

не в 2, я уже покаялся в том, что ошибся в цифре. Смотри выше.
по поводу ППС была очень хорошая статья, её тоже выкладывали, о том, что есть основания считать его не ниже 2 (то есть, доллар стоит не больше 3.3 юаня). Правда, при этом ВВП по ППС Китая обгоняет США, но уж тут ничего не попишешь.
вот слова с сайта cia factbook:
note: because China's exchange rate is determine by fiat, rather than by market forces, the official exchange rate measure of GDP is not an accurate measure of China's output; GDP at the official exchange rate substantially understates the actual level of China's output vis-a-vis the rest of the world; in China's situation, GDP at purchasing power parity provides the best measure for comparing output across countries (2010 est.)
Их я тоже приводил.
Ни для одной другой страны ЦРУшники открытым текстом не пишут о том, что "ППС точнее, круче, а на валютные курсы вообще забейте". Есть над чем поразмыслить, по крайней мере.

Nefertyty

Ни для одной другой страны ЦРУшники открытым текстом не пишут о том, что "ППС точнее, круче, а на валютные курсы вообще забейте".
Ну дык советского рубля нет же уже.

ulia06

но советский рубль они занижали (дескать, наш бакс не 60 копеек стоит, а 5 рублей а тут наоборот.

seregen-ka


Полная херня. Так же можно сказать, что в СР обязательно нужен надсмотрщик из белых людей, потому что русские только воруют и пьют водку.
нет, потому что им похуй и они ходят курить каждые 5 минут.

Nefertyty

но советский рубль они занижали (дескать, наш бакс не 60 копеек стоит, а 5 рублей а тут наоборот.
и что?
если "вообще забейте", то значит забейте

ulia06

а вообще я не хочу показать, что китай очень богат и сверхразвит, я не понимаю, почему такая же дешевая сила не помогает Украине. Почему такая же (Соизмеримая) дешевая сила на селе не помогает РФ, почему вообще в бывшем Союзе она не помогла таджикам, киргизам... никому?
Где 10% в год у кого-нибудь кроме нефтеносного Азербайджана?
Через 5-7 лет у китайцев будет рабочая сила по той же цене, что и в РФ, ВВП на душу, соизмеримый с нами, и что, вы всерьез полагаете, что они потом раз -и замедлятся в разы? Встанут, как наша замечательная страна, и начнут проводить реформц образования?
У них даже нефти толком нет :confused:
Ну, а стартовый пост состоит из передергиваний чуть менее, чем полностью. Потому я на него и ответил.

Vyacheslav999

конечно замедлится
у развитых стран всегда замедляется
имхо тут дело в другом
там 1,3 млрд человек, численность населения естественным образом ограничивает развитие

ulia06

поживем-увидим. Ему аналитики 10 лет назад остановку предсказывали, а все никак.
Ну, и назвать "РФ" развитой в смысле экономики... смело.

Vyacheslav999

к РФ вообще непонятно почему ты привязал

ulia06

ну как непонятно: я сказал про "через 5-7 лет они догонят нас по показателям доходов на душу и ВВП на душу". В принципе, прогноз можно даже консервативным назвать.
Потом ты мне ответила про "все развитые страны замедляются".
Значит, уровень экономики РФ ты считаешь "развитым".
До классических "развитых" стран (япония, США, Германия и иже с ними) и цифры хотя бы в 30 тысяч доларов на душу в ВВП и 15 располагаемых доходов им ещё очень далеко, лет 15 с нынешними "космическими" темпами роста. В такой перспективе мне тоже кажется логичным ожидать замедления. Но тогда у китая будет 45-50 триллионов у.е. в ВВП, где-нибудь в два раза больше, чем у США, если не в три.

antcatt77

для объективности кроме зарплаты, как минимум, необходимо еще смотреть условия труда и затрачиваемое время

TOXA

Бля.. ну вы ваще пиздец.
Я тут послушал что творилось в Китае в середине-конце девяностых- волосы дыбом встали.
А вы говорите, мол, недотягивает Китай до уровня России-Украины.
ЗЫ И так, для справки. Завод джинсовой одежды в Ростовской области. Зарплата средняя- 8 тыс. рублей.
Самарская область. Область. Зарплата в 10 тысяч считается уже нормальной. Двадцатка- ваще пиздец. Это уровень среднего руководства.
При этом паритет цен немножко намикает.

Vyacheslav999

что там творилось?
хоть бы кто-нибудь кинул сайт с офстатистикой китая..

TOXA

Ты так и не поняла всей фишки...
Численность населения- это и охрененный гемор, и отличный ресурс.
Пока эти миллиард с хвостиком все не будут обеспечены работой- они будут работать задешево. А когда они будут обеспечены- там будет выпускаться процентов 80 промышленной продукции мира. ;)

ulia06

продублирую для всех.
http://www.stats.gov.cn/english/
яндексится за минуту. Statistics china в мировом интернете.

TOXA

Бараки с трехэтажными кроватями, удобства (в т.ч. душ)- на улице, въеб 12 часов без выходных, из имущества у вчерашнего колхозника- чемодан и подушка. Подряд по типу таджиков. Без выходных. Отпуск- китайский новый год (почти месяц гуляет весь Китай, потом меняют работу).
Ну много всяких пеночек.
И за все это- 100 баксов в месяц- за счастье.

Vyacheslav999

ты это Силволу расскажи, он утверждает что уровень жизни у них как у украинцев..

seregen-ka


Бараки с трехэтажными кроватями, удобства (в т.ч. душ)- на улице, въеб 12 часов без выходных, из имущества у вчерашнего колхозника- чемодан и подушка. Подряд по типу таджиков. Без выходных. Отпуск- китайский новый год (почти месяц гуляет весь Китай, потом меняют работу).
Ну много всяких пеночек.
И за все это- 100 баксов в месяц- за счастье.
И что ?

atsel

Бараки с трехэтажными кроватями, удобства (в т.ч. душ)- на улице, въеб 12 часов без выходных, из имущества у вчерашнего колхозника- чемодан и подушка. Подряд по типу таджиков. Без выходных. Отпуск- китайский новый год (почти месяц гуляет весь Китай, потом меняют работу).Ну много всяких пеночек.И за все это- 100 баксов в месяц- за счастье.
* Я читал записки sergeydolya, который ездил закупать электронику на фабрики Шэньчженя в 2009 - он пишет то же самое, только зарплата 200 баксов. Это установленная минималка.
Адская жизнь. Биороботы, действительно.

TOXA

Сейчас примерно как у хохлов.
А тогда был писец.

ulia06

а ты в упор не видишь, что годы не совпадают. Почему?

ulia06

не, конечно, мы тут все сотенку в месяц зашибаем влегкую, нам что 10 долларов, что 300 одинаковое нищебродство.
Но китайцы, думаю, разницу между 10 и 300 чувствуют хорошо.

TOXA

Ну, в России на пром. предприятиях повыше, но и жизнь в России значительно дороже.
Но работают китайцы действительно жестко.
А каков выбор? Ничего не делать? Тогда вообще с голоду подохнешь.
Просто в Китае ет трубы, которая кормит всех ве зависимости от жесткости въеба.

seregen-ka


Просто в Китае ет трубы, которая кормит всех ве зависимости от жесткости въеба
просто обожрались от трубы-то.

petrovna

продублирую для всех.
В голове себе продублируй. По Китаю цифры привел, а для Украины и Белорусси нет, просто сказал, что украинский крестьянин беднее китайского. Давайте же, дорогие детишки, посмотрим что же по этому поводу говорит википедия, а википедия говорит нам, что Силя упоротый чайнофил, а как следствие этого немножко пиздобол:
Беларусь 66 12,344
Россия 53 16,161
Украина 90 7,634
КНР 97 5,943
А теперь маленький пример, тот же самый китай только без социализма:
Китайская Республика (Тайвань) 25 31,892
Данные на 2008 год.

12457806

Ну а чо не так? Какой процент доходов бюджета от трубы? Вот выкинь его, и сверстай социалку, например.

ulia06

без оскорблений и читая мои сообщения невозможно отвечать?
И что за цифры на 2008 год ты приводишь? ВВП по ППС на душу? Так почему бы не за 2001-й, раз за 2008-й нормально?
На дворе 11-й, вообще-то.
А уж если ты приводишь цифры, так хотя бы:
а) напиши, что это за они,
б) возьми свежие.
я даже не поленюсь тебя википедией же опровергнуть. Даже без оскорблений.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP...
Китай выше Украины. В следующий раз думай перед тем, как писать. Или жуй.
А ещё подумай, с чего бы было обоснованным применять к Украине повышающий коэффциент почти 3, а к китаю всего 1.5
То есть, посмотри на табличку "ввп на душу по валютному курсу". Это здесь а то вдруг ещё что-то перепутаешь.
Ну, и дальше очевидно, что можно привести аргументы в пользу того, что ВВП на душу у Китайцев не так уж и далек от белорусов.

TOXA

Ты голодаешь?

TOXA

Ты в Гонконге посчитай :smirk:

TOXA

Ололо...
46 место- Экваториальная Гвинея :grin:
Ололо...
31 штука баксами :grin: Нигра богат! :grin:
Там в 1996 году нашли нефть- и завертелось...
В общем, намек на адекватность показателя "ВВП на душу населения" понятен?

smelan22

Почему же сцуко Китай растет, а мы в заднице. Только ли из-за дешевой рабочей силы?
http://tsepkalo.livejournal.com/37475.html
Один из главных вызовов для любого государства - проблема отчуждения. Это когда власть стремится выделиться, вернее отделиться, от общества, противопоставить себя гражданам и бизнесу.
Если вы возвращаетесь в свою страну, а пограничник смотрит на вас с подозрением, вглядывается в ваши глаза, потом смотрит в паспорт, потом опять на вас, потом вновь в ваш паспорт - этим он как бы пытается заставить вас чувствовать себя виновным в преступлении, которое вы не совершали. Это проблема отчуждения.
Когда вас подвергают унизительной процедуре досмотра таможенник, он как бы a priori считает, что вы провозите незаконный груз. Это тоже проблема отчуждения.
Когда вам надо получить разрешение на перепроектирование квартиры и для этого вы должны пройти все мыслимые и немыслимые хождения по мукам - это тоже проблема отчуждения.
Если налоговая инспекция или иной контролирующий орган приходит на вашу фирму с тем, чтобы обязательно что-то найти и взыскать, потому как по этому показателю меряется эффективность работы их сотрудников - то это опять же вызывает отчуждение государства от общества....
Все эти и многие другие примеры объединяет одно - гражданин видит в лице государства нечто, что противостоит ему в повседненой жизни, и он рассматривает государство, власть как чужой, чуждый ему элемент.
Поэтому в решении проблемы отчуждения видели свою основную задачу китайские руководители. Конечно, в какой-то степени им было проще. У них была (и есть) партия. Партия - это инструмент карьерного роста, имеющий четкие и понятные всем правила. В этом партийные правила отличаются от разных традиций кумовства, фаворитизма, непотизма и прочих субъективных факторов формирования аппарата власти.
В Китаем такими критериями Дэн Сяопин сделал количество созданных в районе новых предприятий, рост инновационных предприятий, экспорт, производительность труда и т.п. Таким образом, задачей партийных органов стало способствовать развитию бизнеса. И чиновник (и партийный, и государственный) стал получать выдвижение и делать карьеру только в том случае, если частный бизнес в регионе его ответсвенности развивается успешно.
И пошли чиновники в народ, помогая малообразованному населению начинать свой бизнес. Под покровительством государства начался бум создания малых предприятий. Система заработала следующим образом.
Приходит активный гражданин, желающий открыть свой бизнес, к государственному чиновнику. Тот спрашивает:
- "Ты кто по профессии? Инженер? Вот есть у нас завод по производству бытовых приборов. Кроме всего прочего они выпускают там кофемолки. Но все детали для них ввозятся из-за границы, и получается дорого. Хочешь выпускать электромоторы для этих кофемолок?
- Ты где живешь? Тогда вот тебе недалеко от твоего дома место для мастерской за очень небольшую арендную плату. Иди в такой-то государственный банк, я позвоню, получишь дешевый кредит. Потом иди в государственный информационный центр – там тебе дадут все нужные чертежи и спецификации и расскажут, какое и в какой стране заказать оборудование. Когда будешь заказывать, позвони, я скажу, чтобы с тебя, как с начинающего предпринимателя, не брали импортную пошлину.
Когда будешь устанавливать оборудование, обратишься туда-то, его тебе помогут настроить и обучат на нем работать. А когда будешь готов работать, я тебя сведу с коммерческим директором завода, и вы договоритесь об объемах и сроках поставки твоих моторчиков. Заодно определим, какие и до какого времени ты будешь получать налоговые льготы.
Ты готов этим заниматься? Хорошо. Когда твой бизнес подрастет – приходи, вместе подумаем, куда можно экспортировать твои моторы. А может, захочешь заниматься чем-то другим. Вон, сейчас в мире двигатели для скутеров и малых моторных лодок в большой цене".
Если я утрирую, то совсем немного.
В Китае любые разрешения для бизнеса выдаются практически мгновенно, в строго отведенный срок, а не как в некоторых странах, где для получения разрешения на ввоз партии ноутбуков Sony или телефонов Apple надо вывести группу чиновников в страну "для ознакомления с процессом их производства". Для меня это выглядит даже забавно, когда группа наших чиновников приезжают в Японию или США (за счет коммерческих компаний, естественно) с тем, чтобы дать оценку качества производимых там изделий - ноутбуков и i-phone ов и принять.
И разрешения на строительство там выдаются достаточно быстро и не надо ходить по кабинетам и продвигать заявки. А если сам не будешь "приделывать им ноги", то будут они лежать в каком-нибудь комитете по архитектуре и строительства горисполкома до года, а может и дольше.
В КНР совершенно естественно, если сотрудники налоговой инспекции работают с бухгалтерами, не только помогая ему правильно оформить отчетную документацию, но и ... найти дополнительные возможности для снижения налогооблагаемой базы (!). На таможню грузы там проходят без проволочек, сами сотрудники предлагают организовать подвоз импортных комплектующих в удобное время на производственную площадку (in-time delivery)...

ulia06

У меня сосед из Штатов сейчас. Магистр, кажись. Что-то-там про политику изучает.
Так вот, он считает, что в китае технократия.
В его понимании технократ -это такой очень умный бюрократ, который хорошо знает свою работу, не хочет её портить, и имеет реальную власть.
То есть, там тоже бюрократия, только умная.
Понятно, что мнение соседа не может быть аргументом, но оно все же интересно и достаточно обоснованно.

Elena12

поживем-увидим. Ему аналитики 10 лет назад остановку предсказывали, а все никак.
Ну, и назвать "РФ" развитой в смысле экономики... смело.
посмотри, пожалуйста, что такое экспоненциальная функция )

ulia06

это вообще к чему?
За совет спасибо, но я знаю что это такое. Мне как бы по специальности положено.

kastodr33

на интервале лет в 200 они, может быть, и слили. Но что такое 200 лет для Китая?
Ер_суб просто верит в зарплату в 70 баксов. Это несмотря на то, что я даже ссылки давал, по которым уровень минимальной заработной платы "вбелую" там 5 тысяч рублей.
Можно, конечно, сказки про "они там нелегалы, им и 70-то много" и "таких нелегалов 75% всех китайцев" гнать, но эти сказки от реальности очень далеки.
Такие там есть. Не буду, дабы в другую крайность не впасть, рассказывать про проценты, но (опять-таки, к сведению): горожан там половина, если не больше. Это раз.
Средний душевой доход на горожанина там 20 тысяч юаней (3.500 долларов, чуть меньше). Это не 70
Средний душевой доход крестьянина - 10 тысяч юаней. Уже ближе к сказкам из статьи, но все равно 1.600-1.700 долларов. По китайскому курсу, о котором пишут, что он занижен. С детьми и стариками, инвалидами и безработными.
Ер_суб меня да извинит, но крестьянин на селе в Китае живет уже богаче, чем крестьянин на селе в Украине. Причем довольно давно он так живет.
Где страшные статьи про украинских биороботов? Те же 100-150 долларов, только покупательная способность гривны как бы не ниже, чем юаня. А средний хохол как бы не больше, то есть, сала больше требует.
Статья де-факто действительно рассчитана на людей, желающих услышать про "нищий и страшный Китай". А что кидают так это вообще "бизнес". Первым делом правильно кинь и извлеки выгоду
Так что с позиций этой статьи и защитника рынка все очень даже конгруентно.
сильва оказывается не только куркуль но и изрядный фантазер :smirk:

vitalievna

что, слаер, баттхерт не проходит?
Ну ничего, пойдет когда-нибудь.

karim

Китай растет, а мы в заднице
:grin:
думаю китайцы с удовольствем поменяли бы свой рост на нащу задницу

TOXA

Ну, Швейцария долго шла к успеху... я бы тоже российское удвоение ВВП на швейцарский застой променял бы...

lenmas

там будет выпускаться процентов 80 промышленной продукции мира. ;)
А как же индийцы? ;)

ulia06

а у индийцев -другие 80%

TOXA

Ты правильно мыслишь: дешевая рабсила не закончится.
Это нечто буфера охренительной емкости :p

lenmas

Ты правильно мыслишь: дешевая рабсила не закончится.
Это нечто буфера охренительной емкости :p
Тогда всем цивилизованным странам конец, при грамотной политике Китая и Индии :ooo:

ozura

Один из главных вызовов для любого государства - проблема отчуждения. Это когда власть стремится выделиться, вернее отделиться, от общества, противопоставить себя гражданам и бизнесу.
 :) Вот у нас и сближается власть с бизнесом посредством взяток и коррупции. :)
  Наш частный бизнес основанный Чубайсом категорически отказывался и продолжает отказываться от сотрудничества с государством. Залоговые аукционы, для привлечения денег в предвыборную компанию Ельцина тому наглядный пример.
  И сегодня бизнесмены ни фига не дают денег на политику и партии. Приходится добровольно принудительные разнарядки ЕдРу высылать.
 Так что не только Путин виноват, что СР катится в СГ.

ozura

Более развиты страны, где промышленная интеллектуальная собственность защищается лучше всего.
А развиваются лучше те, в которых не защищена. :grin:

TOXA

Не совсем так, правильнее: при такой же безграмотной политике остального мира.
Фишка в том, что Китай по факту очень активно экспортирует по сути контрафакт. Если бы сии поставки на стадии таможни просто не пускались в иные страны- это был бы номер.
Кроме того, налоги: лучше иметь 20 % от чего-то, чем 100 % от ничего. К сожалению, в странах Запада (да и России) почему-то верстают бюджет из потребностей, а не имеющихся резервов. Необходимость конкуренции с развивающимися (именно развивающимися) странами почему-то не учитывается. Вернее, понятно почему: если поставить быдло в условия конкуренции- уровень жизни резко упадет, а если перекрыть импорт из Китая- он тоже упадет :). Посему никто не хочет брать на себя ответственность и проиграть очередные выборы. Демократия, хуле.
Вообще, в свое время против СССР действовало эмбарго на поставку хай-тека. Чтоб не скопировали. Нужно нечто схожее в отношении стран Третьего Мира и Китая.
И таки да, ни под каким соусом не брать на работу ученых из этих стран. Потому что власть- это всегда сокрытие информации ;)

TOXA

Россия, 92-й год. Уж такое развитие- аж оторопь берет...
В любой жизненной задачке более одной переменной ;)

ozura

Россия, 92-й год. Уж такое развитие- аж оторопь берет...
Свою собственную интеллектуальную собственность защищать надо было. И её носителей.
Перефразируя -а:
Более развиты страны, где носители промышленной интеллектуальной собственность защищаются лучше всего.

TOXA

Ну да, по принципу обратного клапана:
чужое- спиздить, свое- защищать до последней капли крови оппонента.

ulia06

все должно быть общим, угу :)
Кроме семьи, детей и пары-тройки других моментов. Потому что семья -это любовь, а любовь общей не бывает.
А вот корова бывает :)

ozura

чужое- спиздить, свое- защищать до последней капли крови оппонента.
У этой медали есть и другие стороны: например до сих пор действующая против России поправка Джексона-Веника в США. Разница в патентном и авторском законодательстве разных стран.
А если завтра мировое сообщество запретит россиянам пользоваться законами Ньютона ?

Angalak

Дюссандер, вансон, АБЦ47 и сильва решают за судьбы рашки
в этой теплой компании ощущается сильная нехватка гамбургского петушка!

TOXA

А как ты мотивируешь человека на новое изобретение?
Авторское право и, впоследствии, немалый профит- основной движок для исследователей.

ulia06

Это от морали зависит.

TOXA

и тут появляешься ты...

TOXA

Альтруистов мало. И у них обычно мало бабла, чтоб весь ресерч оплатить.

ulia06

так не от личной морали. От общественной.
А она уже оказывает влияние на личную.

TOXA

Люди везде примерно одинаковы. Подъемы и порывы на чистом энтузиазме быстро проходят. Нужна постоянная мотивация.

vovsyannikov

«Коммерсант» 20.02.11 – В Пекине пресечена массовая акция протеста
В Пекине 20 февраля был разогнан митинг, организованный с помощью Интернета. Накануне в Сети появились призывы к проведению в Китае революции, аналогичной «жасминовой» в Тунисе, в результате которой был свергнут президент Зин эль-Абидин Бен Али в январе 2011 года.
По оценкам наблюдателей, источник призывов к выступлению с требованиями «демократии, еды, жилья и справедливости» исходил из-за рубежа. Около сотни человек, в основном «гостей столицы» из различных провинций Китая, собрались в воскресенье днем на оживленной пешеходной улице Ванфуцзин в центре Пекина. Очевидно, заранее осведомленные о готовящейся акции представители охраны общественного порядка в считанные минуты свернули ее. Информации о задержанных пока не поступало, многие «участники», как это часто бывает в КНР, оказались случайными любопытными прохожими. По свидетельству очевидцев, часть демонстрантов также попыталась развернуть некую акцию на площади Тяньаньмэнь, сообщает РИА «Новости».
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: