Егор Гайдар: Крах империи

vovatroff

Поскольку тема СССР и его экономического краха постоянно муссируется (см. параллельные
треды а очевидцев тех времен тут, прямо скажем, мало, то
для вдумчивых форумчан - полезная пища для размышлений. ИМХО.

Егор Гайдар: Крах империи.
Так как невозможно понять, что происходило в "ельцинские годы", вне контекста более ранней советской экономической истории, попытаюсь коротко рассказать о предпосылках событий 90-х. О том, почему мы получили ту экономическую ситуацию, которая сложилась в 91-м году. Потом расскажу о некоторых ключевых вопросах, которые определяли политику во времена президентства Бориса Николаевича Ельцина.
Много раз при обсуждении экономической политики 90-х годов я вынужден был отвечать на вопрос, почему мы не пошли по китайскому пути. В Китае был устойчивый экономический рост, в Советском Союзе - крах экономики. Почему же нельзя было поступить, как Дэн Сяо Пин, и сначала провести упорядоченные экономические реформы, а потом, как сейчас китайское руководство, думать о политических реформах? Неужели опыт не показывал, что такой путь более эффективен?
Эта тема обсуждалась в Советском Союзе. Те, кто знают советскую историю, помнят экономическую дискуссию 28-29-го годов. В эти годы советское руководство обсуждало вопрос о пути, который потом получил название "китайского". Кстати говоря, в 28-29-м годах по уровню экономического развития Советский Союз находился строго там же, где был Китай, когда он выбрал так называемый "китайский" путь (в 1979-м). Тогда в советском руководстве шла острейшая борьба вокруг выбора пути экономического развития. И не кто-нибудь, а председатель Совнаркома Рыков и главный идеолог партии Бухарин предлагали путь, названный потом китайским. Они предполагали сохранение финансовой стабильности, частного крестьянского хозяйства, рыночных механизмов и при этом - авторитарного контроля коммунистической партии. А Сталин предлагал другой путь, который мы и реализовали. Сталин победил.
Главным подспудным аргументом, который обычно не приводился публично, но хорошо виден из документов, было то, что говорил Бухарин: мы не можем в крестьянской стране заставить крестьянскую армию силой выбить хлеб у крестьян. Сталин же утверждал: а я заставлю. И показал, что в краткосрочной перспективе он был прав - заставил. Но только последствия этого были долгосрочные. Так бывает в экономической истории: что-то делаешь, а 10-летие спустя это дает результат, имеющий немалое значение. Последствием выбранной модели индустриализации, очень необычной для мировой истории, основанной на последовательном ограблении крестьянства, было беспрецедентное падение продуктивности сельского хозяйства. Такого падения факторной продуктивности, эффективности сельского хозяйства, которое пережила советская деревня, ни одна крупная страна не знала.
Обычно в странах более развитых, чем Советский Союз (или Россия никто никогда не дискриминировал крестьян по отношению к индустриальным рабочим. Там просто старший сын оставался владельцем крестьянского хозяйства, а младшие были вынуждены искать работы в городе. Но то, что они хотели сохранить статус крестьянина, было одной из важнейших причин эмиграции, скажем, из Англии в Америку, в Канаду. Они хотели быть крестьянами, так им было привычнее, чем работать в городе. А в Советском Союзе мы получили ситуацию, когда каждый способный мальчик и каждая способная девочка, родившиеся в деревне, где им платили в 10 раз меньше, чем в городе, где они не имели права на пенсию, где они были прикреплены к месту работы, у них не было паспортов, понимали, что главное, чего нужно добиться любой ценой - это сбежать из деревни. После этого нетрудно понять, какую мы получили социальную среду в деревне, и что произошло с эффективностью сельского хозяйства.
Уже в 1953-1954-м годах, после смерти Сталина, кризис аграрного сектора советского хозяйства был осознан руководством. То, что у нас растет на десятки млн. человек городское население, а при этом заготовки зерна 15 лет не растут, и это ключевая проблема советского хозяйства, прекрасно описано в записке Хрущева в Президиум ЦК КПСС в январе 54-го года. Дальше была длинная дискуссия, что делать - осваивать целину или вкладывать деньги в Нечерноземье. То решение, которое было принято при поддержке Хрущева - осваивать целину - с точки зрения советского, социалистического хозяйства, логично. Чтобы мало-мальски эффективно осваивать средства, вложенные в Нечерноземье, надо было еще раз попытаться пойти по "китайскому" пути, то есть, по меньшей мере, распустить колхозы. Но это никогда всерьез не обсуждалось, было идеологически за гранью возможного. И был серьезный риск, что, если мы вложим деньги в Нечерноземье, получим то, что получили в 60-80-х, а именно - ничего. Освоение целины - это социалистический метод ведения хозяйства, крупные инвестиции, целевые проекты, создание привилегий для тех, кто переезжает из деревни колхозной в деревню совхозно-целинную. Хрущев добился повышения объема закупок государством зерна на 20 млн. тонн и на 10 лет в какой-то степени снял ключевую проблему с зерном. Но, именно на 10 лет, а не навсегда. Дальше эффект целины закончился, заготовки зерна расти перестали. Мы вкладываем в село огромные ресурсы, принимаем резолюции на Съездах КПСС, - а заготовки не растут. Потому что разорили деревню
А городское население между тем растет на 80 миллионов человек. И как прикажете его кормить? Ясно, что только за счет импорта. Россия накануне Первой мировой войны была крупнейшим в мире экспортером зерна, вывозила его больше, чем Канада и Соединенные Штаты Америки, вместе взятые. Когда в 1963-м году Советский Союз впервые в крупных масштабах закупил зерно, 12 млн. тонн, потратив на это треть золотого запаса, Хрущев писал об этом как о национальном позоре, который нельзя больше терпеть. Но пришлось терпеть, и долго. К 1980-м годам мы становимся крупнейшим в мире импортером зерна, покупаем его существенно больше, чем совокупность двух следующих за нами импортеров - Китая и Японии. Закупаем, в зависимости от колебания урожаев, от 35 до 45 млн. тонн. Михаил Сергеевич Горбачев на одном из первых совещаний, которое он проводил, говорил: ну мы же закупаем то, без чего жить не можем.
Закупаем за счет чего? Есть страны, которые закупают много сельхозпродукции за счет продукции своих обрабатывающих отраслей, скажем, Япония. Но советское руководство понимает, что почти ничего из продукции этих отраслей мы на мировой рынок поставить не можем. На закрытом совещании председатель Совета министров СССР Рыжков говорит: ну, не покупают они у нас ничего, кроме сырья. И тут мы получаем поразительный подарок в виде уникальных нефтяных месторождений Западной Сибири, которые открываем в начале 60-х годов и начинаем осваивать. Темпы роста добычи нефти в это время в этом регионе уникальные. Уже в 1970-м году Западная Сибирь - одна из крупных мировых нефтегазовых провинций, за следующие 15 лет добыча нефти растет в 13 раз. При этом в советском руководстве идут оживленные дискуссии, очень острые, жесткие, по поводу стратегии освоения. Скажем, квалифицированный и ответственный министр нефтяной промышленности Шашин неоднократно говорит своим коллегам из Госплана, из Совета министров и из ЦК КПСС; то, что делают с нефтью Западной Сибири - это авантюра. Так осваивать месторождения - значит убить их. Ему говорят: а с хлебушком у нас плохо. Тоже один из самых квалифицированных советских руководителей последних десятилетий, премьер-министр Косыгин имеет обыкновение звонить Муравленко, начальнику Тюменьнефтегаза, и просить: дай 3 миллиона тонн нефти сверх плана, с хлебушком уж очень плохо. Но после этого почему-то, по странному стечению обстоятельств, дебет скважин начинает быстро падать. Это значит на простом языке: то, что раньше стоило 1 рубль, стоит теперь 10 рублей - в капитальных вложениях, в текущей эксплуатации.
На это накладывается еще один фактор. Это специфика рынка нефти. Когда в реальном выражении цена на автомобили изменяется на 15% - это революция. А на рынке нефти, цена меняется не на процент, а в десяток раз. И счастье брежневской эпохи связано с резким ростом цен на нефть. А дальше уже советская экономика приспособилась к тому, что цена на нефть достигает (в нынешних долларах) 80 за баррель. Академия наук регулярно направляет советскому руководству бумаги с прогнозами цен на нефть, и президент Академии пишет, что мы не знаем точно, какими они будут. Но руководители, отвечающие за экономическую политику, которых мучает проблема зернового дефицита, говорят: ясно, что такой, как сейчас и будет, или даже будет больше: машины же на воде ездить не смогут.
А она потом падает. Вот начало ельцинской эпохи. Падение нефтяных цен происходит ещё при Горбачёве, но проблема достается Ельцину.
Начало падения цен на нефть было предопределено общей ситуацией на рынке, но содержало и экономико-политический компонент. Советское руководство само имело обыкновение манипулировать рынком нефти. И должно было бы понимать, что это рынок очень необычный. В своей книге я цитирую письмо Андропова - Брежневу, излагающее суть наших переговоров с международным терроризмом - официальный документ, мы успели его рассекретить в 1992-м году. Речь в нём о том, как мы должны помочь в организации террористических актов, направленных против нефтепромыслов и крупных танкеров, чтобы поддержать высокие цены на нефть. Но если ты играешь на этом рынке таким образом, тогда не думай, что ты один такой умный. А ты еще потом умудряешься сделать фантастическую ошибку: на нефтяные деньги влезаешь в Афганистан. Сколько мы там потеряли жизней, сколько было покалеченных, сколько нам это стоило - отдельная история. Но ты просто понимай последствия.
В 1973 году Саудовская Аравия вводит эмбарго на поставки нефти в Соединенные Штаты Америки и объявляет, что она взорвет нефтепромыслы, если американцы попытаются применить силу. А в 79-м году, когда мы входим в Афганистан, Саудовская Аравия понимает, что ее нефтепромыслы отныне находятся под угрозой с другой стороны, и почему-то отношения между Саудовской Аравией и Соединенными Штатами радикально меняются. Почему? Потому что Саудовская Аравия понимает: ее нефтепромыслы никто, кроме США, не защитит. Один из самых влиятельных в истории этой страны руководитель ЦРУ Уильям Кейси, руководитель избирательной компании Рейгана, один из первых визитов наносит в Эр-Рияд. После этого контекст отношений двух стран радикально меняется, и становится возможным то, что произошло 13 сентября 85-го года. Это заявление министра нефтяной промышленности Саудовской Аравии шейха Ямани, что его страна радикально меняет нефтяную политику: перестает поддерживать высокие цены, начинает наращивать добычу и свою долю нефти на рынке. За следующие 6 месяцев Саудовская Аравия нарастила добычу в 4 раза, цены упали в 4 раза, а Советский Союз получил "выпадение" экспортных доходов в размере 20 млрд. долларов, отчего советская экономика толком никогда не оправилась.
Еще раз подчеркиваю: как считало советское руководство, мы импортируем то, без чего жить не можем, а экспортировать можем только сырье, из которого подавляющую часть составляли нефть и газ, цены же на газ привязаны к ценам на нефть. После утраты 20 млрд. долларов резко обострилась проблема снабжения продовольствием больших городов. Советское руководство стояло перед выбором трех возможных выходов из положения.
Первый - распустить восточноевропейскую империю, то есть перестать поставлять нефть и газ в Восточную Европу, перебросить все поставки в страны, которые способны платить за это конвертируемой валютой. Это было бы самое разумное решение. Но можно с уверенностью сказать, что любой генеральный секретарь ЦК КПСС, который попытался бы на Пленуме ЦК КПСС объяснить ничего не понимающему советскому руководству, что придется, по сути, отказаться от всех результатов второй мировой войны, имел бы нулевые шансы выйти с пленума генеральным секретарем.
Второй вариант - отказаться от сельскохозяйственного импорта. Но это значило посадить крупные города, включая Москву и Ленинград, на нормы снабжения более низкие, чем те, которые существовали во время второй мировой войны. И это после того как мы 70 лет рассказывали, что ведем народ к счастливому будущему. Это после того, что советское руководство наблюдало в Новочеркасске.
Третье - практически остановить военное производство, остановить инвестиции, импорт комплектующих из-за рубежа, остановить Тольятти, например, множество военных городов. Это был бы конфликт со всей элитой и множество локальных конфликтов.
Что делает советское руководство? Оно принимает мужественное решение: закрыть глаза на происходящее и надеется, что как-нибудь все образуется. Но, закрыв глаза, ты должен, тем не менее, обеспечивать 40 млн. тонн импорта зерна. За счет чего? Понятно: ты занимаешь. Начали в массовых масштабах занимать деньги, чтобы профинансировать сельскохозяйственный импорт. У Советского Союза к 85-му году прекрасная кредитная репутация, лучше, чем у Китая. Кредиторы нам говорят: занимайте, пожалуйста, дорогие друзья. Занимайте год, занимайте два, три, а на четвертый год вам говорят: дорогие друзья, хватит занимать, теперь отдавайте, у вас, кстати, половина кредитов - короткие, до года. Мы отвечаем: но нам же надо продовольствие закупать! Говорят, надо, тогда идите к нашим правительствам и просите их. Документы, подтверждающие этот диалог, приведены в моей книге "Гибель империи".
Особенно забавно, когда мне рассказывают, каким предателем советского народа был Э Шеварнадзе. Я цитирую документы, направленные ему от советских ведомств с трогательными просьбами: любой ценой добиться политически мотивированных кредитов от руководства западных стран. Ну, а что делать-то? Когда вы просите политически мотивированные кредиты, то есть не у коммерческих банков, а у правительств, они всегда имеют политический контекст. Если бы в 1985-м году советским руководителям сказали, что Советский Союз будет вести переговоры о политических уступках, на которые он готов пойти в обмен на политически мотивированные кредиты западных стран, то никто бы не поверил. А в 89-м году это становится важнейшим элементом всей официальной переписки, связанной с внешней политикой. Если вы просите политически мотивированные кредиты, у вас радикально меняется контекст отношений. Тогда о равенстве уже речь не идет, тогда вы должны соблюдать правила игры, которые предлагают вам люди, у которых вы настоятельно просите денег.
В Восточной Европе всем становится понятно, что Советский Союз в этой ситуации не способен применить против них силу, на которой держалась вся восточноевропейская империя. С этого момента восточноевропейские режимы рушатся в течение нескольких месяцев.
Но все это не ограничивается Восточной Европой. Если вам позарез нужны деньги, то это оказывает влияние и на внутреннее положение страны, и на то, что вы можете, а чего не можете сделать. А у вас начинает рушиться та отрасль, от которой, собственно, зависят ключевые параметры вашей экономики - нефтяная. Выше приведены материалы совещания правительства Советского Союза, посвященного состоянию нефтяной отрасли. Оно связано с тем, что мы не можем в достаточном объеме закупать необходимое западное оборудование и комплектующие материалы. Председатель Госплана Маслюков: "Это все приведет нас к самому настоящему краху и не только нас, но и всю нашу систему". Ему отвечает руководитель правительства: "Я вижу, не будет нефти - не будет экономики страны". Они реалистично оценивают ситуацию. В следующем году добыча нефти упадет на 54 млн. тонн. А, повторяю, от нефти зависит снабжение продовольствием крупных городов.
1989 год - это только начало кризиса. Не хватает 30 млн. тонн зерна для мало-мальски нормального снабжения населения хлебом, а животноводства - кормами. Откуда взять денег, когда цены на нефть упали в 4 раза, а добыча нефти падает на 54 млн. тонн в год? Мы начинаем срывать графики отплаты наших обязательств, и нам перестают поставлять зерно.
Между прочим, население тогда все прекрасно понимало, это сейчас не понимает, забыли люди то время. Вот опросы ВЦИОМа весной 90-го - это еще не пик кризиса, до него ещё далеко, больше года. И, тем не менее, уже более половины опрошенных сочли возможным наступление экономической катастрофы, 42% - голода, 51% - перебоев с подачей воды, электроэнергии. И руководство, кстати говоря, неплохо понимает ситуацию. Вот как описывает её член Политбюро, первый секретарь Ленинградского обкома КПСС Гидаспов: "Вот трахнет кто-нибудь по витрине в Ленинграде - начнется контрреволюция, мы не спасем страну".
Складывается катастрофическое положение с запасами муки - у нас нет денег ее покупать, у нас нет ресурсов, необходимых для снабжения городов без импорта. Нам не дают кредитов. Что делать? Вот ещё один документ. Советскому руководству докладывают: деньги кончились вообще. Их нет. Совсем нет. То есть мы не знаем, на что нам содержать посольства, как оплачивать их счета за электроэнергию. И мы не можем вывезти персонал посольств, у нас на это тоже нет денег. Попытка переворота 19-20 августа 1991 года была заведомо обреченной по экономическим причинам. У инициаторов путча не нашлось надежного полка, который был бы готов убить достаточное количество людей, собравшихся у Белого дома, чтобы обеспечить им политический контроль. А такое уже случалось - у царя, который отдал приказ стрелять 25 февраля 1917 года, тоже не нашлось такого полка. Это бывает. Но я могу себе представить: нашелся бы полк, и что? От этого прибавилось бы валюты? Прибавилось бы зерна? Кто-нибудь дал бы под это кредит? Никаких шансов удержать власть у них не было. Когда я читаю, как премьер-министр Павлов напился вдребадан в ночь принятия решения о введении чрезвычайного положения, легко его понимаю. Он лучше других организаторов путча сознавал экономическую безнадежность этого мероприятия.
На этом фоне Борис Николаевич Ельцин и принял реальную ответственность за происходящее. Что он получил? Страну, в которой нулевые резервы валюты, а страна на протяжении последних 10-ти лет привыкла быть крупнейшим в мире импортером зерна. Он получает информацию о том, что резервов зерна хватит в идеальном варианте до начала февраля, а урожай в России собирают, начиная с июля. Информацию, что добыча нефти упала на 54 млн. тонн и, по инерционному прогнозу, должна упасть не меньше, чем на 60 млн. тонн в следующем году. При этом он понимает, будучи человеком, политически грамотным, что после краха политической системы Советского Союза за этим последует крах армии. Кому уже теперь подчиняется, скажем, мотострелковая дивизия на Украине? Да черт его знает - кому, но Кравчук сказал, что подчиняется ему.
Идея взять зерно, просто используя методы 17-18 годов, применив неограниченный объем насилия, была заведомо несостоятельна, можно сказать - планово убыточна. Что остается делать? У тебя не остается другого выхода, кроме как предложить за зерно ту цену, за которую его готовы продавать. Это означает либерализацию цен.
Либерализация цен - страшное дело, советская элита боялась этого до судорог. Все понимали, что человек, который пойдет на либерализацию цен, это политический самоубийца. Борис Николаевич собирает государственный совет, собственно, все руководство страны, и говорит, что, на его взгляд, другого выхода нет. Там сидит Хасбулатов, сидит Руцкой, но есть ли кто-нибудь, кто не согласен с Ельциным? Есть ли у кого-нибудь другие идеи? В ответ на его вопросы - мертвое молчание. Я, говорит Ельцин, это так понимаю, что все согласны.
Это потом будут люди, которые скажут, что это было идиотское решение, безответственное, которое ограбило народ и т. д. Но тогда - мертвая тишина. Да, все согласны.
Он идет на это. Он самый популярный политик в стране, и он конвертирует эту популярность в то, чтобы мирно расформировать Советский Союз, получить обратно ядерное оружие, и для того, чтобы спасти страну от голода. Дорогой ценой, в том числе ценой своего политического капитала. После этого ему говорят все, ближайшее его окружение: слушайте, ну, теперь, когда уже все сделано, ключевые проблемы решены, вот эти вот ребята, которые в правительстве, они цены отпустили, давайте скажем сразу народу, что да, допустили ошибку, позвали каких-то странных неопытных ребят...Теперь ошибку поправим. К сожалению, цены обратно заморозить нельзя, но мы, конечно, прежних поменяем, поставим опытных хозяйственников... Это, мол, единственно возможная политически тактика.
Что он делает вместо этого? Он летает по ключевым городам России и объясняет, что все, что сделано, совершено на благо России и по его личному указанию. Ему это тяжело. Мне Немцов рассказывал, что Ельцин прилетел к нему буквально в первые дни после либерализации цен в Нижний Новгород, пошел встречаться с людьми, в магазин пошел. Люди ему говорят: Господи, что же это такое, что за ужас, это же катастрофа, разорили, ограбили, убили. Это ему, который привык, что его всю жизнь на руках носит народ, потому что он харизматический политик. Он объясняет им, что да, надо было. Это полезно, ничего страшного, приходится пострадать. Потом садится в машину, закрывает глаза руками, говорит: что же я наделал? Надо же понять, каково было с этим столкнуться публичному политику, привыкшему быть любимым. Нет, все равно не сдается, продолжает ту же политику. Ну а дальше?
Восстановить экономический рост после краха Советского Союза было не просто, и удалось это сделать не быстро, но он оставляет своему преемнику растущую экономику. Восстановить нефтяную промышленность после краха 80-х было не просто, но он оставляет своему преемнику растущую добычу нефти. Он оставляет своему преемнику золотовалютные резервы, которые были в сотни раз больше тех, что получил сам.
Он оставляет своему преемнику страну, еще социально не устроенную, но уже гораздо менее неустроенную, чем та, которую он получил.
Е.Т.Гайдар.
31.05.2007
Лекция перед студентами в Голицино.

http://www.viperson.ru/wind.php?ID=351696&soch=1

mong

можно этоту херню сюда больше не постить ?

Kraft1

Эти гайдары и явлинские обосрались однажды, а теперь соревнуются кто громче заквакает.

sever576

+1

seregaohota

Явлинский не обсирался. Да и посмотрел бы я на тебя, что бы ты на месте Гайдара делал - не помнишь небось какой пиздец наступал, непонятно как до весны дотянуть и сколько трупов будет среди населения, отопление городов и прочее. Полный ступор был. Старая власть всё спиздила и слиняла. У кого сейчас в состояниях золото КПСС крутится? Или вывозить капиталы при Ельцине что ли начали? Ещё партайгеноссе пока ещё сидели и рулили - они, цеховики, ... Никто уже не верил в старую страну, ни верха не могли, ни низы не хотели и наоборот и прочие признаки революционной ситуации.
Обеспеченность рубля на излёте СССР была товарами 6 копеек AFAIR. Пипец.

sever576

Старая власть всё спиздила и слиняла.
а мне-то всегда казалось, что это произошло при Елкине

natunchik

Вот тут: http://www.aei.org/publications/pubID.25991,filter.all/pub_detail.asp
он же, но намного более подробно, с графиками. На английском. Интересно было бы услышать какие-нибудь комментарии — нет ли явного гона етс.

saida1998

я вот не понял
как либерализация цен должна была дать зерно
если по гайдару сельскому хозяйству пиздец, экономике пиздец
т.е. зерна нет, и покупать его не на что
или здесь все просто стебутся и я не понимаю юмора?

defaler

Да просто все. На бумаге. Вместе с либерализацией цен были сняты ограничения на внешние торговые операции. Появилась возможность купить на Западе подешевле, а в России подороже продать.
Все закупки зерна за границей обходились в 8 млрд. долларов в год. Оружия СССР продавал на 25 млрд. Одна только Ливия покупала на 4. Кто то в кредит, а кто то и за нефтедоллары. Но это так, к слову. Чтобы был хоть один критерий оценки правдивости Тимурыча.

saida1998

хм, а почему государство не могло то же самое провернуть без либерализации?
мне также не ясна связь между либерализацией цен на внутреннем рынке и ограничениями на внешние торговые операции

defaler

хм, а почему государство не могло то же самое провернуть без либерализации?
Да потому что ошибка была совершена не в 1991, а в 1985-86 гг. Если очень упрощенно - то тогда сущестовало 2 подхода к реформированию СССР. Сторонники одного полагали, то необходимо прежде всего стабилизировать экономику, а затем путем экономичексих реформ приступить к модернизации государства и политической системы. Другие же полагали, что прежде всего экономические проблемы надо решать путем преобразования политического режима. Последние исходили из допущения, что все экономические проблемы СССР из-за его забюрократизированности, недемократичности и т.д., и это можно исправить путем либерализации общественной жизни. Победили сторонники "политического" варианта. И это стало одном из условий развала СССР. В результате имеем то, что имеем.

gena137

Победили сторонники "политического" варианта.

Как такие ибаланы могли победить? Сдается мне что все не так просто

nadezhda

Победили сторонники "политического" варианта. И это стало одном из условий развала СССР. В результате имеем то, что имеем.

Просто именно на них сделала ставку армейская верхушка во главе с ГРУ, обделав это руками вассального андроповского КГБ.

saida1998

в 91ом уже был известен печальный опыт Чили
приведи кардинальное отличие, почему в СССР подобные "реформы" должны были пройти лучше чем в Чили
и какая же всё-таки ошибка была совершена в 85-86?
и если защищать гайдара, то необходимо привести долю нефти в экспорте СССР
где будет конечно же видно, что страна жила только за счёт нефти

Kraft1

Явлинский не обсирался. Да и посмотрел бы я на тебя,
Детсад.
Глядя, как рузвельт вытягивал свою страну из депрессии и сравнивая с действиями этих пезд с ушами во время кризиса, я могу сказать только одно слово - "обосрались".
Плюс, конечно, никакой харизмы нет ни у кого из этих губошлепов.

stm860255597

непонятно как до весны дотянуть и сколько трупов будет среди населения

vovatroff

необходимо привести долю нефти в экспорте СССР
Читайте книгу, там все это должно быть.
Я слышал в прошлом году его доклад,
существенно более иллюстрированный
всякими архивными и стат. данными.
Думаю, что в книгу это тоже вошло.

saida1998

даже эта выдержка гайдара противоречивая

vovatroff

Этот материал - свободная лекция для студентов, заведомо адаптированная
по отношению к самой книге, а также к докладам, сделанным для более подготовленной
аудитории. Я тоже нахожу изложение здесь сбивчивым и непоследовательным местами.
Но зато написано легко и читается тоже. А за подробностями стоит обратиться к исходному
тексту.

saida1998

если хочется оправдать гайдара, то надо обращаться к его книге
если хочется понять, не пиздит ли он, то надо обращаться к другим источникам

vovatroff

А не надо ничего заранее хотеть от Гайдара. ИМХО.
Я бы предпочел разобраться в ситуации как
таковой. И предпочитаю воспринимать Гайдара
скорее как ученого, оперирующего фактами из
известной ему науки. А не как политика,
который хочет просто охмурить людей
на свой лад.
Так-то оно думать проще всего, но проще - не
всегда правильнее.
Все его данные так или иначе проверяемые,
кому охота - можно проверить, я думаю.
Да, вот еще некая ссылочка, там вроде
таблицы всякие, графики, и литературные ссылки
в конце.
http://magazines.russ.ru/vestnik/2006/17/ga3.html
ПС. Примечание к этой ссылке: как в ней указано,
"Cтатья представляет собой авторский журнальный вариант глав будущей книги, которая выйдет летом этого года".
Так что это почти что та самая книжка и есть.

stm7504407

У кого сейчас в состояниях золото КПСС крутится?
если предполагать, что такое золото есть/было, то вся книга Гайдара - полный фук. ибо по его теории денег не хватало даже на хлеб а тут - состояния из золота партии

seregaohota

Каждый пятый сейчас в стране борется за выживание по статистике где-то проскочило. А про количество мультимиллионеров тут соседний тред. Давай не будем разводить демагогию.

neemah86

Тогда в советском руководстве шла острейшая борьба вокруг выбора пути экономического развития. И не кто-нибудь, а председатель Совнаркома Рыков и главный идеолог партии Бухарин предлагали путь, названный потом китайским. Они предполагали сохранение финансовой стабильности, частного крестьянского хозяйства, рыночных механизмов и при этом - авторитарного контроля коммунистической партии. А Сталин предлагал другой путь, который мы и реализовали.
У группы Сталина вообще не было своего пути. Они с Бухариным гнули общую линию до тех пор, пока "китайский вариант" неограниченного нэпа не поставил страну на грань голода. После этого началась политика крутых поворотов, которая не была основана на хоть сколько-нибудь продуманной программе, а была скорее следствием отсутствия какого-либо четкого взгляда на ситуацию в группе Сталина. Шарахания из стороны в сторону вряд ли можно назвать "другим путем", но этому предшествовала ошибочная политика в деревне, которую до 28 года проводили совместно Сталин и Бухарин, разгромив все течения в партии, которые представляли хоть какую-то продуманную альтернативу гибельному курсу.
То, что пишет Гайдар про Бухарина, всего лишь дань моде второй половины 80-х, когда имя Бухарина активно использовалось при разговорах о возможном изменении уклада советской экономики.

seregaohota

Да что ты говоришь! Диссер про НЭП иди напиши.

vovatroff

Я еще в студенчестве читал статью Бухарина "Заметки экономиста", опубликованную
им в "Правде" в 1928 г. без согласования с Политбюро, за что потом он и получил нагоняй
на Пленуме 1929 г. Так вот, та статья Бухарина в чем-то похожа на эту гайдаровскую,
там есть конкретные цифры и анализ экономического положения страны на тот момент.
Так что ты немножко не прав. Почитай лучше сам первоисточники и разберись, что к чему.
Еще в конце 80-х были опубликованы стенографические материалы того самого Пленума 1929 г.,
на котором Бухарина громили как правую оппозицию. Там содержательного маловато,
одни пререкания, но тоже есть любопытные пассажи на тему о том времени.

TOXA

Очень забавно.
Только вот если они сделали такое вот благое дело и пошли на него, понимая, что их за это будут ненавидеть, то по-джедайски с их стороны было бы тихо заткнуться и жить потом воспоминаниями. Если уж не стреляться. Тогда есть элемент самопожертвования. Тогда можно себя называть "камикадзе" не марая последних сравнением с собой.
ЗЫ Приватизация- тоже необходимое зло? Именно в том исполнении?
ЗЗЫ Почему-то только пилить на металлолом заводы не при советской власти начали.
отопление городов

Всегда смешил вопрос: чем топить в стране, которая является одним из ведущих экспортеров топлива. На этом фоне ИХ вопли о том, что сука-Сталин, мол, зерно во время голода экспортировал, выглядят довольно странно.

vovatroff

Только вот если они сделали такое вот благое дело и пошли на него, понимая, что их за это будут ненавидеть, то по-джедайски с их стороны было бы тихо заткнуться и жить потом воспоминаниями.
За Явлинского не скажу, но, ИМХО, Гайдар именно так и поступил.
Писать себе книжечки и выступать с лекциями -
это ведь тихо жить называется?

TOXA

Писать себе книжечки и выступать с лекциями -
это ведь тихо жить называется?

Да, писать книжечки для себя и выступать с лекциями перед родными и близкими.
Чувак облажался- это факт. Можно сколько угодно разглагольствовать на тему "Какое дерьмо мне досталось", но тот факт, что он уничтожил и то немногое, что у нас было перечеркивает все.
Битые полководцы в мемуарах всегда преувеличивают силы врага и преуменьшают свои, чтобы спрятать свою некомпетентность.

vovatroff

Ты знаешь кого-нибудь, кто не облажался бы на его месте?
Может, Зюганов бы не облажался? Или Проханов?
Я бы посмотрел, как бы у них все получилось, но
1) страну жалко,
2) они сами не захотели - побоялись. И до сих пор боятся ответственности.
И слава Богу.
Потому что критиковать всегда проще и удобнее. Работа не пыльная.

demiurg

Ну и что, что преувеличивают? Ты что, хочешь сказать, что из-за этого из его книги нельзя почерпнуть вообще ничего полезного?

seregaohota

Он хочет сказать, что он их ненавидит и всех путает Чубайса с Гайдаром и Явлинским. Про Черномырдина например тишина, а там до сих пор много чего.
Как говорится наблюдаем ситуацию, когда наступило потом из поговорки "то ли он украл, то ли у него украли, но что-то такое было"

vovatroff

или из анекдота:
- Что такого сделала вам ваша соседка?
- Уже не помню, но я никогда ей этого не прощу!

saida1998

гайдар не облажался
он достиг чего хотел

TOXA

Половина правды- целая ложь.

TOXA

Ты знаешь кого-нибудь, кто не облажался бы на его месте?

п.1. Они ВЗЯЛИ на себя ответственность- так что нефиг теперь от нее отмазываться.
Может, Зюганов бы не облажался? Или Проханов?
Я бы посмотрел, как бы у них все получилось, но
1) страну жалко,
2) они сами не захотели - побоялись. И до сих пор боятся ответственности.

п.2. Напомни, когда они отказались от претензий на власть. Зюганов участвовал в выборах президента. И мочили его как могли.
А страну, действительно, жалко. Только по другой причине.

TOXA

+1000

demiurg

Половина правды- целая ложь.
Лозунги - для лохов. Если ты не в состоянии отсеять полезную информацию - жаль, конечно.
А насчет отмазывания от ответственности - я не вижу, чтобы он отмазывался, но это, собственно, и неважно. Меня совершенно не волнует, отмазывается он от ответственности или не отмазывается. Вашему вниманию предлагается книга ученого-экономиста.

saida1998

Лозунги - для лохов. Если ты не в состоянии отсеять полезную информацию - жаль, конечно.
ньютон на основе полуправды сделал один вывод
эйнштейн добавил к его полуправде ещё несколько фактов, получил совсем другой

Innysa

Да прям уж совсем другой? На нерелятивистских скоростях эти факты ничего нового не дают )

saida1998

со словом "совсем" я погорячился

demiurg

ньютон на основе полуправды сделал один вывод
эйнштейн добавил к его полуправде ещё несколько фактов, получил совсем другой
Очень хороший, кстати, пример.
То что сделал Ньютон - было бесполезно? Или хотя бы бесполезно сейчас?

vovatroff

гайдар не облажался
он достиг чего хотел
Можно без околичностей?
Я же четко формулирую свои мысли?
Итак: чего он достиг?
И чего хотел?

saida1998

я тебе вообще-то про манипулирование фактами
а не про ньютона

saida1998

Можно без околичностей?
не думаю, что в этом есть смысл
написано по этому поводу много, найдёшь
странно, что ты до сих пор не задался таким вопросом
да, разумеется, можно считать, что он хотел счастья всем

vovatroff

Я к тебе не за истиной в последней инстанции, а за твоим частным мнением.
Только это мне и интересно.
Позиции фанатиков мне и так ясны, с ними спорить бессмысленно.

saida1998

побольше хапнуть

narkom

а какое у него состояние?

demiurg

Зачем упоминал Ньютона тогда?

vovatroff

Для этого правильнее становиться премьером в богатой стране,
например, такой, как наша сейчас. А не в Росии образца 1991 г.
Тогда особо нечего было хапать. Капитала в современном понимании
еще просто не существовало. Заводы и фабрики были в массе своей
убыточны, их бы и задаром никто не стал брать.
Кстати, Гайдар в публичном выступлении как раз приводил
примеры того, как "красные директора" пытались в начале 90-х
продавать свои заводы иностранцам за копейки, но их никто не
хотел покупать. Потому что было ясно, что это один геморрой.

TOXA

Ты когда-нибудь видел утилизированные предприятия?

vovatroff


Ты знаешь кого-нибудь, кто не облажался бы на его месте?
п.1. Они ВЗЯЛИ на себя ответственность- так что нефиг теперь от нее отмазываться.
Они ВЗЯЛИ на себя эту ответственность, а что взяли на себя все остальные?

Просто вы все хотите представить их в невыгодном для них свете, невзирая
ни на какие рациональные аргументы.
Это у вас аксиоматика в голове такая. Типа геометрии Лобачевского. С ней (и с вами)
спорить бесполезно.

п.2. Напомни, когда они отказались от претензий на власть. Зюганов участвовал в выборах президента. И мочили его как могли.
А страну, действительно, жалко. Только по другой причине.
Провозглашать свое стремление к власти - еще не значит реально к ней стремиться.
Политики левого толка просто эксплуатировали настроения толпы, понимая, что
какой-то процент электората неизбежно будет голосовать за них.
Даже сейчас они продолжают играть свою прежнюю роль, хотя уже всем ясно,
что они марионетки. Недавно опять видел по ТВ бегающие глазки.

vovatroff

Ты когда-нибудь видел утилизированные предприятия?
Говори, что хочешь сказать, не надо театральных предисловий.

sempron

статья прикольная, правда к ГАйдару, конечно, без подозрения нельзя относиться.
но позиция понятна.
Кстати, по поводу того, откуда зерно появилось,НЕдавно слышал Альбац на эхе москвы она сказала, что мол руководители на местах придерживали зерно на случай голода и когда цены отпустили, выбросили его в продажу.
Она еще почему-то говорила, что зерна оставалось на 15 дней... в это как-то совсем не верится, особенно в то, что либерализация за 15 дней всех накормила...
А теперьб вопрос по теме: зерно, допустим, понятно... А нахер было все остальное "либерализовать" таким образом, как дюсандер и говорил, нахер приватизация и все такое? почему нельзя было только на зерно отпустить цены, раз дело только в нем?

vovatroff

А теперьб вопрос по теме: зерно, допустим, понятно... А нахер было все остальное "либерализовать" таким образом, как дюсандер и говорил, нахер приватизация и все такое? почему нельзя было только на зерно отпустить цены, раз дело только в нем?
Я не экономист, но думаю так, что рынок - это цельная конструкция. Он либо есть,
либо нет. То есть нельзя устроить рыночную экономику в масштабах одной только
хлебной отрасли, а остальные отрасли оставить плановыми.
И, кроме того, к концу 80-х "швах" был не только с хлебом.
Товарный дефицит ощущался практически во всем.
Это я как рядовой потребитель могу засвидетельствовать.

sempron

Я не экономист, но думаю так, что рынок - это цельная конструкция. Он либо есть,
либо нет. То есть нельзя устроить рыночную экономику в масштабах одной только
хлебной отрасли, а остальные отрасли оставить плановыми.

эту общетеоретическую диалектику целостности я тоже понимаю, но, к сожалению, только примерно на таком же общем уровне. А хотелось бы немного подробнее.

vovatroff

Ну экономистов поспрашивайте.
Хотя не уверен, что для обывательского восприятия
действительно нужны какие-то детали.
У экономистов своя наука, свои методы и т.д.
Всем этим надо владеть, чтобы иметь совсем уж
компетентное мнение.

sempron

ну я на научное мнение и не претендую. мнение на уровне высказанного в докладе мне пока хватит

vovatroff

А хотелось бы немного подробнее.
?

sempron

я имею в виду, мнение по поводу моего вопроса.

vovatroff

Вы заметили, я добавил потом еще одно высказывание к своему посту:
И, кроме того, к концу 80-х "швах" был не только с хлебом.
Товарный дефицит ощущался практически во всем.
Это я как рядовой потребитель могу засвидетельствовать.

sempron

И, кроме того, к концу 80-х "швах" был не только с хлебом.
Товарный дефицит ощущался практически во всем.
Это я как рядовой потребитель могу засвидетельствовать.

я тоже помню, но все же по ощущениям жить было можно да и реальных перебоев с хлебом я не помню. В сущности вопрос основывался именно на позиции Гайдра. Он напирает на зерно. я про это и спрашиваю.
Кстати, отчати такая изоляция сфер вроде возможна. Цены же реально сдерживают в некоторых отраслях,на топливо, кажется. или там другой механизм сдерживания?

vovatroff

по ощущениям жить было можно да и реальных перебоев с хлебом я не помню. В сущности вопрос основывался именно на позиции Гайдра. Он напирает на зерно. я про это и спрашиваю.
Кстати, отчати такая изоляция сфер вроде возможна. Цены же реально сдерживают в некоторых отраслях,на топливо, кажется. или там другой механизм сдерживания?
По ощущениям, жить СТАЛО можно как раз после отпускания цен.
В смысле, появились товары на полках, и услуги тоже.
Другое дело, что цены подскочили. Но они, кстати, подскакивали
и при Горбачеве уже не раз. И, кстати, пресловутые "кооперативы",
производящие дефицитную продукцию и продающие ее по ценам,
существенно выше государственных, тоже появились еще до Гайдара.
Так что народ был психологически готов, что цены будут расти и дальше.
Другое дело, что уровень доходов резко упал, что многим пришлось бросать
прежние виды деятельности, переключаться на торговлю и т.д. Но
в целом приспособились люди. Могло быть хуже, однозначно.
По некторым позициям цены вполне могли сдерживаться и при Гайдаре,
поскольку они реально опасались "голодных бунтов". В том числе
на топливо, на электричество, вообще на коммунальные услуги.
Я точно не помню, а данных нет. Но вполне возможно, что так и делалось.
Скажем так, "естественные монополии" однозначно контролировались тогда.

sempron

 
По ощущениям, жить СТАЛО можно как раз после отпускания цен.
 

ну не знаю смотря что вкладывать в понятие "можно". изобилия, конечно, не было, но все необходимое было.
кстати, у меня вот отшибло, карточки были до или после?

vovatroff

Не знаю, где как, в Москве были ДО.
Они были на табак и алкоголь точно,
и может быть еще на что-то. Но до путча.

sempron

я помню времена кодга карточки был на все. на крупы, соль, сахар...
вот только когда это было...
если до, тогда реально было херово

vovatroff

Если в провинции - то это однозначно было при совке.
Достоверно знаю, скажем, про Самару (тогда Куйбышев).
Из Тулы и Владимира в Москву приезжали на автобусах и электричках
запасаться продуктами - сам видел. Не от хорошей жизни.
Еще помню реальные пустые прилавки Петрозаводска летом 1987-го.

seregaohota

Еще помню реальные пустые прилавки Петрозаводска летом 1987-го
Синие книжки формата A4 Поля Брэгга "Чудо голодания" в продуктовых магазинах не помнишь? И ёжики из кулинарного жира с торчащими спичками вместо иголок. А в остальном голяк.

losjawrik

Зато на селе выгодно жить было. Так бы потихонечку и выправилось с/х, если б не тужились с экспорта подешевевших энергоносителей наскрести денег и на зерно, и на ракеты, а дали бы эту дешевую нефть гражданам. А то ж в последние годы машину заправить негде было, приходилось все заправки обзванивать, справляться о наличии и через весь город кататься заправиться.

pita

Так бы потихонечку и выправилось с/х
Не, зная объёмы воровства в деревне, думаю, могу утверждать, что не выправилось бы.
Сомневаюсь что сейчас урожайность сильно выше, чем раньше. Просто воровать стало труднее. А дела тем временем обстоят получше.

MammonoK

это да... жить можно было, но впахивать приходилось буквально каждый день с 5-ти утра и до позднего вечера.
бензин/солярка все время в дефиците были. приходилось водителям ставить жирную проставу самогоном, чтобы помогали вывозить урожай с полей (помню еще по своим деду и бабке)

mong

зная объёмы воровства в деревне,
это, значит Сталин был прав ?

pita

хз что там со Сталиным, но при Советах деревня явно отыгрывалась за всё то, что с ней делали до этого.

losjawrik

зная объёмы воровства в деревне, думаю, могу утверждать, что не выправилось бы
Воровство на селе компенсировало существовавший перекос планового хозяйства в сторону пром. производства (низкая оплата труда и уровень жизни в селе).
В форме совхозов - да, не выправилось бы, но частник был бы в выигрыше (т.к. воровал у совхоза) и вёл дела более эффективно (при условии, если бы ему дали выйти на хорошие масштабы).
Смею заверить, что даже в малых масштабах большинству сельчан удавалось добиться более эффективного (при существовавшей низкой ставке оплаты труда) производства с/х продукции, нежели в идеальном, неворующем совхозе. Всё-таки частная собственность - полезная штука.

MammonoK

совки добили деревню... какой уж там отыгрывалась

mong

совки добили деревню...
чёж она не сдохла-то совсем ?

mong

хз что там со Сталиным
ну как, античеловеческий закон о 3 колосках

saida1998

Зачем упоминал Ньютона тогда?
это, конечно, сложно, но ты подумай
вдруг поймёшь

saida1998

Заводы и фабрики были в массе своей
убыточны, их бы и задаром никто не стал брать.
ТЭК был убыточнее всех
его и сейчас никто задаром брать не хочет

narkom

а ты без наездов можешь общаться?

mong

а ты ?

pita

добили... не добили... какая разница - главное, что еды хватало по уши, и денег дед собрал кучу за время работы
девать их только некуда было.

mong

девать их только некуда было.
ну потому и собрал, что девать некуда было.
вот щас денег вечно не хватает, потому что дофига куда девать можно.
по большей части правда нафиг не нужно.

pita

по большей части правда нафиг не нужно.
выкинь комп

mong

выкинь комп
жалко выкидывать
кроме того комп имхо в большую часть не вписывается.

pita

целиком выкидывай - тогда впишется
и кАлонки не забудь

mong

жалко говорю же. и калонки жалко.

pita

а вот не надо было покупать ненужные вещи

mong

не надо было. но тогда кудаж мне тратить было бы деньги ?

MammonoK

добили... не добили... какая разница - главное, что еды хватало по уши, и денег дед собрал кучу за время работы
девать их только некуда было.
ну тут опять начинается субъективизм чистой воды
могу сказать, что мои дед с бабкой работали с 5-ти утра и до позднего вечера, а скопить ничего даже близко не смогли.
еды в принципе хватало, даже иногда ели парную свинину. но и сейчас если жить своим хозяйством и не бухать сутки напролет, то так же можно жить, или лучше

mong

но и сейчас если жить своим хозяйством и не бухать сутки напролет, то так же можно жить, или лучше
как же так, тогда добили, если тогда жилость так же как и сейчас ?

pita

ну тут опять начинается субъективизм чистой воды
могу сказать, что мои дед с бабкой работали с 5-ти утра и до позднего вечера, а скопить ничего даже близко не смогли.
У них не было деловой хватки моего деда, видимо.
Дед мой алкаш ещё тот, но был почти что первым механизатором на селе, МТЗ-80 чуть ли не с завязанными глазами перебрать мог. Выжимал из техники всё и даже больше.
Механизм благополучия такой: вкалываем до седьмого пота, за счёт хитрости и смекалки по максимуму перевыполняем план, у начальства выбиваем всё необходимое (вроде зерна) и содержим нехилое личное хозяйство (несколько коров, полсотни гусей, кур и уток даже не считаем, свиньи в полупромышленных масштабах, кроликов орды). Заметки во всяких "Приусадебных Хозяйствах" про оптимизацию переработки отходов огорода для нужд небольшого личного хозяйства удивлённо игнорируем и кормим всю живность зерном совхозного производства. Круглогодично. Для коров - кубометры и кубометры сена. В результате денег и еды не может не быть много. Даже если пить как мой дед.

mong

вот ведь кровавый совок - жить селу не давал

MammonoK

сильно. у меня комбайнером был простым
коров тоже было несколько, свиней штук 5 - кролики, нутрии, куры, утки и гусы тоже были в больших количествах (коров/свиней часто кормили хлебом, кстати характерный признак советского строя. комбикорм было сложнее достать)
но тяжело все-таки, особенно после того как моя мать и сестра уехали учиться. в основном на прокорм все шло, немного молоком торговали только.
пили, само собой... и не мало. но и работали много.

mong

я хуею дорогая редакция пишет нам шестиленяя Машенька.
это называется добили дерёвню

pita

но и работали много.
Да, без этого, как ни крути, в те времена было никак, тем более на деревне.

MammonoK

ну вот тут кто-то распинался про отдых в крыму и участок нахаляву и прочие радости "простого советского человека". куда там! на это денег не было в принцие, на поездки куда-то. то есть, вся жизнь по большому ограничивалась жестким впахиванием. + расслабление в виде самогона
ну может очень редко удавалось выбраться в лес по грибы/ягоды
я подозреваю, что у топа предки были в науке, научными сотрудниками и тд. им наверняка жить было проще
наверное даже ездили в санатории в крым

pita

про отдых в крыму и участок нахаляву и прочие радости "простого советского человека"
По-моему, про это часто и понятия на деревне не было. Хотя вроде телевизор и был.

MammonoK

По-моему, про это часто и понятия на деревне не было. Хотя вроде телевизор и был.
угу.

mong

то есть, вся жизнь по большому ограничивалась жестким впахиванием.
лол, а у крестьян и сечас такая жизнь и не только в России , но везде даже в Швейцарии.
я подозреваю, что у топа предки были в науке, научными сотрудниками и тд. им наверняка жить было проще
наверное даже ездили в санатории в крым

не угадал.
сколько себя помню мои родители до 2000 года ни разу не поехали никуда отдыхать.
1 раз только бабушка в Крым летала, ещё в позднесовецкие годы.

MammonoK

интересно, чьи дети отдыхали в крыму?
потому что для моих родителей, когда они маленькими, он казался чем-то загадочным и далеким
соответственно, ни разу там не были при советском строе

mong

интересно, чьи дети отдыхали в крыму?
рабочих с заводов (особенно ВПК) и других важных обьектов, например энергетиков, шахтёров, итп.
есть личные знакомые таковые.

Mmose65

А теперьб вопрос по теме: зерно, допустим, понятно... А нахер было все остальное "либерализовать" таким образом, как дюсандер и говорил, нахер приватизация и все такое? почему нельзя было только на зерно отпустить цены, раз дело только в нем?

Приватизация, в том виде, конечно, вызывает массу споров и нареканий. И непонятно, что было бы лучше раздать ваучеры народу или тупо продаться буржуинам.
По поводу зерна. Я думаю, Гайдар его приводит в качестве примера, что ДАЖЕ зерна не было. Не говоря, уже про колбасу с маслом. Талоны были на все, кроме хлеба.
Про рыночные цены. Если отпустить цены только на зерно, то подорожают, например комбикорма, подорожает себестоимость животноводческой продукции. Цена реализации же не должна изменится. Получаем животноводчество убыточное. Следовательно нужны дотации. Все что получили с либерализации цен на хлеб, уходит на дотации по колбасе. Или отпускать цены дальше. Ну отпустили на все продукты. Приходит шахтер со своей зарплатой в магазин. EBITDA, и че мне теперь покупать на мои кровно заработанные? Вкалываешь, вкалываешь в вечной мерзлоте, а жить-то как? Надо и шахтеры зарплаты подымать, а как? Отпускать цены на уголь. Дальше на электроэнергию, и так далее.
Дотации, конечно, во всем мире используются, но тебе нужно чтобы она чем-то покрывалось. Например, сейчас у нас нефтедолларов много, можно за их счет сельскохозяйство поднимать. В позднем СССР же надо было все отрасли дотационными делать, это же невозможно.

vovatroff

Синие книжки формата A4 Поля Брэгга "Чудо голодания" в продуктовых магазинах не помнишь? И ёжики из кулинарного жира с торчащими спичками вместо иголок. А в остальном голяк.
Помню, в мясном отделе - консервные банки типа морской капусты
И расставлены так - поширше чтоб....
А чуть пораньше еще было - мясники в грязных белых халатах, с топором в
руках, грязными мясными руками выносят свеженарубленные куски какого-то
мороженного мяса, которые тут же взвешиваются орущей на всех толстой
продавщицей в таком же халате, и моментально растворяются в окружающей
толпе... И запах специфический в магазине... И книга "Жалоб и предложений"
засаленная висит при входе, как отображение лицемерия эпохи...
Как-то унизительно все это было.
НО САМОЕ УЖАСНОЕ - нам всем тогда всерьез вбили в голову, что на Западе
люди живут ЕЩЕ ХУЖЕ. Мало кто из ездивших за бугор понимал всю правду,
остальным по ТВ показывали постоянные забастовки, демонстрации очередных
английских шахтеров, полицию с водометами, кровавую хунту... Бред какой-то.
Но я уже что-то сам себе надоел со своими совковыми воспоминаниями.
Надоело быть каким-то челюскинцем со льдины среди современных людей.
И потом, тут целый параллельный тред про это есть.

vovatroff

В ответ на:
Заводы и фабрики были в массе своей
убыточны, их бы и задаром никто не стал брать.
ТЭК был убыточнее всех
его и сейчас никто задаром брать не хочет
И что? Это аргумент против гайдара?
Кстати, я (и, по-видимому, Гайдар) имел в виду скорее
наши обрабатывающие предприятия. Машиностроение
и т.п. Причем именно по состоянию на начало 90-х.
Вполне допускаю, что сейчас многие из них уже ожили
или перепрофилировались.

vovatroff

На Украине тоже вот Гайдара обсуждают!..
http://forum.pravda.com.ua/read.php?2,2752875,page=1

saida1998

я (и, по-видимому, Гайдар) имел в виду скорее
ага, у тебя каша в голове

lenmas

Кстати, я (и, по-видимому, Гайдар) имел в виду скорее
наши обрабатывающие предприятия. Машиностроение
и т.п. Причем именно по состоянию на начало 90-х.
Ты мало в реальном курсе дел. Все в СССР держалось на крупном машиностроении. Причем большая доля (20%) в общем производстве подтверждалась большим процентом (примерно таким же) инвестиций на переоборудование (и разработку нового). Сейчас, самое забавное, доля машиностроения осталась на том же уровне, а инвестиции скатились на уровень 8-10%. То-есть, грубо говоря, тяжелая промышленность работает на износ, за счет старых ресурсов в основном. Вот тебе и совок. С такими инвестициями скоро экономике нашей каюк. И это голая статистика, никаких выдумок.

TOXA

Я хочу сказать, что Гайдар и иже с ним открыли все клапаны и не позаботились о последствиях. А последствия принимали (и принимают) уродливые формы типа когда завод покупается "эффективными менеджерами" по смехотворной цене, после чего тупо режется на металл. Металлолом с лихвой покрывал уплаченную цену. Лично был на распиленном металлургическом заводе (забавно, завод переплавлял себя сам).
Да, СССР не был образцом отличного ведения хозяйства. Но это было ЧТО-ТО. Как сказал Гоблин: неважно, был ли тот сарай, в котором мы жили хорошим или плохим, важно, что сейчас мы живем в сарае поменьше, построенном из обломков того, старого, сарая.

TOXA

Деревня умерла. Колхоз- не деревня.
Кстати, Ленин крестьянство в свое время заклеймил как естественных врагов коммунизма: крестьянин по природе своей собственник, ибо иначе и быть не может...

TOXA

НО САМОЕ УЖАСНОЕ - нам всем тогда всерьез вбили в голову, что на Западе
люди живут ЕЩЕ ХУЖЕ.
Не надо грязи в женской бане- все прекрасно понимали что и куда, поэтому и дали развалить совок: колбасы охота было 10 сортов... просто люди невнимательно прочли все меню. А в меню, как выяснилось, многое входит

vovatroff

ага, у тебя каша в голове
Читай внимательнее, что я написал выше.

vovatroff

Ты мало в реальном курсе дел. Все в СССР держалось на крупном машиностроении. Причем большая доля (20%) в общем производстве подтверждалась большим процентом (примерно таким же) инвестиций на переоборудование (и разработку нового). Сейчас, самое забавное, доля машиностроения осталась на том же уровне, а инвестиции скатились на уровень 8-10%. То-есть, грубо говоря, тяжелая промышленность работает на износ, за счет старых ресурсов в основном. Вот тебе и совок. С такими инвестициями скоро экономике нашей каюк. И это голая статистика, никаких выдумок.
Я мало в реальном курсе, собственно, я на Гайдара и не претендую здесь.
И в общем спорить не стану. Про современное положение, я как раз
не отношусь к числу восторгающихся тем, что сейчас есть. Гайдар, как я
понял, как раз и предупреждает в книжке про опасность нефтезависимой
экономики, которая сейчас. То есть как бы не случилось повторения сценария
1970-80-х.
А вот насчет цифр, которые ты привел... Весь вопрос, 20% - это от чего?
Явно не от валютных поступлений, потому что наше машиностроение
на экспорт шло только в развивающиеся страны. По причине технологического
отставания. А передовая промышленность у нас - это была оборонка, которая,
хотя и была высокооснащенной, на экспорт тоже не могла идти по политическим
причинам. Вот и порочный круг. Откуда было брать инвестиции?

vovatroff

когда завод покупается "эффективными менеджерами" по смехотворной цене, после чего тупо режется на металл. Металлолом с лихвой покрывал уплаченную цену.
Ты пойми простую вещь, что он просто никому ни на кой был не нужен,
поэтому и продать его можно было только по кускам в виде металлолома.
Если бы в собранном виде он хоть чего-то стоил, его бы купили целиком.
И это не потому что Гайдар что-то там открыл, а потому, что такова была
фактическая картина экономики. Экономика - это не просто цифры и слова,
это конкретные средства производства, которые либо рентабельны, либо
нет.

vovatroff

Не надо грязи в женской бане- все прекрасно понимали что и куда, поэтому и дали развалить совок: колбасы охота было 10 сортов... просто люди невнимательно прочли все меню. А в меню, как выяснилось, многое входит
Это слишком аллегорично. Я не понял, что ты имеешь в виду.

TOXA

А сейчас он, как оказалось, нужен. Нужны хотя бы корпуса. Но они уже распилены.
Кстати, он нужен был и тогда, просто те, кому он нужен был не в виде лома, опаздали к разделу. Знаешь ли, спиздить бабки и с их помощью таким вот макаром потом еще "заработать" бабла- это быстрее, чем поднимать производство. Поэтому подросли (в финансовом смысле) такие предприниматели только сейчас. Но уже поздняк метаться- нужно строить заново.

TOXA

В меню также входил рынок в полном объеме, бандитизм, безработица, "дикий капитализм". А люди хотели просто купить на свои зарплаты западных шмоток, посему и сдали страну без боя, даже сами посодействовали.
Сегодня люди не могут на свои бабки купить ничего, а завтра- смогут. В принципе, только вот ситуация изменилась на противоположную- бабок нет. (это про 90-е, если чо)

TOXA

Блин, а внутренние инвестиции? Что такое деньги? Какая валюта? Нужны люди и ресурсы- остальное не важно.

vovatroff

А сейчас он, как оказалось, нужен. Нужны хотя бы корпуса. Но они уже распилены.
Кстати, он нужен был и тогда, просто те, кому он нужен был не в виде лома, опаздали к разделу. Знаешь ли, спиздить бабки и с их помощью таким вот макаром потом еще "заработать" бабла- это быстрее, чем поднимать производство. Поэтому подросли (в финансовом смысле) такие предприниматели только сейчас. Но уже поздняк метаться- нужно строить заново.
Все так, только в этом никто конкретно не виноват.
В 1970-е были одни у власти, и никто ни в чем не был виноват (ну что мог сделать Косыгин,
он че, йог, что ли?)
В 1980-е - другие. У них свои проблемы были.
В 1990-е - третьи. У них тоже.
В 2000-е - четвертые.
Я и красных директоров даже не берусь осуждать за то, что они
акционировали свои предприятия и продавали с молотка по кускам.
Потому что ТОГДА они ничего не стоили, но красным директорам
тоже хотелось "хоть что-то вынести из этой беды", как говорится.
До СЕЙЧАС еще надо было как-то дожить.

vovatroff

В меню также входил рынок в полном объеме, бандитизм, безработица, "дикий капитализм".
Да, все это тогда прекрасно понимали, и недаром сравнивали с Чикаго 30-х годов.
И поговорку про то, что все крупные состояния нажиты нечестным путем - тоже.
И дураков хватало, которые со свиным рылом полезли в бизнес, ничего в нем
не понимая, и их обштопали как младенцев.
И др., и пр.

vovatroff

Блин, а внутренние инвестиции? Что такое деньги? Какая валюта? Нужны люди и ресурсы- остальное не важно.
В условиях плановой экономики все решал Госплан.
Предприятия не могли ничего без его ведома инвестировать.
Более того, у них вообще отсутствовал "интерес" в современном понимании.
Были только плановые показатели и борьба за их перевыполнение.
Валюта - это свободно конвертируемые деньги.
Рубль не был конвертируемым. Было понятие "инвалютные рубли".

TOXA

Всегда во всем кто-то виноват. Объем сведений, накопленных человечеством, достаточен. Когда ты берешься за дело- ты несешь полную ответственность за все последствия. Когда падает самолет- в этом кто-то обязательно виноват. А когда рушится страна? Тот, что был у руля- вот его 100 % вина.

TOXA

Не ипет. Деньги- это все равно бумага. Бумажный эквивалент труда. Поэтому, если люди работают и что-то производят, тогда деньги их могут быть и неконвертируемыми. Тогда пусть жрут то, что вырастили, ездят на том, что сделали, смотрят то, что сняли. Тогда есть стимул

vovatroff

Когда падает самолет- в этом кто-то обязательно виноват. А когда рушится страна? Тот, что был у руля - вот его 100 % вина.
Ты сам себе противоречишь
Если самолет - виноват мог быть конструктор.
То же и со страной.

vovatroff

Тогда пусть жрут то, что вырастили
Это называется натуральное хозяйство.
+ Крепостное право.
= Феодализм.
Разве нет?

TOXA

Всегда руководить должен ОДИН человек. В том случае, если таковых более одного, виновны все, потому как не смогли разрулить ситуевину.
Этот один человек несет полную ответственность за все, что в стране происходит. В свою очередь, его приказы не обсуждаются, а выполняются и каждый несет личную ответственность перед вышестоящим за свой участок работы. Для этого начальству даются инструменты принуждения (винтовки перцев из НКВД или кредитная история- не важно, важен принцип). Которые те обязаны полностью использовать.

TOXA

Нет, это называется автаркия. Кому не нравится- сваливайте из страны. Границы должны быть открыты и всех должны прессовать национальные интересы.

demiurg

Этот один человек несет полную ответственность за все,
Перед кем?

demiurg

Нет, это называется автаркия. Кому не нравится- сваливайте из страны. Границы должны быть открыты
Уж что-то одно. Или автаркия, или открыты

TOXA

Перед Богом, если угодно.

demiurg

А, ну понятно.

TOXA

Автаркия- это закрытое экономическое пространство. А открытые границы- это возможность выехать для всех желающих. Ну, на въезд имеет смысл ввести ограничение.

TOXA

Видимо, здесь возникает основной затык: ни Бога, ни совести главные у нас, как правило, не боялись

demiurg

Рабочую силу выпускаешь. Может так получиться что все уедут.

demiurg

основной затык:
причем фундаментальный, который все что ты сказал обесценивает

lenmas

Рабочую силу выпускаешь. Может так получиться что все уедут.
Ты уже уехал (фраза в пустоту).

TOXA

Это вряд ли... куда они уедут? Мусор во Франции за еще меньшие копейки мести?
Понимаешь, место человека в иерархии максимально только на родине, как правило. Почему? Потому что в любой другой стране ты- чужак и отдавать тебе самую звездатую работу- никаких резонов.
Тем более, если страна начнет делать реальные успехи (типа: двухкомнатная квартира должна стоить трехлетний средний заработок максимум, дороги должны служить 30 лет минимум и т.д. тогда люди наоборот будут сюда стремиться. Важна динамика.

vovatroff

Нет, это называется автаркия. Кому не нравится- сваливайте из страны. Границы должны быть открыты и всех должны прессовать национальные интересы.
Какие-то у тебя странные национальные интересы...

vovatroff

Всегда руководить должен ОДИН человек. В том случае, если таковых более одного, виновны все, потому как не смогли разрулить ситуевину.
Этот один человек несет полную ответственность за все, что в стране происходит. В свою очередь, его приказы не обсуждаются, а выполняются и каждый несет личную ответственность перед вышестоящим за свой участок работы. Для этого начальству даются инструменты принуждения (винтовки перцев из НКВД или кредитная история- не важно, важен принцип). Которые те обязаны полностью использовать.
Проблема в том, что при твоей конфигурации системы власти, ответственность
этот самый человек сможет понести уже только посмертно.
При жизни его можно будет только возвеличивать, чтобы не самому чего-нибудь
типа ответственности не понести.
Такое уже было.

vovatroff

Видимо, здесь возникает основной затык: ни Бога, ни совести главные у нас, как правило, не боялись
Вот, я , собственно , о том же.

Nitochka

Ну да, я и вижу, как у нас в изрядном количестве компаний гендиры - экспаты или просто европейцы. Так что правило - оно с исключениями...

TOXA

Ха! А иначе ничего не получится. Если верхушка прогнила, то никакие чудеса страну уже не спасут.

TOXA

Логика проста: интересы нации совпадают с интересами будущего поколения. Если тебе хочется сегодня пожить всласть, то тем самым ты лишаешь много своих детей. К ним, кстати, применимы те же мерки: счастливое и беззаботное детство означает недостаток жизненной школы, что опять-таки наносит прямой ущерб уже их детям.
Первый интерес системы- самовоспроизводство. Если она способна обеспечить, пусть и очень хорошо, лишь текущие потребности, то она просто нежизнеспособна.

TOXA

Это не лучшим образом характеризует нашу страну...
Насчет экспатов... хм... знаешь, их плюс- знание местного населения. Это что-то типа старост.
Хотя, бывают исключения. Впрочем, те люди, которые выбиваются наверх ТАМ- здесь, при условии отсутствия внеконкурентных препятствий, добились бы ГОРАЗДО большего. Пример: господин Сикорский. Но и у него путь не был устлан розами. Там было все очень жестко.

vovatroff

Логика проста: интересы нации совпадают с интересами будущего поколения. Если тебе хочется сегодня пожить всласть, то тем самым ты лишаешь много своих детей. К ним, кстати, применимы те же мерки: счастливое и беззаботное детство означает недостаток жизненной школы, что опять-таки наносит прямой ущерб уже их детям.
Первый интерес системы- самовоспроизводство. Если она способна обеспечить, пусть и очень хорошо, лишь текущие потребности, то она просто нежизнеспособна.
Мои бабушки и дедушки всю сознательную жизнь прожили при совке.
Родители родились при совке.
Я тоже.
И вот уже третье поколение, как все чего то ждем-с. Верим в завтрашний день.
Надоело, если честно.
Так что не убедил.

TOXA

Посмотрим. Вскрытие покажет. Тот, кто не готовит своего будущего, будет его терпеть

vovatroff

Женись, роди детей, вырасти внуков - вот и будет твое будущее.
И они тебе объяснят популярно, прав ты был или нет.
А в форумах правду искать глупо. Имхо. Тут трындеть полагается.

TOXA

О том и речь...

natunchik

Первый интерес системы- самовоспроизводство
---
Ты, кстати, мне так ни разу и не объяснил, почему ты ставишь интересы нации выше своих. Если она не живая, не может чувствовать и осознавать свои интересы. Странно как-то! Почему интересам числа 23 не начать служить тогда?

TOXA

Есть два варианта взгляда на ситуацию в магазине:
1. За честными и умными продавцами сдачу пересчитывать смысла нет.
2. За вороватыми и тупыми- нужен глаз да глаз.
1-й вариант- как должно быть, второй- как есть. Аналогия понятна?
Скажем так: я готов многим пожертвовать ради нации при условии встречных бонусов. А если мне предлагается творить добро направо-налево за здорово живешь- ну нах.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: