Российская молодежь не заводит детей

ibshmar

Банальная статья с RBC.
Основная идея: российская молодежь не заводит детей
Тема старая, но почему-то заставила задуматься.
Россия каждый год теряет около 1 млн своих граждан, и это уже не демографический переход, а деградация, напоминающая по скорости и масштабам эпидемию. К такому выводу пришли участники Третьего Международного конгресса «Мир семьи», который завершил свою работу в конце прошлой недели. Как отмечали участники форума, основная причина катастрофической ситуации кроется в том, что с каждым годом растет число молодых людей, либо откладывающих из-за экономических и социальных проблем лет на десять создание семьи и рождение детей, либо вовсе отказывающихся от этих перспектив. Несмотря на то что и российскими, и региональными властями периодически принимаются нормативные документы, направленные на выход из демографического кризиса, они не дают большого эффекта, а часто не имеют и вовсе никакого. Только единая комплексная программа, состоящая из нескольких направлений, в том числе информационного и экономического, в которой будут прописаны согласованные действия центра и регионов, позволит изменить ситуацию, заключили участники конгресса. Тем более что в ряде регионов опыт увеличения рождаемости и заметного повышения здоровья новорожденных есть. Однако, как показал форум, пока нет главного, а именно – интереса людей, от которых и зависит принятие конкретных решений в масштабах станы. Конгресс так и не посетили ни приглашенные чиновники из администрации президента РФ, ни депутаты Государственной думы, ни руководители федеральных министерств.
Согласно расчетам демографов, через 20 лет в армию, вузы и на производство пойдет всего 20% от числа молодежи, которой располагала Россия в 90-х годах прошлого века. «Понятно, что в результате нехватки рабочих рук начнут закрываться вузы и предприятия, – сказала RBC daily генеральный директор фонда «Мир семьи» Галина Зайцева. – Следовательно, придется «укомплектовывать» российское общество иммигрантами, поставив себя в зависимость от чужих народов и культур». Вероятность развития именно такого сценария, по прогнозам специалистов, очень велика. «Сегодня у подавляющего числа россиян нет надежды на завтрашний день, – говорит Галина Зайцева. – Молодые люди считают, что самый простой способ упростить свою жизнь и гарантировать хотя бы минимальную стабильность – это не обзаводиться иждивенцами, думать только о себе. Свидетельство тому – отказ от семьи, от простого воспроизводства, отказ мужчин от отцовства, женщин от материнства. В обществе сложился огромный комплекс неполноценности, толкающий это общество на отказ от детей вообще. Вопрос сегодняшнего дня – «А нужны ли нам дети?». Мы отказываемся от них, предохраняясь, как от заразы, или прерывая беременность, если зачатие все-таки произошло (каждый второй зачатый ребенок умирает от аборта)».
Самое страшное, считают специалисты, что практика искусственного бесплодия, чем и являются длительное предохранение и аборты, активнее всего распространена в возрастной группе женщин до 30 лет, то есть в самой детородной группе. Согласно многочисленным медицинским исследованиям, даже если эти дамы в итоге захотят родить ребенка, в 90% случаев он окажется в той или иной степени больным. «Происходит это потому, что нарушается универсальный биологический закон, согласно которому долговременное ограничение функции любой системы организма неизбежно влечет за собой патологические изменения структуры органов, образующих эту систему, – заявил на конгрессе доктор медицинских наук, профессор, директор Центра клинико-морфологической диагностики репродуктивной патологии Санкт-Петербурга Борис Глуховец. – Искусственное бесплодие неминуемо влечет за собой возникновение патологий детородной системы женщин, приводящих к невынашиванию, осложнений родов, болезненному состоянию новорожденных». Результаты отсрочки в рождении детей или вовсе отказа от них уже перешли допустимую грань, после которой и здоровье нации, и вообще ее выживание оказываются под большим вопросом. Сегодня у 80 % детей те или иные патологии обнаруживают уже в роддоме, у большей части из оставшихся врожденные недуги выявляются в первые годы жизни. «Что касается здоровья женщин, то сегодня можно с уверенностью констатировать, что среди женщин, откладывающих на 5-10 лет рождение ребенка или вовсе отказывающихся от его рождения, здоровых нет», – считает Борис Глуховец.
Хотя большинство пар прекрасно осознают все возможные негативные последствия отказа от рождения детей, но все равно идут на этот риск. «Просто не хотят детей только физически больные люди, у которых проблемы с гормонами, – считает Борис Глуховец. – Здоровая женщина отказаться от рождения ребенка не может». Однако это происходит, по мнению специалистов, в основном из-за того, что молодые пары боятся не справиться с материальными трудностями, которые возникнут после рождения малыша. «Многие пары, в первую очередь молодые семьи, в нынешних социально-экономических условиях сами себя могут содержать еле-еле, – сказал RBC daily директор Российского центра молодежной и семейной политики Александр Плотников. – Более 70% молодых семей по уровню доходов находятся сегодня за чертой бедности. Причем нередки случаи, когда рождение даже единственного ребенка ставит семью на грань выживания. Понятно, что без поддержки им не обойтись. Во многих развитых странах основной финансовый источник, на который может рассчитывать молодая семья с новорожденным, – это государство».
Сегодня в России существует система поддержки молодых семей и семей с детьми, однако она никак не меняет к лучшему демографическую ситуацию, поскольку реальной помощи фактически не оказывает. «Те экономические меры поддержки, которые сегодня дает семьям российское государство, крайне незначительны, – сказал RBC daily руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ Валерий Елизаров. – Причем с каждым годом реальная поддержка становится только меньше. Если сопоставить рост пособий и инфляцию, то получится, что за последние несколько лет поддержка государства снизилась более чем в пять раз. Например, ежемесячное пособие (до 2005 г. составляло 70 руб.) с 1996 г. выросло на 1,3%, а прожиточный минимум ребенка – более чем в пять раз. Единовременное пособие при рождении детей хоть и составляет сегодня 6 тыс. руб., но тоже недостаточно для поддержания молодой семьи, в которой появился малыш. Да и рост этого пособия, который произошел в конце прошлого года с 4,5 до 6 тыс. руб., является компенсацией инфляции, причем задним числом. То же происходит и с ежемесячными пособиями по уходу за ребенком, выплачиваемыми до 1,5 лет. Сегодня оно компенсирует только 7% от средней заработной платы, в то время как в середине 90-х гг. этот показатель был 20%». А в последнее время в некоторых регионах снижение совокупной доли помощи происходит в разы и в одночасье. Так, например, в Москве в ближайшие два месяца плата за детский сад возрастет минимум на 500% и составит порядка 1000 руб. Понятно, что для семей с невысоким достатком это окажется существенным ударом.
В то же время сказать, что весь этот беспредел происходит исключительно из-за отсутствия комплексной программы по поддержке семей, нельзя. «Еще в 1996 г. была принята достаточно грамотная программа «О направлениях государственной семейной политики», в которой было предложено немало конкретных мер, – говорит Валерий Елизаров. – В частности, было предложено увеличить совокупные расходы на семейно-материнские пособия до 2,2%. Однако то, что в документе отсутствовали конкретные сроки решения задач, ответственные лица, механизм взаимодействия центра и регионов и система мониторинга его реализации, привело к тому, что хорошие предложения остались только на бумаге. В результате совокупные расходы на семейно-материнские пособия не возросли до 2,2%, а снизились до 0,4% от ВВП. И так по многим статьям». По мнению участников форума, главная беда не в том, что у нас нет хороших документов, а в том, что для подавляющего большинства чиновников, от которых зависит их реализация, все эти проблемы кажутся второстепенными. «Очень характерно, – заметил в своем выступлении на конгрессе Борис Глуховец, – что все те реальные меры, которые будут озвучены на форуме, вряд ли окажутся услышаны теми, от кого зависит принятие конкретных мер в российских масштабах. Форум так и не удосужились посетить ни приглашенные чиновники из администрации президента РФ, ни депутаты Государственной думы, ни руководители федеральных министерств».

Bryn

показать Косовой

Bryn

а, в целом, аргументация неубедительна.

stm7537641

Да уж, сейчас мало желающих решать демографические проблемы страны за свой счет

kne_kne

Меняется общество, меняются ценности. Дети не главное в этой жизни, вот оттого их и рождают меньше.

stm7537641

Кстати ИМХО сильным стимулом для обзаведения детьми стало бы обещание правительства для поколения нынешней молодежи отменить пенсии (только не подумайте что я сам за это выступаю).

kne_kne

А она и так мизерна. Более того нет никаких шансов, что она вырастет до приличного размера, т.к. трудоспособное население сокращается, а население стареет.

karim

ну ты лол
представляешь как будут воспитывать детей руководствуясь такими соображениями?
т.е. дети будут нежеланны и обузой, которую надо терпеть
уж лучше пусть детей рожают и воспитывают те у кого к этому душа лежит

stm7537641

т.е. дети будут нежеланны и обузой, которую надо терпеть
По-моему ты меня неправильно поняла. Наоборот, дети будут (по существу единственной) надеждой на обеспеченную старость (как это было для основной части населения Российской Империи) и тем самым желанными. Более того, родители будут стремиться дать им такое образование, которое позволит им хорошо зарабатывать. Но на самом деле я о пенсиях написал несерьезно, понятно что это плохая идея.

Ollo

Откуда у тебя такая инфа?

kliM

хм... а с чего ты взял что это еще не сделано? Взять к примеру нынешнюю пенсионную реформу - будешь получать на пенсии то, что накопил. А в условиях сокращения населения все эти накопления будут очень слабо обеспечены производимыми товарами и услугами... И то при условии что нас всяческие китайцы не захватят

aibolit

Стоит отметить, что при этом рождаемость в Москве растет, она упала в провинции, так что ...

magrmagr

хреново однако
да и по ответам видно, что народ действительно не хочет детей

Tallion

То, что население вымирает (стареет) это давно не новость, самое интересное, что будет дальше. Китайцы, таджики, украинцы? Предполагаю, что все-таки неславяне.

sever576

ничего страшного не будет, ыверяю
вымирали малые народы, вымирали и большие
исторический процесс, однако

kliM

ну да, и отдельный люди умирали, причем не один десяток миллиардов... Тоже естественный процесс. Но лично мне его что-то торопить не хочется...

FaraS

У тебя ник подходящий! Прям пацифизмом несет!

Pyctam79

Просьба к истории до 1000-го года не аппелировать. Какие большие народы реально исчезли за последние 1000 лет? Что-то не припомню.

FaraS

Майя, ацтеки, инки! Австралийцы, готы, вандалы.
Можно ещё найти, если подумать.

stm7537641

Половцы, печенеги, хазары

FaraS

Ну кстати более правильно. Все три народа не перерезали а именно вытеснили. И где они теперь? Вот так и мы, если верить этим .. из телевизора.

Satellite

Бургунды. Вообще в Европе много народностей исчезло в процессе образования крупных наций - немцев, французов, англичан. Но эти народности были весьма многочисленны, язык был не диалектом, слишком сильно отличался.
Турки-сельджуки - их вроде османы сменили. В Китае и Индии также происходили процессы формирования наций, слияния и исчезновения.

FaraS

Хм, не я думаю все же речь о другом. Бургунды не исчезли ведь, а стали составной частью французов. И остальные так же. Ну кстати в современной Германии немало бывших народов живет славянских. Сельджуки да, исчезли, но османы тоже турки там имхо название от правителей было просто разное. Т.е. это один и тот же народ.

Satellite

С турками не совсем понятно.
Сельджуки - это огузы, практически туркмены, вытесненные из Средней Азии сначала в Хорасан, а потом завоевавшие МАлую Азию (Византию).
Вопрос, откуда взялись османы. По 1 версии, у османов 2 основных компонента: туркмены и огузы - и местные, мелкие народности Малой Азии. Мол, смешивались. 1-й компонет - сельджуки, оставшие в М.Азии после разгрома их империи, раздробленные, но ставшие основой для османов.
"1307 - Был задушен монголами последний сельджукский султан Гияседдин Месуд III. Этой датой отмечен конец Сельджукского султаната Рума, который просуществовал 230 лет и создал фундамент для будущего возрождения турецкой державы - сложидлась турецкая народность."
Османы начались так:
"1290-е - Сельджукский султанат распался на 10 (по другим данным - 16) независимых бейликов (эмиратов некоторые из которых располагали войком до 200.000 воинов. Расположенный в северо-западной части страны небольшой Османский бейлик со столицей в городе Сегют стал позже центром объединения турок. Этот бейлик был дан турецким султаном вождю туркменского племени кайы Эртогрул-бею в качестве икта. В 1281 году владеть бейликом стал его сын Осман - основатель династии Османов."
Получается, османы не совсем сельджуки, а из туркменского племени кайы. Напомню, что сельджуки тоже не совсем туркмены, а огузы, жившие за Сырдарьей рядом с Хорезмом (в котором жили собственно туркмены, там и остававшиеся).
ashgabad.ru называет туркменами вообще всех турок, но думаю, не стоит ему огульно доверять.
В итоге народы складываются из других народов, но при этом народы, становящиеся фундаментом, не только вливаются, но и уничтожаются - вместе с государствами. Сельджуков вырезали сначала крестоносцы, потом монголы, так что османы только их них не могли появиться, видимо, тут и приплюсовались местные Малой Азии.
В общем, все правы. Примеров чистого вымирания не так много. Волжские булгары например - тоже были вырезаны монголами. (монголы и в Хорезме многих покоцали, кипчаков тех же). Тем не менее их считают предками современных татар. СЧитать народ булгар вымершим? Или изменившимся, ставшим другим народом? Думаю, и так и так.

Tallion

Думаю, скорее это будет ассимиляция, чем вымирание. Хотя, например, англичан уверенно вытесняют индусы, смешанных браков довольно мало.

kne_kne

Как это ни называй, итог один - русские как нация исчезнут.

_mrz

Бургунды не исчезли ведь, а стали составной частью французов.
И русские не изчезнут. Станут составной частью китайцев (или кавказцев доказав свою демографическую несостоятельность.
Это впрочем естественный процесс: этносы очень сильно меняются в течение исторического процесса даже если формально остаются тем же народом (ниужели вы настолько наивны, чтобы считать, что древние славяне - это тот же народ, что и современные русские). Понятие этноса (народа/нации) вообще чисто эфемерное: есть несколько объективных характеристик (в сущности совсем различных) - генотип, фенотип (биологическое состояние, формируемое генотипом под влиянием внешних факторов набор массовых психологических стереотипов (включая т.н. менталитет, культуру, образованность биологическое происхождение (кто предки) - которые и формируют это понятие вместе с корреляцией между этими характеристиками (которая кстати со временем меняется).
Посему если пытаться корректно рассуждать, нужно использовать реальные характеристики, а не политические выдумки типа понятия "нации".
Знаете фразу "американская нация" (американцы ее очень часто используют)? Так вот "российский народ" такой же политический и чисто эфемерный термин, что и "американская нация", только бОльшая степень однородности (как генетической так и психологической) создает иллюзию реальности этого понятия.
Все равно генотип только у однояйцевых близнецов идентичен - у остальных различен, а психологические характеристики даже у однояйцевых близнецов различны.

ibshmar

А мне вот, интересно, почему русские вымирают. Я имею в виду, не локально - из-за нынешней ситуации в стране, а глобально: что привело нас к вымиранию. Можно назвать массу внешних факторов или исторических случайностей (например личностей но я склоняюсь к тому, что народ, как и человек, получает ту судьбу, которую заслуживает. Если мы вымираем, значит, мы изначально "запрограммированы" на вымирание, есть у нас какие-то "особенности национального генотипа"...

karim

почему немцы вымирают?
и шведы?
и много кто еще

ibshmar

"Меняется общество, меняются ценности. Дети не главное в этой жизни, вот оттого их и рождают меньше. "
Но ведь потребность иметь детей очень глубоко "прошита" в человеке, это же базовый принцип существования вида. Как могло произойти такое, что человек отказывается размножаться? Очевидно это тупиковая ветвь человечества, которая должна отмереть.

Limonka79

Честно говоря, не думаю, что все так глобально. точнее может стать глобальным, если все-таки вымрем. :-) Если я правильно понимаю, "вымирание" продолжается где-то лет 15.
з.ы. В кач-ве результата мозгового штурма могу предложить жилищную проблему. Свои квартиры мало у кого есть к 23-25 годам.

diana1409

На селе полно площади, но не на что жить. В городе есть получка, но нет для всех площади.

stm7537641

:
Но ведь потребность иметь детей очень глубоко "прошита" в человеке, это же базовый принцип существования вида. Как могло произойти такое, что человек отказывается размножаться?
Мне кажется что человек постепенно выходит из-под контроля природных инстинктов, поэтому этот кризис вполне объясним. Вопрос заключается ИМХО в том, можно ли на рациональном уровне обосновать преимущества существования перед несуществованием? Как доказать, что заводя ребенка, человек делает благое дело (не с точки зрения государства и общества и своих эгоистических интересов, а вообще)?

diana1409

Хз, как доказать. У нас вот тут детей нету, мы не знаем, что будет, когда их заведёшь. А от тех, у кого дети уже большие я слышал, что большой ошибкой является считать детей обузой, дети, наоборот, поддерживают и всё такое.
Надо найти, в какой момент и из-за чего у нас изменилось отношение к детям. Дефолты? Большое число разводов родителей?

Limonka79

Вопрос заключается ИМХО в том, можно ли на рациональном уровне обосновать преимущества существования перед несуществованием?
ответ типа: "А почему же Камю не убил себя?" не катит?
з.ы. не лезь в бутылку, из тех, кто не заводит детей мало кто всерьез над этим думал, хотя поставлю волшебное "имхо" на всякий случай. :-)

stm7537641

:
А от тех, у кого дети уже большие я слышал, что большой ошибкой является считать детей обузой, дети, наоборот, поддерживают и всё такое.
Да, это скорее всего в большинстве нормальных семей так и есть. Но в моей классификации этот аргумент относится к "эгоистическим интересам", хотелось бы понимать "высший" смысл этого поступка (т.е. рождения ребенка).
:
Надо найти, в какой момент и из-за чего у нас изменилось отношение к детям. Дефолты? Большое число разводов родителей?
Я уже высказывал здесь аргумент, что дети сейчас практически не рассматриваются в качестве поддержки в старости, как раньше. И вот еще чисто психологическое наблюдение (может оно чисто субъективно). Сталкиваясь с людьми на улице, постоянно получаешь свидетельства того, что другие люди были бы только рады, если бы тебя не было на свете, т.к. ты занимаешь их жизненное пространство (например место в транспорте). Также это очень заметно при общении с разными чиновниками, которые вообщем-то олицетворяют государство. Мне кажется что воздух вокруг заполнен таким ощущением. А раз так, то зачем нужны еще и дети, если ты и сам-то лишний? Может быть, такие взаимоотношения людей (я конечно не про всех говорю, но ИМХО это господствующая компонента вектора) и приводит к демографическим проблемам. С другой стороны, откуда берется такое отношение? Может это последствия жизни в коммуналках?

ibshmar

Как вид человек продолжает размножаться, хотя бы за счет узкоглазых. Может быть то, что белая раса вымирает - свидетельство того, что её путь, идеология, ценности в некотором смысле ошибочны? Человечество вцелом, как большой бесформенный организм ищет свой путь развития. Пускает отростки в разных направлениях, где приживется, туда и надо двигаться. Белая раса зашла в тупик, но продолжает считать себя высшей, так динозавры, вероятно, считали себе царями природы (и, казалось бы, правомерно пока не вымерли.

ibshmar

Если брать новейшую историю, к детям отношение у нас изменилось из-за того, что главной целью стала карьера. В Бойцовском клубе об этом точно сказано: "Мы - нежеланные дети истории, которых взрастило телевидение, чтобы мы уверовали в то, что будем миллионерам и звёздами кино, и артистами, но мы не стали ими. И мы поняли всё это."
Это они там у Поланика поняли, а мы ни хрена не поняли. А пока ты не стал миллионером и звездой кино - ты лох чилийский и на всякую ерунду, вроде детей, у тебя нет времени. Ты ведь не такой как все, ты работаешь в офисе.

diana1409

Ну, Паланик в этом плане для меня несильно показателен, потому что все его книги замешаны на одном и том же: он играет на подростковых комплексах, живущих в тридцатилтних мужиках. Тем не менее, показателен факт того, что его творчество находит широкий отклик.
По поводу фабрик звезд и прочего, что нам внушает телевидение, я противиться не буду, но у меня несколько другой взгляд.
Я вспоминаю Шарапова, когда он готовит яичницу из порошка, а Гердт ему говорит "Мы пережили войну.. страшную войну. И теперь именно вам предстоит построить новый мир". Ну или вроде того. Ну так вот, наше поколение тоже выросло в тяжёлые для страны годы, во время кризисов и путчей, но рядом с нами такого Гердта нет. Такое чувство, что всё наше общение со старшим поколением сводится к ругани с бабками в метро. И с Ниной Петровной в учебке, которая наше желание устроиться на работу и получать деньги воспринимает как измену Родине. Наше поколение - сироты в масштабах государства, мы не верим в завтра и боимся его, и заводить детей в таком аду тем более не хотим.
ЗЫ: вчера я себя поймал на том, что направился в туалет с мебельным каталогом.

ibshmar

"вчера я себя поймал на том, что направился в туалет с мебельным каталогом"
На туалетную бумагу уже не хватает?
Пока не знаю, что там за комплексы у тридцатилетних мужчин. А отклик творчество находит потому, что образ героя нашего времени нарисовани точно и многие узнают в нем себя. Сравнивать войну и нынешнее кризисы некорректно, мы можем ныть о своем тяжелом времени сколько угодно, но тех кто реально значительно пострадал единицы. Да, был путч, но погибло двести человек, да был дефолт, но мы не умирали от голода.

marina-k

Наше поколение - сироты в масштабах государства, мы не верим в завтра и боимся его, и заводить детей в таком аду тем более не хотим.
Блин, вот выразил просто всё что можно сказазать по этому поводу!
Респект!

stm7537641

:
Может быть то, что белая раса вымирает - свидетельство того, что её путь, идеология, ценности в некотором смысле ошибочны?
Да, мне кажется во многом причиной этого является индивидуализм. Не стало родовых ценностей, человек не ощущает связь времен, связь поколений. Трудно понять (мне по крайней мере) как можно обрести бессмертие в детях (мне кажется на некоем подобии страха смерти в старые времена была основана боязнь остаться без наследников).

diana1409

>На туалетную бумагу уже не хватает?
Тупая подъёбка 1С-ника, что ж ждать
>да был дефолт, но мы не умирали от голода.
Видно, Ростов всё-таки не Казахстан

ibshmar

"Тупая подъёбка 1С-ника, что ж ждать "
Вот видишь, а говоришь Поланик не прав. У нас уважают только труд олигархов

diana1409

) Паланик.
2) Надеюсь, ты помнишь, что Парус с 1С - братья навек?

snusy

Сталкиваясь с людьми на улице, постоянно получаешь свидетельства того, что другие люди были бы только рады, если бы тебя не было на свете, т.к. ты занимаешь их жизненное пространство (например место в транспорте).
- Это все- от западной идеологии (либерально-демократо-капиталистической). У них человек человеку - конкурент. Их так воспитывают с детства, доказывая, что именно конкуренция есть естественное состояние и главный двигатель прогресса. У них официально проповедуется индивидуализм-эгоизм. Итог: все западные общества деградируют с точки зрения демографии. Как только России навязали западные ценности, мы тоже стали вымирать, и даже еще быстрее. Это из-за того, что их ценности на нашей почве прививаются очень криво, они нам неродные. В итоге пропаганда западной идеологии в России приводит к более глубокому духовному кризизу, чем та же западная идеология на западе. + особенности российской экономики и разрушительное воздействие реформ (см. "Почему Россия не Америка" А.П.Паршева).

snusy

Почему я считаю, что конкуренция это плохо?
1) Конкуренция вредна не всегда, иногда даже полезна, но я считаю что НЕДОПУСТИМО делать идею всеобщей конкуренции основой мировозрения нации.
2) Конкуренция естественна, и с этой точки зрения оправдана, если люди имеют объективно обусловленный конфликт интересов. При этом конкуренция оправдана, если методы ее ведения не выходят за пределы того самого объективно обусловленного конфликта интересов и не способствуют разрастанию конфликта. Например, если мне и кому-то еще нравится одна и та же девушка - здесь конкуренция естественна, пока она не переросла во вражду и пока оба соискателя взаимно корректны. А если кому-то мало нефти и надо кого-то разбомбить, то конкуренция за ресурсы здесь специально притянута для оправдания своих хищных планов. Реально, я уверен, ресурсов планеты хватит, чтобы прокормить всех живущих и даже много больше, если их использовать разумно, т.е. не так, что кому-то бриллианты некуда девать, а кто-то с голоду умирает. При таком подходе (причиной которого является безнравственность) любых ресурсов не хватит.
3. Я против конкуренции между народами и внутри страны между людьми. Я за дружбу народов, и за взаимопомощь людей. Тогда (и я помню это при Советской власти) ребенок идя по улице будет встречать чужих взрослых, которые ему искренне рады (это ведь новый работник и защитник нашей страны!). Только так мы можем выжить!

zuzaka

> Тогда (и я помню это при Советской власти) ребенок идя по улице будет встречать чужих взрослых, которые ему искренне рады
Повезло тебе. А у меня в детском саду нянечка запирала всю группу в туалете на 20-градусном морозе и открывала настежь окна. И мальчику Саше жрать не давали. Может, я не в Советском Союзе жил? Или у тебя память избирательная?

stm7537641

Это все- от западной идеологии (либерально-демократо-капиталистической). У них человек человеку - конкурент. Их так воспитывают с детства
Я целый год прожил в Германии (бывшая ее Западная часть). И к удивлению своему совсем не заметил что тамошние немцы относятся друг к другу как к конкурентам. Наоборот, взаимопомощь и взаимоподдержка там на несравнимо более высоком уровне чем в СССР (правда по несколько смутным детским воспоминаниям) и тем более в России (здесь уж я уверен).

stm7537641

Реально, я уверен, ресурсов планеты хватит, чтобы прокормить всех живущих и даже много больше, если их использовать разумно
Тут я не вполне соглашусь, но что касается ресурсов России по отношению к ее населению, то безусловно это так. Поэтому наше (плохое) отношение друг к другу выглядит совершенно необъяснимым и иррациональным

vitamin8808

Итог: все западные общества деградируют с точки зрения демографии.
Более правдоподобна версия о том, что это из-за перехода от сельского уклада жизни к городскому.
Как только России навязали западные ценности, мы тоже стали вымирать, и даже еще быстрее.
ИМХО, мы вымираем оттого, что ни себя ни детей невозможно прокормить(да ещё и родителям-пенсионерам приходится помогать какие тут ценности виноваты, если жрать нечего ?

snusy

Конечно, у них тоже есть человеческое отношение друг к другу. Но в целом в странах запада люди склонны видеть друг друга как конкуренты. Особенно это ярко выражено в С.Ш.А. и особенно прививается нам через ТВ и курсы "economics". Возможно, в этом смысле Германия - одна из наиболее человечных стран запада.

vitamin8808

Конечно, у них тоже есть человеческое отношение друг к другу. Но в целом в странах запада люди склонны видеть друг друга как конкуренты. Особенно это ярко выражено в С.Ш.А. и особенно прививается нам через ТВ и курсы "economics". Возможно, в этом смысле Германия - одна из наиболее человечных стран запада.
Склонны не склонны, а в жизни это не проявляется. Я пока не заметил.
Наоборот, по сравнению с Россией очень доброжелательны.
Сомневаюсь, что это к теме относится, но всё же :
купил я себе тут кроссовки хорошие. Одна фигня -- размером децл ошибся, маловаты.
За неделю износил их заметно(неделю по 4 часа в день в них носится-то) и поставил на белом (!) ботинке пятно кока-кольное.
Пришёл в магазин -- поменяли без слов. Такое ощущение, что если бы я их говном бы перемазал и то поменяли бы.

vitamin8808

>> Итог: все западные общества деградируют с точки зрения демографии.
можешь пояснить загадочную фразу "деградируют с точки зрения демографии" ?
Рождаемость низкая что-ли ? А то стиль как в диссере по философии

snusy

мы вымираем оттого, что ни себя ни детей невозможно прокормить(да ещё и родителям-пенсионерам приходится помогать какие тут ценности виноваты, если жрать нечего ?
Вот тут ты не прав. Например, в Москве очень много людей с высокими доходами, так что среднестатистический москвич может прокормить детей. Но в Москве рождаемость вряд ли выше, чем в среднем по России. Просто в кругах богатых москвичей принято больше думать о карьере. Это и есть другие ценности.
И вообще я не знаю примера, когда какая-либо страна в истории возродилась из кризиса на идее "дайте нам хлеба". Это не та идея, которая сподвигнет народ на трудовые подвиги. В гражданскую войну был голод, но страна возродилась, потому что находились люди, которые гибли за власть Советов, а не за кусок хлеба. Державы возрождались, когда людям удавалось понять, почему они дожили до такого упадка, и когда национальная идея строилась именно на понимании своей культуры и истории. И вообще СССР прекратил свое существование, не потому, что отставал от запада экономически, а в силу духовного кризиса. У нас во-первых появилось несколько влиятельных сословий (значительная часть номенклатуры, орг.преступность, значительная часть интеллегенции) не довольных Советской властью, а во вторых сам народ стал достаточно безразличен к этой Советской власти, и не мешал этим сословиям ликвидировать СССР. Недовольство же не есть категория экономическая, это категория духовная, которая очень сильно зависит от исповедуемых ценностей. Т.е. СССР погиб, когда слишком смогие его люди наплевали на его систему ценностей. Обоснование этого есть в книге С.Г. Кара-Мурзы "Советская цивилизация". т.2

snusy

можешь пояснить загадочную фразу "деградируют с точки зрения демографии" ?
- Это значит, что рождаемость основной нации, образующей гос-во, снижается, т.е. если в целом количество населения и поддерживается на прежнем уровне, то засчет приезжих другой нации, несущих иную культуру, и зачастую имеющих низший по сравнению с местными уровень образования. В С.Ш.А. это китайцы, индусы, арабы (многие из них, правда, образованы). Во Франции - алжирцы. В германии - турки, и т.д.

vitamin8808

хм, и какая в Канаде и Америке основная нация ?

zuzaka

В гражданскую войну был голод, но страна возродилась, потому что находились люди, которые гибли за власть Советов, а не за кусок хлеба.
Коль, тебе так не терпится, чтобы кто-то погиб за красивую неделю? Позволь перейти в Голем-mode и привести пару цитат. Это не ссылка на авторитет, просто эти цитаты изящно выражают мои мысли. Итак, первая, из Жизни Галилея:
__________________________________
Андреа (громко). Несчастна та страна, у которой нет героев!
<...>
Галилей. Нет! Несчастна та страна, которая нуждается в героях.
Б. Брехт
И вторая, оттуда же, связанная:
_______________________________________
Мы рассуждали так же, как люди толпы: "Он умрет, но не отречется". Но вместо этого вы вышли из тюрьмы: "Я отрекся, но буду жить". Мы сказали: "Ваши руки замараны". Вы ответили: "Лучше замараны, чем пусты".
Б. Брехт
Державы возрождались, когда людям удавалось понять, почему они дожили до такого упадка, и когда национальная идея строилась именно на понимании своей культуры и истории.
А тут как нельзя кстати будет нелюбимый "интеллектуалами" Пелевин. Извините, конечно, за выражения:
_______________________________________
Находясь в жопе, ты можешь сделать две вещи. Во-первых - постараться понять, почему ты в ней находишься. Во-вторых - вылезти оттуда. Ошибка отдельных людей и целых народов в том, что они думают, будто эти два действия как-то связаны между собой. А это не так. И вылезти из жопы гораздо проще, чем понять, почему ты в ней находишься.
- Почему?
- Вылезит из жопы надо всего один раз, и после этого про нее можно забыть. А чтобы понять, почему ты в ней находишься, нужна вся жизнь. Которую ты в ней и проведешь.
В. Пелевин

vitamin8808

Если арифметически денег не хватает на прокорм семьи, то наличие/отсутствие нац. идеи, веры в будущее и т.п. не помогут.
Еда необходимое условие, но недостаточное. Пока необходимое условие не выполнено, остальные проверять смысла нет.

FaraS

Рулез, я к сожалению много читаю, но плохо с запоминанием. Эрудиция - это круто. Очень доходчиво. И к месту.

kne_kne

На самом деле это сложный вопрос? И в зависимости от него и строится идеология государства. Что первично? Духовное или материальное. Духовное ли состояние общества определяет его материальное состояние или наоборот рулит материальное?
На экономике мы проходили, что первична экономика, и что в долгосрочной перспективе именно она определяет политический строй и менталитет общества, хотя в краткосрочной перспективе иногда доминирует политика.

saimen

За неделю износил их заметно(неделю по 4 часа в день в них носится-то) и поставил на белом (!) ботинке пятно кока-кольное.
Пришёл в магазин -- поменяли без слов.
И не стыдно было?

terkin

Нарисованные на лице улыбки рулят
Правла, Авова ?

nixw1

А меня вот гораздо больше беспокоит то, что я умру, а не то, что какого-то этноса не останется.

vorokha

а с какой стати тебя это беспокоит?

maria75

А меня это не беспокоит. Ты умрёшь однозначно. Без вариантов.

stm7537641

Умерли ли те, кто были предками ныне живущих людей? В каком-то биологическом смысле -- нет, ведь наши тела построены из потомков их клеток! Так что способствуя выживанию своего этноса, получаешь маленькую частичку бессмертия сам

sever576

вот только самосознания не остается

snusy

мы вымираем оттого, что ни себя ни детей невозможно прокормить(да ещё и родителям-пенсионерам приходится помогать какие тут ценности виноваты, если жрать нечего ?
Кстати, это ты в Торонто "вымираешь"? Если уж совсем "жрать нечего", возвращайся в Москву, с голоду тут не помрешь...

snusy

Коль, тебе так не терпится, чтобы кто-то погиб за красивую неделю?
Ты знаешь, вокруг нас уже гибнет огромное количество соотечественников (не потому, что я этого хочу). Это солдаты в Чечне, люди, погибшие при взрывах, люди, погибшие от бандитских разборок, пенсионеры и колхозники у которых нет реального доступа к необходимому мед. обслуживанию, и.т.д. Они гибнут не понятно за что, и их гибель не предотвращает гибель других людей, а скорее наоборот. Вот в гражданскую войну ценой гибели многих людей удалось спасти остальных (от голода и иностранной интервенции). За годы гражданской войны 1918-1920 (хотя кое-где гражданская шла даже до 1924) в России погибло около 2,5 млн. чел. А за годы правления Ельцина (1991-2000) население России ("естественно") убыло на 4 млн.чел. Как вам сравнение?

Master_Mixa

Уж конечно...
По такой логике самая высокая рождаемость должна быть в США, Швейцарии, а в Африке вообще на роды никто решаться не должен.
Но на самом то деле все наоборот.

Satellite

Как раз сейчас люди гибнут понятно за что. В Великую Депрессию в США люди тоже гибли, как и в других экономических кризисах. Гибли ради выживания страны и общества, ради преодоления кризиса. Смена экономического строя всегда обходится миллионами жертв, но почти всегда эта смена необходима, чтобы общество и государство не прекратились, а развивались дальше.
К тому же на Западе в такие кризисы, как например после первой мировой, менялся не весь строй. А у нас - кардинальный слом, отсюда столько жертв.
Но например в Китае в культурную революцию погибло ничуть не меньше, а может и больше. Напрасно? Нет, через 3 года Сяопин начал реформы, и Китай стал подниматься.
Так что нечего спекулировать на трупах соотечественников. Люди напрасно не гибнут.
А если думать о том, что "можно было бы и без жертв" - тогда получается, что люди гибнут напрасно всегда. Особенно в гражданскую.

zuzaka

Нет, они гибнут именно потому, что страна этого хочет. Из-за того, что, спекулируя памятью предков, какие-то ублюдки в правительстве, по телевизору, в школах и детских садах - подонки, которые сами никогда не знали слов "честь", "голод", "память", "друг", - из-за того, что они заставляют детей идти и гибнуть за какую-то поганую и никому не нужную идею. Самое циничное, что агитаторы сами не верят в эту идею.

kne_kne

Я с тобой согласен.
Более того, прочитав американскую декларацию независимости, я считаю своим долгом пусть не устраивать мятеж, но игнорить это государство, живя своей жизнью и реализуя себя, а не прокламации правящих.
Самое циничное, что агитаторы сами не верят в эту идею
Есть такая фраза, что пропаганда гибнет, когда в нее начинают верить сами агитрующие. Не знаю, правда, кто сказал. Но вроде как смысл в ней есть.

snusy

Народ, вы уж меня извините за настойчивостое изложение своей мыcли, но все же...Итак, несем потери
ради выживания страны и общества, ради преодоления кризиса. Смена экономического строя всегда обходится миллионами жертв, но почти всегда эта смена необходима, чтобы общество и государство не прекратились, а развивались дальше.
1)
чтобы общество и государство не прекратились
в 1991 г. наше гос-во прекратило существовать
2)
ради преодоления кризиса
то, о чем я писал : война в Чечне, разгул криминала, разрушение здравохранения не есть этапы преодоления кризиса, а есть сам кризис. Именно из-за этой "смены экономического строя" наше государство продолжает разрушаться.
3)
эта смена необходима
- была необходимость устранить определенные неполадки системы, вместо этого систему сломали, и заменили мыльным, точнее нефтяным пузырем. В общем, скоро станет ясно, в какой тупик нас завели реформы.
Больше спорить об этом не хочу. Жизнь покажет...

zuzaka

Нефтяным пузырем нашу страну заменили не в 90х, а как максимум в 70х годах.

nbjy

кстати....

Tallion

> А за годы правления Ельцина (1991-2000) население России ("естественно") убыло на 4 млн.чел.
Ага, от бандитских разборок. Я, конечно, понимаю, ты любишь поговорить про бандитов, но в последнее время у тебя все темы сворачивают к разгулу криминала.
Кстати, в перестройку в период сухого закона тьма народу померло от паленой водки. Некоторые считают это основной причиной убыли населения в горбачевские времена.

Satellite

была необходимость устранить определенные неполадки системы, вместо этого систему сломали,
Вот в это всё и упирается. В то, что систему - нежизнеспособную - ломать никто не хочет, думая - по недомыслию своему - , что можно устранить неполадки, и она протянет ещё долго. Но эта ошибка слишком важна, чтобы позволить её совершать, да в масштабах страны. Такие ошибки называют стратегическими, и именно от них гибнет болье людей, чем от необходимых при переменах кризисах.
Смена нужна. Более того, она уже произошла.
А жизнь в самом деле покажет, кто прав. Но споры нужны, чтобы такие ошибки и неверные оценки не повторялись.

sever576

Кстати, в перестройку в период сухого закона тьма народу померло от паленой водки. Некоторые считают это основной причиной убыли населения в горбачевские времена.
источник давай, а то можно будет считать пустозвонством. Онищенко (гллавный санитарный врач) приводил пример правления Горбачева как время с наименьшей гибелью населения от акоголя. И в это, кстати, верится больше. Самое большое количество алкогольных смертей приходилось на середину 90-х, когда 0,5 л. осетинской водки стоила меньше аналогичного объема импортного пива.

xxxmayorxxx

Нефтяным пузырем нашу страну заменили не в 90х, а как максимум в 70х годах
Это очередной антисоветский миф. В российском ВВП доля экспорта нефти в 5 раз больше, чем в советском. А именно, 2% для СССР в 1990 году и 10% для РФ в 2001 году.

zuzaka

Мои данные взяты из справочников "Внешняя экономическая политика СССР в 197х году", выпущенная в ВПШ где-то в 80х. А твои откуда?

Satellite

А зерно? Пшеница? Каков объем экспорта сейчас, и какой был в ссср, в семидесятые, например?

Limonka79

кароче, как предлагается решать тему?

xxxmayorxxx

В свое время было очень забавное обсуждение этой проблемы с участием двух противоположных точек зрения. Вот отсюда ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/37/37987.htm ) и до конца треда.

antcatt77

Они в какие-то дебри полезли, которые сложно проверить.
Хочеться просто увидеть какой объем нефти в каком году экспортировался.

diana1409

Я тоже слышал, что в период сухого закона умерло тритса тысяч человек за год, что ли, вместо семисот. На почве алкоголя.

KLAYD

миф антисоветской пропоганды

sever576

тогда уж просоветской

FaraS

Ты же сам себе противоречишь? говоришь одно а ссылку дал на совершенно пртивоположную точку зрения, причем обоснованную. Видимо поменял свою?

snusy

Я, конечно, понимаю, ты любишь поговорить про бандитов, но в последнее время у тебя все темы сворачивают к разгулу криминала.
-Да, есть такое. Но сам посуди, неужели ты думаешь, что столько грязных дел вокруг делается чистыми руками. Уверен - криминал силен и опасен, и он нам еще покажет в недалеком будущем. Когда окончательно ослабнет нынешнее ментовское государство. Сейчас мало громких разборок, потому, что стало выгодней по-другому решать проблемы. Но стоит смениться власти, и - новый передел - новые разборки уровня 21-го века.

xxxmayorxxx

До конца тред дочитай. Там же идет столкновение двух позиций

viruskin

Склонны не склонны, а в жизни это не проявляется. Я пока не заметил.
Наоборот, по сравнению с Россией очень доброжелательны.
Правильно. Ибо склонны исключительно в савеццкой пропаганде. Подтверждаю на собственном опыте (финляндия).
Я нигде не встречал более злых и завистливых людей чем в России.
Есть конечно в обоих случаях исключения в обе стороны, но я про основную массу говорю.

viruskin

Нет, они гибнут именно потому, что страна этого хочет. Из-за того, что, спекулируя памятью предков, какие-то ублюдки в правительстве, по телевизору, в школах и детских садах - подонки, которые сами никогда не знали слов "честь", "голод", "память", "друг", - из-за того, что они заставляют детей идти и гибнуть за какую-то поганую и никому не нужную идею. Самое циничное, что агитаторы сами не верят в эту идею.
Да харе уже искать "каких-то подонков"! Это - ваша власть, которую вы (с молчаливого согласия изредка мычащего быдла) выбрали, любите и терпите. И только вы - все граждане этой страны, каждый по отдельности и все вместе - виноваты в том, что ваши дети гибнут в Чечне за то, что кому-то надо отмыть очередной лям бабла.
Нет и не будет никогда никакого мессии с неба, который придет и все всем даст! Те народы, которые нынче хорошо живут, отвоевывали свою свободу с оружием в руках и продолжают это делать и по сей день (как в Европе пытаются что противосоциальное придумать - сразу многомиллионные митинги и беспорядки даже).

Tallion

>источник давай, а то можно будет считать пустозвонством.
Ой-ой, испугал. Интернет-источника нет, это данные с конференции санитарных врачей. Кроме версий с паленой водкой там были и другие.

zuzaka

> Это - ваша власть, которую вы (с молчаливого согласия изредка мычащего быдла) выбрали, любите и терпите.
Если я не иду мочить текущую власть - это еще не значиит, что я ее выбрал и любллю. Максимум, терплю. Выбирать мне вообще не дали, не говоря уже о том, что выборы - в принципе профанация.
А свою гражданскую позицию я в меру активно отстаиваю. Например, пытаясь сместить убеждения Коли.

saimen

Максимум, терплю.
"Изредка мычащее быдло" (с)

nixw1

максимум на что можешь расчитывать - это на смену убеждений давольно нейтральной части населения. Такие как sokol тебя всё равно не услышат и не поймут.

sever576

а у тебя попытки общения с ним были?

zuzaka

почему не услышат? нормальный парень. В жизни, по крайней мере. Переубедить его, конечно, не удастся, но сместить направление его взглядов - запросто. Люди, если они не начинают сразу предубежденно цапаться, обычно вполне подвержены влиянию. Конечно, он не превратится из фашиста в, скажем, космополита - но этого и не надо.

nixw1

Удачи!

nixw1

Да.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: