Всеобщее избирательное право - зло

katkoff

Всеобщее избирательное право - все-таки зло. Вообще, какая может у толпы быть логика? Так в жизни получилось, что за большинством выборов приходилось наблюдать со стороны и ничего хорошего я не заметил. Толпа, в данном случае можно сказать опускается до уровня быдла. Тупого и используемого. Люди, не обремененные шорами на глазах могли наблюдать за странными явлениями - и как шахтеры на горбатом касками стучали, и как дохлый рейтинг не менее дохлого президента взлетал как на дрожжах, и как толпа, как бы помягче сказать-то, зомбированных, кричала "Так" и "Пора". Вообще, это право появилось недавно и основной целью была защита всех слоев населения - раньше правом голоса пользовались только привилегированные слои. А почему сейчас голос профессора МГУ например, должен приравниваться к голосу сантехника Пети, который трезвым был года полтора назад и лишь потому, что не нашлось у него денег на бутылку, а корешей не было рядом? Да и профессора легко обмануть - сколько не учи наш по крайней мере народ, что пиздеть - не мешки ворочать - все одно наступают на одни и те же грабли. Самый главный звездун в истории - все обещал нам, что процесс уже пошел, ток все забывал уточнить какой. Верили все. Вот сейчас, ну еще немного, и все будет как на западе. -А как на западе? А х.. его знает - там хорошо. -Кому? -Да всем. Ну хорошо, первую ошибку еще можно объяснить. Даже можно 96-ой объяснить. Уже Путина и Ющенко я в упор не понимаю. Мало? Если в России ситуация была безвыходна, то на Украине.... Ужасное зрелище, когда куча людей, в том числе и на этом форуме, мнящая себя интеллектуальной элитой, кучкуется группами, а на все попытки возражения говорит - "это на Донбассе все зомбированные". Так и хотелось сказать: "На себя придурки посмотрите". Сейчас наверно смотрят. У меня было несколько знакомых, с которыми друзья ссорились из-за того, что те не голосовали за оранжевых. Пусть меня простят поклонники Ю., но с противоположной стороны такого не наблюдалось. До чего же надо было довести людей, чтобы видеть такое? Самое главное, умных и мыслящих. Почему никто не заикнется о том, что если мы будем ставить на голосование состав сборной по футболу, то ни к чему это хорошему не приведет. А Путина выбирать можно. Самое обидное, что альтернативы-то нету. Голосующий парламент в российских условиях(3/4 сидят по своим офисам-банкам-курортам-Лондонам и т.д.) - ето нонсенс. Вот и получается - "Да,Да,Нет,Да", "Так", "Голосуй, а то проиграешь", "Пора" - Куда пора? В дурдом наверно.

sever576

> Всеобщее избирательное право - все-таки зло.
А теперь для объективности запости аргументы в пользу избирательного права.

kliM

а что взамен предлагаешь? Кто за всех все решать должен, олигархи, или самопровозглашенный царь Путин В.В.?

Dr_Jones

йа.

kliM

ну думаю, что у тебя это получится лучше чем у "толпы"

basildol

имхо избирательное право надо ограничить, оставив его только за гражданами, эффективно работающими в нетеневой части экономики

kliM

> эффективно работающими в нетеневой части экономики
а вот это поподробнее

Dr_Jones

а ты не думай. За тебя уже йа подумал

basildol

Да уже был мега-тред с подробностями... Даже два
Если вкратце, я предлагал ценз по уплаченным налогам с региональными коэффициентами, а мне предлагали покаяться как еретику

Nefertyty

А что в этом хорошего?
Предвыборные расходы будут в форме налогов. После чего самые крупные "инвесторы" приходят к власти и распоряжаются ранее вложенными деньгами.

kliM

тогда какой-нибудь бандюк будет организовывать липовый бизнес и платить с него налог, чтобы пройти имущественный ценз, а те кого он грабит его не пройдут... И вообще, если грамотно порог ценза установить, то его пройдут только пара десятков миллиардеров

basildol

И вообще, если грамотно порог ценза установить, то его пройдут только пара десятков миллиардеров
Я там предлагал около 20 000 рублей в год НДФЛ для Москвы по-моему...

basildol

Предвыборные расходы будут в форме налогов. После чего самые крупные "инвесторы" приходят к власти и распоряжаются ранее вложенными деньгами.
Ничо не понял, поясни.
Я там имел в виду, что выборку имеющих право голоса надо подсократить, дабы отсечь лохов - любителей продать свой голос за бутылку или отдать нахаляву смешным клоунам
А внутри выборки - 1 человек = 1 голос, вне зависимости от количества денег

kliM

а кто будет этот порог определять? исходя из чего?
кстати будет прикольно: сейчас ради пиара иногда повышают пенсии, зарплаты бюджетников и т.д. А если твою систему введут - то это вообще делать не будут, т.к. не электорат

basildol

кстати будет прикольно: сейчас ради пиара иногда повышают пенсии,
Хм... У нас вроде как теперь накопительная пенсионная система

Nefertyty

если крупное предприятие платит налог, кому из работников разрешать голосовать?

basildol

кстати будет прикольно: сейчас ради пиара иногда повышают пенсии, зарплаты бюджетников и
ЛОЛ!
Ты думаешь, основная цель существования бюджетников - голосовать за нужного дядю?
Их зарплаты должны поддерживаться на нормальном уровне не для того, чтобы они голосовали, а из несколько других соображений.
Кстати, по твоей системе действующая власть ВСЕГДА будет иметь преимущество на выборах за счет этого рычага, и одни и те же воры будут бесконечно переизбираться

kliM

просто с введением такого ценза обязательно появится категория людей (довольно большая чьи интересы будут полностью игнорироваться, даже в показушных целях им ничего не будет пропадать. Причем, это будет наименее защищенная часть населения

kliM

> Их зарплаты должны поддерживаться на нормальном уровне не для того, чтобы они голосовали, а из несколько других соображений
из каких? Нахрена чиновнику врач из уездного города Мухосранска, если он лечется в дорогой коммерческой клинике, а жена его рожает вообще за границей?
> Кстати, по твоей системе действующая власть ВСЕГДА будет иметь преимущество на выборах за счет этого рычага
это не моя система

basildol

из каких? Нахрена чиновнику врач из уездного города Мухосранска, если он лечется в дорогой коммерческой клинике, а жена его рожает вообще за границей?
Гы, походу управляемая демократия ненавязчиво дает всходы в головах форумчан
Понимаешь, мне вообще ПОХРЕН, что нужно лично чиновнику, мне это НЕИНТЕРЕСНО
Чиновник должен делать то, что нужно МНЕ, за тем он и поставлен, за это он получает зарплату
А лохи по глупости выбирают чиновников, которые делают что хотят в своих интересах, а не в моих, и даже не в интересах этих лохов

kliM

> Чиновник должен делать то, что нужно МНЕ, за тем он и поставлен, за это он получает зарплату
да? Это ты так думаешь, а у чиновника другое мнение. Ему пофиг что тебе нужно, главное - что нужно его начальнику, тому кто его на это место поставил и кто его может в любой момент снять. В сегодняшней системе и в той которую ты предлагаешь, ты таким начальником можешь оказаться только случайно.
> А лохи по глупости выбирают чиновников, которые делают что хотят в своих интересах, а не в моих, и даже не в интересах этих лохов
а ты уверен, что лохи действительно голосуют за этих чиновников, а не вешняков подгоняет результаты? Уверен что у "лохов" есть достоверная информация, которая позволяет им принимать верное решение? Или может быть через продажные СМИ им подсовывают дезу? Уверен, что в случае если "лохи" проголосуют за правильных людей, они не выйдут из под контроля избирателей? (а что с ними потом сделаешь, отозвать=то нельзя) Уверен, что если правильные чиновники начнут действовать в интересах тебя и этих "лохов", их не "переубедять" с помощью танков более влиятельные лица, как это было в 1993?

nixw1

О! Ещё один адепт того, что жители России себе власть выбрать не могут, и вообще они "толпа". Хорошо, что быдлом их не обозвал, уже прогресс.

katkoff

Читай внимательнее. Обозвал быдлом-таки. Только там про Россию было не больше фраз, чем про Украину. Ну ето опять же читать внимательнее. К несчастью, данный пост относиться не только к СССР, но и к остальному миру. К тем же штатам например. Просто у нас весьма спецефическая ситуация, когда на мнение народа плюют, а эффективного контроля за выполнением предвыборных обещаний нету. И не будет г-н Ельцин мучаться от того, что он что-то там обещал в процессе, а потом про это напрочь забыл. А на более мелком уровне то же самое можно наблудать и на выборах в Думы или губернаторов. Может это как раз и то, что "Дайте мне стать богатым, а на народ я плевать буду". Вот и плюют. Так что наверно не я считаю их за быдло(по краиней мере мое мнение никому не интересно а те, кого выбрали. Вообще, толпа гораздо легче управляема и ее психология сильно отличаеться от психологии индивидуума. Поетому и есть такое понятие, как "публичный политик". Таким был например Гитлер. А Сталин был политиком другого типа, но психологию стада использовал не чуть не хуже. Мне кажеться, что не стоит сводить выбор к имущественному цензу, это уже пройденный этап. Хотя, может возможны вариации, поскольку сейчас это можн сделать более лояльно, чем раньше. Пусть у нас будет Парламент, который имеет власть меньшую, чем президент, но которий может етого президента сместить. Ето не тот парламент, который принимает законы, а скорее нечто вроде наблюдательного совета. Предположим П. анализирует перед выборами программы всех кандидатов, а потом выбирает лучшего. Кандидату даеться карт-бланш: право сформировать свое правительство, назначать своих, если не губернаторов, то надсмотрщиков за ними, принимать свои законы.... Но любое право предусматривает ответственность - вот чего не наблюдаеться. Причем ето касаеться как президента, так и парламента. Тут сразу есть такая вещь как то, что маленький парламент можно купить/запугать/уговорить, а большой ничем от толпы не отличаеться. Но мне кажеться, что это все решаемо. В конце концов, можно президента сделать кем-то вроде администратора при хозяине-парламенте

katkoff

А вообще, этот топик скорее оранжевым друзьям предназначался. Ток что-то они все попритихли в последнее время, уже не слышно криков о том, что еще пару месяцев, и Ширак с Блером с радостью наше чучело обнимут, поздравляя с принятием в ЕС, зарплаты взлетят до уровня Штатов, а демократии будет хоть залейся. Вот и за кого считать народ, если не за тупое быдло после етого? Прав Задорнов был отчасти - поодиночке умные люди, а вместе - тупое создание. В отношении американцев он немного преувеличил(работа у него такая а но в целом, умные американские люди очень давно придумали схему, при которой толпа не будет быдлом хотя бы отчасти. Да и то, это не всегда работает.

basildol

Еще соображения...
сейчас уже не бронзовый век, можно использовать кое-какие технологии.
Я бы лично сделал что-то типа такого (на примере депутата):
Каждому избирателю выдается логин/пароль на специальный сервер в инете.
На серваке должны быть фичи:
1. Вывешиваться все деяния данного депутата - где, когда и за что он голосовал, какие законопроекты вносил, сколько раз был на заседаниях. А также его объяснения почему именно так, а не иначе
2. Возможность написать депутату "наказ" на специальном форуме (с голосовалками)
3. Большая кнопка "ОТОЗВАТЬ ДЕПУТАТА НАХ, СЦУКУ". В том случае, если депутат порет косяки, забивает на заседания, голосует за антинародные законы, избиратель нажимает эту кнопку, приложив в специальной формочке объяснительную, чем депутат заколебал.
Когда накапливается достаточно таких нажатий из-под разных логинов - депутат автоматически отзывается нах, а объяснительные по мылу пересылаются в прокуратуру

Nefertyty

ну это просто лол

basildol

и чо лол?
конструктивно критикуй нах

Nefertyty

а ты на предыдущий мой вопрос ответил?

basildol

если крупное предприятие платит налог, кому из работников разрешать голосовать?
Тем из них, у кого удержанный из зарплаты НДФЛ удовлетворяет условию ценза. Если у всех - то всем.

Nefertyty

А почему только из зарплаты?
Доля работника в прибавочной стоимости или как это называется может быть гораздо выше его зарплаты, поэтому твоё предложение выгодно только буржуям. А если чел - типа учёный вообще?

TOXA

"Главное- не как голосуют, а как подсчитывают голоса" (И.В. Сталин)
Вообще, демократия- классная штука, одна фигня, при настоящей, труЪ демократии, голоса подсчитывают на глазах у публики...

atsel

Большая кнопка "ОТОЗВАТЬ ДЕПУТАТА НАХ, СЦУКУ".
Вот этого просто страсть как не хватает - механизма, чтобы их можно было лишать полномочий,
а то сволочи совсем расслабились у себя в Думе.

basildol

Доля работника в прибавочной стоимости или как это называется может быть гораздо выше его зарплаты,
Если он такой лох, что продает свой труд дешевле рыночной стоимости, то голосовать ему тем паче нельзя
поэтому твоё предложение выгодно только буржуям.
Ничего подобного. Буржуям выгодно то, что сейчас: приспичило - купил миллион голосов люмпенов по три бакса за рыло и избрал кого надо
А если чел - типа учёный вообще?
Если страна будет нормально управляться, то типа ученый вообще будет на лавэ.

basildol

Механизм есть, но его хрен поюзаешь - слишком сложно технически и дорого

Nefertyty

> Каждому избирателю выдается логин/пароль на специальный сервер в инете.
Аутентификация по паролю ненадёжна. И вообще, для данной задачи, я не знаю достаточно надёжного механизма, учитывая то, что не только для общения с депутатами такое захотят использовать, а для всяких других важных дел. Identity theft и сейчас уже является крупной проблемой в ряде стран.
Впрочем, эти соображения не остановят внедрение таких технологий, цифровые паспорта планируются и в России.
> 1. Вывешиваться все деяния данного депутата - где, когда и за что он
> голосовал, какие законопроекты вносил, сколько раз был на заседаниях.
> А также его объяснения почему именно так, а не иначе.
Одобряю, но в условиях современной России, где не так уж много народу имеют компьютер, намного полезнее будет печатать это в местной газете.
> 2. Возможность написать депутату "наказ" на специальном форуме (с голосовалками)
Форум зафлудят. Если депутата обязать реагировать на всё, то у него не останется времени на заседания.
> Большая кнопка "ОТОЗВАТЬ ДЕПУТАТА НАХ, СЦУКУ".
> В том случае, если депутат порет косяки, забивает на заседания,
> голосует за антинародные законы, избиратель нажимает эту кнопку,
> приложив в специальной формочке объяснительную, чем депутат заколебал.
> Когда накапливается достаточно таких нажатий из-под разных логинов -
> депутат автоматически отзывается нах, а объяснительные по мылу
> пересылаются в прокуратуру.
Достаточно много - это сколько?
Учитывая, что при числе кандидатов больше двух вполне обычно, что большинство избирателей будут считать данного депутата не лучшей кандидатурой.
Ну и понятно, что у публики не будет никаких средств удостовериться, что такая система работает корректно и достаточно защищена, но это опять же никого не остановит.

basildol

Да, еще надо заставлять вешать в инете расходную часть бюджета в максимальной детализации, с указанием поставщиков, подрядчиков и лиц, ответственных за принятие решений
Чтобы чиновник, пробивший например закупку тротуарной плитки на фирме своего сына по двойной цене, был быстро и эффективно взят за жопу (при содействии конкурентов фирмы сына )

Nefertyty

> Если он такой лох, что продает свой труд дешевле рыночной стоимости,
> то голосовать ему тем паче нельзя
Рыночная стоимость труда не равна вкладу в цену конечного продукта.
> Если страна будет нормально управляться, то типа ученый вообще будет на лавэ.
Откуда знаешь?
> Буржуям выгодно то, что сейчас: приспичило - купил миллион голосов
> люмпенов по три бакса за рыло и избрал кого надо
Ну а так мелкие лавочники будут рулить, их будет большинство из прошедших ценз.

basildol

Аутентификация по паролю ненадёжна. И вообще, для данной задачи, я не знаю достаточно надёжного механизма, учитывая то, что не только для общения с депутатами такое захотят использовать, а для всяких других важных дел. Identity theft и сейчас уже является крупной проблемой в ряде стран.
Вебмани и прочая такая херня как-то работает, не так ли? Даже банковские платежи кое-где через инет гоняются
Одобряю, но в условиях современной России, где не так уж много народу имеют компьютер, намного полезнее будет печатать это в местной газете
Заставить кафемакс давать халявный доступ к этому сцайту. Газета неудобна имхо, тем более инфы дохрена, это надо будет толстые альманахи рассылать. К тому же газета предполагает сильный лаг в распространении инфы
Форум зафлудят. Если депутата обязать реагировать на всё, то у него не останется времени на заседания.
У депутата дохрена помощников, на которых государственное бабло кстати выделяется
Достаточно много - это сколько?
В законах есть норматив на количество подписей за отзыв депутата. Я только предлагаю автоматизировать это дело
Ну и понятно, что у публики не будет никаких средств удостовериться, что такая система работает корректно и достаточно защищена, но это опять же никого не остановит.
А чо, система с избирательными урнами корректно защищена?

basildol

Ну а так мелкие лавочники будут рулить, их будет большинство из прошедших ценз.
Во-первых мелкие лавочники - это уже не так плохо, как олигархи
Во-вторых, если по Москве сделать ценз например 20 000 руб/год, то в выборку кроме мелких предпринимателей попадет абсолютное большинство управленцев среднего звена, технических специалистов, служащих и даже квалифицированные пролетарии.

basildol

Рыночная стоимость труда не равна вкладу в цену конечного продукта.
Ну и что?

Nefertyty

> Вебмани и прочая такая херня как-то работает, не так ли?
Любое правительство тоже как-то работает, без твоих предложений.
> Заставить кафемакс давать халявный доступ к этому сцайту.
Ты в курсе, что за МКАД тоже есть жизнь?
> Газета неудобна имхо, тем более инфы дохрена, это надо будет толстые альманахи рассылать.
Да, дохрена. Ты уверен, что налогоплательщики-избиратели её осилят?
На нашем форуме тусуется типа интеллектуальная элита, и то многие признают, что не любят читать так называемые "простыни".
> К тому же газета предполагает сильный лаг в распространении инфы.
Несколько суток.
Налогоплательщик-избиратель и не будет чаще ботать деяния депутатов: работать, знаете ли, надо.
> В законах есть норматив на количество подписей за отзыв депутата.
Хм, и сколько?
Организовать сбор подписей сильно сложнее, чем нажать большую кнопку, поэтому злоупотребить этим механизмом сильно сложнее.
Если упростить процедуру, то в пределе ни один депутат не удержится, если не ввести какие-то тормоза.
> А чо, система с избирательными урнами корректно защищена?
Гораздо более корректно. Наблюдать за подсчётом, по крайней мере теоретически, может любой гражданин без специальных знаний.
Оценка безопасности информационных технологий - гораздо более сложное дело.
Короче, утопия - ответственные граждане + корректное ПО.

basildol

Любое правительство тоже как-то работает, без твоих предложений.
Наше правительство работает хуже, чем вебмани, не говоря уже про госдуму
Ты в курсе, что за МКАД тоже есть жизнь?
Инет там тоже есть
Да, дохрена. Ты уверен, что налогоплательщики-избиратели её осилят?
На нашем форуме тусуется типа интеллектуальная элита, и то многие признают, что не любят читать так называемые "простыни".
Каждый быстро найдет тот кусок, который его интересует и вчитаеццо. Вот на бумаге действительно тяжело искать
Плюс у человека, который чувствует, что его хотят на*бать, обычно когнитивная способность сильно обостряется
Несколько суток.
Налогоплательщик-избиратель и не будет чаще ботать деяния депутатов: работать, знаете ли, надо
Вот-вот. Одно дело тащиться в рабочее время на прием к депутату, который все равно в беседе тебя кинет, ибо профессионал, а другое - дома за чашкой кофе позырить статистику его работы и высказать свои замечания.
Хм, и сколько?
Организовать сбор подписей сильно сложнее, чем нажать большую кнопку, поэтому злоупотребить этим механизмом сильно сложнее.
Если упростить процедуру, то в пределе ни один депутат не удержится, если не ввести какие-то тормоза
Да, насчет тормозов можно подумать. Но сейчас обратная ситуация: ни один депутат не отзывается. Это также неправильно.
Гораздо более корректно. Наблюдать за подсчётом, по крайней мере теоретически, может любой гражданин без специальных знаний.
А практически пустые бюллетени заполняются нехорошими людьми, и есть куча моментов, когда их можно подбросить в урны

Nefertyty

> Наше правительство работает хуже, чем вебмани,
Не уверен. От вебмани не зависит жизнь миллионов людей, да и даже денег я думаю там сильно меньше крутится, чем в госбюджете. Так что это пока "неуловимый джо".
В случае "электронного правительства" следующий же сетевой червь скинет неугодного депутата, или там референдум какой организует.
> Инет там тоже есть
Народа, умеющего пользоваться компьютерами, гораздо меньше.
Чел, у которого нет компа дома, и в интернет-кафе не пойдёт. Кстати, мега-пароль в интернет-кафе сопрут.
> Плюс у человека, который чувствует, что его хотят на*бать, обычно
> когнитивная способность сильно обостряется
Боюсь, в основном тревожность.
Вот в этом разделе полно людей, которые чувствуют, что их на*бывают, и что, качество анализа у большинства из них на высоте?
> дома за чашкой кофе позырить статистику его работы и высказать свои
> замечания
Статистику надо собрать самому.
У тебя будут лишь тексты законопроектов, списки заседаний и т.д.
Чтобы понять, что это на самом деле значит, нужно сильно напрягаться.
А депутатов как раз и выбирают для того, чтобы напрягались они.
> Но сейчас обратная ситуация: ни один депутат не отзывается.
Не уверен. Думаю, что на письмо депутату какой-нибудь помощник ответит.
> А практически пустые бюллетени заполняются нехорошими людьми, и есть куча моментов, когда их можно подбросить в урны.
С электронной системой можно сделать, что все бюллетени будут заполнены нехорошими людьми, и не заметит никто.

Nefertyty

Есть специалисты, которые по любому поводу умеют изготовить отписку на сотни страниц, которые за чашкой кофе не осилишь.
Вот для тренировки, изучи небольшой отчётец (куда более интереснее типичной отписки по поводу проекта по введению цифровых паспортов в Великобритании.
http://is.lse.ac.uk/idcard/identityreport.pdf
Сколько чашек кофе понадобится?

kliM

Каждый быстро найдет тот кусок, который его интересует и вчитаеццо. Вот на бумаге действительно тяжело искать
Плюс у человека, который чувствует, что его хотят на*бать, обычно когнитивная способность сильно обостряется
зайди на сайт госдумы, почитай проект какого-нибудь закона, а лучше - поправки. Страниц так на 50. Посмотрим, что ты там поймешь и что там раскопает профессиональный юрист. А самое интересное, что туда закопал проплаченный сотрудник аппарата госдумы, который этот законопроект готовил.

Ater

Повторял и буду повторять, хотя, наверное, всем уже надоел. Абсолютная монахия -- решение всех таких проблем.

kliM

все дружно вспомнили 1917 год, к чему эта абсолютная монархия приводит...
Страной-то не монарх правит, а его свита
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: