Фурсенко: Высшая математика убивает креативность

nozanin

http://news.mail.ru/politics/2363164/
МОСКВА, 11 февраля. Министр образования и науки РФ Андрей Фурсенко считает, что необходимо уменьшить нагрузку на старшеклассников и исключить из учебной программы высшую математику, передает РИА «Новости».
«Я глубоко убежден: не нужна высшая математика в школе. Более того, высшая математика убивает креативность», — заявил Фурсенко на заседании коллегии по вопросам сохранения и укрепления здоровья школьников.
В настоящее время Российская академия образования занимается разработкой новых образовательных стандартов, которые будут внедряться в школах поэтапно, начиная с 2009 года.
По словам Фурсенко, представители академии поднимают вопрос о влиянии «перегрузок» на здоровье школьников, но в то же время предлагают стандарты, «в которых мы от перегрузок ни в коей степени не уходим».
Министр признал, что в российских школах есть блестящие учителя, которые могут объяснить высшую математику в пятом классе. «Мы должны ориентироваться не на гениальных учителей и не на выдающихся школьников, а на 13,5 миллиона учеников как в селе, так и в городе», — добавил он.
Министр отметил, что он лично и ректор МГУ Виктор Садовничий не изучали в школе высшую математику, и при этом — «не дурее других».
Садовничий поддержал министра. «Здесь можно абсолютно точно доказать, что это лишнее и перегрузка. А с другой стороны, школьники меньше знают настоящую школьную арифметику и математику», — заявил он.
В настоящее время основы высшей математики преподают во всех российских школах, начиная с 10 класса. В школах гуманитарной направленности этому предмету отводится два часа в неделю, а математической — до восьми часов в неделю.

nozanin

http://www.kanareiki.net/
Дополнительный материал.

lilith000007

ИМХО что преподавать в старших классах должна решать специальная комиссия, в которую должны входить учителя школ и ВУЗов, а уж никак не министр, который в образовании нихрена не понимает

antoha

вернемся к сохе и телеге, нам не нужны ракеты, двигатели, и крутые космические станции

popov-xxx25

Он кстати, сам математик по образованию.
з-за переездов родителей Фурсенко был вынужден сменить несколько школ, но несмотря на это учился хорошо, особенно, по воспоминаниям учителей, успевал по математике. ... В 1966 году поступил на математико-механический факультет Ленинградского государственного университета. Специализировался по кафедре физической механики.

sergey63

жесть. можно вообще ничего не знать, главное быть креативным, чо.
предлагаю вместо математики ввести предмет "основы креативности".
математика развивает логику, абстрактное мышление. можно ли быть "креативным" без этого?

102938

В чём-то они правы.
Нас в 11 классе заставили запомнить таблицу производной от основных функций,
не объясняя ничего. Только ради программы и ради того что в экзамене выпускном была одна задача на поиск экстремумов.

lilith000007

Ещё урок гламура надо ввести с 10 класса обязательно :grin:

rjhgec

В чём-то они правы.
тебе бы тока шмаль по подъездам курить "развивая креативность" :grin:

sergey63

плохой преподаватель был значит.

lilith000007

и что?
На мехмат каждый год 450 человек поступает

102938

Учебник напишет сам серёженька зверев

sergey63

точно

102938

меня больше игнес управляемый шпонглом вставляет.

lilith000007

Ты поенимаешь, я например согласен, что нынешную школьную программу стоит пересмотреть
Но должен это делать не министр, А преподаватели, так как изменение школьной программы очень тонкий момент
Вот уберут ту же высшую математику из школы, а в каких-нибудь вузах её требуют для поступления, значит надо программу ВУЗов менять.
В общем к этому всему надо подходить очень осторожно и взвешанно, а не кидаться популистическими лозунгами

102938

Задача министра образования, подготовить учителей которые смогут нормально преподавать и добиться нормальной оплаты труда, чтобы у нас в учителя нормлаьные люди шли.
А то как глянешь на кфмн некоторых так понимаешь что наше образование ничего не стоит.

popov-xxx25

На мехмат каждый год 450 человек поступает
Он на матмех поступил :D Ну и потом по математической части работал. Говорят, неплохо.

raushan27

Фурсенок враг НТР. Он уничтожает матан! Метановая империя опасносте.

freya83

Ну вообще-то все эти пределы, интегралы, производные, определители и прочая хрень мало кому нужны. Те, кто пойдет в ВУЗ и так это получат в курсе высшей математики, наверное на всех факультетах.
В школе на математике соображалку надо развивать, а не определения учить.

lilith000007

ну это тоже

karim

а что еще в школе учить-то? и так дикий недоргуз =)

lilith000007

А ничего что производные нужны ещё в физике?
У нас в школе например из-за того, что мы запаздывали с программой по математике, физику самому пришлось объяснять что такое производная
Так что тут не все так просто

igor196505

Закончил хоть?
А то, судя по его высказываниям, мог и не закончить...
А по теме, слово "креативность" вобще, я считаю, не должно употребляться в таких вопросах... Потому что вроде как по нормальному это называется "творчество", ну или ещё какое-либо подходящие по смыслу слово, есть куча педагогических книг, но думаю, что "креативность" вы там не найдёте... Креативность - это у ведущих на радио должна быть, а не у школьников... Это я к тому, что раз уж затронуты вопросы образования и воспитания, то и пользоваться надо соответсвующей терминологией...
И, чем математика мешает? Много людей жалуются, что сложно? Так оно и писать скоро сложно будет, если ручку в руки раз год брать... Вобщем, этот вопрос вобще не должен выноситься на массовое обсуждение, а решаться в широком кругу специалистов, к которым наш министр видимо не относится...

sergey63

блин, математика учит _думать_. при правильном преподавании, конечно.
в то же время, остальные предметы более располагают к механическому заучиванию материала.

freya83

На всех предметах что-то постоянно учат, а на математике надо соображать учиться.

102938

Математику и физику далее 5-го класса надо урезать и не преподавать в школе,
а то господин Фурсенко не справляется вечерами помогая сыну с домашним заданием.

freya83

физику самому пришлось объяснять что такое производная

ну ты понял тогда, что это предел?
кстати, где в школьной физике нужны производные?

raushan27

Если преподаватель сам понимает, что же он преподает.

stas911

А что такое "высшая" математика, и в чём её отличие от "низшей"? Производные, скажем, если мне не изменяет память, в 9 классе изучают(по логике вещей так должно быть, тк законы Ньютона в физике в 9 классе, и как там без производных? а тут написано - "с 10 класса".

karim

если ты на других придметах ничгео не соображал то это твойи личные проблемы

popov-xxx25

Производные, скажем, если мне не изменяет память, в 9 классе изучают
Тебе изменяет память. Побей её камнями.

freya83

кто о чем, а Ася о проблемах.
После школы соображать перестала совсем.

stas911

Да, действительно, погуглил немного - производные тоже в 10 классе. Значит, это с девятиклассниками-олимпиадниками мы мучались с Самсоном, объясняя им на пальцах понятие "производная", не упоминая самого этого термина. А то я думал, что с восьмыми классами. Они такие мелкие были.

popov-xxx25

Значит, это с девятиклассниками-олимпиадниками мы мучались с Самсоном, объясняя им на пальцах понятие "производная", не упоминая самого этого термина.
Вот это и есть креативность — объяснить что-там было с Самсоном (или имеется в виду Ахиллес и черепаха ;) ?) без производных, чтобы это понял человек не знакомый с матаном. :grin:

karim

просто говорю что ты или тупой или заблуждаешься, ничего личного =)

k11122nu

> Я глубоко убежден: не нужна высшая математика в школе
я тоже. Школьники и с низшей не справляются, а им, вместо хороших знаний элементарки, дают высшую. В половине случаев ее и учителя не понимают. Нафиг тогда?

k11122nu

да с какого хрена Фурсенко меньше понимает в образовании (тем более, вузовском чем "специальная комиссия"? У Фурсенки очень неслабый административно-научный послужной список, и преподаванием он тоже занимался. И он действительно "не дурнее других".

lilith000007

У Фурсенки очень неслабый административно-научный послужной список
Можешь эти списки выкинуть нафиг - к школьной программе они отношения не имеют

stas911

Не, Самсон - это имя другого парня, который вместе со мной этими олимпиадниками занимался. А Ахиллес с черепахой тоже присутствовали, конечно.
Ну да, креативность. Со стороны учителя. Мы немало потрудились, и так, и эдак. Только вот в итоге всё равно далеко не все ученики поняли. А это были, между прочим, не просто кто попало, а "сильные" дети.
То есть, на практике получается, что рассказать в школьном курсе физики основы, как есть - нельзя, обязательно нужно прибегать в большей или меньшей степени к профанации, а это нехорошо, по-моему.

geva

Математика - это такой предмет, который очень легко списать (перерисовать и это приводит к тому, что половина класса дальше таблицы умножения не продвигается. В старших классах математику у нас решало от силы три-четыре человека из класса, остальные духом не ведали, что такое эти тангенсы и дискриминанты (я по высшую математику не говорю даже)

geva

обязательно нужно прибегать в большей или меньшей степени к профанации, а это нехорошо, по-моему.
Ты школьные учебники после школы брал в руки? У меня волосы шевелились на голове, когда я посмотрел, чему же меня в школе учили.

raushan27

И все же. Надо признать, что преподавать математику так, чтобы включалось воображение, непросто. Только вот почему "высшая математика"? Бухгалтерские навыки и деление столбиком требуют больше творчества?

102938

эх у нас дроби повторяли упорно, чтобы 5 самых тупых не завалили экзамен, а учителю это важнее.
и главное это учились на уроках чисто писать решение задач в тетрадках в клеточку,
потому как главное на экзамене это аккуратное оформление, особенно для медалистов.

freya83

просто говорю что ты или тупой или заблуждаешься, ничего личного =)

соображать надо на всех предметах, а учиться соображать на математике.
всякие литературы, инязы не берем, это не науки.

raushan27

Вывод: надо разделять класс на способных и тупых, учить их отдельно.

geva

и главное это учились на уроках чисто писать решение задач в тетрадках в клеточку,
потому как главное на экзамене это аккуратное оформление, особенно для медалистов.
вот за это я готов разнести наш минобраз ядреной бомбой. Мне тоже приходилось через эти пытки проходить, особенно на фоне рассказов про супермена Ленина, который свои речи писал сразу набело, без помарок

geva

Вывод: надо разделять класс на способных и тупых, учить их отдельно.
Нет. Способные очень быстро деградируют в таком случае.

raushan27

 
Нет. Способные очень быстро деградируют в таком случае.

 Напротив.
 а) Способные будут решать более сложные задачи, т.к. учитель не вынужден ориентироваться на отстающих.
 б) Конкурируют (а в нормальном классе должна быть конкуренция!) с себе подобными.
-1

Практика подтверждает, вне зависимости от ваших, господа, пожеланий и прочих соображений морально-этического плана.

102938

для этого нужно 2 учителя 2 класса, а обычно в школах парты уплотняют так как народ сажать некуда.

nozanin

http://scepsis.ru/library/id_638.html
Игорь Шарыгин
Математическое образование: вчера, сегодня, завтра...
Рецензия вместо предисловия. В этой работе автор пытается доказать несколько, прямо скажем, сомнительных утверждений. Главной, наверное, является следующая теорема:
Советское, а затем российское математическое образование являлось и является лучшим в мире математическим образованием.
К сожалению, автор не определяет, каким образом можно сравнивать системы математического образования разных стран и в каком смысле следует понимать в сформулированном утверждении термин "лучшее". Кроме того, указанная теорема не может быть верной.
Во-первых, она противоречит известному высказыванию Наполеона: "Процветание и совершенствование математики тесно связано с благосостоянием государства" (не располагая подлинником этого высказывания, ограничимся известным русским переводом которое сам автор так любит цитировать. А поскольку ни о каком благосостоянии государств Российского, Советского и вновь Российского в отдаленном прошлом и обозримом будущем говорить не приходится, то и процветание математики в этом (этих) государстве (государствах) вряд ли имело место и будет иметь место.
Во-вторых, наше (советское и российское) математическое образование, особенно на элитарном высшем уровне, давно является частью американского математического образования, а значит, оно не может быть лучше американского, подобно тому, как часть величины не может быть больше самой величины. Так что как ни определяй, какое математическое образование лучше, лучшим будет именно американское.
Вторую теорему можно сформулировать следующим образом.
Необходимо увеличить число часов, отводимое на изучение математики (и других традиционных для российской школы предметов: литературы, естественных наук и сохранить, в основном, традиционное содержание школьных математических программ.
И с этим утверждением трудно согласиться. Школьные математические программы перегружены устаревшими, никак не используемыми в практической жизни сведениями. Математика должна потесниться и уступить место и время современным предметам, которые смогут помочь выпускникам школы сразу стать полноценными членами современного сообщества.
Основная часть.
Вступление. В 1701 году по указу Петра I в Москве была создана Школа математических и навигационных наук. С этого, 1701-го года, началась собственно история математического образования в России. Первым русским учителем математики стал преподаватель этой школы Л.Ф. Магницкий, автор также и первого русского учебника по арифметике. Российское математическое образование, как впрочем, и вся российская культура, развивалось под влиянием идей и с Запада и с Востока. Оно оказалось весьма талантливым детищем двух миров - Западного и Восточного - как это нередко бывает с детьми, в чьих жилах смешалось много разных кровей.
Образовательные реформы в интерьере общества. Сегодня в системе образования, да и в обществе в целом по отношению к системе образования сложилась парадоксальная и некоторым образом пикантная ситуация. С одной стороны, мы видим два непримиримых и даже враждующих лагеря: в одном собрались реформаторы (или модернизаторы? а в другом - консерваторы. Причем в обоих лагерях обильно представлены различные руководители и идеологи образования, хотя "административным ресурсом" явно владеют представители реформаторского лагеря. С другой стороны, а точнее в стороне от враждующих лагерей оказались учителя, с недоумением взирающие на эту борьбу, уже и не пытающиеся разобраться в сути происходящего. "Нам бы ваши заботы", - говорят они, и возможно, про себя, добавляют, - "и деньги". Безусловно, тратить на глазах у нищих учителей огромные не только по их меркам средства на многочисленные сомнительные (иных нет) мероприятия, связанные с реформированием образования, в высшей степени безнравственно. Но я сейчас не об этом. Пикантность ситуации состоит в том, что в реформаторское крыло входят работники как раз самых консервативных, не реформировавшихся со сталинских времен ведомств: Министерства Образования и Российской Академии Образования, в то время как консерваторами (в образовании) почему-то оказались многие крупные деятели науки и техники, чья профессиональная деятельность, по сути, не просто реформаторская, но и революционная.
Политическую поддержку или прикрытие (или руководство) реформам образования осуществляют партии из правой части спектра (естественно). Это, в основном, представители СПС и "Яблока". (Забавно видеть одно и то же лицо, выступающее в качестве эксперта и по земельной, и по военной, и по образовательной реформам, и, кроме того, оказывающееся специалистом по проблемам экологии, рыболовства, а также большого и малого бизнеса.) В лагере консерваторов от образования явно обозначились разве что коммунисты. (Поэтому признаваться в принадлежности к этому лагерю в условиях продолжающейся антикоммунистической истерии не всем хочется.) Об образовательных пристрастиях остальных партий что-нибудь определенное сказать трудно.
Не навреди. В каждом лагере сложилась своя система аргументов, а точнее, утверждений, заявляемыми в качестве аксиом, поскольку доказательствами и обоснованиями большею частью пренебрегают. При этом хочу прямо сказать, что особенно этим грешат как раз реформаторы-модернизаторы. Со смущением, впрочем, должен признаться, что я и сам не стану особо обосновывать сделанное только что утверждение. (Врач, исцелись сам!) Такой вывод я делаю на основе известных мне публикаций и выступлений. А ведь именно реформаторы, в первую очередь, обязаны предложить обществу систему аргументов, обосновывающих необходимость и полезность предлагаемых ими реформ. Кроме того, девиз "Не навреди" относится не только к врачам. Им должны руководствоваться все работники образования, и учителя, и министры, а реформаторы - в первую очередь.
Можно ли оценивать российский футбол по правилам американского? Объясняя необходимость реформ, реформаторы широко пользуются ссылками, большею частью трудно проверяемыми, на зарубежный опыт, выдергивая из него то, что соответствует их позиции, и, игнорируя или передергивая то, что не соответствует. Говоря о нашем математическом образовании, реформаторы заявляют, что утверждение, будто оно является лучшим в мире - явное преувеличение и даже миф. "Конец мифа о советском образовании" - именно так назвал свою статью в "Независимой газете" ректор Высшей школы экономики Кузьминов. (Русла всех реформаторских потоков: идеологических, кадровых и финансовых - проходят сегодня через эту школу.) Министр Филиппов не без удовольствия сообщает, что по результатам международных исследований наши школьники из обычных массовых школ по уровню математической подготовки оказались в последней самой слабой группе. Вероятно, он имел в виду исследования, проводимые в рамках TIMSS (Third International Mathematics and Science Study). Поделюсь своей, не слишком обширной информацией по этому поводу. Прежде всего, международные обследования школьников по программе TIMSSа проводятся по весьма дурным тестам американского производства. Еще более дурно выглядит перевод этих материалов на русский язык. В половине заданий даже профессионалу трудно понять условие. Руководят в России этими обследованиями полтора человека из системы РАО, никакого отношения к математике не имеющие. Какие районы, школы и школьники попадают в соответствующую выборку и каким образом, мне неведомо. Ни с одним школьником, участвовавшим в этом исследовании, встретиться не удалось. У меня даже возникло сомнение в существовании таковых.
Выходит, в лучшем случае, что указанное исследование никакого отношения к содержанию российских школьных математических программ не имеет. Наше образование оценивается по критериям и материалом, разработанным для принципиально другой системы образования. (Мы прекрасно понимаем, что наш футбол - далеко не лучший в мире, но все же не следует оценивать его по правилам американского футбола.) В худшем, - все эти данные просто игра чьего-то не очень богатого воображения.
Практические и прикладные умения. Еще один вывод, сделанный на основании этих же или других, не менее загадочных международных исследований, который с удовольствием любят сообщать общественности руководители Российского образования, состоит в том, что наши школьники хуже своих западных сверстников выполняют задания практического характера. С одной стороны, это понятно. Склонность к идеализму, непрактичность достаточно типичны для российского человека. И не удивительно, если эти качества находят отражение и в математическом (а может, особенно в математическом) образовании. Но, с другой стороны, никоим образом вывод о неумении наших школьников применять свои знания на практике на основании упомянутых международных исследований сделать нельзя ввиду отсутствия соответствующих заданий в предлагаемых тестах. Эти, объявляемые практическими, задания, мало чем отличаются от задач на производственную тематику из отечественных задачников, которые с таким удовольствием любят высмеивать наши остЕрословы. Но если в российской школе эти задачи не поднимались выше уровня начальной школы, то в предлагаемых тестах ими потчуют уже старшеклассников. И вообще, умение применить математические знания на практике трудно проверить в кабинетных условиях, рассматривая придуманные и адаптированные ситуации. Практическое и прикладное значение математики состоит в первую очередь в умении поставить задачу, найти или построить математическую модель, описывающую данную практическую ситуацию, а уж затем найти решение. И в обучении этому умению советско-российское математическое образование вполне преуспело.
Интеллектуальное развитие и фундаментальность образования - вот основа прикладных умений, которые приобретает человек в результате изучения математики. И проявляются, и проверяются эти умения не на личном огороде или при расчете семейного бюджета, что, кстати, вряд ли умеют делать серьезные математики, и тем более не при ответе на придуманные вопросы, а при решении настоящих технических, экономических, военных и иных проблем, которые ставит общество.
Российская математика и советское государство. И здесь я хочу выделить четыре важнейшие вехи в истории Советского государства, когда эти умения российских ученых, инженеров и простых людей проявили себя в полной мере. Речь идет об индустриализации (30-е годы ХХ-го столетия Победе в Великой Отечественной войне, создании ядерного оружия и выходе в космос. Все эти достижения, все эти победы оказались возможными лишь благодаря высокому качеству Российского и Советского образования, в первую очередь, математического. При этом, если индустриализацию делали люди, получившие образование до Октябрьской революции, то выход в Космос - это уже достижение Советского образования и науки в чистом виде. Российское математическое образование, российская математическая наука очень медленно, постепенно становились Советскими. Создается даже впечатление, что они существовали в некоторой изоляции от режима и почти не попадали под идеологический прицел. В этой связи показательно выглядят воспоминания известного математика Д.Е. Меньшова, который, в частности, рассказывал, что в 1917 году произошло знаменательное событие, перевернувшее его судьбу: На семинаре, руководимом Лузиным, начали изучаться тригонометрические ряды. Другой известный математик вспоминал, как удивились прибалтийские коллеги в 1940 году, узнав, что Советские школьники изучают математику по учебникам, написанным Киселевым еще при царе. И это в самом деле и удивительно и беспрецедентно: в стране изменился строй, а школьные учебники по математики остались прежними. Наши современные реформаторы оказались более радикальными.
Три кита Российского математического образования. К слову, надо заметить, что учебники Киселева просуществовали в Советской школе до начала 70-х годов. И возможно, начавшийся затем относительный кризис математического образования в России связан именно с тем, что ученые и методисты не смогли решить безболезненно проблему замены учебника Киселева, которая рано или поздно должна была произойти.
Математическое Образование Советской России, и школьное и университетское, эволюционировало очень медленно, бережно сохраняя лучшие, традиционные черты образования Российского. Здесь я имею в виду, прежде всего, содержание математических программ. Российская школьная математика всегда стояла на трех китах: арифметика (арифметические вычисления текстовые задачи (арифметические и алгебраические геометрия. Отказ от традиционного содержания, стремление модернизировать школьные математические программы, а в последнее время и прямое подражание не лучшим западным образцам стало еще одной причиной наблюдаемых сегодня кризисных явлений в нашем школьном математическом образовании.
"Know how", "know why" и нравственность. Второй очень важной традиционной чертой российского математического образования является принцип доказательности. Очень четко этот принцип виден в традиционных школьных учебниках по математике. Ни одного не доказанного утверждения, ни одной формулы без вывода. И этим наше математическое образование отличается от американского. (Кстати и в скобках - недавно американцы вдруг обнаружили, что в сингапурских школьных учебниках не только встречаются, но и доказываются теоремы. Обнаружив это, они настолько удивились, что даже предложили использовать эти учебники при обучении своих школьников.) И здесь важно не то, чье образование лучше, а то, что они разные. Главным вопросом российского математического образования является "Почему?". В то время как для американского - "Как?". Отсюда "know how" - "ноу-хау", "знаю как". Постоянные мучительные поиски ответа на вопрос "Почему?" вообще характерно для российского менталитета. К сожалению, однако, получив ответ на вопрос "почему", российский человек зачастую на этом останавливается и не доводит свою работу до конечной стадии. Нередко за него это делают шустрые люди на Западе, после чего за большие деньги российское изобретение возвращаются на родину в виде все того же "ноу хау". Получается, что с общечеловеческой точки зрения выравнивание мирового образовательного ландшафта может оказаться просто вредным. Для того чтобы пошел ток, чтобы текли реки, нужна разность потенциалов.
Идея доказательства, на которой основана вся математическая наука и математическая культура, - одна из самых нравственных и демократических идей. Математически культурными людьми, понимающими, что такое доказательство, невозможно манипулировать. Математика и власть - две вещи несовместные, но разумные властители в трудные моменты нередко прибегали к помощи математиков для решения самых разных проблем. Возможно, неприязнь демократов и антикоммунистов к математике и математическому образованию (математики оказываются чуть ли не виновными в проводившихся репрессиях) вызвана именно тем, что реальные научно-технические достижения Советского Союза, от которых никак не удается отмахнуться, основывались на высоком уровне математической науки и математического образования советского периода.
Внеклассная работа и обучение одаренных детей. Но если по содержанию программ Советское математическое образование развивалось в русле традиций, сложившихся за предыдущие два столетия, то по части создания новых форм работы со школьниками Советским математикам нет равных в мире. В первую очередь речь идет о внеклассной работе с одаренными детьми. Кружки, математические олимпиады, вечера, конференции, специализированные школы, летние школы и многое другое - всего не перечислишь - таковы этапы, которые хотя бы частично прошел в школе любой выпускник математического или естественно научного факультета любого Советского или Российского университета или хорошего технического ВУЗа во второй половине ХХ-го столетия. Сюда следует добавить многочисленную научно-популярную и иную дополнительную литературу по математике для школьников.
Интересно, что советская система работы с математически одаренными детьми, созданная бескорыстными энтузиастами и доведенная, как ни странно, до уровня "ноу-хау", оказалась, чуть ли не единственным рыночным продуктом российской системы математического образования (не считая, конечно, ее конечного результата - ученых, а теперь уже и школьников востребованным на международном рынке. Правда, продают плоды этой системы на внешнем рынке люди, зачастую имеющие к ней весьма отдаленное отношение. Но и те выходцы из России, которые по настоящему занимались с одаренными детьми, продают на Западе не принадлежащий им продукт. Более того, дивиденды от нашей системы работы с одаренными детьми получают не только эмигранты или полуэмигранты из Советского Союза и России. Я знаю одного известного американского профессора, - не буду называть имени, - который приезжал в нашу страну, знакомился с программами лучших математических школ, переводил на английский и испанский или португальский, а затем продавал их в Латинскую Америку. И когда на Западе говорят о высоком уровне Советского математического образования, то имеют в виду, прежде всего, как раз систему работы с одаренными детьми.
Но вторжение рыночных отношений в деликатную сферу работы с одаренными детьми, явление очень опасное. И их разрушительное воздействие становится все более и более заметным, особенно на верхних и международных этажах.
Так поступали в России. Несколько слов хотелось бы сказать по поводу традиционного для нашей страны конкурсного экзамена. Ошибается тот, кто полагает, что этот экзамен есть детище советской системы образования. Уже в начале ХХ-го столетия в царской России сложилась весьма жесткая по форме и высокая по уровню требований система конкурсных вступительных экзаменов в Высшие учебные заведения (например, очень сложные задачи по геометрии предлагались на вступительном экзамене в Московский Сельскохозяйственный институт) и тогда же выстроилась и специальная система подготовки к сдаче этих экзаменов. Возникли подготовительные курсы, появились репетиторы, стала издаваться соответствующая литература. Не знаю, как насчет взяток, но подготовительные курсы нередко брали за подготовку к сдаче экзамена плату двумя частями. При этом вторая и значительно большая часть выплачивалась абитуриентом после сдачи экзамена и в случае успеха. И специально для тех, кто любит идеализировать Царскую Россию, хочу добавить, что для лиц иудейского вероисповедования (но не национальности!) плата была удвоена (!).
Не спорю, что развившаяся за последнее время весьма своеобразная конкурсная математика выглядит зачастую не слишком привлекательно и даже уродливо. Но все же не стоит торопиться избавляться от нее и заменять Единым Экзаменом, тем более в тестовой форме. Потери могут оказаться значительно больше, чем приобретения. Но это тема для отдельного и большого разговора в другом месте.
Дорогой (длинною) реформ. В течение тридцати с лишним лет в Советской России и Советском Союзе, медленно, но не мучительно, формировалась система математического образования, которую потом назвали Советской. Пожалуй, лишь к началу пятидесятых годов эта система сформировалась полностью. Следующие два десятилетия Советское математическое образование развивалось и совершенствовалось. Вероятно, главным итогом этого развития явились немногочисленные пока еще специализированные математические школы и классы. В начале эти классы были явлением безусловно прогрессивным. Но одновременно с их появлением начался раскол некогда единой системы школьного математического образования. Начавшийся на верхних этажах школьного здания этот раскол пошел вниз и сегодня почти достиг начальной школы.
В начале семидесятых годов по инициативе выдающегося математика А.Н.Колмогорова в Советском Союзе началась реформа математического образования - первая из до сих пор непрекращающейся вереницы реформ. На мой взгляд, эта реформа была недостаточно обоснованной, плохо продуманной и совсем скверно реализованной. По мнению других, большею частью близких к Колмогорову реформаторов, реформа была необходима и хорошо проведенной. Не буду спорить. Но если мы хотим указать точку отсчета, с которой началась, вначале очень медленная, деградация системы математического образования Советского Союза и России, то она приходится примерно на середину семидесятых годов. Забавно также, что период реформирования в системе образования начался с реформирования самого благополучного предмета - математики, и инициировали это сами математики. (Не ведаем, что творим?)
Последующие два десятилетия стали для России эпохой постоянных социальных потрясений. Потрясена была и система образования. Невозможно даже просто перечислить все произошедшие изменения. Поэтому коснемся совсем немного дня сегодняшнего.
Наше настоящее (жизнь или кошелек). Несколько лет тому назад математики почти вздохнули с облегчением. Показалось, что худшее уже позади и система математического образования начала возрождаться. Но не тут то было. Начался новый этап реформ, наиболее жестких и решительных, разрушающих сами основы нашего математического образования, но хорошо оплачиваемых - целевой, но зато кабальный кредит выделил Всемирный банк. (Кредит почти весь разошелся по карманам ведущих реформаторов в виде платы за консультации.) Новый этап реформ перешел в самую активную фазу с приходом нового министра Образования В.М.Филиппова. По началу у математического сообщества возникли смутные надежды. Поговаривали, что по образованию В.М.Филиппов является математиком. Во всяком случае, он имеет ученую степень доктора физико-математических наук. (Я не считаю наличие этой степени ни необходимым, ни достаточным условием, чтобы считаться математиком.) Но, как говорится, "и примешь ты смерть от коня своего".
Свою руку (или что?) к развалу математического образования России приложили и математики, работающие в системе РАО, математический отдел которой давно стал подразделением Министерства. Его сотрудники любое министерское предложение воспринимают как команду. Министерство же, в свою очередь, неплохо стимулирует их старания.
Утверждая, что сегодня Российское математическое образование находится под угрозой полного уничтожения, я высказываю не только свое мнение. Это мнение разделяют многие математики - ученые, методисты и учителя. Я не буду приводить здесь многочисленные аргументы. Желающие могут найти их в трудах и решениях Всероссийской Конференции по математическому образованию (Дубна, сентябрь 2000 года в решении Ученого Совета Математического Института Академии Наук (ноябрь 2001 года в решении Московского Математического общества (ноябрь 2001 года в многочисленных газетных публикациях и выступлениях крупнейших российских ученых, причем не только математиков.
Математика и цивилизация. Модернизация образования. Здание земной цивилизации значительно выросло за последние десятилетия и продолжает стремительно расти. Деятели образования в разных странах предпринимают отчаянные, но тщетные попытки угнаться за ростом этого здания. Заметно выделяются два пути решения проблемы: модернизация (в узком смысле) и дифференциация. При этом зачастую и модернизация, и дифференциация понимаются очень примитивно.
Поскольку сегодня в мире возникло много новых профессий, много новых видов человеческой деятельности и даже наук, возникли новые информационные технологии, следует потеснить в школе старые и традиционные предметы, заменив их современными. Тогда выпускник школы окажется более приспособлен к современной жизни. К этому сводится модернизация.
Но дело в том, что образовательные процессы подчиняются строгим биологическим законам и ускорить их невозможно, подобно тому как нельзя ускорить процесс вынашивания плода, который в своем развитии проходит этапы, совершенно не нужные с точки зрения взрослой особи. Не существует такого скоростного лифта, который мог бы вознести ребенка или даже молодого человека сразу на верхние этажи здания цивилизации. Такие попытки в образовании, в том числе и математическом, уже делались и неоднократно, но все они кончались плачевно.
Чем выше здание, тем прочнее должен быть фундамент. Человек, получивший хорошее фундаментальное образование, гораздо быстрее приспособится к условиям современной жизни, сумеет найти в ней свое место, чем тот, кто поверхностно познакомился с многочисленными современными предметами, научился нажимать кнопки сложных приборов, не понимая сути происходящих в них процессов.
Дифференциация вплоть до отделения. Дифференциация в образовании (в широком смысле модернизация включает в себя дифференциацию) задает несколько иной путь решения возникшей перед современным обществом проблемы. Школа, в первую очередь, в старшем звене становится специализированной, возникают школы различного типа: гуманитарные, физико-математические, биологические, даже музыкально-спортивные и бог знает какие. С одной стороны, это необходимо. Но, с другой, - чрезмерное дробление может привести к полному распаду школы. Уже реальностью становится дифференциация школы по региональному принципу. А это для России не просто опасно, но смертельно опасно. Поэтому для России очень важны стержневые школьные предметы, которые должны противостоять возрастающим центробежным силам. Одним из таких предметов является математика.
Чрезмерная дифференциация на школьном уровне может помешать ее выпускникам в будущем реализовать свои основные общечеловеческие права, право на свободное передвижение, право на выбор профессии.
Кроме того, это в муравейнике можно посредством питания выращивать по заказу солдат или рабочих, производителей или прислугу. Человечество не муравейник. Кем станет человек в будущем, на школьной скамье решить трудно. Даже ставить такую задачу - безнравственно.
И мы вновь приходим к выводу о необходимости усиления именно фундаментальной подготовки выпускников наших школ. И этот принцип фундаментальности выдвигает на первое место именно математическое образование.
Как защититься от "дурака"? Однако наши реформаторы-модернизаторы предлагают значительное сокращение часов на математику, упрощение программ и вполне цинично сообщают нам, что наша (именно наша - российская) школа должна в основном выпускать исполнителей и пользователей. Но именно исполнители и пользователи, нажиматели кнопок, не понимающие сути проходящих процессов, являются основной причиной всех современных технологических катастроф, включая Чернобыль и "Курск". И никакая "защита от дурака" здесь не поможет. Единственная надежная "защита от дурака" - это не допустить его к работе со сложными техническими объектами, жизненно важными для человека. (Эту рекомендацию следует отнести и к системе образования.)
Подобно тому, как несколько десятилетий назад Советский Союз и Соединенные Штаты стали заложниками развернувшейся гонки вооружений, сегодня все человечество стало заложником все ускоряющегося технического прогресса. Устаревающая и не обновляемая техника является постоянным источником катастроф. Человечество остро нуждается в многочисленной армии ученых, изобретателей, конструкторов, создающих новые поколения самолетов и машин, телевизоров и компьютеров и просто обычной бытовой техники. А значит, человечество в целом должно поддерживать высокий уровень математического образования. Российское математическое образование является очень важной частью современной земной цивилизации. Его разрушение (а оно уже началось) может привести к разрушению математического образования всего цивилизованного человечества. Именно эти опасения высказывают и многие зарубежные математики и специалисты в области математического образования.
Кто сказал, что наше математическое образование лучшее в мире? Когда мы говорим, что Советско-российское математическое образование является лучшим в мире, мы делаем это не из чувства квасного патриотизма. "Наш Советский паралич - самый прогрессивный". Это факт, признаваемый во всем мире. Отдавая дань нашему математическому образованию, Оргкомитет Десятого Всемирного Конгресса по математическому образованию, который должен пройти в 2004 году в Копенгагене, предложил провести День Российского Математического образования. Случай в истории Конгрессов беспрецедентный, поскольку Россия не является страной организатором. Я очень сомневаюсь, что российские математики, лишенные государственной поддержки, смогут достойно провести этот день. Даже если до того года Российское математическое образование сможет сохранить свой высокий статус.
Математическое образование в ХХ1-м веке. Каким оно должно быть? Во-первых, математика - важнейшая наука, созданная нашей цивилизацией и сопровождающая ее на всех этапах развития. Почти вся современная наука, нет, не почти, а именно, вся современная наука: физика и химия, биология и экономика, лингвистика и социология не только использует математические методы, но и строится по математическим законам. Путь в современную науку и технику, просто в современную жизнь лежит через математику. Этот элемент научного знания является важнейшей частью математического образования.
А во-вторых, математическое образование не только часть науки математики - это феномен общечеловеческой культуры. Оно является отражением истории развития человеческой мысли. Именно поэтому математическое образование всегда играло важную роль в культурном развитии человека. При этом возможности математического образования далеко выходят за границы собственно математических предметов. Математика - это язык, математическое образование может и должно стать средством языкового развития учащихся, научить их коротко, грамотно и точно формулировать свои мысли. Сегодня это особенно важно. Ведь под угрозой и культура русского языка.
Но двумя предыдущими пунктами не исчерпывается роль математики в системе современного и особенно будущего образования. Для нормального развития человеку с момента рождения нужна полноценная интеллектуальная пища. Математика, особенно геометрия, является одним из немногих полноценных, экологически чистых интеллектуальных продуктов, потребляемых в системе образования. Математическое образование может сыграть важную роль в оздоровлении подрастающего поколения. Психическом и даже физиологическом. (Я располагаю достаточно многочисленными фактами, доказывающими этот тезис.) И сегодня, когда в России так велик процент больных детей, сокращать часы на математику, отказываться от оздоровительных возможностей математического образования вдвойне преступно.
Надо только не забывать, что готовить указанный продукт должны хорошие кулинары. В противном случае математика может не только утерять свои питательные и оздоровительные свойства, но и стать вредной.
Пока еще не эпитафия.
Мы уже не делаем ракеты. Почти.
Не перекрываем Енисей. И это хорошо.
Но если мы отстанем в области математического образования,
Нам останется разве что плясать.
Под чужую дудку.
P.S. После того, как я окончил работу над статьей, мне удалось ознакомиться с аналитической запиской академика В.И.Арнольда, написанной им после длительной беседы с группой главных реформаторов-модернизаторов от образования. Оказывается, я и оптимист и идеалист, в действительности дела обстоят гораздо хуже. По сути, планируется полное уничтожение российского образования, низведение его ниже уровня церковно-приходской школы. А население (именно население) России должно заниматься обслуживанием сырьевого комплекса. И немного уметь объясняться по-английски. Раб должен знать язык господина.
Мне стало страшно.

popov-xxx25

на фоне рассказов про супермена Ленина, который свои речи писал сразу набело, без помарок
Ээээ, батенька, набело, без помарок, ещё не значит, что г'амотно и без ошибок. :grin: А ещё он всё сам своими руками делал, а потом жандармов обманул.

stas911

Ты школьные учебники после школы брал в руки? У меня волосы шевелились на голове, когда я посмотрел, чему же меня в школе учили.

Конечно, я ж три года посещал факультативный курс преподавания физики. Может, сейчас даже в этом форуме есть ребята из СУНЦа, у которых я практикум принимал, хехе. С моей точки зрения, от того, что рассказывать школьникам напоминающие в общих чертах правду глупости - в порядке вещей, это всё равно не становится чем-то положительным.

karim

сколько иностранных языков освоил чтобы судить? :grin:

vsjshnikova

для этого нужно 2 учителя 2 класса, а обычно в школах парты уплотняют так как народ сажать некуда.
У нас в школе(Тамбовская область) сейчас учителей сокращают, потому что детей нет.

Ehidna

хорошо когда навороченная математика в спецшколах\спецклассах преподается или факультативом, в остальных случаях достаточно обычной, стандартной и простенькой)

freya83

сколько иностранных языков освоил чтобы судить?

один.
А чо тут судить? Язык это не наука.

kruasan

Мне кажется, не обязательно так жестко, к примеру от того что скорость не названа производной расстояния по времени, а дельта S/ дельта t сильно хуже не будет. Другое дело, что учителя порой сами не очень въезжают, что они преподают, это ужасно. У нас из класса в пединститут троечники подались, так что без комментариев.

raushan27

для этого нужно 2 учителя 2 класса, а обычно в школах парты уплотняют так как народ сажать некуда.

Параллельные классы всегда есть. Достаточно распределить учеников между ними нужным образом.

lilith000007

у нас после 8го класса провели специальные экзамены и выделили два математических класса и два обычных

k11122nu

"-- Ваш ребенок хорошо по математике учится? — Не очень. — Значит, гуманитарий."

raushan27

 У нас апгрейженый вариант:
 - Как у него с математикой, физикой?
 - Так себе.
 - А с литературой, языками?
 - Тоже так себе.
 - Значит химико-биолог.
 Суть, впрочем, не меняется.
ЗЫ самые крутые химики (олимпиадники) тем не менее учились в физматском потоке, что какбе намекает.

102938

// Параллельные классы всегда есть. Достаточно распределить учеников между ними нужным образом.
а теперь берём детей учителей(они же все должны учится в сильном классе детей тех кого родители считают гением, а все его пары и попытки оставить на второй год - это мелкий срывы психики, но он же такой хороший, вот ещё сын начальника жэка и конечно сынок местного начальника гаи.
вот отличный сильный мат класс. ну и возьмём ещё одного типа умного, пусть эта остальным типа задачи решает.

blackout

Бред, с чего ты взял, что маткласс будет "элитным"?

lilith000007

и много ты в одном классе видел такую плеяду учеников?
ИМХО отсилы 1-2 в каждом будет, если это обычная школа, а не спец

102938

исхожу из реалий подмосковья где я учился и кто учился в сильных школах.

102938

достаточно у меня в классе было только 4 дитя учителей.

raushan27

а теперь берём детей учителей(они же все должны учится в сильном классе детей тех кого родители считают гением,
 Ну если эти дети в состоянии сдать экзамен.
Придраться ко всему можно. У нас схема работала достаточно эффективно.

raushan27

исхожу из реалий подмосковья где я учился и кто учился в сильных школах.
Бывают всякие ГСМные школы, где элитным будет языковый класс.

102938

просто в городе школ 10 где-то было,
в некоторых вообще один учитель вёл по 2-3 предмета учителей не хватало,
а вот была вторая школа, которая стояла на поддержке города,
и там считался самый модный мат класс, вот туда и отдавали все кто мог своих детей.

stas911

А кстати да, я ж сам в такой учился :D

lilith000007

достаточно у меня в классе было только 4 дитя учителей.

Ну может тебе повезло просто
Сам посчитай сколько учителей в школе, сколько у них потенциально может быть детей школьного возраста(т.е. откидываем тех кто старше 50 и младше 30).
Далее раздели на 11.
Получишь примерную оценку детей учителей в одной паралели - ИМХО дай бог, чтобы 1-2 было, особенно учитывая, что сейчас большинство учителей пенсионного возраста

gvkonder

А что такое "высшая" математика, и в чём её отличие от "низшей"? Производные, скажем, если мне не изменяет память, в 9 классе изучают(по логике вещей так должно быть, тк законы Ньютона в физике в 9 классе, и как там без производных? а тут написано - "с 10 класса".
У нас по математике производные были, кажется, только в конце 11 класса.
По физике - ещё в девятом.

gvkonder

да с какого хрена Фурсенко меньше понимает в образовании (тем более, вузовском чем "специальная комиссия"? У Фурсенки очень неслабый административно-научный послужной список, и преподаванием он тоже занимался. И он действительно "не дурнее других".
Ты, кажется, не в России живёшь?
Такое ощущение, что пропустил все эти фурсенковские "реформы". Фурсенко - живое доказательство тому, что дурак может быть хуже врага.

102938

ну вот их скидывали всех в тот элитный класс,
а у меня остатки учились из тех что не попали туда.

k11122nu

если человек козел или вор, это еще не говорит о том, что он тупой и хуже других разбирается в математике или педпроцессе. Кстати, а в чем состоят эпические провалы Фурсенки? я правда не в курсе

lilith000007

хз
у нас была лучшая матшкола в районе, но при этом никаких "блатных" у нас не было
Видимо ещё дело в том, какую политику ведет руководство школы.

MAKAR-61

Тред до конца неасилил много топа. По сабжу, считаю что школьная математика должна в-первую очередь пробуждать интерес к науке, а не учить набору плохосвязанных между собой фактов, который может часто убить интерес, программа большая, но нормально ее рассказать времени нет. Конкретике научат в ВУЗе, если школьник до него доползет. В школе пусть лучше нормально заботают элементарную математику и научатся чотко мыслить.

demiurg

Кстати, а сейчас разве обязательна высшая математика в школе? Один мой одногруппник, очень умный, кстати, отличник, производных в школе не изучал.

bayan

завуалированно так произнес известное всем "мехмат - гавно"

gvkonder

если человек козел или вор
Про воровство я ничего не знал.
И не знаю, козёл ли он по жизни, но в педпроцессе - точно козёл.
Кстати, а в чем состоят эпические провалы Фурсенки?
Посмотри на любой его эпический план.

FieryRush

http://scepsis.ru/library/id_638.html
Игорь Шарыгин
Математическое образование: вчера, сегодня, завтра...
Рецензия вместо предисловия. В этой работе автор пытается доказать несколько, прямо скажем, сомнительных утверждений. Главной, наверное, является следующая теорема:
Советское, а затем российское математическое образование являлось и является лучшим в мире математическим образованием.
К сожалению, автор не определяет, каким образом можно сравнивать системы математического образования разных стран и в каком смысле следует понимать в сформулированном утверждении термин "лучшее". Кроме того, указанная теорема не может быть верной.
Во-первых, она противоречит известному высказыванию Наполеона: "Процветание и совершенствование математики тесно связано с благосостоянием государства" (не располагая подлинником этого высказывания, ограничимся известным русским переводом которое сам автор так любит цитировать. А поскольку ни о каком благосостоянии государств Российского, Советского и вновь Российского в отдаленном прошлом и обозримом будущем говорить не приходится, то и процветание математики в этом (этих) государстве (государствах) вряд ли имело место и будет иметь место.
Во-вторых, наше (советское и российское) математическое образование, особенно на элитарном высшем уровне, давно является частью американского математического образования, а значит, оно не может быть лучше американского, подобно тому, как часть величины не может быть больше самой величины. Так что как ни определяй, какое математическое образование лучше, лучшим будет именно американское.
Что за поц? Судя по этим 1 и 2 - он то ли гумонетарий, то ли просто дебил. Не владеет даже основами логики, а пытается судить о математике.

sergei1207

любой план надо соотносить с решаемыми задачами.
откудова ты уверен, что план это не массовые церковно-приходские школы для всех и нормальное образование для детей элиты?
зачем населению умение рассуждать, делать выводы, шырокий кругозор, интересы и дры?

raushan27

Игорь Шарыгин
Геометр.

afony

Это "введение" явно не Шарыгин писал.

raushan27

Если это "рецензия вместо предисловия", то очевидно, что не автор работы ее написал.

afony

Так и спрашивают про автора "рецензии", а не про Шарыгина.

FieryRush

Да, не заметил, что имя вверху относится к другому тексту.

sslk

память очень круто тебе изменила
производные это 11 класс

102938

это только в классической школе по стандартной программе.

sslk

он крутой поц)
у него есть хорошие книжки по геометрии, очень неплохие задачки там были помню

sslk

вот таких как раз и большинство

Ryfargler

ну учитывая что куча выпускников 11 класса, даже таблицу умножения нромально не знают, толку от преподавания высшей математики в школе точно нет, тем более учителя сами в ней не смыслят ничего практически

102938

не преподавать высшку плохо.
есть сильные у мные ученики, и им неплохо было бы дать начала вышки,
для физики или для решения определённого вида задач.
Но в стандартной обычной деревенской школе с учителем без высшего образования, делать обязаловку на преподавание вышки нельзя.
Нужно более сильно менять образование в целом в стране.
Делать старшие классы профильными например.
Вводить такое образование в городах.
В деревни платить учителям хорошие зарплаты, чтобы они туда ехали.
А то сейчас фурсенко прирежет вышку в школе, возьмёт в бюджете на это пару десятков лямов.
Отстроит себе домик в испании перепишет программу,
а через 2 года подумает что и домик в италии нужен и решит вернуть вышку в школы.

Ryfargler

для физики или для решения определённого вида задач.
в большинстве своем, 11 классники физику или химию, практически не знают, даже простейшие вещи

redtress

Министр отметил, что он лично и ректор МГУ Виктор Садовничий не изучали в школе высшую математику, и при этом — «не дурее других».
вот это он оджог, да. :lol:

Ryfargler

вот это он оджог, да.
может Содомничий и в вузе тоже ничего не изучал, а все корочки купил, мало ли

philnau

Все мы смотрели Школьницу - вот к чему приводит незнание математики!

maldeln

Я уже давно и точно знаю, на кого бы я потратила лицензию на отстрел одного человека.

yulial

Конечно, я не могу передать своё возмущение этим высказыванием Фурсенко.
Естественно, я понимаю, что вопрос о преподавании высшей математики в школе очень спорный, особенно сейчас, когда у средней школы трудности с таблицей умножения и перемножением дробей. Когда-то производных и интегралов и не было в школьной программе (правда, были более чем спорные комплексные числа, была очень серьёзная тригонометрия). На фоне разрухи средней школы логично было бы повыкидывать наиболее спорные вещи, тем более что и с элементарной математикой школа давно не справляется. Странно угощать гостей шампанским, когда нету хлеба.
Возмущает не само мнение, а то, как оно аргументировано. Мне очень интересно, откуда такое мнение у Фурсенко могло сложиться? Его личная креативность была убита в школе именно высшей математикой? Да вроде нет, он эту науку в школе не проходил. Может, г-ну Фурсенко досталось в вузе? Может, убрать высшую математику из вузов?
Это свойство — убивать креативность — присуще высшей математике как таковой, или такая беда случается только в средней школе?
А почему Фурсенко считает, что вышка убивает креативность? Я думаю, что как раз наоборот. Высшая математика в школе вполне может явиться приглашением продолжить изучение математики в вузе, поскольку приоткрывает перед школьником совершенно новые горизонты — взять хотя бы задачи на экстремум, вычисление мер и т. п.
Наконец, что понимается под креативностью? Вот тут у меня есть некоторые предположения. Мне кажется, что креативность — это то, для чего Фурсенко собирается освобождать площадку, выкинув ненавистную высшую математику и другие вредные науки. Видимо, это слово означает всякую разнообразную хрень: макраме, верховая езда, этика, психология и физиология семейной жизни, ритмика, закон божий, футбол, НВП и т. п. Это, я думаю, собирательное название той соски, в которую мамка нажевала маку, чтобы малыш заткнулся и не орал. И мамке хорошо и спокойно, и малыш в отрубе: не орёт, не хулиганит, не задаёт лишних вопросов. Мозги не напряжены, и приходит состояние креативности. Предложение учителя напрячься, почитать учебник, не поспать ночку-другую за книжками давно воспринимается как личный наезд — дети ослаблены, напрягаться вредно, здоровье превыше всего. В школах, видимо, будет устанавливаться "сугубый культ здоровья".
Я считаю, что ссылки на перегрузки школьников полностью лживы. Если бы господа хотели бы школьников разгрузить, они начали бы с возвращения учебной шестидневки — это лучший способ рассредоточить нагрузку.
Я думаю, заявление Фурсенко является частью пропагандистской кампании по дискредитации всяческой серьёзной науки, всего того, что требует от людей критического мышления, всего, что связано с необходимостью думать и доказывать. Фурсенко я давно не воспринимаю как субъекта, наделённого свободой воли. Это, конечно, исполнитель заказа, не знаю только, чьего. Это высказывание — часть плана, который не дали осуществить фашистам: научить большую часть славянского стада счёту до ста, а остальное дополнить креативностью. Стоило ли гнать фашистов пинками, чтобы потом позволить нашим людям довести фашистское дело до конца?! А Фурсенко тем не менее рано или поздно отвечать за абсолютный развал той отрасли, которой он руководит. Я уверен: если взять и прямо сейчас выкинуть Фурсенко и его друзей на помойку и начать реанимацию средней школы, уже ничего не исправить. Школа загнётся, а вместе с ней и страна. Это при Фурсенко возникла ситуация, когда в московской школе несколько лет не преподаётся математика (ни высшая, ни элементарная). Когда школьник выпускного класса остановился в своём математическом развитии на уровне 4 класса (вскоре после таблицы умножения) — не может перемножить (sic!) 2/3 и 4/5. Я знаю такого, это вовсе не дебил, просто в школе не было математики. Это при Фурсенко сложились условия, при которых на мехмат стало можно поступить, два последних года в школе не изучая геометрию. (Может быть я повторюсь, но геометрия — ещё более вредная наука, нежели высшая математика. Она в ещё большей степени требует культуры доказательства и критического мышления. Наверное, это будет следующая кандидатура на вылет). Культура доказательств в школе утрачена практически полностью, для школьников это уже тяжело. Абсолютная безграмотность в русском языке. Устная речь на уровне "это самое так сказать". И я начинаю замечать очень резкую перемену со школьниками за последние 3--4 года. Если раньше, взяв менее "креативного" ученика, запасшись терпением, можно было втолковать какую-нибудь тонкую вещь, скажем, разницу между прямой и обратной теоремами Пифагора, то теперь уже почти невозможно. Предложение доказать, что прямая, проходящая через центр окружности её пересекает, раньше заставляло ученика попыхтеть. А теперь вижу в невинных глазках вопрос: "дядя, ты совсем дурак? а как же может быть по другому?". Нынешних детей и до слёз жалко, и противно: хочется "то ли убить, то ли усыновить". Всё это похоже на массовое отставание в умственном развитии (в среднем, конечно). Спасибо Фурсенко.
Учить высшей математике трудно — да и хрен с ней. Учить русскому трудно — долой с глаз! Будем заниматься только тем, что приятно и легко: макраме и ОПК — достойная замена вышке, а главное, это креативно и в духе времени. А, чёрт, хотел выругаться, но меня потом осудят. Негодяи ломают то, что не они строили.
Очень грустно, что уважаемый наш ректор дудит в одну с Фурсенко дуду. "А с другой стороны, школьники меньше знают настоящую школьную арифметику и математику" А то ректор не знает, почему на самом деле это происходит!
Всё это очередной плевок в сторону профессионалов, работающих в школах. Министр, не имеющий никакого (судя по биографии) опыта школьного преподавания, лезет со своим спорным и дилетантским мнением, как говорится, вперёд общественности, которая в теме, не приглашая её (общественность) к обсуждению.

yulial

Вдогонку маленькое замечание.
Обратите внимание на тонкую политкорректность. Теперь нельзя сказать про ребёнка, что он лентяй. Нужно говорить; школьные нагрузки сейчас стольвелики, что ребёнок не справляется.
Нельзя сказать про ученика, что он хам и его плохо воспитали родители. Правильно будет сказать: моторный ребёнок.
Наконец, вместо слова "неуч" следует говорить "креативный".
А вот креативность — это именно то, чего нынче в первую очередь не хватает выпускникам школ? Как вы думаете, господа?

raushan27

Да, креативный это еще политорректней, чем альтернативно-одаренный.

Nefertyty

Предложение доказать, что прямая, проходящая через центр окружности её пересекает, раньше заставляло ученика попыхтеть. А теперь вижу в невинных глазках вопрос: "дядя, ты совсем дурак? а как же может быть по другому?".
А это можно доказать школьными методами?

yulial

О да. Определение окружности и аксиома откладывания отрезков: "на заданной полупрямой можно отложить отрезок заданной длины и т. д.".

Nefertyty

А, точно. Ступил.
Просто вспомнил, что приходилось в похожих случаях ссылаться на "полноту множества действительных чисел".
А если не через центр, а, скажем, через какую-то точку некоторой хорды? Таки через координаты?

Nefertyty

А вот креативность — это именно то, чего нынче в первую очередь не хватает выпускникам школ?
Мне до сих пор не хватает, хотя школу довольно давно закончил :o

yulial

Конечно, можно, причём не обязательно через координаты. Я когда-то придумывал такие д-ва, но теперь лень вспоминать. Вроде через неравенство катета и гипотенузы.

gvkonder

О, благодаря твоему посту я придумал, как доказать для любой точки внутри окружности.
Правда, там повозиться немало с алгеброй придётся.

yulial

Да, мне тоже не хватает. Но ты зря меряешь (меришь?) по себе — всётаки мехмат. А Фурсенко говорит про массовую школу. Массовая креативность — это то, что нам нужно? Когда, грубо выражаясь, "жрать нечего"?
Если уж ссылаться на личный опыт, то для меня именно высшая математика в большей степени послужила поводом поступить на мехмат. Показанная на пальцах учителем физики теорема Гаусса-Остроградского (я тогда кое-что понял). Читал с увлечением, хотя почти ничего не понимал, книгу Клейна "Лекции о развитии математики в 19 столетии", а также всем известную книжку Дж. Литлвуда. А потом, в начале учёбы на мехмате, стал с громадным удовольствием обнаруживать, что кое-что я уже читал, а теперь уже понимаю прочитанное.
Кстани, отличные книги. Чтение, опять же, журнала "Квант".
Между прочим, позже, когда я работал в СУНЦ, там журнал "Квант" вообще не выписывался библиотекой. Министром тогда был Филиппов, предшественник Фурсенко, проваливший диверсионное задание.

NHGKU2

Это при Фурсенко сложились условия, при которых на мехмат стало можно поступить, два последних года в школе не изучая геометрию.
Да и раньше вроде на мехмате больше одной задачи на стереометрию на вступительном не давали, разве нет? Причем как правило, она была самой сложной и мало кто ее решал.

filippov2005

>Проведем высоту из центра на прямую, померяем расстояние от основания высоты до точки. Расстояние от основания до пересейчения с окр-стью по т.Пифагора.
Чтобы применить теорему Пифагора, расстояние до основания должно быть меньше радиуса. А это следствие того, что катет меньше гипотенузы.
Вобще я за то, чтобы 11-классники умели доказывать простенькие геометрические теоремы, чем умели взять производную сложной функции.
Ну и комбинаторики побольше.
Поначалу меня тоже возмутила аргументация министра. Но, мб, то, как преподают математику в школе (заучивание формул и способов решения действительно убивает креативность?

gvkonder

Но, мб, то как преподают математику в школе (заучивание формул и способов решения) действительно убивает креативность?
Да вообще всё, что там сейчас происходит в школах (кроме православия) убивает креативность.

yulial

Один очень компетентный в приёмных делах коллега когда-то мне говорил: за последние довольно много лет работает без сбоев правило: не решивший на письменном вст. экзамене ни одной геометрической задачи на мехмат не пройдёт. Это не особая установка приёмной комиссии, это клинический факт. Теперь, похоже, это не так. Прежде всего я имею в виду т. н. доп. набор на контракт. Приходит студент. Опять двойка (ангем, вторая, третья, ...). Почему? — А у меня в школе геометрии не было. Два последних года.

yulial

По началу меня тоже возмутила аргументация министра. Но, мб, то, как преподают математику в школе (заучивание формул и способов решения действительно убивает креативность?
Я уверен, что всеобщая креативность не должна быть нашей целью. Школа должна прежде всего обучать. Обучение не может быть всегда лёгким и зажигательным. Это большой труд прежде всего для ученика. Без некоторой значительной доли заучивания формул, правил, методов решения учёбы быть не может.
Видимо, математику (да и всё остальное) в школе преподяют очень плохо. Так что же делает министр? Он зрит в корень. Корень всех зол. Выкинем вышку, и преподавание математики сразу улучшится. С глаз долой. Так делают страусы — голову в жопу, и жить становится веселей. С русским языком ничем не лучше ситуация. Выкинем? Там же правила, заучивание, задачи? Выкинем то последнее, что как-то ещё объединяет людей в стране? А объединяющую функцию русского языка переложим на всякую хрень (вместо слова хрень следует говорить "гармоническое духовное и физическое развитие личности")?
Обрати внимание, Фурсенко не сказал "плохое преподавание вышки убивает креативность". Нет, креативность убивает сама вышка. Долой её.

blisterprom

всякие литературы, инязы не берем, это не науки.
Т.е. ты кроме мехмата закончил ин.яз и еще какой-то гуманитарный факультет и теперь научнообоснованно сравниваешь?

Nefertyty

С русским языком ничем не лучше ситуация. Выкинем? Там же правила, заучивание, задачи? Выкинем то последнее, что как-то ещё объединяет людей в стране?
А вот не надо сравнивать. У математики функция разъединяющая, а не объединяющая :)

filippov2005

>Обрати внимание, Фурсенко не сказал "плохое преподавание вышки убивает креативность". Нет, креативность убивает сама вышка. Долой её.
Точно, он слажал. Так что, я по-прежнему возмущен =)
>С русским языком ничем не лучше ситуация.
В русском много нелогичных правил и исключений, которые можно только заучить.
>Без некоторой значительной доли заучивания формул, правил, методов решения
Вроде как в учебе математике можно обойтись. Если задать на дом доказать теорему Пифагора (с наводящим рисунком то заучивать формулу не придется.
Хотя программа настолько обширна, что, наверно, приходится заставлять зубрить - нет времени с каждой формулой и каждым учеником возиться.

yulial

Вроде как в учебе математике можно обойтись. Если задать на дом доказать теорему Пифагора (с наводящим рисунком то заучивать формулу не придется.
Хотя программа настолько обширна, что, наверно, приходится заставлять зубрить - нет времени с каждой формулой и каждым учеником возиться.
Это не совсем так, уверяю. Вера в то, что возможно научиться (научить) чему-то серьёзному без всякого напряжения, без бессонных ночей — это милое идеалистическое заблуждение. Очень опасное. Это заблуждение, мне кажется, нынче активно навязывается публике. Для чего? Чтобы публика, большая часть которой давно разучилась трудиться и прикладывать какие-либо усилия (умственный труд самый тяжёлый снова уверовала в собственную полноценность. Это составная часть культурного релятивизма, который захлёстывает теперь и нашу страну. Это, к примеру, утверждение о равносильности, равноценности русского языка и макраме, геометрии и закона божьего, физики и физкультуры. Не учился высшей математике? Зато ты креативный. Ты мешок с двумя дырками для поглощения пищи и её выбрасывания? Ничего, зато ты духовный. Не способен больше ни на что, кроме переработки пищи в гумус? Это не страшно, главное, потребляй и голосуй за нашу власть, больше ничего не требуется. Эта схема прекрасно работает, пока есть что потреблять.
Да, в русском много правил и исключений. Много на первый взгляд нелогичного. Но всё это очень интересно, и у всех этих нелогичностей и исключений есть причина. Русский язык в школе — труден, но это не повод отказываться от его изучения. Привычка к труду, заложенная в школе (все эти аккуратно отчерченные поля, аккуратный почерк, "Дано", "Найти" и "Ответ") потом в жизни очень пригодятся. Мне кажется, медицина в ещё большей степени нелогична и полна исключений, ей учат шесть лет, однако дело того стоит. Кто сказал, что надо заниматься только тем, что легко? Так делают наши правители: занимаются не тем, что нужно, а тем, что легко и эффектно. Урежем финансирование библиотек, но построим футбольный стадион и закупим солярии для газпромовских лошадей. Отрежем в школе телефон (кризис, экономия но отгрохаем Олимпиаду в Сочи, чтобы все офигели. Вот посмотрим, что из этого выйдет.

Nefertyty

Не учился высшей математике? Зато ты креативный. Ты мешок с двумя дырками для поглощения пищи и её выбрасывания? Ничего, зато ты духовный.
Ага, если не запомнил, как производную от e^(-x^2/2) считать, то сразу мешок для поглощения пищи? Таки скорее это господа математики поглощают пищу, произведённую такими людьми :smirk:

yulial

Нет, я вовсе не имел в виду тех, кто трудится и производит, скажем, пищу. Я очень далёк от того, чтобы принижать простой труд рабочего, крестьянина или уборщика. Твой укор не достиг цели :)

Nefertyty

А кто тогда был назван мешком двудырочным?
В Европе, в Китае, откуда мы жратву и технику импортируем, рабочие и фермеры могут сосчитать интеграл?
Я считаю, что нужно, чтобы после школы (и максимум нескольких лет ПТУ) можно было работать тем же кодером или сисадмином, или клерчилой офисным. Тогда и для выпускников универа, глядишь, работа найдётся. Потому что без производства наука (в том виде, как мы её сейчас имеем) не нужна, что и чувствуют учителя, дети, их родители, и возможно даже министры образования.

filippov2005

>возможно научиться (научить) чему-то серьёзному без всякого напряжения, без бессонных ночей
Я за сложную учебу, с напряжениями. Детский сад с его игровыми формами обучения не для старшеклассников.
Пусть будут бессонные ночи, но потраченные на осмысление, на решение задач. А не на зазубривание производной логарифма.
>Да, в русском много правил и исключений. Много на первый взгляд нелогичного. Но всё это очень интересно
Я не спорю. При изучении русского, конечно, по-любому нужно зубрить, я про математику.
Труд по заучиванию должен присутствовать. Эти навыки пригодятся для заучивания, например, инструкции, которую надо быстро выполнить, а не выводить из здравого смысла, документации, стандартов и т.п.
 Но не чересчур ли много зубрежки? И на русском, и на истории, и на географии, да еще и на математике, где все выводится из небольшого количества аксиом.
Единственное оправдание зубрежки в преподавании математики - так дешевле. В этом случае для сдачи норматива по программе не нужны дорогие талантливые педагоги, не нужен индивидуальный подход, большого количеста времени обучения и т.п.

yulial

Разговор был не про интеграл. Я вообще не собираюсь настаивать на необходимости интегралов в школе. Ты невнимательно прочитал. Это был ответ на сетования, что русский язык труден, а математику, вроде бы, можно учить и без труда. Моя реплика была про то, что учёба — это не всегда праздник. Это прежде всего труд. Школьная привычка к труду, аккуратности и обязательности возвышает человека и увеличивает его ценность, пускай он станет сисадмином или оператором машинного доения. А труд и трудовой образ жизни сейчас особенно не в почёте, и эта мысль прививается уже в школе. К тому же вокруг миллион примеров, скажем, в одном и том же учреждении полотёр зарабатывает не хуже профессора (впрочем не знаю, может этот полотёр — Эйнштейн полотёрного дела). Это наводит на мысль: а надо ли учиться? Надо ли так себя утруждать? Когда очень многие ничего не делают, ничего не производят и хорошо с этого живут? И креатив прёт отовсюду?
Очень может быть, что интегралу не нужно учить. Нужно готовить производственников. Может, министр хотел сказать именно это. А причём здесь креатив?
Неучей, которые фонтанируют дрянным креативом, по-моему, хватает. Их ничем не заткнёшь. Этот креатив мы можем видеть каждый день по ящику — вечерняя билиберда про таинственные явления, необычайные способности, тайны чисел, оттопыренные чакры, ментальные лучи и хорошую и дурную энергетику.
Надо сильно презирать т. н. простых людей, которые у станка или выращивают свиней и коров, чтобы утверждать, что с них довольно и этой пакости, обойдутся типа без интеграла и признаков подобия или "Капитанской дочки". Между прочим, и у простых людей дети могут заняться чем-нибудь интеллектуальным. примеры известны, Лосомосов, скажем, или вот Садовничий: был горняком, а вот теперь ректор МГУ.

Nefertyty

>Да, в русском много правил и исключений. Много на первый взгляд нелогичного. Но всё это очень интересно
Я не спорю. При изучении русского, конечно, придется зубрить.
Есть мнение, что заучивание правил - плохой, негодный способ изучения языка. Специальные структуры мозга сами выводят правила и потом строят речь согласно им, и это происходит бессознательно, при сознательной зубрёжке они незадействованы.
Нужно читать и писать много, тренироваться излагать мысли, типа как вот в этом форуме, но с оценкой грамотности и со стимулами повышать словарный запас и сложность речевых оборотов.
Вот у нас в школе учительница ругалась, что мол правила составления причастных и деепричастных оборотов все заучили, а в сочинениях их использовать не стали.

Nefertyty

Неучей, которые фонтанируют дрянным креативом, по-моему, хватает. Их ничем не заткнёшь.
Ну может их не научили хорошему креативу? Типа заставляли вместо этого правила дифференцирования учить?
Школьная привычка к труду, аккуратности и обязательности возвышает человека и увеличивает его ценность, пускай он станет сисадмином или оператором машинного доения.
Это да, арбайтен унд дисциплинен.
А труд и трудовой образ жизни сейчас особенно не в почёте, и эта мысль прививается уже в школе. К тому же вокруг миллион примеров, скажем, в одном и том же учреждении полотёр зарабатывает не хуже профессора (впрочем не знаю, может этот полотёр — Эйнштейн полотёрного дела). Это наводит на мысль: а надо ли учиться?
Вот я считаю, что примеры вокруг первичны, а школа - следствие. Учителя и ученики - в основном таки не идиоты, и видят, что творится вокруг, соответственно строят своё отношение к учебному процессу.

filippov2005

>Есть мнение, что заучивание правил - плохой, негодный способ изучения языка.
Может и так. Но не уверен, что смог бы писать грамотно без зубрежки. Может у меня что-то не в порядке с бессознательным.

Nefertyty

Зубрить не правила надо, а примеры использования, то есть тексты. И не только зубрить, а читать и писать их, много. Систематизируют правила пусть учёные филологи или там мозговеды всякие.

yulial

"арбайтен унд дисциплинен"
Можно, конечно и так легкомысленно отнестись к этому явлению. Я тоже так относился. Но жизнь научила: аккуратность, ответственность — хорошие качества. С людьми, которые ими обладают, очень приятно вместе работать.
"Вот я считаю, что примеры вокруг первичны, а школа - следствие. Учителя и ученики - в основном таки не идиоты, и видят, что творится вокруг, соответственно строят своё отношение к учебному процессу.""
Я согласен.

Nefertyty

"Вот я считаю, что примеры вокруг первичны, а школа - следствие. Учителя и ученики - в основном таки не идиоты, и видят, что творится вокруг, соответственно строят своё отношение к учебному процессу.""
Я согласен.
И это не поменяется от гибели нескольких сотен министров и прочих врагов, потому что отражает какие-то объективные социальные процессы, а не волю горстки заговорщиков.

filippov2005

 Не могу с тобой спорить, так как согласен. Из-за того что русский учил, уча правила, теперь и на английском говорю, строя предложения по-русски.
 Но так же вобще никакого "труда" в школе не останется :), поэтому хотел оставить зубрежку по русскому как точку соприкосновения, соврав про то, что без зубрежки с этим предметом никак.

yulial

Это верно. Я же понимаю, что несколько моих эмоциональных высказываний почти ни на что не повлияют. Да и твои, скорее всего, тоже. Зачем мы всё это пишем? Загадка.
Я устал и хочу спать. До свидания.

Nefertyty

Из-за того что русский учил, уча правила, теперь и на английском говорю, строя предложения по-русски.
А пока не выучил правил, вообще не строил предложений?
Тут есть ещё другой эффект, что у детей есть период как бы сверхспособности к изучению языка, пока мозг формируется. Можно ли его продлить подольше непрерывными упражнениями, чтоб скажем так же хорошо изучить иностранный язык уже в школьном возрасте, насколько я читал, науке толком не известно.

filippov2005

>объективные социальные процессы
Но не хочется только изучать их со стороны и приспосабливаться. Дай хоть повозмущаться :)

Nefertyty

Зачем мы всё это пишем? Загадка.
Понимать закономерности того, что происходит - человеческая потребность. К тому же, если постараться, позволяет подготовиться к тому, что произойдёт завтра.

freya83

>всякие литературы, инязы не берем, это не науки.
Т.е. ты кроме мехмата закончил ин.яз и еще какой-то гуманитарный факультет и теперь научнообоснованно сравниваешь?

Как вы гуманитарии задолбали. В школе литература и иняз это не наука, для этого вывода надо только подумать башкой, а не получить корочки специалиста по всем вопросам.
Есть науки о языках, но сам язык и литература в школьной программе не науки.

demiurg

Ну и насчёт математики тоже есть сомнения :) Хотя в контексте треда она, конечно, наука.

12457806

Читаю второй день, так и не понял, что такое "креативность"?

gvkonder

Я считаю, что нужно, чтобы после школы (и максимум нескольких лет ПТУ) можно было работать тем же кодером или сисадмином, или клерчилой офисным. Тогда и для выпускников универа, глядишь, работа найдётся.
Ну так в чём проблема?
Уж, наверное, не в том, что математика в школе есть.
Стоит тогда не упрощать программу до её отсутствия и не открывать новые говновузы, а повысить престиж пту и закрыть 90% имеющихся вузов.

12457806

В моем словаре есть "креатура", "креветка", "кредит".
А "креативности" - нет :(
Может, товарищу Фурсенко стоило получше русский язык в школе учить?

demiurg

Языки имеют тенденцию обогащаться за счёт иностранных слов, чему тут удивляться и возмущаться?

12457806

Думаю, если не дрочить на иностранцев, вполне подойдет слово "созидательность".
Достали меня уже "креативные менеджеры по клинингу".
Язык беречь надо.
Кстати, очень прошу тебя как человека с опытом жития в англоязычной стране, объясни мне, что же это такое - "креативность"?

maldeln

Креативность — это то, что развивает в российской молодежи г-н Фурсенко, например, с помощью ЕГЭ. Не знаю другого человека, который способен так неприкрыто, так эффективно и последовательно превратить то, что ещё осталось в России от мозгов, в гной-вонючку.

demiurg

Ну достали это да, но получается, что проблема не в самом слове, а в том что его все употребляют где надо и где не надо. Фурсенко, кстати, употребил в тему. Попробуй придумать синоним.
Созидательность не годится. Во-первых, оно тоже какое-то кривоватое и не особо употребляется (ну может в философских текстах каких разве что). Во-вторых, у него больше оттенок любого конструктивного действия, необязательно творческого.
"Способность к творчеству". Словосочетание — пожалуйста, слово — хрен.

demiurg

Creativity is a mental and social process involving the generation of new ideas or concepts, or new associations of the creative mind between existing ideas or concepts, creativity is fueled by the process of either conscious or unconscious insight.

12457806

Согласен в целом) Я не лингвист)
Только мне все равно не понять, как математика убивает "способность к творчеству".
Мне кажется, "способность к творчеству" зависит от таланта - меня, например, два года в детстве гоняли в художественную школу, но рисовать я так и не научился)

demiurg

Ну да, с утверждением что математика её убивает, я тоже не согласен. Хотя кто-то тут недавно постил (в Study кажется) текст "Плач по математике" (и ещё он был в ЖЖ fregimus со сходными идеями. Правда там было что не сама математика убивает, а то как её преподают. Впрочем, мне он показался в целом дурацким несмотря на наличие интересных мыслей.

blisterprom

Как вы гуманитарии задолбали. В школе литература и иняз это не наука, для этого вывода надо только подумать башкой, а не получить корочки специалиста по всем вопросам.
Есть науки о языках, но сам язык и литература в школьной программе не науки.
что ты понимаешь под наукой, эксперт ты наш?

blisterprom

Может, товарищу Фурсенко стоило получше русский язык в школе учить?
да ты шо?! :grin: нафига это нужно? тут почти весь форум считает, что это не наука.
очевидно потому, что математика им так развила кругозор, что они не в силах себе представить то, что учебная дисциплина как область знаний является частью науки.
а о том, что задача учебной дисциплина - прикладная, а науки - прогностическая, что прикладные знаний без науки пропадут, они видимо никогда и не узнают.
главное - это космический корабль построить и теорему ферма доказать - а вот то, что при этом они потеряют представление о том, кто они, что здесь делаеют и нафига это нужно - это всё фигня. подумаешь, дар речи потеряют или крыша поедет от уравнений - но это не так уж важно.
кстати, в кащенко полно представителей "зацикленной" точки зрения - причем эти адепты разных наук не сильно там друг от друга и отличаются по многим показателям. имхо, всё-таки не зря философы, литератора и психологи сохранили знание о том, что тщеславие - самый первый грех.

freya83

что ты понимаешь под наукой, эксперт ты наш?

"НАУКА — особый вид познавательной деятельности, направленной на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний о мире. Взаимодействует с другими видами познавательной деятельности: обыденным, художественным, религиозным, мифологическим, философским постижением мира. Н. ставит своей целью выявить законы, в соответствии с которыми объекты могут преобразовываться в человеческой деятельности."

kruasan

Во французском языке вообще ногу сломишь, там язак что математика, нужно нехилое воображение иметь. Так там детки начинают правила языковые учить как только в школу пойдут. Да и например историю тоже начинают в младших классах учить.
Я тут ознакомилась с системой образования в Швейцарии, очень интересная штука, не скажу, что во всем согласна, но мне показалась очень слаженной.
В школу идут с 6 лет, при этом посещение школы строго обязательно, прогул один день, даже с разрешения родителей карается очень большим денежным штрафом. Пропустить можно если родители напишут заявление чуть ли не за полгода и им разрешит специальный школьный комитет. Ну и конечно справка от врача или смертельный случай являются уважительной причиной.
1) Первые пять лет первичная школа, там детей очень медленно раскачивают, как я поняла. Развивают так называемую индивидуальность, интегрированность и всякую хрень. Ну и какие-то предметы общие вводят. На основании успеваемости за этот период идет обязательное распределение учеников по школам, которое опять же выбирает комитет, классный руководитель и могут спросить мнения родителей, но оно большой роли не играет, если ученик тупой.
2) Школы следующего уровня называются секундары, типа до нашего 9 класса.
Секундаров бывает 3, от тупых до самых продвинутых. Если ты попал в тупой (реалшуле это значит тебя не будут мучать не то что высшей математикой, но и вообще, так общее образование. После этого в ПТУ и работать. Работать порой начинают уже на последних годах вместе с учебой.
У средних есть возможность попасть дальше в гимназию, но не очень большая. Продвинутых начинают мучать, но они могут потом попасть в гимназию, а это значит получить аттестат. Из гимназии за 3 года обучения идет отсев достаточно жесткий. Аттестат является единствинным условием, что можно попасть в университет, иначе почти никак. Таким образом идет отсевание неспособных и не желающих учиться детей и их направление на работы механиками, кассирами и т.д. Есть еще много интересного в высшем образовании, как то, что если один раз из меда вылетаешь, ты больше никогда не имеешь права учиться в меде где-либо в стране.
В общем мне система показалась необычной, хотя мне наша советская система всегда нравилась почти всем. И уроки труда у нас были, нас там и шить и вязать научили и готовить и ткани с точки зрения химии друг от друга отличать и стол сервировать. И геометрию и алгебру в полном объеме давали, хотя например тоже сожалею, что комплексных чисел не дали, в меня бы очень даже хорошо эти комплексные числа залезли. И физику я для удовольствия читала, очень нравился Ландсберг. И помогло это, да и вообще мне было тоже в универе приятно осознавать, что вот эта сложная вещь уже вот так вот простым образом проскакивала в школе. Это дает взгляд с многих сторон на законы.

Nefertyty

Читаю второй день, так и не понял, что такое "креативность"?
Сколько тебе времени нужно, чтобы вспомнить анекдот, подходящий для этого треда? Меньше 2 мин - имхо хорошо.

irenape

Секундаров бывает 3, от тупых до самых продвинутых. Если ты попал в тупой (реалшуле это значит тебя не будут мучать не то что высшей математикой, но и вообще, так общее образование. После этого в ПТУ и работать. Работать порой начинают уже на последних годах вместе с учебой.
А как определяется тупость и нетупость учеников, и вообще, чем хорошо столь раннее разделение? Знаю полно людей, хорошо учившихся в мгу, которые в школе получали много троек, некоторые из них даже - по профильному в будущем образовании.

stas911

Среди "технарей" действительно достаточно людей с узким кругозором, которые, скажем, ненавидят университетский курс философии, или не могут усвоить написание окончаний глаголов. Тем не менее, остаётся фактом, что деление на "технарей" и "гуманитариев" происходит по принципу "математика не даётся? значит, филолог", а не наоборот.

maldeln

Фигня какая-то. Получается, что детей делят на касты, практически без возможности лифта, уже в 11 лет. Чур нас.
Главное, Фурсенко не рассказывай, а не то загорится.

gvkonder

Креативность — это то, что развивает в российской молодежи г-н Фурсенко, например, с помощью ЕГЭ.
Кстати, ЕГЭ, как ни странно, оказалось вполне приличным экзаменом (по крайней мере, по математике и русскому языку, другие не видел). Конечно, как профильный экзамен в продвинутые университеты эти результаты принимать всё-таки не стоит; а как непрофильные - вполне.

stas911

Ну вообще, дебила от умного отличить несложно. Просто школьные оценки имеют к этому не самое прямое отношение. Хотя замечание очень дельное.

maldeln

Умение проходить тесты != знание предмета.
А ведь теперь, с полного согласия родителей, в школах будут не обучать математике или русскому, а натаскивать детей на тесты, как свиней на трюфели.
Проходила, кстати, ЕГЭ по физике и математике — хрень полная. К тому же некоторые вопросы спорны.

gvkonder

Знаю полно людей, хорошо учившихся в мгу, которые в школе получали много троек, некоторые из них даже - по профильному в будущем образовании.
Ну так эти тройки, наверное, не от тупости были, а от общего раздолбайства.
Я тоже еле-еле на тройки учился, при этом никому в голову не приходило выпереть меня из сунца.

gvkonder

Умение проходить тесты != знание предмета.
Ну там как бы не просто тесты.
а натаскивать детей на тесты, как свинью на трюфели
Я не очень себе представляю, как можно натаскать детей на тесты. На части B и C натаскать вообще не выйдет; и даже если ты идеально натаскаешь ученика на часть А (непонятно, как это сделать) - особого толку не будет; я сейчас не помню точно, но, кажется, одна только часть А по математике в 2008 принесла бы двойку.
Проходила, кстати, ЕГЭ по физике и математике — хрень полная. К тому же некоторые вопросы спорны.
Ты когда проходила?
Я сдавал летом 2008 по русскому и математике, в качестве вступительных экзаменов - уж не знаю насчёт русского, а по математике никакой спорности не было.

kruasan

Тут вообще какой-то тонкий момент, как определяют, это средний балл успеваемости и мнение учительского комитета.
Да я и не говорю, что согласна с системой, но в чем-то она полезна, в том смысле, что многие прекрасно себя чувствуют грузчиками и не хотят изначально учиться.
Кстати, не утверждаю, что дети должны успевать по всем предметам, как раз отличники и медалисты на меня иногда тоску наводили, у меня самой медали не было.

gvkonder

У нас ещё армия сильно портит дело, это далеко не последняя причина того, что вузы из вузов превратились в место, где за пять лет отсидки и некоторое количество денег дают бумажку.

Nefertyty

А ведь теперь, с полного согласия родителей, в школах будут не обучать математике или русскому, а натаскивать детей на тесты, как свинью на трюфели.
Раньше натаскивали на вступительные задачи, коих тоже вполне конечное число типов, достаточное для поступление в большинство заведений.

freya83

она полезна, в том смысле, что многие прекрасно себя чувствуют грузчиками и не хотят изначально учиться.

Дети и писать в горшок изначально не хотят, однако учатся. Вопрос в том, что включать в обязательное образование, а что не включать. В любом случае до 16-18 лет все должны учиться.

kruasan

согласна, именно так делят на касты, звучит ужасно. Но у этих людей менталитет другой, они неплохо чувствуют себя будучи разделенными, я так полагаю.
Очень интересно во Франции, там например в университет берут без экзаменов и столько, сколько раз захочешь. Некоторые так из одного места вылетят в другое подадуться и так учатся всю жизнь.на государственных дотациях. Спорный вопрос, что лучше. Тут наоборот открыты все дороги, ну или почти все. Можно себя и в биологии и в математике и в истории попробовать. Мне лично что-то хотелось бы, но качество такого образования естественным образом снижается.

Nefertyty

Стоит тогда не упрощать программу до её отсутствия и не открывать новые говновузы, а повысить престиж пту и закрыть 90% имеющихся вузов.
Начальники этих вузов будут против. Представь вой в прессе "Кремлёвские упыри добивают Российскую Науку!"

kruasan

Так я и говорю, образование строго обязательное, день прогула - огромный штраф для родителей (примерно 10000 руб в российском эквиваленте). И детей этих учат, только в таких вот отдельных кастах, одних одной сложности, других другой.

Kraft1

у этих людей менталитет другой, они неплохо чувствуют себя будучи разделенными
Вообще-то в природе так заложено, что люди неодинаковые, кому-то траншеи копать, кому-то акциями барыжить. А когда все менеджеры по продажам - никакой менталитет не спасет.

blisterprom

"математика не даётся? значит, филолог", а не наоборот.
т.е. ты берешь на себя труд говорить за всех? и к тому же сам себе противоречишь -
 
не могут усвоить написание окончаний глаголов

типа это недостойно внимания таких "гениев"?
з.ы.: знаю людей с нетехнарских факультетов, у которых была физика по программе для спец.физ-мат школ до 11 класса. ни одной текущей 4, все - 5. и чо? тем не менее им это было не интересно. с 8 утра до 6 вечера - занятия - в т.ч. лит-ра с историей и с ин.язом - по 8 часов в неделю. все предметы давались одинаково.
а по выбранной специальности знаний на тот момент было ноль, но они и не требоавались при поступлении - только серьезные знания по школьным предметам. в универе всё преподавали с нуля. наверно, штоб не говорить потом - забудьте тот трэш, которому вас в школе учили.
так что узколобым "спецам" лучше тешить свое самолюбие и бить себя пяткой в грудь в своем узком кругу. ибо в другом обществе им это сделать не удастся. остается только иступленное минусование и неаргументированные фразы - типа мы крутые, остальные лохи. да только обычно аутотренингом занимаются, когда реальность свидетельствует об обратном.

gvkonder

Ага, отозвать аккредитацию у университета Натальи Нестеровой - конечно, добитие российской науки.
Кроме того, надо параллельно поднимать престиж ПТУ. Сейчас же в большинстве компаний даже в дворники не возьмут человека без диплома - он что, совсем идиот, что универ не осилил?

gvkonder

а по выбранной специальности знаний на тот момент было ноль, но они и не требоавались при поступлении
Знания - не требовались.
А вот без мозгов - никуда.

karim

А как определяется тупость и нетупость учеников, и вообще, чем хорошо столь раннее разделение?
экзамены сдают
причем каждый год можно попытаться сдать эти экзамены снова

k11122nu

> Когда-то производных и интегралов и не было в школьной программе
во времена Магницкого, надо полагать?
В 1908 году Киселев издал школьный учебник "Начала дифференциального и интегрального исчисления", неоднократо переиздававшийся. С приходом советской власти интеграли и производные действительно на некоторое время пропали из программы (просто потому, что обучение сначала рассчитывалось на 9 лет, а затем по инерции в десятилетке ограничивались пределами но годах в 50х-60х, наверно, вернулись.
> Если бы господа хотели бы школьников разгрузить, они начали бы с возвращения учебной шестидневки — это лучший способ рассредоточить нагрузку
У нас шестидневку вернули в конце 90х годов. В 80х-начале 90х в моей местности была пятидневка.
> Это при Фурсенко возникла ситуация
Да неправда. При Фурсенке она продолжается. Филиппов сделал для развала школ гораздо больше.
> Когда школьник выпускного класса остановился в своём математическом развитии на уровне 4 класса (вскоре после таблицы умножения)
Практика показывает, что большинство учеников (что сейчас, что 30 лет назад) таблицу умножения должным образом не знали.
> Абсолютная безграмотность в русском языке. Устная речь на уровне "это самое так сказать"
устной речи в советских школах никогда не уделялось внимание. Более того, исследования показывают, что наиболее "качественной" устной речью обладают рабочие, а весьма "некачественной" — ученые, если не считать профессионалов (ораторов, дикторов). "Это самое так сказать" означает, что человек думает, а не базарит штампами.
> Если раньше, взяв менее "креативного" ученика, запасшись терпением, можно было втолковать какую-нибудь тонкую вещь, скажем, разницу между прямой и обратной теоремами Пифагора
В 1974, примерно, году из 8 класса выпустилась в ПТУ девочка, которую, чтобы поставить ей тройку, спросили на выпускном экзамене, где на рисунке трапеция, где ромб, а где треугольник.
> Предложение доказать, что прямая, проходящая через центр окружности её пересекает, раньше заставляло ученика попыхтеть.
Ты безумно преувеличиваешь уровень математики "ранешних" учеников. Вопрос "ты что, дядя, опупел?" совершенно справедлив, если ты не объяснишь ученику должным образом, что такое аксиома. А этого ученикам не объясняют сейчас, не объясняли при Филиппове, не объясняли при СССР и вряд ли объясняли раньше.
> Всё это очередной плевок в сторону профессионалов, работающих в школах.
В кучу этих "профессионалов" плюнуть не стоит только из уважения к их старательности. Потому что профессионализма у них нет и никогда не было. Сомневаюсь, чтобы моя учительница математики в средних классах способна была решить выпускной экзамен. А еще видел преподшу математики, которая затруднялась вычитать отрицательные числа. Российские школы забиты (и всегда были забиты) преподами, хреново разбиравшимися в собственном предмете, рискну утверждать, что действительно разбиравшихся было меньшинство. И с чего бы вдруг спрашивать их мнения?
Я не питаю никаких добрых чувств к Фурсенке, но позиция "раньше все было хорошо, а Фурсенко все развалил" просто смешная. И раньше все было плохо, и Фурсенко лишь продолжает курс Филиппова.

kruasan

Да, забыла упомянуть, что возможность перехода между разными школами есть, можно сдать экзамен. :).

karim

ну да, причем даже в универ так можно поступить - сдать выпускные гимназийные экзамены
а вылететь со своего уровня как раз можно по оценкам, т.е. их учитывают не на вход, а на выход =)
средний бал в этой системе вообще хорошо, потому что если ты не успеваешь по одному предмету но успеваешь по другому то никто с уровня не пошлет
кроме того, тут гораздо большая градация получается из-за 6тибальности шкалы, причем вроде бы она еще и дробная, типа 4,2

stas911

и к тому же сам себе противоречишь

вот-вот, логика-то тоже не "гуманитарная" область...

k11122nu

вот у меня в школе геометрии не было (точнее, была, но я на нее не ходил а задачи по стереометрии на мехмат решал методами алгебры :)
поэтому мне планиметрия всегда была страшнее стереометрии, в планиметрии обычно были более сложные задания в расчете на то, что стереометрия зато требует хорошего пространственного представления. Задачи планиметрии алгеброй решались труднее.

karim

что же до возмущений дармоеда по поводу нерепрезентативности оценок - мне кажется что в российских школах "умные" раздолбаи могут позволить себе получать трояки потому что это ни на что не влияет фактически, здесь же дети могут не полениться и поднапрячься

blisterprom

и это потому, что? .... давай, не стесняйся в поиске контраргументов.

stas911

В форумах так часто приходится повторять одно и то же по два раза, пока до собеседника не дойдёт, что я уже успел это занятие полюбить.
На этот раз поподробнее.
Формула "не даётся математика - значит, гуманитарий" существует. Единичные исключения этого не опровергают.
Таким образом, большинство людей с широким кругозором и спектром способностей на этом этапе отбора попадёт в "технари". Это никак не противоречит факту, что многие физики не умеют грамотно писать, или тому, что профессора с истфака знают историю лучше профессоров с мехмата, или тому, что можно выбрать множество философов, которые имеют IQ выше, чем у отдельно взятого математика. Просто существует закономерность, что встретить всесторонне образованного человека среди "технарей" можно чаще.
Кстати, аутотренинг мне ни к чему, потому что я себя не идентифицирую как "физика" уже давно.

k11122nu

> Есть мнение, что заучивание правил - плохой, негодный способ изучения языка.
Тут некоторое недопонимание. В школе не изучают русский язык в том смысле, о котором ты говоришь. В школе изучают современные нормы русской орфографии с нюансами нормативной грамматики, в то время как почти всю грамматику языка человек усваивает сам независимо от школьного русского.
Это раз. А второе, если вместо русского языка говорить об иностранном: лично мне кажется, что уповать на "специальные структуры мозга" не стоит. Эти специальные структуры справляются со своей работой лет за 6-10 непрерывного процесса, а ботанье грамматики и интенсивное изучение слов и речевых штампов при должном усердии помогает за 3 года два раза в неделю. Есть разница?

freya83

можно выбрать множество философов, которые имеют IQ выше, чем у отдельно взятого математика.

достаточно много людей после мехмата идут в аспирантуру на философский. это факт.

stas911

Именно. Так уж сложилось в нашем государстве, я не знаю, как в других, что умный - значит в технари, если уж только не тянет сразу по каким-то причинам в другом направлении.

Nefertyty

"арбайтен унд дисциплинен"
Можно, конечно и так легкомысленно отнестись к этому явлению. Я тоже так относился. Но жизнь научила: аккуратность, ответственность — хорошие качества. С людьми, которые ими обладают, очень приятно вместе работать.
Всё правильно, удобно быть рядом с таким людьми. А ещё выгоднее ими пользоваться. Грамотный начальник быстро воспитает у ответственного подчинённого чувство вины и будет вовремя выдавать люлей за работу ниже максимума. Так делают эффективные бизнесмены.
Желание любого здорового человека - быть похожим на эффективного бизнесмена, командовать задротами, пить коньяк и драть девок. А у ответственного задрота не будет времени на коньяк, а от хронического ощущения вины и своей непригодности не будет ничего вставать.
То есть, нужно уметь объяснить школьнику, почему ему выгодно быть аккуратным и ответственным, а не почему это выгодно окружающим. Тем более что, например, способность к регулярным и долговременным усилиям ради долгосрочного результата, успешно отбивается универом и, по многим данным, армией - то есть такого правильного выпускника школы мужского пола потом с хорошей вероятностью отучат от "правильности".

k11122nu

> Так там детки начинают правила языковые учить как только в школу пойдут.
Напротив. Там какое-то бредовое, "креативное" поветрие пошло: синкретическое (или холистическое?) обучение орфографии (или как-то в этом роде). То есть детям не объясняют, как звучат сочетания букв, а дают запись слова и его звучание. В надежде, что "структуры мозга" сами сработают. У большинства детей и правда за год срабатывают, но за годы внедрения этой методы уровень дислексии младших школьников возрос настолько, что теперь от синкретики отказываются.
> В общем мне система показалась необычной
это традиционная немецкая система. Между прочим, в СССР была она же, только несколько изменившаяся: в 20-30е годы в советских школах были разные эксперименты, и в итоге утряслось что-то на немецкой базе, но свое.

k11122nu

Кстати, о качестве российского и западного школьного образования и о школьной нагрузке.
Сравнить качество я, конечно, не могу, со школьниками не общаюсь.
А вот нагрузку — очень даже.
Французские школьники учатся обычно 13 лет. Нагрузка в старших классах — 35 астрономических(?) часов в неделю. С понедельника по пятницу с 8 утра до 6 вечера (есть перемены и большой перерыв по субботам только в первой половине дня. И не жалуются на нагрузку.
в ЮКорее дети учатся с 8 утра до полуночи.

stas911

хорошо корейцам: у них явно нет домашних заданий в таком случае.

12457806

"По свидетельству Matroskin, в ЮКорее дети учатся с 8 утра до полуночи. "
Остальные 12 часов они, наверное, работают.

kruasan

А у меня была геометрия и я ходила и она мне очень нравилась. Мне кажется, зачем что-то убирать, ломать всегда легче. Если планируют как-то развивать другие навыки, должны же появиться специалисты в других областях, их нужно взрастить или найти, что очень сложно для масштабов нашей страны. Ну возьмем например, умение презентовать результаты, не рисовать презентации в PowerPointe, а имеено представлять и защищать свои результаты, это же тоже творчество, ну и где у нас подготовленные курсы по этим предметам? Или какую такую креативность нужно создавать, которую сейчас останавливает высшая математика? Или умение находить нестандартные подходы, решения, это же не просто сказать, сейчас надо срочно, так что объявляем национальный проект "Креативность". Видели уже распил бабла под "Нанотехнологии", в университеты теперь денег давать не будем, химия не нужна, а вот нанотехнологии- это наше все.
Согласна, что наверное сказать раньше было все, а сейчас ничего, будет неправомерно, но, есть все-таки у меня моменты, о которых нельзя не упомянуть:
1) система дошкольного образования. Детский сад, в который я ходила сейчас не существует, и вообще детских садов мало, а нас там многому учили, что очень полезно для "креативности", стихи, лепка, рисование, танцы, физкультура, музыка, дружба. Институ профессиональных педагогов разрушен и преемственность поколений нарушена, новые системы воспитания не развиваются.
2) система школьного образования. Много что сказано, можно частично скопировать пункт 1, преемственность, педагоги и т.д.
2а) система внешкольного образования. У нас в городе (надеюсь и в других городах) было огромное количество кружков по любым интересам, помимо этого, были детские клубы, где мы участвовали в разных родах соревнованиях среди клубов, по журналистике, по спортивным мероприятиям, по шахматам. Ах да, шахматные клубы, клубы юных техников, юных не знаю еще кого. Что с ними сейчас? в нашем детском клубе интернет кафе и игровые автоматы, даже не знаю проводит ли комитет образования и спорта по республике шахматные соревнования. Упадок наблюдался в 90-х, когда они нам чтобы вручить призы за победы на свои личные деньги покупали какие-то мелочи типа ручек и извинялись. Это позор!
3) система высшего образования. Так слдожилось, что чтобы иметь доход нужно быть менеджером, экономистом или на худой конец юристом, но тут надо немного потрудиться. У нас же в стране инженеров стало тяжело найти, рабочих, сантехников, электриков. А между тем нам нужна креативность, ну какая такая креативность?
Ладно, меня понесло, это для меня больная тема.

Nefertyty

а ботанье грамматики и интенсивное изучение слов и речевых штампов при должном усердии помогает за 3 года два раза в неделю.
за три года достигается уровень нэйтив спикера? можно типа ссылку на мега-методику?

stas911

да, в детстве у корейцев сутки всего по 28 часов, но к 25 годам они доводят этот показатель до сорока!

stas911

Ну возьмем например, умение презентовать результаты, не рисовать презентации в PowerPointe, а имеено представлять и защищать свои результаты, это же тоже творчество, ну и где у нас подготовленные курсы по этим предметам?
Я думаю, если просто законодательно запретить использовать пауэрпоинт и аналоги, уже немалого в этой области можно добиться!

kruasan

так и есть, у них очень большие нагрузки, подтверждаю и по поводу франции и в ЮКорее слышала, что так. Жаловаться конечно жалуются, не зря бастуют, но во франции всегда бастуют...Как сказал одна знакомая француженка, в школах учатся больше, чем работают. Официально рабочая неделя во Франции 35 ч, по-моему.

k11122nu

уровень нэйтивспикера не достигается никогда :( никакими методиками и ни за какое время. потерять родной язык можно, приобрести новый родной невозможно :( насколько я понимаю (ссылок нет)

Nefertyty

> уровень нэйтивспикера не достигается никогда
ну вот 10 лет против никогда - это и есть та "сверхспособность"
а что достигается?

a100243

Тред не читал :)
Но что касается российского школьного образования - рекомендую заглянуть в современные учебники, рекомендованные для преподавания в школе. Вы будете шокированы массовым бредом в оных. А большинству преподавателей сейчас всё равно - старые идейные постепенно отфильтровываются из системы, а преемников у них нет. А невежество школьников прогрессирует едва ли не так же быстро, как и маразм министерства образования.
Сравнить с западным образованием я не могу, так что сравнивал со старым совковым, которое мне ещё посчастливилось задеть краешком.
P.S. обвинять в этом некого - упадок образования закономерное явление и следствие того пути, на котором мы стоим. Независимо мыслящие граждане сейчас не нужны, сейчас стране нужны патриоты.

gvkonder

Вы южных корейцев с северными не путаете?

blisterprom

да, в детстве у корейцев сутки всего по 28 часов, но к 25 годам они доводят этот показатель до сорока!
а спят они по сколько часов?

demiurg

Формула "не даётся математика - значит, гуманитарий" существует. Единичные исключения этого не опровергают.
Таким образом, большинство людей с широким кругозором и спектром способностей на этом этапе отбора попадёт в "технари". ... Просто существует закономерность, что встретить всесторонне образованного человека среди "технарей" можно чаще.
Чарльз Перси Сноу "Две культуры" :)
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/SNOW/TWOCULT.HTM

Nefertyty

Я действительно не знаю, как осуществить все то, что нам необходимо, и не знаю даже, осуществим ли мы хоть что-нибудь, но в одном я уверен: если этого не сделаем мы, это сделают социалистические страны. Им тоже будет нелегко, но они это сделают. Такой поворот событий означает для нас полный крах - практический и моральный. В лучшем случае Запад окажется тогда архипелагом в океане чуждого ему мира, а Англия - одним из островков этого архипелага. Готовы ли мы смириться с подобной участью? История не знает жалости к банкротам. Обернись дело таким образом, мы, во всяком случае, историю больше писать не будем.
А нифига не вышло, все облажались :/

fabio

PIONER1

Нас в 11 классе заставили запомнить таблицу производной от основных функций,
не объясняя ничего. Только ради программы и ради того что в экзамене выпускном была одна задача на поиск экстремумов.
Так это что, высшая математика была? :D блин, я помнится неплохо понимал и даже находил экестремумы! :grin:
Скажите, а тригонометрия не высшая математика? я ее вообще ненавидел просто!

dilk20089

здесь была тупость

gena137

Независимо мыслящие граждане сейчас не нужны, сейчас стране нужны патриоты.

Независимо мыслящие граждане патриотами не бывают?

gipopotusik

потому что ВАС - Еблан

Eva86

Среди "технарей" действительно достаточно людей с узким кругозором, которые, скажем, ненавидят университетский курс философии, или не могут усвоить написание окончаний глаголов. Тем не менее, остаётся фактом, что деление на "технарей" и "гуманитариев" происходит по принципу "математика не даётся? значит, филолог", а не наоборот.
Маловероятно, среди моих друзей на философском немало из физмат классов и фмл. В моем физмате несколько человек на гуманитарные фак-ты пошли, в том числе и на филфак. Дело ведь в интересах. Кстати, вспомнилось, Хайдеггер при габилитации получал право преподавать физмат цикл в университете, логику точно преподавал.
Мне повезло с классной учительницей, мы умели интегралами\производными пользоваться и понимали, что это и в чем можно использовать. У нас вроде в 10 классе это вводилось, производные точно.
По теме разумно подумать о новом курсе вышки для обычных школ/классов, чтоб "на пальцах" объяснить для чего это нужно. Всегда дешевле и легче избавиться от источника проблемы, чем решать ее. Физматам, конечно, на другом уровне объяснять надо, но под это достаточно литературы есть, как учебников, так и задачников.
Еще один аспект - это может быть связано с переходом к болонской системе, вернее, в целом переориентации образования на рынок: если образование-услуга, то давать нужно минимум, необходимый для дальнейшей работы, не забивать мозги лишним, так как на выходе должны быть "люди-функции": если ты воспитатель или сантехник, незачем тебе знать вышку. В перспективе на месте вышки будут целые куски из школьной программы по литературе, истории, физике, м.б. еще что-то.
Тезис Фурсенко про то, что вышка убивает "креативность" - просто глупость, может нечего было сказать по части аргументации, хотел общими словами отделаться.

demiurg

мы умели интегралами\производными пользоваться и понимали, что это и в чем можно использовать.
Как-то раз часы в унитаз уронил, так взял проволку, изогнул "интегральчиком" — и подцепил!

gvkonder

если ты воспитатель или сантехник, незачем тебе знать вышку
Воспитателю надо иметь развитые мозги, и тут математика ощутимо помогает.
Сантехнику же незачем учиться все десять классов, хватит и восьми (а, возможно, стоит отодвинуть эту границу даже ещё раньше, где-нибудь между 6 и 7 классом, например; и после этого тех, кто не хочет дальше учиться в школе - в пту).

irenape

Народ, а вот вы все, кто предлагает разделять как можно раньше людей на сантехников, технарей и филологов, вы не задумываетесь о том, что проблема отсталости развития - как раз вот в такой сегрегации? Что, начиная с некоторого возраста, определяющее значение для того, кем вырастет человек, определяется средой его обитания? Ведь не просто так выпускники мгу продолжают тусить на этом форуме.
Вам кажется, что это защитит "умных" от отупления, но почему при этом не пытаетесь обучить "тупых"? Вы серьёзно полагаете, что если умные дети будут с умными, а тупые с тупыми, то это позволит первым более эффективно умнеть?
Ведь это как с национализмом - можно отделить всех от всех, но приведёт это в итоге к тому, что потомки "отделённых", выросших в своих бандитских спальных районах, возьмут биты и придут в цивилизованный центр, чтобы отвоёвывать мистические "права", про которые они слышали с детства. Собственно, это и происходит в европе с их кривой толерантностью, скоро и у нас будет.
Люди - не муравьи, невозможно генетически привить человеку экстаз от того, что он будет убирать сортиры за жирными офисными работниками, которые пусть даже - заработали себе возможность быть жирными и сидеть в офисе - но с самого детства были так далеки, что это неизбежно рождает "классовую" ненависть.
Зачем отделять, пусть люди учатся друг у друга чему-то хорошему и полезному. Да, какая-то часть дерьма будет попадать на белые манжетки, ну так это жизнь, и сознательно дистанцировать себя от факта наличия дерьма - значит обрекать себя на ту же зашоренность и ограниченность мышления. В конце-концов не просто так кто-то отметился выше в треде, что школьные отличники были скучны и неинтересны.
Естественно, потенциальному ученому, который с детства интересуется совсем другими вещами, чем его одноклассники-пролетариаты, будет проще среди таких же, как он. Однако что даёт повод считать, что "проще" - это всегда "лучше"? Ведь, столкнувшись с жизненными проблемами в детстве, пока человека ещё защищают и оберегают родители и законы, их можно разрешить с минимальными потерями и сформировать целостную, зрелую личность. Да, есть много рисков, но на то и существуют институты воспитания, чтобы нивелировать эти риски, но не за счёт воздвигания искусственных стен ("The Wall" а за счёт упорной и напряжённой работы с маленькими людьми.

k11122nu

С тобой, наверно, большинство согласится, но как ты предлагаешь работать "с маленькими людьми"? И потом, они вовсе не маленькие. Среди них многие легко наваляют и ботану, и учителю, и особого желания учиться у них нет.

gvkonder

Что, начиная с некоторого возраста, определяющее значение для того, кем вырастет человек, определяется средой его обитания?
Во-первых, начиная с некоторого возраста, человек уже полностью формируется, и среда обитания больше ни на что не влияет.
Во-вторых, сантехники тоже нужны.
В-третьих, фурсенко предлагает не подтянуть сантехников до уровня филологов, а опустить филологов до уровня сантехников.
но приведёт это в итоге к тому, что потомки "отделённых", выросших в своих бандитских спальных районах, возьмут биты и придут в цивилизованный центр, чтобы отвоёвывать мистические "права", про которые они слышали с детства
Ну это только если вы собираетесь отбирать у "отделённых" какие-то права. У каждого человека есть своё место, где ему максимально комфортно. Кто-то может работать только сантехником - ну так пусть им и работает, надо обеспечить ему максимально комфортные для этого условия. А кто-то - гениальный филолог; и сантехнику было бы глупо обижаться на то, что гениальный филолог ездит на конференции других филологов - сантехник же всё равно там ничего бы не понял.
которые пусть даже - заработали себе возможность быть жирными и сидеть в офисе
И (в идеальном мире) зарабатывают до сих пор. Было бы глупо думать, что это только сантехники трудятся, а офисные работники только жиреют, срут в офисные унитазы и ковыряют пальцем в носу.
не за счёт воздвигания искусственных стен
Естественных стен.

gvkonder

Римский цезарь, живший в мраморном дворце в роскоши и разврате, при всём том немногим отличался от рязного оборванца, закусывающего луковицей в тени колонн амфитеатра, под которыми он прятался от полуденного зноя. Сейчас мой сапожник живёт точно так же, как я, а может, даже и куда зажиточней, вместе со мнойпользуется всеми устройствами и усовершенствованиями, пользуется защитой тех же самых законов и установлений, придающих его личности общественную значимость, а между тем он не знает ничего, а я знаю всё.
Тяжелее и тяжелее становится труд знать всё или хотя бы много и то бремя, которое способна нести всё уменьшающаяся горстка избранных. Мы несём просвещение всем, учим людей всему, но чем же может быть это "всё" при той огромности знаний, которое уже почти не под силу объять человеческим умом и памятью? Кроме действительно знающих, которые единственно и являются творцами науки, искусства и жизни и которые невольно отделены безмерной пропастью от остальных людей, формируются два типа, и неизвестно, какой из них хуже. Первый - это поверхностные люди, знающие название произведений и изобретений, с удовольствием оворящие обо всём, и потому их нередко, а кто и преимущественно считают умными, хотя они не знают ничего. Второй - те, кто посвятил себя какой-то одной ветви, трудится в одном направлении и с косным презрением отбрасывает всё остальное, не относящееся к их сфере, словно оно ничего стоит. Их тоже почитают умными, хотя они точно так же не знают ничего.

freya83

Во-первых, начиная с некоторого возраста, человек уже полностью формируется, и среда обитания больше ни на что не влияет.
Во-вторых, сантехники тоже нужны.
В-третьих, фурсенко предлагает не подтянуть сантехников до уровня филологов, а опустить филологов до уровня сантехников.

Во-первых, человек полностью формируется когда умирает, а до этого он изменяется непрерывно.
Во-вторых, нужен сантехник? - стань им.
В-третьих, Фурсенко предложил совсем другое.
У каждого человека есть своё место, где ему максимально комфортно. Кто-то может работать только сантехником - ну так пусть им и работает, надо обеспечить ему максимально комфортные для этого условия. А кто-то - гениальный филолог; и сантехнику было бы глупо обижаться на то, что гениальный филолог ездит на конференции других филологов - сантехник же всё равно там ничего бы не понял.

Это каменный век, когда в племени есть шаман, охотник, вождь и т.д, их профессию разок выбрали и всё, всю жизнь есть профессия, можно даже имя не придумывать - "Эй, шаман!". Сейчас же человек может менять кучу профессий и увлечений в течении жизни, может и совмещать что угодно, может вообще прожить несколько жизней в online играх.
Определять в школе кто кем будет всю жизнь это дикарство.
прав еще и потому, что любое разделение ведет к конфликту, всегда и везде.

PavelZ

Вот если бы он сказал прямо: давайте не будем учить школьников высшей математике, зато пусть они отличают дольник от дактиля, могут понять, почему не надо верить Фоменко-Задорнову и знают как работает банковская система — я бы всё понял и поддержал (и не только я, наверное).

k11122nu

> Это каменный век, когда в племени есть шаман, охотник, вождь и т.д, их профессию разок выбрали и всё
Напротив, разделение труда, как считается, появилось при разложении первобытного строя (и повлияло на это разложение).

freya83

напротив чего? :confused:

gvkonder

И вот наконец пришло ясное и очевидное понимание, что, собственно говоря, бороться больше нет причин, и все стали поражаться, для чего с такой яростью было пролито столько крови. Народы Европы посоле многовекового исторического развития дозрели до объединения и объединились на основе самостоятельных национальных общностей, сохраняющих максимум свободы.
За этими переменами шаг за шагом следовало развитие общественных и экономических отношений. Поначалу опасались резких переворотов в этой сфере, и, более того, всё вроде бы свидетельствовало о неизбежности катастрофы, однако процесс этот прошёл на удивление гладко и... скучно прямо-таки до тошноты. ВОзникновение всякого рода компаний и кооперативных сообществ облегчило переход и сделало его практически незаметным. Использование новых изобретений потребовало, с одной стороны, объединения всё больших сил, а с другой, неожиданно быстро повысило уровень всеобщего благосостояния. Вскоре уже не имело никакого смысла прибавлять себе забот обладанием личного капитала.
Однако это не привело к предсказывавшемуся некоторыми утопистами равенству. Да, все были уравнены в правах, было поднято человеческое достоинство, благосостояние и просвещение стали общим достоянием, но души людей уравнять не удалось, а равно и то, что является следствием подобного неравенства - значимость отдельонй личности и объём власти, которой она обладает. О, как же всё это далеко от рая, о котором некогда так мечтали!
По-прежнему оставались богатые и относительно бедные. Люди, занимавшие "полезные" и важные для общества посты, получали иногда прямо-таки колоссальное вознаграждение, а после относительно недолгой службы пожизненную пенсию, позволявшую им проводить остаток жизни в развлечениях, не занимаясь никаким обязательным трудом. Редко случалось, чтобы эти «выслужившие отставку» добровольно посвятили себя какому-нибудь общественно полезному занятию.
Единственным собственником всего было правительство, однако о своих интересах оно пеклось ничуть не меньше, чем в прежние времена частные владельцы. В огромных городах было множество роскошных отелей; в театрах, цирках и залах развлечений золото текло рекой; певцам и всевозможным лицедеям платили суммы, в былые времена показавшиеся бы просто невероятными. Таким способом деньги из карманов сановников и «отставников» вновь перекачивались в государственные кассы.
А сколько людей «непроизводительных» не умирали с голоду только потому, что принуждены были заниматься обязательным трудом, а если оказывались не способны распорядиться тем немногим, что им платили за принудительную работу, их брали под государственную опеку. А ведь среди этих молодых людей, вынужденных губить себя на физической работе, нередко оказывались будущие изобретатели и ученые, писатели и художники; часто случалось, что они становились известными лишь после смерти, а при жизни их оттесняли в тень удачливые и модные коллеги, льстившие самомнению толпы.
...
Нет, не на две части делится человечество, как утверждал этот писатель двадцатого века, преданный в свое время анафеме за свой якобы пессимизм, а на три. Посередине — толпа. Огромное большинство. Сытое множество, в меру пользующееся правом на отдых и по возможности старающееся думать как можно меньше. Да, они обладают правом на благополучие и образование, то есть изучают в школах все, что сделано для них. Им присуще чувство долга, по преимуществу они честны и добродетельны. Они делятся на нации, и каждый горд, что принадлежит к своей нации, хотя принадлежи он к другой, гордился бы этим ничуть не меньше. Некогда нация была святыней, ей приносились жертвы кровью, но постепенно нации выродились, и все их различие ныне сводится к отличающимся друг от друга национальным нарядам, никакого существенного значения не представляющим. Духовная разница стерлась. И несмотря на разные языки, уровни доходов, системы управления, в глубине своих ничтожных душ толпа повсюду до отчаяния одинакова.
Расовые и племенные различия, возможно, живы еще только для «хранителей знания», стоящих над европейской толпой и отделенных от нее непреодолимой пропастью духовного развития. Но они как раз меньше всего говорят о национальностях, объединенные своею судьбой в общее братство знания и духа.
А еще ниже сытой, довольной толпы находится интернациональный плебс, и между ними тоже неодолимая пропасть. Это неизменно и громогласно опровергается, но тем не менее это так. И тут не помогут самые красивые и даже искренние слова о равенстве, о праве каждого на жизнь и благополучие, об отсутствии угнетенных. Кстати, они вовсе не ощущают себя угнетенными.
Для обслуживания миллионов машин, нужных людям, необходима неисчислимая масса подготовленных, умелых рабочих, в сущности, отданных в рабство безжалостным металлическим чудищам и ни о чем больше не думающих, кроме того, что сейчас нужно нажать на эту кнопку или передвинуть этот рычаг. Рабочий день у них относительно короток, платят им хорошо, но их ум, неизменно направленный на одни и те же операции, странно тупеет и постепенно становится невосприимчивым ко всему, что происходит вне фабрики или мастерской и семьи.
Знаменательно, что они не бунтуют, не восстают, как рабочие прошлых эпох. Им мудро предоставляется все, чего они хотят, так что в конце концов они перестают хотеть чего бы то ни было, даже того, что могло бы им быть доступно без всяких затруднений. Они не имеют родины, поскольку в связи с потребностью в рабочей силе их вечно перебрасывают с места на место, и даже наречие себе они создали особое, интернациональное, слепленное из обрывков разных языков.
В сущности, все остается так же, как было! Разве что неявные границы, за сохранение которых некогда боролись верхи, а за уничтожение низы, теперь стали отчетливей, расширились и с той минуты, когда начали решительно отрицать их существование, преодолеть их стало куда трудней. Прекратилось обустороннее стремление вырваться за их пределы, и силой фактов общественные слои стали сплачиваться и обособляться, вопреки собственным желаниям и распространению знаний все более отделяясь друг от друга.
Да, все так, как было. И невзирая на благосостояние, развитие науки, невзирая на свободы и вроде бы совершенные законы, сейчас, как и столетия назад, неуютно на Земле и сумрачно, и все так же душно в этой жизни, в конце которой ждет Смерть со все так же сокрытым непостижимым ликом.

gvkonder

человек полностью формируется когда умирает, а до этого он изменяется непрерывно.
Только эти изменения не имеют к обсуждаемому вопросу никакого отношения.
нужен сантехник? - стань им.
Есть люди, гораздо лучше для этого подходящие.
Сейчас же человек может менять кучу профессий и увлечений в течении жизни, может и совмещать что угодно
Не каждый человек. Средний сантехник менять будет разве что сантехничество на плотничество, а гениальным филологом он не станет никогда.
любое разделение ведет к конфликту, всегда и везде.
Не любое.

freya83

Не любое.

пример.
остальное даже не буду обсуждать, ты балбес просто.

gvkonder

пример
Разделение ведёт к конфликту только тогда, когда одна часть хочет получить какие-то блага, которые другой части доступны, а первой - недоступны из-за самой сути разделения (хотя для первой части это тоже блага).
Например, возможность поехать на всемирный слёт гениальных филологов сантехнику нахрен не нужна, он там помрёт от скуки.
Прочитай всё-таки запощенные мной цитаты:
А еще ниже сытой, довольной толпы находится интернациональный плебс, и между ними тоже неодолимая пропасть. Это неизменно и громогласно опровергается, но тем не менее это так. И тут не помогут самые красивые и даже искренние слова о равенстве, о праве каждого на жизнь и благополучие, об отсутствии угнетенных. Кстати, они вовсе не ощущают себя угнетенными.
Для обслуживания миллионов машин, нужных людям, необходима неисчислимая масса подготовленных, умелых рабочих, в сущности, отданных в рабство безжалостным металлическим чудищам и ни о чем больше не думающих, кроме того, что сейчас нужно нажать на эту кнопку или передвинуть этот рычаг. Рабочий день у них относительно короток, платят им хорошо, но их ум, неизменно направленный на одни и те же операции, странно тупеет и постепенно становится невосприимчивым ко всему, что происходит вне фабрики или мастерской и семьи.
Знаменательно, что они не бунтуют, не восстают, как рабочие прошлых эпох. Им мудро предоставляется все, чего они хотят, так что в конце концов они перестают хотеть чего бы то ни было, даже того, что могло бы им быть доступно без всяких затруднений.
Правда, в конце там всё-таки всё закончилось революцией, но это ничего не изменило.

freya83

где разделение-то?
филолог-сантехник или поехать-не поехать на слёт?

gvkonder

Разделение на филолог-сантехник.
Филологи ездят на слёты и пишут статьи, сантехники занимаются сантехникой. Никакой сантехник в здравом уме не скажет "пидарасы, устроили тут опять разделение, хочу писать статьи и ездить на слёты!"

maldeln

нужен сантехник? - стань им.
Есть люди, гораздо лучше для этого подходящие.
Это чо, мутант-сантехник, что ли, с разводным ключом вместо левой руки и вантузом вместо правой? Лицемерненько.

irenape

С тобой, наверно, большинство согласится, но как ты предлагаешь работать "с маленькими людьми"? И потом, они вовсе не маленькие. Среди них многие легко наваляют и ботану, и учителю, и особого желания учиться у них нет.
В одной из первых глав педагогической поэмы Макаренко рассказывает, как они вместе с пресловутыми детьми из колонии строили школу. Раздали топоры, говорит, и тут только я понял: они все мелкоуголовный элемент, а ещё и дети (то есть без башки а я им топоры раздал, ещё и сам промеж них нахожусь... ну да что теперь делать, если что у меня ведь тоже в руках топор.
Это очень страшно, если подумать, но к этому надо быть готовым, такие вот требования жизнь предъявляет, и нет здесь ничего сверхъестественного. Но - выучил ведь, справился, хоть и беспризорные, хоть и вообще ничего не знали.
Конечно, это непросто. Куда проще, как топ, в форуме пиздеть про то, как ужасно студенческие каракули разбирать, и что нехрен деньги тратить на идиотов. Гораздо сложнее этому идиоту дать учебник и объяснить так, чтобы понял, а если не хочет - суметь дать в зубы, только не так, чтобы он озлобился, а чтобы сидел и учился. Зато потом ты будешь видеть перед собой человека, с которым можно поговорить (пусть и не про меру Лебега которому жить будет интересно, а не тупую скотину, жующую жвачку из телевизора и оттаптывающую другим ноги на дискотеках.

freya83

разделение филолог-сантехник приводит к конфликту оценки полезности и оплаты результатов деятельности.
думаешь сантехники не хотят на конференции сантехников?

irenape

Никакой сантехник в здравом уме не скажет "пидарасы, устроили тут опять разделение, хочу писать статьи и ездить на слёты!"
Даже среди студентов мгу есть определённое разделение "учился в спецшколе - не учился в спецшколе", оно не проявляется благодаря высокому интеллектуальному уровню, но всё равно присутствует. То есть неучение в спецшколе как бы служит оправданием человеку собственной лени и глупости: "а, ну я же не то, что он, я и в спецшколе не учился, и в общаге я живу, и носки за собой стираю, а за него всё родители делают, поэтому я троечник, а он отличник".
Чего уж говорить про сантехников.

k11122nu

> В одной из первых глав педагогической поэмы Макаренко рассказывает
В одной из других глав Педагогической поэмы Макаренко рассказывает, как парень хлеб (или курицу) украл, а его заставили дожрать на глазах у всех. Как тот плакал, давился и больше никогда не воровал.
А ученик Макаренко С.Калабалин в абсолютно аналогичной ситуации повел себя так же, как и учитель. А парень спокойно, без малейших душевных колебаний сожрал буханку.
Макаренко плох тем, что, будучи гениальным педагогом, он объяснял свои успехи теорией, которая провалилась в первом же поколении его учеников. Не надо думать, что ты прочитаешь Педпоэму — и будешь прекрасным педагогом на практике.

irenape

Я не про педагогическую поэму, и даже не про Макаренко - я о том, что надо РАБОТАТЬ с ситуациями, а не атласные шторки городить, мол, у нас всё хорошо, а потом случается пожар, и шторка эта сгорает куда быстрее, чем ранее воздвигалась, и всё накрывается нехорошим словом - женским половым органом, потому что с огнетушителем никто работать не умеет.

k11122nu

вот лично ты умеешь работать с такими ситуациями? лично твои знакомые умеют? Ты говоришь, что это возможно, и ссылаешься на Макаренко. А я говорю, что даже ученики Макаренко, старавшиеся, положившие жизнь именно на это — суперуспехов не добились. Ты предлагаешь заставить ботанов учиться со шпаной, игнорируя то, что шпане легче опустить ботана на свой уровень или просто забить, чем ботану даже в союзе с учителем поднять шпану.

irenape

вот лично ты умеешь работать с такими ситуациями? лично твои знакомые умеют?
Я как бы никогда этим вопросом не занимался, с такими ситуациями лично не сталкивался, но не считаю это чем-то экстраординарным.
Ты говоришь, что это возможно, и ссылаешься на Макаренко. А я говорю, что даже ученики Макаренко, старавшиеся, положившие жизнь именно на это — суперуспехов не добились.
Демагогия. Что такое "положившие жизнь"? Какие именно ученики? Что такое суперуспехи? И почему вообще нужны какие-то суперуспехи?!
Ты предлагаешь заставить ботанов учиться со шпаной,
Перестань, я такого не предлагал. Я предлагал не отделять "тупых" от "умных", особенно в раннем возрасте. Пример с Макаренко - иллюстрация крайней ситуации, и того, что даже с такой ситуацией можно работать.
игнорируя то, что шпане легче опустить ботана на свой уровень или просто забить, чем ботану даже в союзе с учителем поднять шпану.
А вот это уже проблема в том числе ботана и учителя. Кому много дано, с того много и спросится.

gvkonder

думаешь сантехники не хотят на конференции сантехников?
Да пожалуйста - пусть скажут, что они будут обсуждать на международной конференции сантехников, и устроим им эту конференцию.
Что обсуждать собираетесь?

stm7543347

Со сверлом на культе,
Даже ноги, и те
Переделаны в острые косы.

gvkonder

Я предлагал не отделять "тупых" от "умных", особенно в раннем возрасте.
Это оно и есть.
А вот это уже проблема в том числе ботана и учителя.
Конечно, это проблема ботана и учителя.
Только то, что россия будет населена одной шпаной, а ботанов не будет вообще - будет уже твоей проблемой.

freya83

Да пожалуйста - пусть скажут, что они будут обсуждать на международной конференции сантехников, и устроим им эту конференцию.
Что обсуждать собираетесь?

типа филологи говорят сантехникам что они обсуждать собираются?
пример давай двоешник.

irenape

Конечно, это проблема ботана и учителя.
Только то, что россия будет населена одной шпаной, а ботанов не будет вообще - будет уже твоей проблемой.
Мальчик, много ты шпаны-то в жизни видел? :)

feradula

) лично мои знакомые умеют. Личность педагога имеет огромное значение, и обычно у каждого крутого педагога в запасе свои фишки. Например, один мой знакомый учитель списывальщикам ставит пятерки, они огорчаются и больше так не делают. А другой решил попробовать также, так дети заржали и все запросили пятерки. Дело же не только в конкретном действии, дело в подготовке к этому действию, в авторитете педагога, в настрое аудитории - на чьей она стороне - учителя или хулигана.
2) при разделении на "тупых" и "умных" тупые часто очень быстро начинают деградировать, личный опыт. Тут, честно говоря, вопрос в разнице между тупыми и умными, насколько она велика. Если между ними пропасть, то от соединения их вместе плохо и тем, и другим. Но в обычной школе редко бывают такие полюсы, поэтому разделение практически равносильно маханию рукой на отстающих.
3) со мной в первом классе учились два оголтелых двоечника, с которыми всеми силами "боролись" учителя. Одного из них еле дотерпели до 9 класса, и потом спихнули в училище, а другой в классе 6-7 стал одним из лучших учеников, и очень хорошо закончил школу.

gvkonder

типа филологи говорят сантехникам что они обсуждать собираются?
Нет, типа я не верю, что у обычных, прикладных сантехников есть какие-то темы для обсуждения, для которых будет недостаточно просто посидеть вечером на кухне у соседнего сантехника.

gvkonder

До того, как начал учиться в сунце (9 класс) - достаточно.

k11122nu

> Демагогия. Что такое "положившие жизнь"? Какие именно ученики? Что такое суперуспехи? И почему вообще нужны какие-то суперуспехи?!
Демагогия у тебя. Положившие жизнь — значит, загоревшиеся этой темой, учившиеся у лучших преподов, в юности начавшие заниматься педагогикой и занимавшиеся ею до самой смерти.
> Какие именно ученики?
Я назвал фамилию, не изображай из себя Топа.
> Что такое суперуспехи? И почему вообще нужны какие-то суперуспехи?!
Когда берут ребенка-вора, пытаются убедить его, что крысятничать у своих — плохо. Успех — если удалось, как Макаренке с его беспризорником. Отсутствие успеха — когда не удалось. Почему я говорю "супер"? Потому что если б не деятельность этих людей, было бы еще хуже. То есть успехи есть, но вовсе не такие, как можно было бы представить, читая Макаренку или Пантелеева.
> А вот это уже проблема в том числе ботана и учителя. Кому много дано, с того много и спросится.
Я не вижу моральных причин (не говоря уже о социальных, экономических и прочих почему именно ботаны должны жертвовать собой. Вот иди и пожертвуй сам.

feradula

да сантехники вовсе не филологам завидуют, а офисным работникам.

freya83

Нет, типа я не верю, что у обычных, прикладных сантехников есть какие-то темы для обсуждения, для которых будет недостаточно просто посидеть вечером на кухне у соседнего сантехника.

Ага, а филологам веришь? :grin:
от них вообще пользы мало, особенно сантехникам.
давай уже пример разделения, которое не приводит к конфликту.

freya83

Я не вижу моральных причин (не говоря уже о социальных, экономических и прочих почему именно ботаны должны жертвовать собой. Вот иди и пожертвуй сам.

причину вроде он указал - кому многое дано, с того многое и спросится.
место в транспорте старикам уступаешь? если да, то почему?

gvkonder

да сантехники вовсе не филологам завидуют, а офисным работникам.
Молодец! Давай теперь, попробуй немного развить мысль - _почему_ завидуют? :smirk:

Ehidna

макаренко и его мудацкая поэма насквозь идеологизированы, ия вообще сомневаюсь, что примат "коллектива" в воспитательном процессе имеет чудодейственный эффект
харизма препода - это да

gvkonder

причину вроде он указал - кому многое дано, с того многое и спросится.
То есть, твоя позиция - берём тех, кому многое дано, и многое с них спрашиваем - опускаем до уровня тупого быдла.
Какая у тебя цель? Чтобы страна была максимально развитой, производила максимальное количество умных ништяков - или чтобы спросить со всех по максимуму?

feradula

Я не вижу моральных причин (не говоря уже о социальных, экономических и прочих почему именно ботаны должны жертвовать собой. Вот иди и пожертвуй сам.
на любом отсеве детей родители "не совсем тупых" пытаются пропихнуть своего ребенка к "умным", т.к. они прекрасно понимают чем это грозит ребенку. Почему именно такие должны жертвовать собой?
в любом детском коллективе (даже в ПТУ) только дай волю, родители "умных" захотят отделить своих детей от "тупых", типа наши умные дети ничем не виноваты и не должны жертвовать собой.

freya83

пример давай уже.
иначе балабол ты.

k11122nu

> место в транспорте старикам уступаешь?
Обычно нет. Я редко сажусь в транспорте, разве что очень хочу спать или если нужно работать на ноуте. В этих случаях обычно не уступаю.
> причину вроде он указал - кому многое дано, с того многое и спросится.
это не причина, а фигня. Что такое дано малолетнему ботану? И кем спросится, тобой? Вот повторяю, сам иди и воспитывай баранов.

freya83

> место в транспорте старикам уступаешь?
Обычно нет.

ну а чо мы спорим-то тогда...

k11122nu

> Почему именно такие должны жертвовать собой?
какие такие? я не понял, сформулируй плиз иными словами.
> в любом детском коллективе (даже в ПТУ) только дай волю, родители "умных" захотят отделить своих детей от "тупых"
и что в этом плохого?

feradula

какие такие?
те, кто при разделении чуть-чуть не попали в "умных".
и что в этом плохого?

где границу проводить? где ни провести, всегда есть "жертва" - тот, кто в этом получившемся коллективе самый умный.

irenape

Демагогия у тебя. Положившие жизнь — значит, загоревшиеся этой темой, учившиеся у лучших преподов, в юности начавшие заниматься педагогикой и занимавшиеся ею до самой смерти.
Смысл-то фразы понятен, я говорю о конкретике: "положить жизнь" - очень сложно измерить, а ещё нужно оценить результат. У меня, например, были в одной из школ два прекрасных учителя: по математике и физике, и школа эта была в малюсеньком посёлочке - 600 человек, и ни ты, ни я не знаем про 99,9% таких учителей. В той школе, кстати, я проучился всего год, но запомнил на всю жизнь.
Я назвал фамилию, не изображай из себя Топа.
Да, извини, я невнимательно прочитал твой пост. Но у тебя там описание только одного человека и одной конкретной ситуации, абсолютно неоднозначной.
Когда берут ребенка-вора, пытаются убедить его, что крысятничать у своих — плохо. Успех — если удалось, как Макаренке с его беспризорником. Отсутствие успеха — когда не удалось. Почему я говорю "супер"? Потому что если б не деятельность этих людей, было бы еще хуже. То есть успехи есть, но вовсе не такие, как можно было бы представить, читая Макаренку или Пантелеева.
Поясню на всякий случай, что я не предлагал брать ребёнка-вора и сажать его в СУНЦ.
Я не вижу моральных причин (не говоря уже о социальных, экономических и прочих почему именно ботаны должны жертвовать собой. Вот иди и пожертвуй сам.
Это и моральная, и социальная, и экономическая ответственность "умных". А кто ещё сможет это сделать? Если не ботаны - они сами же через несколько десятков лет будут смыты волной невежества, злобы, насилия и прочего животного. Что, мало насмотрелись на все эти революции и "горячие точки"?!

irenape

Что такое дано малолетнему ботану?
Наука пока что не может дать ответ на этот вопрос, насколько я знаю по крайней мере мозги гениев ничем не отличаются от мозгов обычных людей, это да)

feradula

Ты вот ответь, в какой момент нужно было детей из разделить.

irenape

До того, как начал учиться в сунце (9 класс) - достаточно.
Расскажи чего-нибудь самого впечатляющего из твоих столкновений со шпаной?

k11122nu

я не педагог и не претендую. может, надо было просто по шее надавать, я-то откуда знаю.

gvkonder

пример давай уже.
иначе балабол ты.
Пример чего?

Ehidna

при чем здесь армия? речь об учебе в школе была
мне вообще сдается что ты еще тот пиздобол)

freya83

пример разделения, которое не приводит к конфликту.

gvkonder

Что такое дано малолетнему ботану? И кем спросится, тобой?
Видимо, малолетнему ботану даны мозги, а спросится справедливым государством - негоже, чтобы шпана переживала от того, что у ботана мозгов больше.

gvkonder

Поясню на всякий случай, что я не предлагал брать ребёнка-вора и сажать его в СУНЦ.
Фурсенко, образно говоря, предлагает закрыть сунцы, а детей оттуда посадить к детям-ворам.
Это и моральная, и социальная, и экономическая ответственность "умных". А кто ещё сможет это сделать? Если не ботаны - они сами же через несколько десятков лет будут смыты волной невежества, злобы, насилия и прочего животного.
Поэтому ты хочешь, чтобы они были смыты этой волной прямо сейчас, а не через несколько десятков лет.

Nefertyty

Фурсенко, образно говоря, предлагает закрыть сунцы
где?

gvkonder

по крайней мере мозги гениев ничем не отличаются от мозгов обычных людей, это да)
Что именно сравнивали? Объём, вес и прочую хрень? Ну так это не представляет никакого интереса.
Интерес представляет то, можно ли сделать из обычного человека гения. У тебя есть ссылки на какие-нибудь научные исследования, которые говорят, что да, можно?

irenape

при чем здесь армия? речь об учебе в школе была
Если бы ты была чуточку внимательней, то обратила бы внимание, что я поставил оффтопик в посте про армию, ибо пошутил.
мне вообще сдается что ты еще тот пиздобол)
Ох, ты счастливый человек, раз можешь себе это позволить! Если бы я высказывал всё, что мне сдаётся, меня бы давно уже сгноили в биореакторе, да.

irenape

Поэтому ты хочешь, чтобы они были смыты этой волной прямо сейчас, а не через несколько десятков лет.
Тебе правда надо разжёвывать каждую мысль от начала до конца, или ты способен произвести самостоятельный анализ ситуации с определёнными начальными условиями, а сейчас просто выплёскиваешь на форум весь поток своего сознания?

feradula

СУНЦов очень мало, и не видно чтобы на них наезжали (хотя с олимпиадами что-то мудрят, да, но это, похоже, из-за поступления в вузы). Пока что идут наезды только на обычную школу, откуда, в основном, выходят сантехники и офисные работники, а вовсе не гениальные филологи.

demiurg

не муравьи, невозможно генетически привить человеку экстаз от того, что он будет убирать сортиры за жирными офисными работниками,
Почему же, может, и возможно :)

irenape

Почему же, может, и возможно :)
Ну, тогда действительно Полдень Человечества не за горами. :ooo:

gvkonder

пример разделения, которое не приводит к конфликту.
В швейцарии, кажется, особых конфликтов нет?

maldeln

Не говори о том, чего не знаешь.

freya83

В швейцарии, кажется, особых конфликтов нет?

Я не знаю что там в Швейцарии. Видел картинки про чорных и белых овец.
Разделение какое у них там?

gvkonder

Тебе правда надо разжёвывать каждую мысль от начала до конца,
Нет, не надо.
Ты сказал, что если не кинуть ботана в шпану сейчас, то через десять лет он, слабовольный, будет смыт волной этой шпаны.
Очевидно, что сейчас ботан ничуть не менее слабовольный, чем будет через десять лет (даже, возможно - более слабовольный так что уж сейчас-то его точно смоет этой волной.
поток своего сознания
Ты меня ни с кем не путаешь? :smirk:

gvkonder

Я не знаю что там в Швейцарии. Видел картинки про чорных и белых овец.
Разделение какое у них там?
Прочитай тред сначала, тут уже писали.
Там разделение по способностям чуть ли не с шестого класса.

sed777771

Моё мнение в школе вышка не нужна ! Лушче а комбинаторику давать, что бы люди в казино не лезли.
Ну и арифметику тож не помешало бы поосновательней дать будущим гуманитариям, что бы гуманитарии могли нормально вышку заботать в ВУЗе.

fabio

>Лушче а комбинаторику давать, что бы люди в казино не лезли.
лучше проценты, чтоб в кредиты и ипотеку не лезли

sed777771

лучше проценты, чтоб в кредиты и ипотеку не лезли

Что в ипотеку не лезли нужно логарифмы проходить.

filippov2005

Осилил 300 постов, хочется подвести итог спора.
Иногда вместо понятий умный/глупый употребляются более корректные обороты: хотящий учиться/не хотящий учиться, талантливый/средний, ученый/сантехник, но для экономии букв выбрал первый вариант.
Аргументы ЗА разделение умных и глупых детей при обучении.
1 Так делают в Швейцарии.
2). Так меньше умных загубится глупыми.
3). Только в кругу своих умные смогут раскрыть свой потенциал.
4). Отличить умного от глупого легко - если ребенок не хочет учиться, то ему уже ничего не поможет.
5). Так больше умных пойдет в учителя, так как многим интересно учить только умных.
Аргументы ПРОТИВ разделения.
1). После разделения со временем каста глупых битами изобьет касту умных.
2). Так больше умных станет социализированными, волевыми, лидерами и т.п.
3). Так больше глупых станет умными.
4). Глупым достанутся только глупые учителя, и глупые станут еще глупее.
5). В детском возрасте нельзя отличить умного от глупого, а, значит, и разделять нельзя.
На самом деле, то, что дети не должны быть разделены, - очевидно всем. Вряд ли есть смысл всех младенцев-драчунов (аргумент ПРОТИВ номер 5) в спецясли сгонять.
То, что дети должны быть разделены, - очевидно всем. Вряд ли есть смысл учить в одной группе сантехника, физика и кого-нибудь с филологического "посисястее" - в кругу "своих" они станут лучшими специалистами (ЗА.3.) (хотя, мб, некоторое кол-во совместных занятий им бы не помешало) .
Итак, спор оказывается не о том, делить или не делить. А о том, КОГДА делить, в каком возрасте. Ясно, что сторонники разделения за более ранний возраст, а их противники за более поздний, но конкретные цифры неясны.
 Просьба высказаться спорящих по возрасту, в котором должно происходить неизбежное разделение.
Моя точка зрения - в начале деления быть не должно (даже в образцовой Швейцарии так!). С класса 6-7-ого (начало переходного возраста) у выделяющихся детей должен быть шанс попасть в продвинутую школу.
 До подросткового возраста трудно отделить глупых и умных (феномен двоечников превращающихся в отличников хулиганства глупых еще не так страшны, а у умных прошло достаточно времени для социализации, по крайней мере, в футбол со своими дворовыми товарищами-хулиганами они будут играть. Ведь уважаемые форумчане не предлагают гетто для глупых? Или я все, как обычно, идеализирую :)

irenape

Просьба высказаться спорящих высказаться по возрасту, в котором должно происходить неизбежное разделение.
10-11 класс - по направлениям (т.е. не для умных и для тупых, а для физиков, гуманитариев и биолухов имхо, нормально. Ну и в ВУЗах, естественно.

filippov2005

>10-11 класс ... для физиков, гуманитариев и биолухов ... в ВУЗах...
Ты как-то замалчиваешь факт, что есть те, кто в ПТУ идут.

ghytr0001

Садовничий поддержал министра. «Здесь можно абсолютно точно доказать, что это лишнее и перегрузка. А с другой стороны, школьники меньше знают настоящую школьную арифметику и математику», — заявил он.
два математика, как обычно, забыли про физику. Тред не осилили, чем там закончился разговор о том, что без понятий производной/интеграла увидеть красоту физики и проникнуться к ней любовью невозможно?

irenape

Ты как-то замалчиваешь факт, что есть те, кто в ПТУ идут.
Почему замалчиваю, я же сказал: 10-11 - нормально. Я и не против спецшкол, я против разделения на государственном уровне на тупых и умных, да ещё и в таком возрасте, когда человеку невозможно поставить такой диагноз.

svetik5623190

«Я глубоко убежден: не нужна высшая математика в школе. Более того, высшая математика убивает креативность», — заявил Фурсенко
Он сделался поэтом, потому что у него не было достотчной силы воображения, чтобы стать математиком.
(Д.Гильберт об одном из своих учеников.)

demiurg

В ЖЖ активно обсуждается существенное «облегчение» изложения математики в средней школе, предложенное министром Фурсенко.
Я крайне скептически отношусь к реформам в современной РФ вообще. Наше правительство не способно на реформы. Для реформ нужна политическая воля и дальновидность. Реформатор – это сильный человек, живущий в другом времени. И он твёрдой рукой из своего «1870 года» реконструирует реальное общество 1830. Чтобы его дети не жили на помойке. Умственный кругозор современных правителей России – месяц. И рук у них нет вообще. То, что у нас называют гордым латинским словом, это не реформы, а сучение лапками. Мальчик в трусиках барахтается, рядом проплывает окурок. Он его ручкой этак раз – фу, бяка. А если в РФ что-то серьёзное происходит, то планируют это взрослые дяди на берегу. Со свистками и мегафонами. Но от окурка он конечно отбрыкивается. Окурок «математики» крутился на поверхности уже лет 40 и наконец попал малышу в рот. Почему именно сейчас – да Броун его знает. И малыш сказал «тьфу». Не подумав, конечно, сказал – машинально. Или, подумав, но всё равно не туда (скорее всего, в сторону своей любимой латиноамериканизации – чтоб подешевле, да попроще).
Теперь об окурке. Возьмем учебник по геометрии для 9-10 классов периода моего обучения (70-80-е годы). Во-первых, его написало три человека. Это уже плохой признак. Учебник должен писать один автор, который дает стройный согласованный курс знаний и отвечает за каждое слово. Сам. Книги, написанные в соавторстве - это редкое исключение, часто подозрительное. Само слово «соавторство» - советское, вроде знаменитого «массового героизма».
Но кто же эти три исполина, написавшие учебник для десятков миллионов юношей? А никто. «Клопский, Скопец, Ягодовский». Клопского я так по интернету и не пробил. Искал, конечно, не по первому разряду, но минут сорок посидел. НОЛЬ. Клопский - это новгородский юродивый Христа ради. Ещё был Клопский тоже с прибабахом в 19 веке – толстовец. Со Скопцом попроще оказалось:
Соломон Альтерович Скопец, родился в местечке Прибалтийского края, образование получил в Риге. По-русски говорил плохо, всю жизнь проработал в Ярославском пединституте. Видимо мозг тройки – писал какие-то специальные математические работы. Третий – Ягодовский, в 1968 году защитил кандидатскую в области педагогических наук. Из Курского пединститута.
Вот эта провинциальная серь поставила на уши всю страну. От их учебника плакал академик Понтрягин:
«Мое внимание привлекло в школьном учебнике определение вектора. Вместо общепринятого и наглядного представления о нем как о направленном отрезке (именно такое определение, например, сохранилось и в "Политехническом словаре". М., "Советская энциклопедия", 1976, стр. 71) школьников заставляют заучивать следующее:
"Вектором (параллельным переносом определяемым парой (А, В) несовпадающих точек, называется преобразование пространства, при котором каждая точка М отображается на такую точку М1, что луч ММ1 сонаправлен с лучом АВ и расстояние [ММ1] равно расстоянию |АВ|" (В. М. Клопский, 3. А. Скопец, М. И. Ягодовский. Геометрия. Учебное пособие для 9 и 10 классов средней школы. 6-е изд. М., "Просвещение", 1980, стр.42).
В этом сплетении слов разобраться нелегко, а главное — оно бесполезно, поскольку не может быть применено ни в физике, ни в механике, ни в других науках.
Что же это? Насмешка? Или неосознанная нелепость? Нет, замена в учебниках многих сравнительно простых, наглядных формулировок на громоздкие, нарочито усложненные, оказывается, вызвана стремлением... усовершенствовать (!) преподавание математики».
Полагаю, что стремление у птицы-тройки было другое. Это стремление использовать иностранные и заумные слова у людей, неуверенных в своей культурности. То есть они культурны, но неуверенны в этом. И постоянно «умничают». Немцы таких называют «суперклюге». А школьники от закомплексованных ботаников на стену лезли.
Другой математический учебник, - «Алгебра и начала анализа», - был в СССР написан под редакцией академика Колмогорова. Конечно опять же группой товарищей, но всё же это Москва, и написан он складно. Только... что ни делает дурак, всё он делает не так. Учебник Колмогоров написал не для 30 миллионов 9-10 классников, а для себя. Прикинул, какой бы его учебник удовлетворил, и написал. Напомню, что Колмогоров в 6 лет додумался до закономерности
1 = 1,
1+3 = 2 в квадрате,
1+3+5 = 3 в квадрате,
1+3+5+7 = 4 в квадрате
и т.д.
В 6 лет. Говорят, даже в 5.
Кроме заумности, учебник написан ещё и «оригинально», то есть он во многих случаях слабо стыкуется с магистральными направлениями математики. Это учебник по всемирной истории, где о Дании написано больше, чем о Франции, Индонезия занимает целый раздел, а Испании нет вообще. В общем, «почерк гения».
Так что от колмогоровщины детишки лезли на стены ещё покруче и подальше, чем от Скопца.
Спору нет (я об этом писал) школа должна быть основана на школении: неприятных и внешне бессмысленных интеллектуальных процедурах, призванных искусственно накачать интеллект сапиенса – зверушки умственно скороспелой, слабой, пошедшей в серию с недоделками.
Но эти процедуры должны быть ПОСИЛЬНЫ. Все могут изучить хоть два иностранных языка. Это больно, неприятно, нудно, но доступно и гастарбайтеру из горного аула. Можно заставлять учить наизусть длинные тексты. И выучат, хоть «Евгения Онегина». Все (все - это 80%). Или совершать заунывные и монотонные вычисления типа 4х(584:24)+1826-15х(2346:345). Поорут и подсчитают.
Но вот поставить в центр долбни игру на фортепиано нельзя. У очень многих людей – НЕТ МУЗЫКАЛЬНОГО СЛУХА. И это не болезнь, не уродство, а генетическая особенность. Её нельзя ликвидировать. Никак. Методом побоев можно выйти на механическое нажимание клавиш, но это будет не музыка, а какофония.
Значит, кого таким образом можно воспитать? Это серийное производство невротиков с заниженной самооценкой и скрытыми комплексами.
Считать могут все. Но дифференциальное и интегральное исчисление это вещь очень большому числу совершенно нормальных и часто умных людей НЕДОСТУПНАЯ. Уровень учебника Колмогорова доступен 60% ребят и 15% девушек. Всё. Остальные могут пройти учебник только путём мухлежа.
Так что математику сократили правильно. Только сомневаюсь, что её правильно порежут и сомневаюсь, что вместо неё установят что-то адекватное. Запузырят «Закон божий» или шахматы.
В конце я бы предостерёг людей, имеющих высшее математическое образование от ненужной жестокости. То, что вам кажется естественным, не очень естественно. Это ваша конституционно-генетическая особенность. В целом она свидетельствует о более высоком интеллекте особи, но далеко не в каждом индивидуальном случае, а высокий интеллект заключается, между прочим, и в том, чтобы уметь встать не другую точку зрения.
P.S. Наверху небольшое лакомство для галковскоманов - мой конспект лекции по математике :)
http://galkovsky.livejournal.com/138497.html

Nefertyty

Резюме: автор всех обосрал, один он в белом. :p

demiurg

Так для чего же ещё писать публично!:)

demiurg

Мне самому эти тексты тоже не очень нравится, но запощу и второй всё же. Есть о чём подумать, во всяком случае.
Дискуссия в позапрошлой ветке доставила мне много приятных минут. Русские показали своё знаменитое «а мне не холодно», возведённое в куб советской обработкой. Через которую прошли и проходят все. Несоветских людей в этом смысле в РФ нет, и не будет ещё долго. Не такая это простая вещь – ЦИВИЛИЗАЦИЯ, пускай даже советская. Чтобы сменить её вектор, нужны поколения.
Ряд товарищей возмутились голословным утверждением об отсутствии музыкального слуха. Действительно, у них-то слух есть. Чего тут сложного. «Ля» это «ля», «до» это «до». Не понятно? Тогда СЛУХ РАЗОВЬЁМ. В качестве аргументов приводятся удивительные музыкальные способности вьетнамцев и прочая экстрасенсорика.
(Вьетнамцы это такой народ в Индокитае, абсолютно бездарный в музыке. На Дальнем Востоке вообще только гонг и кошачьи вопли, и то португальцы научили, но даже на этом фоне вьетнамцы отличаются. Вьетнамец что ни делает, у него получается только пулемёт. Сначала они французам музон устроили, потом американцам, потом своему брату китайцам. Все от композиторов до сих пор кашляют.)
То есть всеобщее школьное «Пение» это ещё баловство. Надо вести предмет «Развитие слуха». И у миллионов детей его годика три-четыре развивать. «По индивидуальной программе».
Жалко дальтоников мало, а то бы хорошая советская «медвежуть» получилось. «Урок развития навыков цветового зрения». «Нет таких крепостей, которые не брали бы большевики».
В самом деле, малыш, послушай: ля-ля-ля-ля-ля-ля-ля. А это - до-до-до-до-до. Разве не понятно? Ну чо рыло-то скривил? Сюда слушай: «ля». Чо заныл-то. «Ля». Урод генетический. Я из тя человека сделаю, я те сделаю горб, до могилы ползать будешь. «Ля».
К музыкантам подтянулись математики. Особенно порадовал Фалькао. Фалькао это такой милый человек, увлекается Бразилией, хороший собеседник, любит шутить и рассказывать истории. Но он математик. Профессиональный. Никогда не забуду сцену в клубе РЛ. Туда один из членов привёл пожилого родственника, который десять лет писал трактат по математике, который никто не понимает. Книга из формул. Попросили Фалькао проконсультировать человечка. Тот, уплетая буррито, за 15 минут не оставил от трактата камня на камне: смотрите, это же элементарно, а это совсем просто – в 1947 году была статья в альфацентаврианском «Галактическом вестнике», а вот тут надо разбить проблему на четыре сегмента с 19 подпунктами, а вот здесь смешная штука получается – формально так и есть, но на самом деле аберрация, потому что на 18 странице в 23 формуле у вас говорится, что...
И всё это под музыку и через застольный трёп. И без всякого выкаблучивания, а по-доброму, без задних мыслей. Просто почему бы дедушке не помочь – перевести через дорогу.
Элемент кокетства в людях есть всегда, есть он и в Фалькао. Но он действительно не понимает, ДО КАКОЙ СТЕПЕНИ отличается от простых смертных. Он обладает редким даром крайней степени формализации мыслительной деятельности, даром абсолютной абстракции. Такие способности есть у одного на 10 000 человек. Конечно, если в стране живёт 100 000 000, то там потенциально может быть 10 000 математиков, учитывая, что с реализацией дара везёт не всем, пускай реально 5 000, 2 000. Конечно, эти 2 000 образуют касту, постоянно встречаются на симпозиумах. В мире живёт 6 000 000 000, так что математиков на Земле не так уж и мало – 600 000. Это крупный город. И все математики. Но, варясь в собственном соку, они до какой-то степени ВСЕ теряют чувство реальности и перестают понимать, что само их существование это уродство. Это не люди. Это граничная флуктуация вида.
А вот почти полное отсутствие у людей математических (не калькуляционных) способностей, - генетический стандарт. Это нормальные люди. Просто у них так устроен мозг, что они НЕ МОГУТ абстрагироваться от содержательной стороны мышления. Что такое десять яблок - представляют, что такое абстрактное число - нет. Число для них - значок «10» на бумаге. Это они понимают.
Это обычные люди, даже умные, иногда очень. «Проблему дураков» я вообще оставляю за кадром. (Для вида хомо сапиенса характерно наличие некоторого процента абсолютно нормальных особей со скачкообразно более низким уровнем интеллекта. Ну, так получилось. Типа 15% дятлов вида такого-то имеют клюв на 30% короче стандартного. Бывает.)
В обсуждении пару раз выдвигался характерный тезис об «улучшении людей». Мол в начале 19 века и начальное образование было редкостью, а в конце 20 перешли ко всеобщему среднему. Это очень характерное и очень важное заблуждение. Действительно по мере ликвидации социальных перегородок и десакрализации знания оказалось, что человек существо удивительно смышлёное. Научить читать, писать и считать можно всех, а немного натаскать в математике-физике-химии-биологии-филологии-истории почти всех. В середине 20 века у людей началась образовательная эйфория. Если по деньгам можно ввести всеобщее высшее образование – введём. И вот тут-то самые развитые страны обожглись. Оказалось, что сделать высшее образование массовым можно только понизив планку. Реально окончить университет могут все те же 4% населения. А что касается людей выдающихся, то вообще «как повезёт». Всё в руках Господа. Стой хоть на ушах, Достоевского из миллиарда китайцев не выдоишь. Родится сам – когда надо и от кого надо. По соображениям политкорректности это не афишируется, но это так. И КОМУ НАДО выводы сделали. Я думаю, этак в 70-80 годах прошлого века. Семидесятые годы массовая культура - это ещё серьёзно (наивно а восьмидесятые - это уже «сделали для трудящихся». По готовым лекалам и с заранее рассчитанной планкой. Скачка от битлов к Рахманинову не получилось. Получился фарс симфонической музыки Маккартни.
У Фалькао и Ко крайне заниженная самооценка, внушённая им советским воспитанием. Они считают себя «трудящимися». Не уважая себя и свой талант, они не уважают других – тех, кто этого таланта лишён. В отсутствии таланта нет ничего зазорного. Самые гениальные люди не имеют таланта в подавляющем большинстве областей. Французская поговорка «талантлив в одном – талантлив во всём» не про талант, а про другое. У французов всё «про другое», кто думает, что «аппетит приходит во время еды» это про еду, тот сильно заблуждается. Поесть французы любят, но любим мы их не за это.
Дело тут не только в дефектах воспитания, но и в природной нивелировке человеком своего «я». Человек обычно плохо замечает свои недостатки. Но он также плохо замечает свои достоинства. Ему-то изнутри кажется, что всё естественно. И то, что рост у него 150, и то, что две руки две ноги, и то, что знает 15 языков. А чего такого-то? Обычно на себя можно посмотреть по реакции других людей, но социализм перекорёжил и разорвал человеческие коммуникации.
Надо учитывать, что техническую интеллигенцию криптоколонизаторы массово набирали из низших слоёв населения (русские горожане были перебиты при этом люди одурманивались пропагандой. Они неправильно отождествляют себя с основной массой населения, тогда как это выборка, резко отличающаяся от неё по нескольким критерием селекции, и выращенная отнюдь не на скотном дворе, а в лучших вузах страны. В таких вузах обычно учатся представители элиты и мидль-класса. Если же туда попадают простолюдины, то они ПРЕЖДЕ ВСЕГО точно осознают кто они, куда они попали, и кто рядом с ними находится. У нас же люди несут ЧУШЬ.
При обсуждении выдвигался тезис о необходимости раздельного обучения, дифференцированного подхода к школьникам и т.д. Это естественно, я сам об этом хотел упомянуть, но потом решил, что это отдельный вопрос. В конечном счёте, речь идёт о базисном унифицированном образовании и вот его делить нельзя. В современной политической ситуации это даже опасно. У нашего народа должно быть общее детство. Дети не так сильно отличаются друг от друга, как взрослые. Детские способности неразвиты и каждый ребёнок от природы одарён. Потом это куда-то девается или выращивается, но дети не воспринимают друг друга классово. Классы для них – возраста.
Если говорить о позитиве, то из унифицированной средней школы надо убрать колмогоровщину, больше внимания уделять языкам и в разы больше - общению. Ведь и по обсуждению в ЖЖ видно КАК людям недодали в этой области, ДО КАКОЙ СТЕПЕНИ они не умеют слушать собеседника и правильно отстаивать свою точку зрения. Тут любой старшеклассник из Европы даст дяденькам фору.
P.S. Один из жежистов заметил, что аккуратность моих математических конспектов явно свидетельствует о полном незнании предмета. Вообще-то я учился на отлично, но если исходить их критерия аккуратности, то, например, биологию я знал ещё хуже :)
http://galkovsky.livejournal.com/139072.html

gvkonder

http://galkovsky.livejournal.com/138497.html
А что, разве в советские времена кого-то, кроме физматов и прочих сунцов учили по учебнику колмогорова?
То же самое с геометрией - классическое определение вектора при "колмогоровском" подходе к обучению (у нас на 10-11 классах всё так и было, а потом продолжалось на мм).
Только к быдлошколам это всё-таки не имеет никакого отношения.

Nefertyty

Полное отсутствие музыкального слуха - довольно редкое явление.
Как, думаю, и полное непонимание математики.
Большинство математиков - стихийные платоники, они считают, что математические объекты, например числа, существуют в некоем математическом мире идей. Это не так уж далеко от представления, что число - это его запись на бумаге, и естественно из него получается.

filippov2005

 
>имхо у вас (пенартур и топ) просто проблемы с социализацией
 Как и у 99% ботанов
Замечал, что олимпиадники, которых начинали готовить к соревнованиям раньше 7-ого класса, сильно более странны и асоциальны, чем те, которые были выделены по итогам олимпиад в 7-8-ых классах.
 Я бы понял стремление к раннему разделению детей на "умных" и "глупых", если бы общество потом продолжало заботиться о "умных" и поддерживать_для_них_тепличные_условия. Но, когда "умных" детей после школы бросают на произвол судьбы, им нужно научиться общаться с "глупыми", чтобы "умные" смогли сами устроить свою судьбу, чтобы смогли выжить во взрослой жизни.
 Не вижу сейчас спроса у общества просто на "умных". Да, "умный" и волевой, социализированный, лидер и т.п., востребован. Остальным лучше уезжать из страны, здесь они никому не нужны.

gvkonder

когда "умных" детей после школы бросают на произвол судьбы, им нужно научиться общаться с "глупыми", чтобы "умные" смогли сами устроить свою судьбу, чтобы смогли выжить во взрослой жизни.
Сомнительно.
Я общаюсь, можно сказать, только с теми, с кем вместе работаю, а среди них быдла не наблюдается - "выживать" не приходится.
При поиске работы тоже на быдло не натыкался - надо с умом искать, конечно.
Ну и где мне надо "выживать"? В электричке/метро, где всем друг на друга похуй?
ЗЫ: Меня не готовили ни к каким соревнованиям.

irenape

если бы общество потом продолжало заботиться о "умных" и поддерживать_для_них_тепличные_условия
Как насчёт того, что при этом вся страна, кроме этих тепличных огурцов, тут же опустилась бы на уровень быдла (и заняло бы все места что в экономике, что в политике)?

filippov2005

Я за постепенное разделение с класса 7-ого. А ты?
>выживать" не приходится
>ЗЫ: Меня не готовили ни к каким соревнованиям.
Так тебя и не отделяли в раннем возрасте. И работу нашел подходящую. И все у тебя получилось, кроме, мб, личной жизни.
Случаем не в иностранной компании работаешь?

Taran_1

Возможно, уже было, поседние страниц 10 не читала.
Интересное мнение, с которым лично я согласна:
И кому нужна эта математика?
— 13.02.09 18:01 —
Министр образования Фурсенко наконец нашел не нужный в школе предмет. Этим предметом оказались не уроки православной культуры. И не новый учебник истории, описывающий Сталина как «хорошего менеджера». Этим предметом оказалась высшая математика. Она, сказал Фурсенко, «убивает креативность» у школьников. А вы думали, это делает передача «Аншлаг! Аншлаг!»?
Я кандидат филологических наук, и единственная «четверка», которая у меня была в школе, – это по математике (но влепили мне ее за то, что прогуляла контрольную, а не за, что что-то неправильно решила). Правда, кроме «четверки» по математике у меня был «неуд» по поведению, но это совсем другое дело.
И вот, как филолог с четверкой по математике, я хочу сказать, что мне очень не нравится, как нам преподавали математику в школе.
Мне не нравится, что ее было слишком мало.
Мне лично очень жаль, что нам говорили «квадратный корень из минус единицы нельзя извлечь», вместо того чтобы рассказать о мнимых и комплексных числах. Мне жаль, что нам практически не преподавали теорию множеств; что мы не обсуждали ни парадокса Рассела, ни теоремы Гёделя, что топологии не было вовсе, а о геометриях, альтернативных евклидовой, мы могли узнать только из библиотечки «Квант».
Дело не в том, скольким ученикам математический анализ пригодится после школы. Дело в том, что математика – это язык, на котором говорит с нами природа. И этот язык, так же как английский или японский, надо учить смолоду. Вы никогда не будете хорошо говорить по-английски, если вы начали его учить в тридцать пять.
И вы никогда не будете хорошим ученым, если в наш век чудовищных информационных нагрузок в школе вы будете изучать «основы православия» и «Сталина как хорошего менеджера», а к 20 годам, пролетев мимо МГУ из-за отсутствия денег и отслужив в армии, вы наконец поступите в университет и откроете для себя то, что Лейбниц открыл в XVII веке.
Вы мне скажете, что математический анализ нужен только ученым. Это чушь. Это все равно, что сказать, что язык нужен только поэтам.
Математика действительно нужна людям, которые изучают черные дыры и интересуются реликтовым излучением Вселенной. Но привычка к использованию языка математики и понимание, что такое анализ проблемы, нужны всем нам.
Вы скажете, что обычному человеку достаточно уметь считать. А интегралам нечего и учиться. Еще раз повторяю: математика – это язык. Это как с английским. Можно, конечно, выучить в школе фразу, как заказать в кафе пиццу, и этого тоже хватит для повседневной жизни, но хорошо бы выучить английский получше. Пока ум молодой. Пока мозг усваивает, что это возможно.
Когда люди выходят из школы во взрослую жизнь, их мозг оказывается забит кучей информации. Они помнят, что надо встать в 8.30, сесть на автобус в 9.43, что шефу Ивану Ивановичу надо сделать подарок на день рождения и не забыть купить сапоги дочке. Эта информация занимает большую часть их мозга, она очень важна для них и совершенно не релевантна для остального мира, потому что остальному миру нет дела ни до Иван Ивановичей, ни до сапог дочке. Несмотря на то что эти люди ездят на метро, смотрят телевизор и пользуются сотовыми телефонами, по степени сложности устремлений их жизнь не сильно отличается от жизни австралийского аборигена.
Когда подросток учится в школе, он впитывает информацию, как губка. В этот момент его еще не волнуют цветы для шефа, сапоги для дочки и как добиться прибавки зарплаты. Он узнает (или не узнает что мы живем в крошечной Галактике внутри безграничной Вселенной. Что в этой Вселенной есть черные дыры, квазары и реликтовое излучение. Что гравитация может обладать такой силой, чтобы свернуть пространство, как смятую картонку из-под кока-колы, что есть бесконечно большие величины и бесконечно малые частицы, и что поведение элементарной частицы описывается уравнениями, для решения которых нужны комплексные числа.
Вы мне скажете, что в США в школе тоже нет высшей математики: очень плохо. Это одно из немногих преимуществ, которые наша система образования имеет перед американской. Еще раз повторю: язык чисел, как и японский язык или умение плавать, надо преподавать в детстве не потому, что он необходим всем взрослым. А потому, что если взрослый будет учиться плавать в тридцать лет, он никогда не станет олимпийским чемпионом. Если мы хотим быть развитой цивилизацией, очень большие объемы знания должны оказаться в голове школьника еще до того, как он будет в состоянии сделать сознательный выбор, чем он хочет заниматься – биологией или математическим анализом. Потому что в противном случае, когда школьник захочет сделать сознательный выбор, поезд уже уйдет.
Раннее изучение науки, понимание того, что это возможно с числами делать, помогает гению подняться на ступеньку выше, а для всех остальных – что ж, для всех остальных это просто язык, знание которого помогает понять мир. Ведь понимаете, в чем дело. После того как подросток прочтет о том, как следователь НКВД допрашивал Королева со словами «партии ваши ракеты не нужны», он никогда не поверит, что Сталин был эффективный менеджер. После того как человек научится брать интегралы, он вряд ли поверит, что Аллах сотворил проклятых американцев на погибель правоверным. Подросток, очень хорошо представляющий себе место Земли в Галактике, вряд ли поверит, что США живут затем, чтобы расчленить и унизить Россию.
У него просто мозги устроены по-другому.
Возможно, это и не устраивает российских чиновников, которым нужны в школе основы православной культуры и не нужна высшая математика. Ведь математика – это о том, что дважды два равняется четырем. Или три и девять в периоде. А пиар – это о том, что дважды два, если Путину хочется, – это пять.
http://www.gazeta.ru/column/latynina/2941936.shtml

irenape

Не было, отличный комментарий!

gvkonder

Так тебя и не отделяли в раннем возрасте.
Я учился в сунце с 9 класса. О средней школе, в которой я учился 1-8 классы, я сохранил самые худшие впечатления.
И работу нашел подходящую
Искал подходящую - её и нашёл.
Случаем не в иностранной компании работаешь?
Нет.

k11122nu

> Мне лично очень жаль, что нам говорили «квадратный корень из минус единицы нельзя извлечь», вместо того чтобы рассказать о мнимых и комплексных числах.
Ну вот видно, что писала филолог. Квадратный корень из минус единицы действительно нельзя извлечь, и это легко показать школьными методами. Всякие выкрутасы с мнимыми числами — вещь, небесполезная даже школьнику (например, обсчитывать импедансы и я не считаю, что их не нужно преподавать, но все же это совсем другая область. Это не те числа, к которым привыкла филологиня, и не те числа, которые изучаются в школьной программе. Филологине, похоже, кажется, будто ее обманули и спрятали трудный материал, дав вместо него отговорку. А на самом деле, она, наверно, плохо поняла (или ей не давали) обоснования, почему из минус единицы корня нет. То есть ей-то как раз, чем комплексные числа проходить, лучше бы больше внимания арифметике уделили.
> Мне жаль, что нам практически не преподавали теорию множеств; что мы не обсуждали ни парадокса Рассела, ни теоремы Гёделя, что топологии не было вовсе, а о геометриях, альтернативных евклидовой, мы могли узнать только из библиотечки «Квант».
А мне жаль, что на вопрос "Давай проверим, как ты знаешь таблицу уможения. — Давай. — Семью восемь?" — следует больше чем в половине случаев ответ "эээ?", а задачу "реши за минуту, косинус альфа равен пи на три, чему равен альфа?" даже ученики ФМШ и физфака сплошь и рядом решают неправильно. А парадокс Рассела и тому подобные анекдоты надо преподавать на викторинах и математических праздниках в 5-8 классах.
> пролетев мимо МГУ из-за отсутствия денег
:(
> Ведь математика – это о том, что дважды два равняется четырем. Или три и девять в периоде.
а точно ли в МГУ она пролетела из-за отсутствия денег?
> И этот язык, так же как английский или японский, надо учить смолоду. Вы никогда не будете хорошо говорить по-английски, если вы начали его учить в тридцать пять.
Детство не бесконечно емкое. Нельзя в детстве выучить одновременно высшую математику, новейшую историю, географию Южной Америки, японский язык, основы радиотехники, программирование на лиспе, плавание баттерфляем, чертежные ГОСТы, работу фрезеровочного станка, стойку на руках, семейство круглоротых, литературу Вьетнама, сольфеджио, современные методы астрономии, основы антропологии, Налоговый кодекс РФ, основные психиатрические школы, баскетбол, вождение автомобиля, метод дисконтирования денежных потоков, индоевропейскую этимологию русского языка, игру на фортепиано и химию растворов.
Я сам считаю, что к этому неплохо бы стремиться, и особенно в детстве. Мне не кажется, что школьная программа загружена. Но почему именно высшая математика, когда школьники плохо знают таблицу умножения, думают, что Татарстан граничит с Россией, считают бег на 2 км длинной дистанцией, не умеют пользоваться стилями в ворде, не способны написать собственную визитку на английском и составить объявление по-русски, читают либо Булгакова, либо Пастернака на выбор, не отличают скрипку от альта, не знают разницы между Конституцией и УК, рассказывают анекдоты про Чапаева и немцев и думают, что в розетке есть плюс и минус?

freya83

Цэ було Юля Латынина, если я правильно ссылку разобрал :)

irenape

реши за минуту, косинус альфа равен пи на три, чему равен альфа?
Гг, надо запомнить!

geva

Разослал трем коллегам, попадание было стопроцентное, результат три из трех. Кто-то ответил "шестьдесят градусов", кто-то "тридцать".
ЗЫ: реплики типа "равняется четырем, или три и девять в периоде" Юля использует в каждой третьей передаче своей, ее нудная однообразность заебывает до невозможности.
UPD: шестеро неправильно, трое правильно.

gvkonder

Разослал трем коллегам, попадание было стопроцентное, результат три из трех. Кто-то ответил "шестьдесят градусов", кто-то "тридцать".
Я что-то не пойму, косинус же не может такие значения принимать... или я туплю :confused:

irenape

Я что-то не пойму, косинус же не может такие значения принимать... или я туплю :confused:
Попался, голубчик! :grin:

irenape

Квадратный корень из минус единицы действительно нельзя извлечь, и это легко показать школьными методами.
Это же не по ТФКП статья, тем более для обывателя.

freya83

Радует, что моё мнение опять не совпало с мнением Латыниной. По разным причинам, кончено, но всё таки.

geva

Зёрна у нее рациональные, но подача материала убивает все живое. Как, собственно, и у половины учителей.

fabio

а какой правильный ответ ?

irenape

Ну как, это же очевидно: альфа равно акрккосинус пи на три :grin:

Innysa

a=pi/3
alpha=i*ln( a + sqrt( a^2 -1

irenape

Вообще-то, a=pi/3

gvkonder

Так вы про синус как про математическую функцию, а не геометрическую?
Надо про контекст говорить сначала.

Innysa

Да, точняк. =)
alpha - это искомая альфа

Innysa

Так вы про синус как про математическую функцию, а не геометрическую?
Надо про контекст говорить сначала.
Ну так задача с подъ*бом. В разных контекстах она разные решения имеет.

geva

Так вы про синус как про математическую функцию, а не геометрическую?
объясни мне, в каких случаях синус (почему синус? в постановке был косинус) в "геометрическом смысле" бывает больше 1.

gvkonder

В геометрическом смысле - ни в каких. Поэтому, если эта задача задаётся в соответствующем контексте (например, на уроке геометрии правильный ответ - "таких альфа не существует". Если в контексте матанализа, правильный ответ - множество комплексных чисел. Если на мгушном форуме после обсуждения убийства неполноценных детей - контекст неопределён, и решающий задачу может понять её не в том смысыле, в каком её хотел задать спросивший; это является ошибкой спросившего, а не решающего.
почему синус? в постановке был косинус
Один хрен.

olga090606

министр сельского хозяйства Фурсенко не хочет сказать, что на мехмат будут поступать еще более тупые. за всей этой хренью видно его страстное желание сделать СРЕДНЕЕ образование более приближенным к реальности, где "креативность", очевидно, понимается в плане успешности на рынке труда, а не в плане доказать еще недоказанную формулу. слишком много ученых у нас, господа, мы все зря тут тусим на этом форуме.
интересно, а не думает ли Фурсенко, что, если в последних классах школы по многим предметам особенно естественным идет типа перегруз, то какого хрена не сократить обучение в средней школе? но блин, надо тогда поднять престиж среднего специального образования, а не просто переименовать ПТУ в колледжи и набирать туда недоучек. а то после одиннадцатилетки-лайт все ж все равно рванут в многочисленные заборостроительные, там эту проклятую высшую математику учить :confused: или делать вид, что учат :crazy:

к примеру, я последние 4 года в школе училась в математическом классе, где нам объяснили абсолютно всю вышку, которую я "повторила" на первом курсе (не естественный фак-т). это не к тому, что я типа пипец умная, это про то, что не было так называемого "перегруза" в универе на первом курсе, где еще нет как таковой специализации. хорошо, что в детстве не было упущено время.
если урежут ест.предметы в школе, то многие из тех 13,5 млн. вообще не узнают, что есть "высшая математика" и будут относится к этим словам с религиозным трепетом) зато "правильно" начнут понимать "креативность".

NHGKU2

Квадратный корень из минус единицы действительно нельзя извлечь, и это легко показать школьными методами.
Почему нельзя? :o Я с тех пор как узнал о комплексных числах и по сей день хожу с уверенностью, что очень даже зя :) :confused:

maxbut

вообще не понимаю постановку вопроса, что значит, можно или нельзя?
над полем действительных чисел нельзя, что следует из определения операции умножения для действ. чисел.
над полем компл можно, что тоже следует чисто из определения компл. числа.

NHGKU2

Я абсолютно согласен! Но ты, получается, предлагаешь давать школьникам определение поля (коммутативное ассоциативное кольцо с единицей, в котором каждый ненулевой элемент обратим :grin: а затем определять поля вещественных чисел (это тоже, между прочим, жесть) и комплексных чисел (предполагаю, расширяя поле вещественных чисел)? :grin:

Taran_1

Статья Вассермана "Корни и плоды просвещения" :
http://awas1952.livejournal.com/85419.html
Убийственный министр! (с) :)

102938

Корни и плоды просвещения
Всё приведенное в данном сообщении — плод моих бесед с моим старым товарищем и постоянным партнёром по множеству политических и общекультурных проектов Нурали Нурисламовичем Латыповым.
===
Убийственный министр
Бюрократическое творчество — против живого
Анатолий Вассерман, Нурали Латыпов
Министр образования и науки России в очередной раз доказал своё точное соответствие нынешним требованиям к занимаемой должности. На заседании коллегии по вопросам сохранения и укрепления здоровья школьников Андрей Александрович Фурсенко заявил: «Я глубоко убеждён: не нужна высшая математика в школе. Более того, высшая математика убивает креативность».
Несомненно, дифференциальное и интегральное исчисления — их с XVII века принято именовать высшей математикой — на фоне тензорного исчисления, топологии, функционального анализа и прочих достижений последующих эпох наглядны, понятны и даже скучны. Но всё же и они в изрядной степени требуют для своего постижения глубоких размышлений, нетривиальных аналогий, ярких обобщений — словом, неплохо стимулируют творческую фантазию. Обвинить эти разделы науки о естественном языке природы — математики — в «убийстве креативности» может только человек, в высшей степени наделённый умением творить собственную картину мира, не имеющую с реальностью ничего общего (в просторечии — лжец или безумец).
Впрочем, доля истины в словах министра есть. В школе не худо бы уделить — пусть и ценой сокращения курса высшей математики — больше внимания геометрии, развивающей умение связывать абстрактные понятия с наглядными представлениями. А главное — давно пора восстановить курс формальной логики. Он — не только основа всех математических дисциплин, но и метод, дающий надёжную опору всем наукам, включая гуманитарный школьный курс.
Увы, в нашей школе утрачено само понятие опоры науки на другую науку: школа режет картину реального целостного мира на множество отдельные предметов, почти не имеющих точек соприкосновения. Даже физику в школе преподают без опоры на высшую математику, хотя та именно из физических задач и выросла — и в свою очередь резко упростила их решение. А, скажем, химия почти не использует физические представления — хотя всю химию можно представить набором особо сложных (на практике посильных разве что мощнейшим нынешним компьютерам, но теоретически постижимых на единой методической основе) задач по квантовой механике.
Но и это ещё не самое страшное. В наше время школа хотя бы оставалась в рамках германской учебной традиции, опирающейся на законы каждой науки, а уже из них выводящей конкретные факты. Сейчас же — под чутким идейным руководством Андрея Александровича — школа отступает на позиции, заранее подготовленные американцами. Теперь главная задача ученика — зазубривание отдельных фактов. Учителя не должны пытаться не то что преподать, но хотя бы обозначить связи между ними. Да и единый государственный экзамен проводится в формате, проверяющем — и соответственно поощряющем — всё то же зазубривание фактов, без малейшей попытки выяснить степень понимания законов, порождающих и объясняющих эти факты.
Убийственность такой мозаичной картины мира для творчества очевидна хотя бы на примере новомодного клипового монтажа. Отечественные клиподелы, объявившие себя новым поколением кинорежиссёров, загубили экранизацией уже не один классический сюжет. В частности, потому, что ни один из них просто не в состоянии ощутить, сколь необходима для полноценности фильма целостная, внутренне непротиворечивая модель мира. В результате, например, тоталитарное государство, истощённое непомерными военными расходами и оглушённое всепроникающей электронной пропагандой, на экране изобилует и открытой нищетой, и роскошью напоказ — чего в условиях, заданных исходным текстом великих авторов, заведомо не может быть (да и в самом тексте нет даже намёков на изыски режиссёра и бутафора).
Вдобавок рваное фактоцентричное мышление — чудовищно затратное. Ещё два с половиной века назад выдающийся французский просветитель Клод Адриан Гельвеций сказал: «Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов». Из грамотно подобранной совокупности взаимосвязанных правил и методов можно извлечь по мере надобности столько следствий, сколько не удастся зазубрить за всю жизнь. Естественно, в совокупность должны входить правила и методы выведения следствий — те самые логика и математика, которые представляются министру избыточными. Вообще структура фундаментальных — составляющих изначальную основу для всего последующего развития — знаний ни в коей мере не случайна, как кажется многим ретивым реформаторам образования. Изучение всей этой структуры в школе — хоть средней, хоть высшей — отнимет несравненно меньше сил и времени, нежели даже привычная нашему поколению предметоцентричная методика с опорой в каждом предмете на собственные закономерности. А уж зазубривание массива фактов, вошедших в школьную программу потому, что без их знания попросту невозможна никакая активная деятельность в современном стремительно развивающемся мире, и подавно оказывается непосильной задачей для изрядной части учеников, хотя любому из них под силу вывести все эти факты по Гельвецию — из правильно преподанных принципов. Вот где грандиозный резерв снижения нагрузки, того самого сохранения и укрепления здоровья школьников, ради которого министр готов ослепить их разум!
Даже духовно-нравственная культура — её министр вводит сейчас в школьную программу как самостоятельный предмет, ради неё пытается сократить преподавание точных наук — выводится всё из тех же общих принципов. Ещё полтора века назад Джон Стюарт Милл показал: человек, заботящийся только о собственных интересах, но способный предвидеть достаточно отдалённые их последствия, будет вести себя порядочно и альтруистично. У нас эту теорию разумного эгоизма развил и популяризировал Николай Гаврилович Чернышевский, ныне в школе почти забытый вместе с большей частью отечественных любителей свободы, разума и прогресса. То есть и тут достаточно преподать элементарные основы — а дальше ученик сам сможет вывести из них все те правила самостоятельного развития и поведения в обществе, кои составляют основу всех духовных учений и нетоталитарных религий. И ради этого вовсе не обязательно приравнивать богословские степени к учёным.
Итак, для достижения целей, официально поставленных министром, необходимо двигаться в направлении, прямо противоположном выбранному им. Неужели сам он этого не понимает? Многие выдающиеся учёные — да и просто люди, знакомые с основными принципами работы разума — полагают, что наша система образования выполняет неявный социальный заказ на массовое оглупление населения. В самом деле, умными труднее управлять, им сложнее «впарить» ненужные товары и услуги — вот и старается верхушка бизнеса и вытекающей из него политики отделаться от умных, построить всё общество под собою из примитивных «винтиков» и «кирпичиков».
Но такая тактика по меньшей мере недальновидна, ибо лишает страну конкурентоспособности. Богатая Америка может себе позволить фактоцентричное образование большинства своих граждан, поскольку снимает творческие сливки со всего мира — перекупает и переманивает отовсюду всех получивших действительно эффективное образование и доказавших собственные способности к созданию качественно новых вещей, концепций, наук. Да и наш опыт показывает жизненную важность образования методического — не только разностороннего, но и ориентированного на самостоятельное мышление. Широта кругозора и творческие навыки наших граждан позволили стране выжить в хаосе первых постсоветских лет, выбраться из кризиса десятилетней давности. Надеемся, запасов образования, полученного в советское время, хватит и на выход из нынешней — уже несомненно Великой — депрессии. Но что случится при неизбежных — ввиду цикличности рынка — грядущих экономических потрясениях, если большинство населения России будет соответствовать стандартам, на которые ориентируется нынешний глава нашего образования?
Впрочем, похоже, и он сам, и те, кто нынче формулирует исполняемый им социальный заказ, подпадают под древнюю формулу: «Прости им, господи, ибо не ведают, что творят». Предметоцентричное образование — при всех своих очевидных преимуществах перед фактоцентричным — также не способствует формированию целостной картины мира. Значит, и профессионально необходимое любому руководителю умение прогнозировать отдалённые последствия своих действий — и тем более намерений — встречается у нас скорее как редкая удачная случайность, нежели как норма.
Тем важнее прислушиваться ко мнению тех немногих, чьи способности в этой сфере доказаны многолетним опытом и признаны во всём мире. Выдающиеся российские учёные — в том числе все лауреаты международных премий, включая нобелевские — дружно критикуют нынешние реформы отечественного образования в целом и единый государственный экзамен в средней школе с болонским расчленением высшей школы в частности. Нашему обществу давно пора прислушаться к позиции своих лучших представителей и заставить политическое руководство страны перейти хотя бы в сфере образования на путь, давно и всесторонне обоснованный наукой.
===
Надеюсь, в скором будущем этот текст будет доработан Латыповым и появится в бумажной прессе. Но даже предварительная версия представляется мне достаточно важной для немедленной публикации

a100243

+1 ко всем словам.
От себя добавлю, что в современном обществе всё возрастающую роль играет компьютер. Так что его изучение тоже нужно систематизировать, а не преподавать на основе фактов, которые, тем более, имеют свойство очень быстро устаревать в IT сфере.

maldeln

От себя добавлю, что в современном обществе всё возрастающую роль играет компьютер. Так что его изучение тоже нужно систематизировать, а не преподавать на основе фактов, которые, тем более, имеют свойство очень быстро устаревать в IT сфере.
Как, впрочем, и закономерности :crazy:

a100243

ну не знаю. До сих пор актуален термина алгоритмизуемость, например.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: