Во Владимирской области устроили облаву на интернет-анонима

lebuhoff

http://newsru.com/russia/02apr2009/webwar.html
Во Владимирской области устроили облаву на интернет-анонима, раскритиковавшего чиновника-единоросса
Правоохранительные органы Владимирской области с подачи местных властей устроили облаву на интернет-пользователя, позволившего себе острую критику в адрес председателя областного законодательного собрания, единоросса Владимира Киселева.
История началась с того, что интернет-ресурс "Выбор 33" разместил у себя статью с сайта "Единой России" с текстом хвалебного репортажа телеканала ТВЦ-Владимир, посвященного Киселеву. О нем, в частности, говорится, что он всегда "честен перед собой".
В комментариях к статье аноним под пользовательским именем "Гость" написал: "Извините, но слово "честность" и "порядочность" нельзя употреблять совместно с фамилией Киселев". С ним в дискуссию вступил другой посетитель сайта, под именем "Киселев", который предложил "Гостю", "если он мужчина", "пообщаться очно и определить, какие слова можно и нельзя употреблять рядом с какими фамилиями".
В дальнейшей переписке он уже обозначил свои инициалы - Киселев В.Н., тем самым дав понять, что он и есть глава Заксобрания. Для связи он оставил и телефон - своей приемной, пообещав "Гостю" "содержательную беседу".
В ходе последовавших препирательств в Интернете "Гость" выложил несколько нелицеприятных и, по мнению Киселева, оскорбительных фактов биографии главы Заксобрания, а на предложение личной встречи ответил встречным - поговорить на городской площади в присутствии множества людей. Тот отказался и прекратил переписку.
Однако вскоре история приняла другой оборот. Лидер владимирской ячейки оппозиционного движения "Объединенный гражданский фронт" и владелец доменного имени сайта "Выбор 33" Алексей Шляпужников рассказал интернет-газете "Каспаров.Ru", что 31 марта его вызвали на беседу в отдел "К" Управления специальных технических мероприятий УВД по Владимирской области. Там ему вручили запрос с требованием предоставить IP-адрес "Гостя".
В запросе правоохранительных органов было сказано, что проверка проводится по заявлению некого Киселева В.Н. На просьбу показать заявление Шляпужникову ответили отказом, не раскрыли и его сути, однако он успел заметить, что написано оно на бланке Заксобрания Владимирской области.
Когда владелец "Выбора 33" отказался удовлетворить запрос, ему пригрозили привлечением к административной ответственности по статье 19.3 КоАП РФ (неповиновение законному распоряжению сотрудника милиции а также сообщили, что "дело находится на контроле у генерала", поэтому Шляпужников должен поторопиться с предоставлением информации. Напоследок ему пообещали, что "если прокси-сервер не российский, то будут обращаться в Интерпол".
Сейчас администрация сайта проводит консультации с юристами. Комментарий председателя Заксобрания Владимира Киселева "Выбор 33" пока так и не получил, лишь через секретаря сообщили, что свяжутся.
Напомним, что в июле 2008 года в России впервые осудили по уголовной статье блоггера Савву Терентьева - за разжигание социальной розни своими комментариями.
А годом ранее в городе Коврове Владимирской области участник интернет-форума был оштрафован на 10 тысяч рублей за оскорбления в адрес местного губернатора Николая Виноградова. За слова "скотина", "тварь" и "сучара" форумчанина, который оказался журналистом Дмитрием Ташлыковым, призвали к ответственности по двум статьям УК РФ - 130 ("Оскорбление") и 319 ("Оскорбление представителя власти").
Доводы о том, что в Интернете свои правила общения, суд и следствие проигнорировали.

gvkonder

Вот и ещё кто-то опоздал на день.

lilith000007

Надеюсь Шаллер будет стойким бойцом и не выдаст наши ип адреса :grin: :grin:

katrinmania

В Брянской области устроили облаву на интернет-анонима, раскритиковавшего путина

lebuhoff

Надеюсь Шаллер будет стойким бойцом и не выдаст наши ип адреса
Надеюсь, а то у нас тут некоторые форумчане любят употребить непристойные слова с именами Путина, Медведева и Садовничева, а иногда даже исказить их (а-ля Путлер, Медвед и Содомничий)!
А между тем:
 

Ставший скандальным лозунг "Путлер капут!" прошел экспертное исследование в Приморской лаборатории судебной экспертизы Минюста РФ. В результате было установлено, что лозунг имеет "ярко выраженную эмоциональную оценку личности или деятельности Путина В. В. как представителя государственной власти и носит оскорбительный характер".
....
В прокуратуре не исключают, что экспертизе могут быть подвергнуты и другие лозунги. Например, "ЛилиПут, не буди Гулливера", "Долой диктатуру лилиПутов" и "Лилипенсии только для лилиПутиков", а также "Медведка капут!". Однако в прокуратуре уточнили, что для начала расследования необходимо заявление от лица, посчитавшего себя потерпевшим.

12457806

тру рф :(

FieryRush

Надеюсь, а то у нас тут некоторые форумчане любят употребить непристойные слова с именами Путина, Медведева и Садовничева, а иногда даже исказить их!
Тут много путлеренышей, которые с удовольствием заложат товарищей по первой же просьбе.

mtk79

ни в коем случае, дорогой IP 193.372.729.100 !

sergey63

193.372.729.100

mtk79

что, там меньше 255 должны быть?

stm7543347

"если прокси-сервер не российский, то будут обращаться в Интерпол"
Остается лишь пожелать успехов.

Solefald

Напоследок ему пообещали, что "если прокси-сервер не российский, то будут обращаться в Интерпол".
Многа умных слов, причём здесь вообще прокси... Тока если мужик срал на сайте через анонимайзер, но там про это ни слова :confused:

mtk79

скажу Вам более: там нет ни слова, что на сайте
срал
(как Вы изволили выразиться) мужик

stbloom

("Оскорбление представителя власти")
Тут один Гражданин в Мурманской области уже показал пример адекватного взаимодействия с "властью". Судя по сообщениям из Владимирской области власть у нас скоростью осмысления не отличается. :D

Samsonnn

моими комментариями к этой статье можете считать произвольные оскорбления конкретных представителей власти

Suveren

Баян дле тех кто ещё не видел.
Путин он-лайн:
- Только что через Интернет пришел хороший вопрос:
"А не западло тебе, Вова, отвечать на анонимные вопросы по Интернету?"
Отвечаю задавшему этот вопрос обладателю IP (такой-то хост (такой-то провайдер (такой-то) Иванову Сергею Васильевичу, проживающему на Ивановской, дом 13/2, кв. 24 - знаете, НЕ ЗАПАДЛО!

Ставлю пол ящика жигуля что вычислют и выпилют.

Suebaby

Ставлю пол ящика жигуля что вычислют и выпилют.
вопрос только, того ли человека?

KazantesDmitry

Как работник чего-то вроде ISP, замечу что в СМИ попадают далеко не все подобные эпизоды, только вершина айсберга.

KLAYD

говори, многих уже сдал?

a100243

кстати да, скажи статистику, а то жутко интересно. Может уже пора уходить в подполье?

Suveren

Как работник чего-то вроде ISP, замечу что в СМИ попадают далеко не все подобные эпизоды, только вершина айсберга.
Примеры, раскрываемость, инфу собратьям! Может за мной уже едут?

stat2814955

просто фигню не надо гнать в инете. Оскорбление в интернете в сущности ничем от оскорбления на улице не отличается. Прие.ался к толпе гопников без бэкапа - получите и распишитесь. И интернет, собственно, ничем не лучше разве что там можно скрыться за хитрым ником и айпёй и считать что тебе все можно - извините, верно до определенной ступени. За слова (/базар, кому как больше нравится) надо отвечать.

stat2814955

На самом деле, не все так плохо, просто вести себя надо прилично. Никто не будет за тобой гоняться если ты скажешь что политика путина тебе не нравится, но называть Путина Гитлером - оскорбительно и безосновательно. Имеешь компромат на Киселева - изволь поделиться а не кидаться пустыми словами - последнее как раз и оскорбительно. Зачем взваливать груз ответственности на себя за то что прочитал в какой-то там местной газетенке - пусть газетенка отвечает.
А хочется просто посраться - залезаешь в мусорный слой и называешь линукс отстоем. Или наоборот, вендекапец. Как показывает практика, ни Торвальдс, ни Гейтс на это не обижаются.

a100243

Как показывает практика, ни Торвальдс, ни Гейтс на это не обижаются.
Они отличаются куда большим здравомыслием, чем наше правительство. У наших властителей развит непомерный гонор и самовлюблённость при чуть менее чем полном отсутствии мозгов.

blackout

Правильнее говорить, что ты не вполне удовлетворен политикой Путина, и просить совета, как тебе исправиться, чтобы стать вполне удовлетворенным.

a100243

как тебе исправиться, чтобы стать вполне удовлетворенным.
я думаю уже никак. Поздно слишком, слишком много знаю, приучен обдумывать аргументы. Раньше нужно было этот вопрос решать.

Nefertyty

У наших властителей развит непомерный гонор и самовлюблённость при чуть менее чем полном отсутствии мозгов.
Наши властители не глупее среднего форумчанина. Ну и по поводу самовлюблённости можно уже из этой цитаты и следующего поста вывод сделать.

Zavyalovs

Вот в Интерполе посмеются

stat2814955

я совсем не про это говорю. ты уже достаточно взрослый чтобы запрещать тебе играть со спичками - предполагается что ты знаешь что делаешь и осознаешь все последствия. Либо по крайней мере у тебя есть нечто большее, нечто более основательное чем иррациональная ненависть к кому-либо, которая заставляет тебя кидать в человека грязь. В конце концов, всему есть границы, и эти границы не виртуальные - с одной стороны эти границы называются кодексами, которые написаны на бумаге, с другой - твоим возрастом, восемнадцатый день рождения - время подумать о том чтобы оставить детство и начать ощущать ответственность за свои поступки. Свобода слова и образа мыслей - только до тех пор безнаказанна, пока осуществляется в пределах законности, совершенно аналогично тому, что право носить оружие не подразумевает права стрелять в кого попало. Твои друзья, скорее всего, не пойдут в суд если ты их обидишь - но что мешает сделать это человеку чужому, тем более занимающему госпост и заботящимся о своем имидже? И да, этот человек будет использовать доступные ему рычаги - что здесь такого необычного? И почему вдруг интернет стал оправданием поступку? За интернет-мошенничество судят и сажают, за распространение детской порнографии через инет судят и сажают, за нарушение авторских прав через интернет тоже - судят и сажают. Мы что, живем в разных мирах? Советую снять эти розовые очки, они тебе не идут.

a100243

Свобода слова и образа мыслей - только до тех пор безнаказанна, пока осуществляется в пределах законности,
так вот, тот закон, который ограничивает свободу образы мысли, мне кажется неприемлемым лично для меня. Ну и тем более никак не сочетается он с либеральными свободами и ценностями

stat2814955

Вряд ли твой образ мыслей сам по себе что-то нарушает :) но когда он сопряжен с некими твоими неправомерными поступками и ты объясняешь их своим образом мыслей - ты можешь в результате пострадать.

a100243

хорошо. В таком случае я хотел бы дополнительно иметь свободу говорить что хочу. При этом адресовать свои высказывания некой группе людей, с тем учётом, что сообщение достигает абонента только в случае его согласия меня слушать. В этой схеме высказывание касается только двух людей: источника сообщения и его приёмника. Ничья больше свобода не нарушается. Исходя из постулата "свобода одного человека кончается там, где начинается свобода другого" я вывожу, что границу допустимого в речи следует определять только соглашиниями этих двух сторон, без учёта мнение какой-бы то ни было третьей. Разговор вслух - изначально бродкастный, нарушает свободу абонента игнорировать твои сообщения. Интернет-общение, изначально нацеленное на передачу данных только в условиях согласия обоих сторон установить соединение, эту свободу не нарушает. Каким образом частное общение в интернете может быть преступать законы этики, морали и попирать принципы свободы - я не знаю

irenape

Чуве, ты пишешь очень правильные вещи в этом треде, я с тобой полностью согласен.

a100243

И да, этот человек будет использовать доступные ему рычаги - что здесь такого необычного?
То, что рычаги власти, созданы вовсе не для этого. Они созданы для укрпления государства, заботы о его гражаданах, а вовсе не для передела собственности и личных разборок

stat2814955

Каким образом частное общение в интернете может быть преступать законы этики, морали и попирать принципы свободы - я не знаю
Общение в инете - тоже, выражаясь твоим языком, броадкастное - абонент, скажем, Киселев, никаким видимым образом свое согласие не выражает. Мало того, в приватном разговоре недопустимая для абонента информация становится достоянием немногих, тогда как в интернете - достоянием всех. И это усугубляет эффект, который даже в устной речи является неправомерным: "оскорбление", "шантаж", "клевета" - все это уголовно наказуемые вещи, и нет никакой причины полагать что они не существуют для общения онлайнового. Ну и потом, из самого контекста топистарта дело завели не абстрактные люди из органов, а непосредственно человек, посчитавший себя пострадавшим. Обобщать ситуацию на все возможные случаи, в частности вмешательство органов законопорядка в частный разговор двух людей, я бы не стал, хотя и тут твоя мораль не вполне очевидна - в определенной ситуации это совершенно необходимо (к примеру, шантаж или шпионаж). Так что твоя свобода говорить что хочешь группе людей, согласных тебя слушать - это абсурд. Поскольку тут затронута и твоя личная безопасность и даже если ты добровольно от таких вещей отказываешься, никто на это не посмотрит если речь будет идти о безопасности и еще каких-то людей. Ибо как ты верно заметил - здесь заканчивается твоя свобода и начинается свобода этих людей.

stat2814955

Вообще говоря, очень многие не замечают что живут в исключительно сложной системе взаимоотношений и отсчитывают мир от самих себя. Это стандартная ситуация, аналогичная по содержанию тому факту, что каждое новое поколение людей считает себя умнее всех предыдущих - потому что отталкиваются в своих представлениях от вещей второстепенных, таких как НТП и благосостояние. Придумать закон "под себя" совсем не так сложно, как придумать закон для всего социума, так что и цена "своим законам" соответственная. Поэтому прежде чем что-то предлагать в качестве предоставляемого права, надо подумать, как это будет вообще работать в принципе в глобальном плане. Либо же пересматривать принцип равноправия всех людей перед законом - на самом деле, не такая уж это и плохо было бы, если бы не скатывалась перманентно в диктатуру.

Samsonnn

Ты не прав. То, о чём говоришь ты нашим великолепным законом тоже считается клеветой. Запосчу текст закона:
Статья 129. Клевета
     1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, —
     наказывается штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.
     2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, —
     наказывается штрафом в размере от ста до двухсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до двух месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.
     3. Клевета, соединенная с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, —
     наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.
Комм. С.В.Бородин
     1. В соответствии со ст.21 Конституции Российской Федерации достоинство личности охраняется государством и ничто не может служить основанием для его умаления. ст.129 УК об уголовной ответственности за клевету является одной из государственных гарантий, обеспечивающих достоинство личности, включая судебную защиту.
     2. Распространение заведомо ложных сведений — это сообщение одному или нескольким лицам вымышленных или искаженных сведений о другом человеке, его действиях или высказываниях. Ложные сведения могут быть распространены в любой форме: устно, письменно, в виде изображения.
     3. Заведомость ложных сведений означает, что виновный осознает несоответствие или возможность несоответствия действительности сообщаемых им о другом человеке сведений. Предположение о том, что распространяемые сведения могут оказаться правдивыми (значит, возможно, и ложными следует считать одним из проявлений заведомости и уголовную ответственность за клевету это не исключает.
     4. Порочащими являются такие не соответствующие действительности сведения, которые содержат утверждения о нарушении гражданином действующего законодательства или моральных принципов (совершение нечестного поступка, неправильное поведение в коллективе, быту и другие сведения, порочащие производственно-хозяйственную и общественную деятельность, репутацию) и умаляют его честь и достоинство (см. п.2 постановления Пленума Верховного Суда РФ от 18 августа 1992г. «О некоторых вопросах, возникших при рассмотрении дел о защите чести и достоинства граждан и организаций». — Бюл. ВС РФ, 1992, No.11, с.7).
     5. Честь и достоинство — это оценочные и связанные между собой нравственные категории. Отрицать или умалять эти качества другого человека значит позорить его в представлении других людей.
     6. Другой оценочной категорией является новый для УК термин «репутация»; она, по нашему мнению, определяет статус (с позиций добропорядочности) человека в обществе, представление о нем других людей или представление о себе в собственном сознании. Вполне понятно, что в законе речь идет об опорочивании «хорошей» или «высокой» репутации хотя бы в представлении самого этого лица, которое считает себя оклеветанным.
     7. Для наступления ответственности за клевету ложные сведения должны быть конкретными, т.е. должны содержать факты, поддающиеся проверке, например, ложное сообщение о том, что лицо заразилось ВИЧ-инфекцией или венерической болезнью, либо что оно состоит на учете в психоневрологическом диспансере. С другой стороны, сообщение о ком-то, что он «плохой» или «непорядочный» человек, недостаточно для признания этих утверждений клеветой.
     8. Распространение о другом человеке сведений хотя и позорящих, но соответствующих действительности, не влечет уголовной ответственности за клевету. Равным образом эта ответственность исключается, если лицо, добросовестно заблуждаясь, распространяет позорящие сведения, которые не соответствуют действительности.
     9. Потерпевшим при клевете может быть любое лицо, включая малолетних и лиц, страдающих психическим расстройством. По нашему мнению, законные представители этих лиц должны признаваться потерпевшими, если они настаивают в установленном порядке на уголовной ответственности виновного в клевете лица.
     10. Оконченным преступлением клевету следует считать в момент распространения заведомо ложных сведений.
     11. Субъективная сторона клеветы выражается только в прямом умысле. Для более полной характеристики преступления необходимо устанавливать мотив преступления (чаще всего это месть, зависть, хулиганские или карьеристские побуждения). Однако, неустановление мотива не является препятствием для наступления уголовной ответственности за клевету.
     12. Субъектом преступления может быть любое лицо, достигшее шестнадцати лет, которое распространяет ложные порочащие сведения о потерпевшем. Автором ложных сведений может быть как сам распространитель, так и другое лицо.
     13. Публичность выступления или публичная демонстрация в смысле ч.2 ст.129 УК означает доведение клеветнических измышлений до сведения многих лиц в газетах, журналах, любых иных средствах массовой информации, а также в выступлении на митинге, в лекции, при выкрикивании на улице, вывешивании в доступных для граждан местах листовок, обращений, заявлений и т.п. Представляется, что вывешивание в таких местах даже одного заявления или обращения не исключает признака публичности, поскольку и в этом случае факты или сведения, содержащие клевету, становятся известными неограниченному кругу людей.
     14. О понятии тяжких и особо тяжких преступлений при клевете см. комментарий к ст.15 УК.
     15. Клевету, соединенную с обвинением в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, необходимо отграничивать от заведомо ложного доноса (см. комментарий к ст.306 УК). Как указал Пленум Верховного Суда РФ в п.14 постановления от 25 сентября 1979г. (в редакции от 21 декабря 1993г.) «О практике рассмотрения судами жалоб и дел о преступлениях, предусмотренных ст.112, ч.1 ст.130 и 131 УК РСФСР», при заведомо ложном доносе умысел лица направлен на привлечение потерпевшего к уголовной ответственности, а при клевете — на унижение его чести и достоинства. В связи с этим при заведомо ложном доносе сведения о якобы совершенном преступлении сообщаются, как правило, органам, полномочным возбудить уголовное преследование (см. Сб. пост. Пленума Верх. Суда РФ. 1961-1993, М., 1994, с.280-231).
     16. При отграничении клеветы от оскорбления необходимо учитывать, что обязательным элементом клеветы является распространение заведомо ложных, позорящих другое лицо измышлений о конкретных фактах, касающихся потерпевшего. Оскорбление представляет собой выраженную в неприличной форме отрицательную оценку личности потерпевшего, имеющую обобщенный характер и унижающую его честь и достоинство. Если лицо, распространявшее ложные измышления, добросовестно заблуждалось относительно соответствия действительности распространяемых им сведений, но высказывания его носили оскорбительный характер, оно может быть привлечено к уголовной ответственности за оскорбление, а не за клевету (см. упомянутое постановление Пленума Верховного Суда РФ от 25 сентября 1979г. в редакции от 21 декабря 1993г.).
     17. Верховный Суд РФ допускает идеальную совокупность клеветы и оскорбления, когда одним или несколькими действиями наносятся одновременно клевета и оскорбление как без отягчающих обстоятельств, так и при их наличии (см. Бюл. ВС РСФСР, 1991, No.8, с.8).

Samsonnn

другое дело, что я в принципе не могу положительно относиться к распространению каких-либо законов на интернет, так как интернет, как и Антарктида не принадлежит ни одной стране и общество интернета является саморегулируется.

a100243

Общение в инете - тоже, выражаясь твоим языком, броадкастное - абонент, скажем, Киселев, никаким видимым образом свое согласие не выражает.
неверно. Он зашёл на ресурс, он не стал игнорить оппонента. Значит он хочет его читать. Нормальному человеку должно быть пофиг, что о нём думают неадекваты. Интернет - как уже говорилось, саморегулирующиеся сообщество, неадекватов там тоже не будут слушать. Точнее слушать будут, но всерьёз воспринимать - нет. Киселёв, кстати показал себя именно таковым. Потому как если ты споришь с дураком, то есть высокая вероятность того, что он занимается тем же.
Так что твоя свобода говорить что хочешь группе людей, согласных тебя слушать - это абсурд.
Ещё раз объясни подробнее, как именно сказанное двумя людьми в разговоре касается третьего? Если они до разговора его не люблили, то и потом тоже вряд ли полюбят. А действий никаких, которые могут ему помешать, не происходило. Разговор касается только намерений. А они неподсудны, ибо не нарушают прямым образом свободы третьего лица. Он, конечно, может говорить, что даже дышать одним воздухом с остальным человечеством не может - и требовать свободы от общества. Но это неконструктивное требование, оно изначально основано на отрицании. Не хочу, чтобы люди меня видели, когда иду по улице, не хочу, чтобы солнце всходило, не хочу, чтобы другие люди дышали, не хочу, чтобы они говорили. Это всё бред и абсурд, не имеющий никакого отношения к свободе. Свобода - это утверждения, основанные не на ограничении других, а на просьбы для себя. Я хочу говорить, я хочу выбирать куда мне идти, я хочу иметь возможность смотреть в небо и иногда наблюдать закат. Вот это правильный подход, и именно из таких желаний и свобод индвидов должны проистекать правила, позволяющие им меньше всего друг друга в своих желаниях ограничивать, учитывая разумеется симметричное применение этих правил ко всем сторонам.
Абсурд - как раз противное. Но интернет и высокие технологии, слава богу дают возможность людям реализовывать свои права на общение. Более того они позволяют делать наиболее естественным образом. Этот образ, конечно, у нас в России не приветствуется - но на то есть интернет и сильная криптография. По мне так будет замечательно, если половину ЖЖистов пересажают. Остальная половина оттуда уйдёт на безопасные ресурсы, и там их уже не будет доставать никакая милиция. И тогда я быть может тоже заведу свой блог на том же месте.
Я тут уже высказывал всё, что думаю о цензуре. Моё мнение с тех пор не изменилось. С ним можно ознакомиться тут:

gvkonder

Ещё раз объясни подробнее, как именно сказанное двумя людьми в разговоре касается третьего?
Например, если российский генерал в разговоре с американским раскрывает все российские военные тайны - это касается, как минимум, всей россии.
Но в данном случае дело даже не в этом.
В комментариях к статье аноним под пользовательским именем "Гость" написал: "Извините, но слово "честность" и "порядочность" нельзя употреблять совместно с фамилией Киселев". С ним в дискуссию вступил другой посетитель сайта, под именем "Киселев", который предложил "Гостю", "если он мужчина", "пообщаться очно и определить, какие слова можно и нельзя употреблять рядом с какими фамилиями".
В дальнейшей переписке он уже обозначил свои инициалы - Киселев В.Н., тем самым дав понять, что он и есть глава Заксобрания. Для связи он оставил и телефон - своей приемной, пообещав "Гостю" "содержательную беседу".
В ходе последовавших препирательств в Интернете "Гость" выложил несколько нелицеприятных и, по мнению Киселева, оскорбительных фактов биографии главы Заксобрания, а на предложение личной встречи ответил встречным - поговорить на городской площади в присутствии множества людей. Тот отказался и прекратил переписку.
То есть, разговор шёл уже именно между киселёвым и обсирателем; в его ходе обсиратель зашёл слишком далеко - и получил по шапке.

a100243

То есть, разговор шёл уже именно между киселёвым и обсирателем; в его ходе обсиратель зашёл слишком далеко - и получил по шапке.
а что киселёв оставил свою PGP подпись под сообщениями? Я тоже могу назваться киселёвым. То же самое касается и его оппонента. Он не когда не делал утверждений от своего имени - он их делал от имени виртуала. Моё мнение может отличаться от моего мнения (с) - вот нехитрый закон анонимуса.
А что касается хранения тайны - тут уже некоторое усложнение. Оно подразумевает соглашение между владельцем тайны и носителем. Грубо говоря, после этого тайны тому генералу уже доверять никто не будет. Поскольку государство - весьма сложное сообщество, то раскрыв тайну, генерал лишиться не только возможности узнавать новые тайны, но и многих других государственных благ.
Но вот журналист, которому эти тайны никто не поручал, может спокойно о чём угодно трепаться с зарубежным генералом. Даже если он догадается до некоторых из них по поверхностным признаком, то судить его нельзя. Он использовал доступные всем материалы. За догадчивость его нельзя приследовать. Нужно лучше укрывать свои тайны.

stat2814955

Интернет - как уже говорилось, саморегулирующиеся сообщество,
как интересно, а про преступления в интернете и наказание за них ты слышал? Спамерство, хакерство, нелегальная порнография, нарушение авторских прав - я вроде бы об этом уже говорил. Кто все это саморегулирует? Никто, интернет-деятельность является объектом права, в частности уголовного.
Он зашёл на ресурс, он не стал игнорить аппонента.

Не вполне ясно почему он зашел на ресурс. Что, он не мог зайти туда просто почитать новость о себе? Ну а дальше никакого отличия от "живого" общения - он прочитал потому что увидел /узнал потому что услышал.
неадекватов там тоже не будут слушать.

Неадекват - заметим не сказал что он неадекват. И рядом не было комиссии врачей, объявивших его неадекватом. И с чего вообще ты взял что он неадекват? Может у него компромат какой есть и человек вполне правильные вещи пишет.
Ещё раз объясни подробнее, как именно сказанное двумя людьми в разговоре касается третьего?

Это вроде уже объяснили. Права определенного человека вполне можно нарушать устно, и без его участия. Ты - врач, у тебя есть пациент, к тебе приходит журналист и спрашивает о пациенте, ты рассказываешь врачебную тайну. Каким образом это касается пациента, ты спрашиваешь?
Свобода - это утверждения, основанные не на ограничении других, а на просьбы для себя.

Неверно, просьбы для себя называются привилегиями.
По мне так будет замечательно, если половину ЖЖистов пересажают.

По мне тоже, если они того достойны. А если на то нет причины, то не пересажают. Я уже говорил, ничто не мешает тебе перевести разговор из сферы прямых оскорблений в сферу обсуждения вполне конкретных вещей, которые тебе не нравятся. Это если уж говорить о конструктивном подходе.

stat2814955

оё мнение может отличаться от моего мнения (с) - вот нехитрый закон анонимуса.
Потрудись чтобы этот закон приняла ГосДума - как поправку к соответствующим главам в законодательстве.
Еще раз, ты можешь устанавливать для себя какие угодно законы, это никого не волнует пока не нарушает законодательство. Когда нарушает, тебя могут привлечь к ответственности. Все просто. Тебе на самом деле просто никогда не приходилось сталкиваться с реальными последствиями того, что ты считаешь правильным, а государство - нет - очень протрезвляет. Я тоже считал что торренты качать - может быть оправдано с разных сторон, и до сих пор так считаю. Но попался на оном и был наказан достаточно серьезно - так что понимаю что надо разделять свой воображаемый мир и то, что и как происходит на самом деле.
Ты можешь думать и воображать все что хочешь, закон от этого не поменяется.
 
Но вот журналист, которому эти тайны никто не поручал, может спокойно о чём угодно трепаться с зарубежным генералом.

Нет. Если ты раскрываешь гостайну, никого не волнует откуда ты ее получил. Даже если журналист не знает, тайна это или нет, он не может эту тайну раскрывать - тебе еще с детства должно быть известно, что незнание не снимает ответственности.
 
Он использовал доступные всем материалы.

Гостайны не являются общедоступными по определению. Зачем говорить подобные глупости?
 
За догадчивость его нельзя приследовать.

Что значит "догадчивость"? Если он такой догадчивый, то должен догадываться что раскрывает гостайну. А если он просто выдумал что-то и оказалось что это гостайна, то журналиста нужно как минимум дисквалифицировать за распространение заведомо неподтвержденных данных.
Оно подразумевает соглашение между владельцем тайны и носителем. Грубо говоря, после этого тайны тому генералу уже доверять никто не будет.

то есть третья сторона автоматически узнает что пострадала? генерал приходит в ставку и докладывает - сегодня выдал следующие тайны... :)

irenape

Я тоже считал что торренты качать - может быть оправдано с разных сторон, и до сих пор так считаю. Но попался на оном и был наказан достаточно серьезно
Опа, а можешь рассказать подробнее?

a100243

Я уже говорил, ничто не мешает тебе перевести разговор из сферы прямых оскорблений в сферу обсуждения вполне конкретных вещей, которые тебе не нравятся. Это если уж говорить о конструктивном подходе.
Ага. Особенно часто в нашей стране применяется конструктивный подход. Вот скажи, разве "Путлер - капут" - это прямое оскорбление? Нет, это весьма завуалированное высказывание. Как выясняется ни чувство юмора, ни чувство меры нашей ментогосударственности не присущи. У нас ментов натравливают даже на людей, которые стоят спокойно с чистыми ватманами и заклеенными ртами.
Неверно, просьбы для себя называются привилегиями.
Ладно, углубимся в терминологический диспут. Свобода является частным случаем привилегии. Так что мои утверждения остаются верными в этом случае. По сути можешь что-либо сказать? О том, должна ли свобода быть позитивна по отношению к субъектам?
Ты - врач, у тебя есть пациент, к тебе приходит журналист и спрашивает о пациенте, ты рассказываешь врачебную тайну. Каким образом это касается пациента, ты спрашиваешь?
Отвечу так же. Сохранение тайны - это объект дополнительного соглашения между врачом и пациентом, равно как и оплата врачебной деятельности. Если врач его нарушает - он теряет доверие, работу и уважение других людей. Быть может даже преследуется каким-то более жёстким образом сообществом людей. Но не стоит плодить дополнительных сущностей там, где это не нужно. Не следует заключать аналогичные договоры по всем подряд поводам. Если к твоим джинсам прилип репей, а встречный тебе прохожий не только не сообщил об этом тебе, но и наоборот - растрезвонил всем своим знакомым о неком придурке, не следящем за одеждой, то он за это ответственности не несёт. Она лишняя и вовсе не является необходимой.
И с чего вообще ты взял что он неадекват? Может у него компромат какой есть и человек вполне правильные вещи пишет.
В таком случае его не стали бы преследовать в судебном порядке.
Не вполне ясно почему он зашел на ресурс. Что, он не мог зайти туда просто почитать новость о себе? Ну а дальше никакого отличия от "живого" общения - он прочитал потому что увидел /узнал потому что услышал.
Если я зайду на флокал и увижу, как пенартур заявляет, что айвенго ебал овцу, то я просто расширю свой игнор лист на ещё одного пользователя. И не буду капать слюной по этому поводу.
Спамерство, хакерство, нелегальная порнография, нарушение авторских прав - я вроде бы об этом уже говорил. Кто все это саморегулирует?
Просто ему не дают это регулировать самостоятельно. Начну описывать модель нормального интернет-взаимодействия и регуляции сабжа по-порядку.
Спамерство. Замечательно регулируется провайдерами магистрального уровня. Недавно вот читал материал о том, как они отключают более мелких провайдеров, уличённых в спаме. Это полумера. В перспективе возможно перейти на другие протоколы, не подверженные спаму. Если, например, все пользователи будут подписывать свои подписи в одном месте (централизованно или децентрализованно то их количество будет ограничено и всегда можно будет перебанить всё облако spam хостов. Частный пример: nospam плагин в миранде позволяет избавить миранду от спама.
Хакерство А чем тебе не нравятся хакеры? Неужели тебе кажется, что мир с одними только быдлокодерами, получился бы лучше, чем если бы в нём программы писали настоящие хакеры? Хотя, подозреваю, ты просто не знаешь значения этого слова.
Теперь о том, что касается вопросов безопасности и неправомерного доступа. Это вообще надуманная проблема. Обрати свой взор на кучу железа возле себя, которую ты называешь компьютером. Эта куча железа имеет весьма интеллектуально поведение при условии должной её настройки. А возможности настройки весьма впечатляют. Любая конфигурация ноликов и единичек в битах ПЗУ обеспечивает новое, отличное от прежнего, поведение компьютера. И ты, владелец, компьютера волен выбирать среди них ту, которая удовлетворяет твоим пожеланиям в большей степени. Ты можешь так расставить битики, что компьютер не загрузится вовсе, можешь их настроить таким образом, чтобы он внезапно в три часа утра разбудил тебя громкими воплями из динамика. А если в нём есть программное управление напряжением на схемах, то можешь вовсе его сжечь. И поскольку у тебя есть полная свобода выбора настроек, то и ответственность за поведение лежит целиком и полностью на тебе.
Если в твоём компьютере есть сетевая карта, ты волен настроить её любым образом. Ты можешь её игнорировать, ты можешь читать входной поток данных с неё и направлять сразу на исполнение процессору. Это твой выбор. Но, как правило, выбор этот ограничен целесообразностью, а последний предложенный мною вариант вряд ли с нею сочетается. Но выбор, повторяю, за владельцем компьютера, и винить во всех действиях компьютера он должен целиком и полностью себя.
Пойду дальше. Попробуем конкретизировать ситуацию и перейти от битиков к программам, и представим, что на нашем компьютере внутри некоторой операционной системы запущено несколько приложений. Они взаимодействуют друг с другом согласно их настройкам. Заметь, что все программы, ты устанавливаешь и настраиваешь сам. Откуда же тогда берутся вирусы, может возникнуть закономерный вопрос. А оттуда, что программная система весьма сложна, и часто одна программа имеет права при взаимодействии устанавливать и настраивать другими. Ты, как владелец и пользователь, делегируешь этим программ права на настройку и установку программных компонент. Так, например, ты можешь разрешить виндовс апдейту ставить и конфигурировать некоторые программы. При этом ты, разумеется, настраиваешь эту программу таким образом, чтобы её поведение отвечало ожидаемой тобой функциональности. Но если вместо винды она закачает вирусы - то это тоже целиком твоя вина, а не вина программы, и уже тем более автора вируса. Делегировал полномочия ты - и ты полностью отвечаешь за то, как программы использовала эти полномочия.
Вирусописатели не делают ничего сверхъестественного. Они просто дают возможность проявиться твоим настройкам не тем образом, который ты от них ожидаешь. Но это вопрос твоей личной некомпетентности. Ты можешь сам закачать и запустить вирус у себя на компьютере - ты виноват сам. Ты можешь даже купить вирусную программу в интернет магазине - и так многие пользователи винды делают до сих пор. Если ты ленишься изучать свой инструмент, купаешься в море невежества, то следует ли обижаться на несоответствии поведение компьютера желаемому тобой, когда ты для достижения этого желаемого пальцем об палец не ударил.
Точно так же как настроить свой компьютер на автоматическую установку вируса, ты можешь настроить его на то, чтобы он делился со всеми желающими содержимым твоего винчестера, выдавая любую информацию по первому их требованию. В этом случае ты тоже оказываешься сам себе злобный буратино.
Мне могут возразить, что в одиночку невозможно настроить полностью компьютер, написать подходящий для него софт, и собрать вместе все необходимые приложения. Тогда я отвечу, что этого и не нужно делать в одиночку. Если ты можешь положиться на друга в чём-то куда более важном, чем настройка компьютера, почему не доверить ему возможность настроить кусочек твоей системы, написать небольшую часть приложений. Если организовать сеть доверия, то делать это можно всем миром, и тогда задача уже не кажется столь непосильной.
нелегальная порнография - Она не нарушает ничьи права напрямую. От неё есть некоторая польза (эффект насыщения: когда образуется достаточное количество материала в открытом доступе, новый уже будет не нужен) и некоторый вред (поначалу доступность провоцирует смотреть больше и, соответственно, больше снимать; запретный плод сладок - всякий запрет подогревает интерес. Если бы не правило двача относительно CP, хрен бы его там постили). Но напрямую, повторю, ничьих прав CP не нарушает. Не нужно бороться со следствиями - нужно бороться с источником проблем. Закрывать нелегальные студии, сажать их организаторов). Поиск CP в сети уже давно стал нарицательным для обозначения глупых оправданий набегу правоохранительных органов на очередной сайт. Регулярно проводятся сеансы массовой истерии по поводу CP, который всегда заканчиваются только усилением контроля за интернетом и введению более жёсткой цензуры в нём. Вплоть до 70х годов прошлого века детская эротика никого не волновала. Но вот появился интернет, и практически сразу изобрели универсальное пугало на все случаи жизни. Без этого пугала жить стало бы куда проще.
нарушение авторских прав - Вот тут ты прав. Это действительно интернет никак саморегулировать не может. Причины очевидны. Естественное свойство информации - распространение. Препятствовать этому можно, но все такие попытки провоцируют один забавный конфилкт: первичной потребность свободного и полного обмена информации и вторичной потребности - защиты файлов от нелегального копирования. Если первая хоть сколь-нибудь удовлетворена, то не получается добиться цельной второй. Поскольку интернет отличается редким здравомыслием, то от первого отказаться ему не удалось. Так что копирайт - это единственный закон, который действительно имеет смысл поддерживать государственными мерами. Хотя проще и дешевле сменить модель разработки.

a100243

Даже если журналист не знает, тайна это или нет, он не может эту тайну раскрывать
бред. Неужели ты сам не видишь, какой это бред. Или это ирония?

a100243

Гостайны не являются общедоступными по определению.
снимки гугла общедоступны. А гос тайной могут объявить даже положение аэродрома возле Москвы

irenape

Теоретеки атакуе!111

vsjshnikova

Мне могут возразить, что в одиночку невозможно настроить полностью компьютер, написать подходящий для него софт, и собрать вместе все необходимые приложения. Тогда я отвечу, что этого и не нужно делать в одиночку. Если ты можешь положиться на друга в чём-то куда более важном, чем настройка компьютера, почему не доверить ему возможность настроить кусочек твоей системы, написать небольшую часть приложений. Если организовать сеть доверия, то делать это можно всем миром, и тогда задача уже не кажется столь непосильной.
Ты серьезно в это веришь?
Ты хочешь сказать, что можно создать операционную систему уровня существующих, в абсолютной корректности работы которой на б.-м. широком множестве конфигураций Hardware хоть кто-то может быть уверен?

a100243

нет. Но я верю, что есть хотя бы один сет хардвары на котором можно будет работать, хотя и не так удобно, как это принято сейчас. В данный момент общество испытывает программный вакуум - острую нехватку программ для реализации разнообразных функциональностей. Поэтому безопасностью было сознательно пожертвовано в пользу скорости разработки. Раньше безопасностью так же жертвовали в пользу скорости работы программ, но этот этап уже прошёл. Я верю, что когда-нибудь человечество заполнит свои основные программные потребности и начнёт дорабатывать или рефакторить существующие программы. А до тех пор нужно ставить относительно безопасные программы

vamoshkov

Хакерство А чем тебе не нравятся хакеры? Неужели тебе кажется, что мир с одними только быдлокодерами, получился бы лучше, чем если бы в нём программы писали настоящие хакеры? Хотя, подозреваю, ты просто не знаешь значения этого слова.
Теперь о том, что касается вопросов безопасности и неправомерного доступа. Это вообще надуманная проблема. Обрати свой взор на кучу железа возле себя, которую ты называешь компьютером. Эта куча железа имеет весьма интеллектуально поведение при условии должной её настройки. А возможности настройки весьма впечатляют. Любая конфигурация ноликов и единичек в битах ПЗУ обеспечивает новое, отличное от прежнего, поведение компьютера. И ты, владелец, компьютера волен выбирать среди них ту, которая удовлетворяет твоим пожеланиям в большей степени. Ты можешь так расставить битики, что компьютер не загрузится вовсе, можешь их настроить таким образом, чтобы он внезапно в три часа утра разбудил тебя громкими воплями из динамика. А если в нём есть программное управление напряжением на схемах, то можешь вовсе его сжечь. И поскольку у тебя есть полная свобода выбора настроек, то и ответственность за поведение лежит целиком и полностью на тебе.
Если в твоём компьютере есть сетевая карта, ты волен настроить её любым образом. Ты можешь её игнорировать, ты можешь читать входной поток данных с неё и направлять сразу на исполнение процессору. Это твой выбор. Но, как правило, выбор этот ограничен целесообразностью, а последний предложенный мною вариант вряд ли с нею сочетается. Но выбор, повторяю, за владельцем компьютера, и винить во всех действиях компьютера он должен целиком и полностью себя.
Пойду дальше. Попробуем конкретизировать ситуацию и перейти от битиков к программам, и представим, что на нашем компьютере внутри некоторой операционной системы запущено несколько приложений. Они взаимодействуют друг с другом согласно их настройкам. Заметь, что все программы, ты устанавливаешь и настраиваешь сам. Откуда же тогда берутся вирусы, может возникнуть закономерный вопрос. А оттуда, что программная система весьма сложна, и часто одна программа имеет права при взаимодействии устанавливать и настраивать другими. Ты, как владелец и пользователь, делегируешь этим программ права на настройку и установку программных компонент. Так, например, ты можешь разрешить виндовс апдейту ставить и конфигурировать некоторые программы. При этом ты, разумеется, настраиваешь эту программу таким образом, чтобы её поведение отвечало ожидаемой тобой функциональности. Но если вместо винды она закачает вирусы - то это тоже целиком твоя вина, а не вина программы, и уже тем более автора вируса. Делегировал полномочия ты - и ты полностью отвечаешь за то, как программы использовала эти полномочия.
Вирусописатели не делают ничего сверхъестественного. Они просто дают возможность проявиться твоим настройкам не тем образом, который ты от них ожидаешь. Но это вопрос твоей личной некомпетентности. Ты можешь сам закачать и запустить вирус у себя на компьютере - ты виноват сам. Ты можешь даже купить вирусную программу в интернет магазине - и так многие пользователи винды делают до сих пор. Если ты ленишься изучать свой инструмент, купаешься в море невежества, то следует ли обижаться на несоответствии поведение компьютера желаемому тобой, когда ты для достижения этого желаемого пальцем об палец не ударил.
Точно так же как настроить свой компьютер на автоматическую установку вируса, ты можешь настроить его на то, чтобы он делился со всеми желающими содержимым твоего винчестера, выдавая любую информацию по первому их требованию. В этом случае ты тоже оказываешься сам себе злобный буратино.
Мне могут возразить, что в одиночку невозможно настроить полностью компьютер, написать подходящий для него софт, и собрать вместе все необходимые приложения. Тогда я отвечу, что этого и не нужно делать в одиночку. Если ты можешь положиться на друга в чём-то куда более важном, чем настройка компьютера, почему не доверить ему возможность настроить кусочек твоей системы, написать небольшую часть приложений. Если организовать сеть доверия, то делать это можно всем миром, и тогда задача уже не кажется столь непосильной.
не буду столь длинно излагать.
основной тезис - во всем что произошло с твоим компом -виноват ты сам.
но тогда давай это и на другое имущество распространим:
тебе умышленно сожгли дом - сам дурак, неправильно построил, не принял мер к охране и т.д , твой вывод: наказывать никого не надо.
можно продолжить но смысл понятен, я думаю

a100243

тебе умышленно сожгли дом - сам дурак, неправильно построил, не принял мер к охране и т.д , твой вывод: наказывать никого не надо.
Неверная аналогия. Неоднократно уже наблюдал как часто люди производят некорректные импликации из мира физического в мир виртуальный. Мир идей и мир предметов слишком различен, чтобы можно было столь беспечно проводить параллели.
Для того, чтобы тебе сожгли дом нужно, чтобы кто-то совершил над ним это действие, а в случае с порчей компьютера все нежелательные действия совершает сам компьютер по прямому или косвенному твоему поручению. Чувствуешь разницу? В одном случае инициатор действия злоумышленник - а в другом ты сам.
Более того, компьютер действительно можно защитить от внешних воздействий (выдернуть сетевой шнур а дом подобным образом не защитить никак. Над компьютером у тебя полная власть, а с домом всё значительно труднее - законы физики надёжно тебя сдерживают. В компьютер ты можешь запихать любую мыслимую комбинацию битов, а в доме ты даже ядерный реактор построить не сможешь.

vamoshkov

хорошо, если непонятно давай по другому.
тебе дом не сожгли, но пустили в водопроводные трубы серную кислоту, а напряжение в сети увеличили настолько что погорели все приборы. Это было сделано специально.
дальше, по твоему поручению все ломается.
и вообще, про мир идей и мир предметов.
ПО является миром идей лишь для небольшого числа узких специалистов, для конечных потребителей это продукт, техника.

a100243

тебе дом не сожгли, но пустили в водопроводные трубы серную кислоту, а напряжение в сети увеличили настолько что погорели все приборы. Это было сделано специально.
какую же глупость ты говоришь. Явно игнорируешь мои аргументы. Я против физической порчи компьютеров. Я против мощных электромагнитных импульсов рядом с ними, я против 220 в сетевую карту либо в телефон. Я так же против спама и глупых ДДОС атак - они нагружают сеть и не делают ничего полезного. Было бы крайне удобно уметь отключать всю спам-ДДОС сеть от интернета, игнорируя их запросы. Современный защиты хостингов и интеграция провайдеров вкупе с составлением чёрных списков к этому рано или поздно приведут. Для меня забить весь канал пустыми сообщениями всё равно, что забить эзернет электрическим переменным током.
Я не говорю о каких-бы то ни было разрушениях инфраструктуры. Я к ней отношусь уважительно, и признаю её важность и полезность. Люди, которые брали себе чужие маки в ФДС, меня весьма раздражали и я от души желал им быть отлучёнными от локальной сетки до окончания учёбы. Если ты договорился о некотором протоколе передачи данных - то нефиг его нарушать. Все компьютеры, включённые в сеть автоматически приняли на себя обязательства соблюдать протоколы TCP,IP,IEEE 802.3 Если они их не соблюдают их следует отключать от сети как вредителей. Пустил 220 в сеть - отключён, присвоил занятый, неуникальный мак - забанен. Анонсировал чужой IP префикс - в топку.
Но рассмотрим теперь те ситуации, которые я признаю корректными. В отличие от вышеперечисленных мною и от твоих аналогий. В нашей ситуации компьютеры договорились использовать протокол передачи данных TCP/IP. И всё, что они в рамках этой модели передают я полагаю корректным. Если ты не хочешь получать сообщения от мира - ты можешь их игнорить легко (чего не сказать об иприте в газотранспортной системе или переменном токе в сетевухе). Если ты не хочешь получать сообщения от определённого компьютера - нет ничего сложного в том, чтобы компьютеру запретить обрабатывать их. Если ты открыл фтп, то это было твоё лично желание. Но как ты будешь эти запросы обрабатывать - уже лично твоё дело, настройка пользователя и прав доступа остального мира не касается. Она не оговорена никакими договорённостями, и потому владелец сайта может устраивать его в соответствии со своими желаниями. А пользователь сайта так же спокойно может варьировать свои методы работы с предложенным сетевым сервисом. Конечно следует учитывать вероятность того, что некрасивое (неожидаемое) поведение повлечёт бан с той или иной стороны - но это их право в любом случае. А вот TCP стек вполне себе формализован, и если ты не будешь его соблюдать, то просто не сможешь ни с кем общаться. Хотя, конечно, ты можешь изобрести свой протокол передачи данных, но использовать его сможешь только между своими компьютерами, так как этот протокол не является общепринятым и абсолютно не распространён в мире.

cwer2008

ну ты настрочил!

irenape

Чуве, бл!
Когда бухгалтерия компании, особенно чёрная, становится доступной левому пользователю, могут и убить, вполне реально, и никакие твои рассуждения про "мир идей" не остановят этого.
Когда ты своими действиями в своём придуманном мире идей задеваешь вполне конкретные интересы людей из мира предметов (а ты именно это и делаешь, чего бы там не нафантазировал про договорённости OSI-стеков будь готов к тому, что именно из мира предметов в тебя прилетит ботинок, и скорее всего попадёт тебе в носопырку, потому что люди из мира предметов тренируются бросать эти ботинки ежедневно, и увернуться ты не успеешь.

a100243

будь готов к тому, что именно из мира предметов в тебя прилетит ботинок, и скорее всего попадёт тебе в носопырку, потому что люди из мира предметов тренируются бросать эти ботинки ежедневно, и увернуться ты не успеешь.
ну если мы живём в мире беззакония, то несомненно я не рационально распределяю свою подготовку. Лучше тогда сразу забить на высшую математику и изучать прикладное применение огнестрельного оружия.
Ещё раз повторю, что овладеть бухгалтерией можно честным и преступным путём. Честный путь: попросить компьютер отдать данные по сети и сохранить. Преступный путь: проникнуть в охраняемую серверную и вытащить винт с данными.
Ну а силовая реакция - это однозначно преступный ответ.
Не следует меня упрекать в наивности, я прекрасно понимаю в каком мерзком мире я живу. Потому и не собираюсь проверять на практике насколько меня признают невиновным в той или иной ситуации, и какова будет реакция людей на моих виртуалов. Если моё чувство здравого смысла подскажет мне, что я ступил на опасную почву, то я просто посильнее закутаюсь в облако вторичной маршртузиации и совершу то, что хотел, не привлекая внимания к своей особе.
Я хотел бы гордо подняв голову совершать то, что считаю правильным, но я изучал математику, а не огнестрел. Так что придётся поступать так как считаю нужным, вооружившись не оружием и готовностью бить морды, а знанием математики и информационных технологий

vamoshkov

Честный путь: попросить компьютер отдать данные по сети и сохранить. Преступный путь: проникнуть в охраняемую серверную и вытащить винт с данными.
это лишь твое понимае.
гораздо больше людей считают второй путь более пацанским чем первый, а большинство считает оба их преступными, поэтому и законы в большинстве стран соответствующие.

irenape

Ещё раз повторю, что овладеть бухгалтерией можно честным и преступным путём. Честный путь: попросить компьютер отдать данные по сети и сохранить. Преступный путь: проникнуть в охраняемую серверную и вытащить винт с данными.
Слушай, ну вообще-то оба эти пути преступны, просто потому, что информация конфиденциальна. Ты можешь придумывать для себя какие угодно правила, и сколько угодно выспренне рассуждать про математику и огнестрел, но и с математикой у тебя, похоже, не всё так гладко, как тебе кажется, ибо математическая логика должна была бы подсказать тебе, что ты не прав :)

stat2814955

 
Вот скажи, разве "Путлер - капут" - это прямое оскорбление?

Ну конечно, сравнение с Гитлером - это так мило. Особенно если вспомнить чего он стоил России. Где тут завуалировано-то?
 
Свобода является частным случаем привилегии.

Я уже об этом раньше говорил. Свобода подразумевает всеобщность для социума, потому что без всеобщности она скатывается в тоталитаризм и перестает быть свободой. В теории "другая" свобода, с привилегиями, возможна, но похоже не для человеческого общества в его современной формации.
 
должна ли свобода быть позитивна по отношению к субъектам

не знаю. А субъекты того заслуживают?
А дальше какая-то полная оторванность от реальности:
 
Если врач его нарушает - он теряет доверие, работу и уважение других людей.

Нет, не теряет до тех пор пока дело не становится раскрытым. Некоторые могут и вообще никогда не потерять. Вот для этого и создана третья сторона - следить за соблюдением законности - в инете или где угодно. И да, это ее дело - вмешиваться во взаимоотношения двух других сторон если на то есть основания.
 
В таком случае его не стали бы преследовать в судебном порядке.

Да почему? Что за бред? Компромат может и есть, но он же не предъявлен. Пока он не предъявлен, это оскорбление и карается. А когда он будет предъявлен - сложный вопрос. Может и в суде. А может никогда. Так когда же мы узнаем, был ли человек неадекватом? Правильно, только когда ловим его и спрашиваем об этом. А до этого - он просто нарушитель.
 
Если я зайду на флокал и увижу, как пенартур заявляет, что айвенго ебал овцу, то я просто расширю свой игнор лист на ещё одного пользователя.

Твои сравнения действительно неадекватны. В каких-то случаях ты можешь игнорить, в каких-то - нет. Вот тебе тупой пример: пенартур приходит к тебе на работу и заявляет что ты регулярно тыришь с рабочего места карандаши. Тебя увольняют. Усугубим ситуацию твоей ипотекой если тебе мало накала возмущения. Конечно же, Айвенго в такой ситуации без промедления пойдет править игнорлист.
 
Хакерство

и все что ты про него написал. У меня есть банковский счет, его взламывают и крадут деньги. Кто будет это регулировать? Кто вернет мне деньги? Если я понес ущерб в результате некоей ситуации, кто возместит мне ущерб? Вообще описанное тобой - странно. Вот ты оправдываешь, скажем, самое обычное воровство? Банально - к тебе через окно залезли и все вынесли. Подумаем, так ли уж различны эти две ситуации - с воровством через окно и через инет? Если следовать твоей логике, воров надо оправдать - это ты не позаботился поставить на окно сигнализацию, значит ты во всем виноват. Ты - инициатор кражи в собственном доме. Живи в пустой квартире и не звони в милицию - ибо зачем, воры были вполне правомерны. Каким бы образом ни нарушались мои права - в том числе в интернете - они все равно нарушаются и преступников следует наказать. Так кто же их будет искать? Провайдеры магистральных уровней будут собирать улики и искать злоумышленников? Судить их и назначать сроки? Возвращать мне мои деньги? О какой регуляции идет речь?
 
Нелегальная порнография - Она не нарушает ничьи права напрямую.

и то что ты дальше написал - не имеет отношения к делу. Так где здесь регуляция? Где эти волшебные провайдеры которые с такими вещами борются? Нелегально ведь - нелегально.
резюмируя, нет никакой саморегуляции. То есть она есть, но на исключительно примитивном уровне, не способном обеспечить соблюдение законности внутри сети. В интернете нет власти как таковой, нет единого внутреннего свода законов, поэтому остаются законы внешние - действие которых мы и наблюдаем. И это нормальное явление.

stat2814955

бред. Неужели ты сам не видишь, какой это бред. Или это ирония?
Ни разу не бред. В суде, скажем, над журналистом, укравшим и выдавшим гостайну - как ты собираешься доказывать что он знал что это гостайна? Значит он не виноват? Еще раз, незнание - не освобождает от ответственности. Перечитывай эту фразу до просветления.

stat2814955

снимки гугла общедоступны. А гос тайной могут объявить даже положение аэродрома возле Москвы
Значит полстраны будет сидеть в лагерях за госизмену. "Там" сидят совсем не такие идиоты какими ты их себе представляешь.

a100243

что информация конфиденциальна.
у тебя есть конфидециальная информация. Ты распечатываешь её на листочке, принимаешь удобную позу посреди красной площади и начинаешь деклаамировать содержимое распечатки. Информация осталась конфидециальной?

a100243

гораздо больше людей считают второй путь более пацанским чем первый, а большинство считает оба их преступными
ну не знаю. Мой подход кажется мне куда менее противоречивым и простым. Чем использование компьютера для анонсирования информации отличается от использования собственной глотки я понять не могу. И соответственно призываю не плодить сущностей и не выделять специальных сущностей. У разных людей разное понимание мира, разный подход к пониманию безопасности, но мне мой кажется самым рациональным.
Если идти в противном направлении, то можно добиться редких по маразматичночти законов, вроде как в Германии, где даже nmap считается хакерской тулзой и запрещён. Если ты не хочешь делиться информацией - просто не разглашай её. Это намного проще, чем строить сложную законодательную систему, препятствующую людям слушать тебя, когда ты разглашаешь информацию, но не хочешь, чтобы люди её услышали/запомнили. Потому что тут очень трудно провести грань между случаем, когда люди просто слушаю публичную речь, и когда люди подслушивают публично излагаемую конфидициальную информацию. Фактически грань эта лежит в категории намерений. А намерения в суде определить непросто. Имхо, любая честная законадательная система должна основываться на оценке поступков, а не намерений. Иначе её будет сложно применять на практике и она будет применяться избирательно.

a100243

Ну конечно, сравнение с Гитлером - это так мило. Особенно если вспомнить чего он стоил России. Где тут завуалировано-то?
а где тут сравнение-то? Я вот, например, могу предположить, что слово это образовалось из двух составляющих Путин и батлер (роль Путина при олигархах). И то насчёт первого я не уверен. А откуда у тебя такая уверенность взялась?
Я уже об этом раньше говорил. Свобода подразумевает всеобщность для социума, потому что без всеобщности она скатывается в тоталитаризм и перестает быть свободой.
Я никогда не был против всеобщности применения этих правил. Если ты посмотришь на один из моих первых постов - я там так и писал "при условии симметричного применения". Читай внимательно не только последние посты.
Компромат может и есть, но он же не предъявлен. Пока он не предъявлен, это оскорбление и карается.
Ты прав. Я просто думал, что его уже поймали и заставили предъявить. Видимо, что-то не срослось у них.
Вот тебе тупой пример: пенартур приходит к тебе на работу и заявляет что ты регулярно тыришь с рабочего места карандаши. Тебя увольняют.
Полный сюр. Я только представил себе это, как уже захотелось произвести подобное развлечение в реальности. Я просто с нетерпением жду реакции начальства на эту ситуацию. На форуме у него и то больше шансов, что поверят.
Хакерство. и все что ты про него написал.
Да не писал я о нём ничего, я отвечал на пост, где содержалось это слово. Напомню в сотый раз, что хакеры, крякеры и безопасники - это разные люди. Одни хакают код, другие ломают защиту программ, третьи страдают неавторизованным доступом к сетевым ресурсам.
У меня есть банковский счет, его взламывают и крадут деньги. Кто будет это регулировать
Смотря где было слабое место. Если сломали банк, то будет виноват он сам. Ну банки как раз о своей безопасности заботятся. А если твой компьютер от твоего имени инициировал перевод - то ты. Хотя может быть ещё успеешь отменить транзакцию, тут как повезёт.
Подумаем, так ли уж различны эти две ситуации - с воровством через окно и через инет? Если следовать твоей логике, воров надо оправдать - это ты не позаботился поставить на окно сигнализацию, значит ты во всем виноват
Читай ещё раз до просветления мои посты. Моя логика утверждает, что виноват тот, кто совершает действия. Твой выключённый компьютер никаких действий не совершает. Ты его включаешь и даёшь задание. Если это задание гласит "раздай как можно больше конфидициальной информации по почте" - то он будет её выполнять. Конечно, ты мог сформулировать это иначе, но в конце концов через ряд промежуточных выводов получился именно этот результат.
Компьютер - абсолютно тупая машина, он делает ровно то, что ему сказано. Волшебством и телепатией он не владеет, как некоторые тут думают. Так что нельзя винить тупую машину, в том что она неверно истолковала твой приказ, это невозможно чисто теоретически. Так что за все свои приказы компьтеру должен отвечать именно ты.

a100243

и то что ты дальше написал - не имеет отношения к делу. Так где здесь регуляция? Где эти волшебные провайдеры которые с такими вещами борются? Нелегально ведь - нелегально.
Это фантом. Зачем бороться с миражами. Это пугало очень удобно властям, и потому оно никогда из инета не исчезнет.

a100243

Ни разу не бред. В суде, скажем, над журналистом, укравшим и выдавшим гостайну - как ты собираешься доказывать что он знал что это гостайна
достаточно доказать, что он её украл. Можно ещё указать откуда именно он её украл, что усугубит наказание

vamoshkov

Моя логика утверждает, что виноват тот, кто совершает действия
так об том и речь.
а действия в данном случае совершает писатель и распространитель вредоносной программы.
Твой выключённый компьютер никаких действий не совершает. Ты его включаешь и даёшь задание. Если это задание гласит "раздай как можно больше конфидициальной информации по почте" - то он будет её выполнять. Конечно, ты мог сформулировать это иначе, но в конце концов через ряд промежуточных выводов получился именно этот результат.
ну приведи эти промежуточные результаты тогда.
Компьютер - абсолютно тупая машина, он делает ровно то, что ему сказано. Волшебством и телепатией он не владеет, как некоторые тут думают. Так что нельзя винить тупую машину, в том что она неверно истолковала твой приказ, это невозможно чисто теоретически. Так что за все свои приказы компьтеру должен отвечать именно ты.
почему именно я, если это не мои приказы?

a100243

а действия в данном случае совершает писатель и распространитель вредоносной программы.
всякая программа может принести как вред, так и пользу
ну приведи эти промежуточные результаты тогда.
Сначала нужно привести саму команду. Но могу тебе привести типичный пример: поставил почтового бота для раздачи файлов. Он выдаёт список файлов в указанной директории и способен выслать любой названный файл. Повелитель компьютера полагал, что таким образом он даёт доступ к файлам в определённой папке.
Тогда его попросили выслать файл из корня tree.far - он чудесным образом (случайно) там нашёлся. После чего из него узнали названия всех файлов на файловой системе и вытащили произвольную, ранее конфидециальную, информацию.
почему именно я, если это не мои приказы?
Потому что это твои приказы. К компьютеры непосредственный доступ есть только у тебя, ты им владеешь. А твоя глупость и невнимательность не нуждается в оправданиях. Ты даже за ходом беседы следить не можешь. Придётся повторить свой пост ещё раз.
Любая конфигурация ноликов и единичек в битах ПЗУ обеспечивает новое, отличное от прежнего, поведение компьютера. И ты, владелец, компьютера волен выбирать среди них ту, которая удовлетворяет твоим пожеланиям в большей степени. Ты можешь так расставить битики, что компьютер не загрузится вовсе, можешь их настроить таким образом, чтобы он внезапно в три часа утра разбудил тебя громкими воплями из динамика. А если в нём есть программное управление напряжением на схемах, то можешь вовсе его сжечь. И поскольку у тебя есть полная свобода выбора настроек, то и ответственность за поведение лежит целиком и полностью на тебе.
Если в твоём компьютере есть сетевая карта, ты волен настроить её любым образом. Ты можешь её игнорировать, ты можешь читать входной поток данных с неё и направлять сразу на исполнение процессору. Это твой выбор. Но, как правило, выбор этот ограничен целесообразностью, а последний предложенный мною вариант вряд ли с нею сочетается. Но выбор, повторяю, за владельцем компьютера, и винить во всех действиях компьютера он должен целиком и полностью себя.
Пойду дальше. Попробуем конкретизировать ситуацию и перейти от битиков к программам, и представим, что на нашем компьютере внутри некоторой операционной системы запущено несколько приложений. Они взаимодействуют друг с другом согласно их настройкам. Заметь, что все программы, ты устанавливаешь и настраиваешь сам. Откуда же тогда берутся вирусы, может возникнуть закономерный вопрос. А оттуда, что программная система весьма сложна, и часто одна программа имеет права при взаимодействии устанавливать и настраивать другими. Ты, как владелец и пользователь, делегируешь этим программ права на настройку и установку программных компонент. Так, например, ты можешь разрешить виндовс апдейту ставить и конфигурировать некоторые программы. При этом ты, разумеется, настраиваешь эту программу таким образом, чтобы её поведение отвечало ожидаемой тобой функциональности. Но если вместо винды она закачает вирусы - то это тоже целиком твоя вина, а не вина программы, и уже тем более автора вируса. Делегировал полномочия ты - и ты полностью отвечаешь за то, как программы использовала эти полномочия.
Вирусописатели не делают ничего сверхъестественного. Они просто дают возможность проявиться твоим настройкам не тем образом, который ты от них ожидаешь. Но это вопрос твоей личной некомпетентности. Ты можешь сам закачать и запустить вирус у себя на компьютере - ты виноват сам. Ты можешь даже купить вирусную программу в интернет магазине - и так многие пользователи винды делают до сих пор. Если ты ленишься изучать свой инструмент, купаешься в море невежества, то следует ли обижаться на несоответствии поведение компьютера желаемому тобой, когда ты для достижения этого желаемого пальцем об палец не ударил.
всё-таки игнорировать заявления оппонента - не лучший способ вести диспут. А процитированный тезис был собственно тем, с чего дискуссия и началась

irenape

у тебя есть конфидециальная информация. Ты распечатываешь её на листочке, принимаешь удобную позу посреди красной площади и начинаешь деклаамировать содержимое распечатки. Информация осталась конфидециальной?
То есть ты приравниваешь целенаправленные действия другого человека по получению доступа к твоей информации к тому, что ты выложил её в открытом доступе? :grin: Зашибись, у тебя обширное пространство для выкрутасов с собственной аргументацией! :grin:
Ну, в общем, тебе тут уже много раз повторили, что лёгкая доступность предмета воровства не является его (воровства) оправданием. Отнять у ребёнка конфетку может быть и легко, но, опять-таки, будь готов к тому, что полетит ботинок :grin: причём я бы тоже в такого ботинок запустил :grin: ибо считаю его в данном случае вполне справедливым, а самое главное, в нашем обществе принято считать справедливым наказание воров, ибо воровство это плохо, даже если ты профессиональный щипач, а кто-то положил свой кошелёк на прилавок и на секунду отвлёкся.

KazantesDmitry

кстати да, скажи статистику, а то жутко интересно. Может уже пора уходить в подполье?
Статистики нет. Есть единичные случаи, но они не попадают в СМИ. Я так понял ваше воображение уже нарисовало тысячи репрессированных :grin: Я думаю не более пары десятков.
Вот недавно был запрос по поводу интернет хулиганства. Так вообще чувак действительно занимался плохими вещами, но ведь таковых тысячи. Почему же за этим такое пристальное внимание? Его жертвой оказался губернатор какого-то там края по ту сторону Урала.

irenape

Тогда его попросили выслать файл из корня tree.far - он чудесным образом (случайно) там нашёлся. После чего из него узнали названия всех файлов на файловой системе и вытащили произвольную, ранее конфидециальную, информацию.
Короче, для того, чтобы у ребёнка не отняли леденец, он должен владеть приёмами самообороны, и плевать, что противник во много раз старше и сильнее :grin:

KazantesDmitry

Для того, чтобы тебе сожгли дом нужно, чтобы кто-то совершил над ним это действие, а в случае с порчей компьютера все нежелательные действия совершает сам компьютер по прямому или косвенному твоему поручению.
Можно сжечь дом руками хозяина с помощью мошенничества, дело не хитрое.

KazantesDmitry

Интересно, сколько лет .

a100243

То есть ты приравниваешь целенаправленные действия другого человека по получению доступа к твоей информации к тому, что ты выложил её в открытом доступе? Зашибись, у тебя обширное пространство для выкрутасов с собственной аргументацией
все его целенаправленные дейсвтия носят характер просьб, которые он обращает к вашему компьютеру. Компьютеры взаимодействуют по сети. И разумеется для того, что бы был ответ нужно послать запрос. Но вот что ответить на запрос - это уже определяет сам целевой компьютер. Я подойду к тебе и спрошу, где ты закопал труп. Ты мне ответишь? Нет. Но и взломом это считаться тоже никак не может. Так точно и с компьютером. Когда ты настраиваешь его для взаимодействия с сетью, ты говоришь ему отвечать некоторым образом на запросы удалённых компов. Ты волен вообще запретить ему разговаривать, а волен настроить таким образом, чтобы он выболтал все твои секреты. Надёжнее всего просто не пускать его разговарить с незнакомцами. Но как сложно, видимо, до этого догадаться.
Компьютер - такой же инструмент, как и рупор. Отличие только в том, что его сложнее изучить. Ну так не пользуйтсь им, если не можете управлять.

a100243

Короче, для того, чтобы у ребёнка не отняли леденец, он должен владеть приёмами самообороны, и плевать, что противник во много раз старше и сильнее
ты просил меня привети пример того, как фактическая настройка компьютера отличается от ожидаемой. Я привёл. Твоего выпада я не понял. Чтобы у ребёнка не отняли леденец, он не должен выбарсывать его на землю - вот и всё

a100243

Можно сжечь дом руками хозяина с помощью мошенничества
мне тут только о воровстве говорили, ты первый, кто думает в более правильном направлении. Мошенничеством можно добиться всего, даже стать президентом

a100243

у тебя есть конфидециальная информация. Ты распечатываешь её на листочке, принимаешь удобную позу посреди красной площади и начинаешь деклаамировать содержимое распечатки. Информация осталась конфидециальной?
То есть ты приравниваешь целенаправленные действия другого человека по получению доступа к твоей информации к тому, что ты выложил её в открытом доступе? Зашибись, у тебя обширное пространство для выкрутасов с собственной аргументацией!
Применительно к моему примеру тебе тоже придётся совершить некоторые дейсвтия. Тебе придётся придти на красную площадь и захватить с собой блокнот и ручку

irenape

Интересно, сколько лет .
Да, кстати.

irenape

все его целенаправленные дейсвтия носят характер просьб, которые он обращает к вашему компьютеру
Какая разница, как технически организовано воровство? Это не отменяет его факта :)

blackout

Если А случайно выложил на торренты конфиденциальную информацию, а Б скачал ее, думая что это порно. Б надо посадить?

a100243

Какая разница, как технически организовано воровство? Это не отменяет его факт
ты только что вдохнул порцию кислорода. Ты меня обокрал, какая разница, как технически организовано воровство? В общем - иди ботай определения воровства. Могу сказать очень простую вещь: в зависимости от того, как технически ораганизовано твоё действии, засист соственно твоё действие. И классифицируются именно действия - некоторый считаются воровством, некоторые - нет. Иван и Пётр собрались вместе и помнялись друг с другом: Иван отдал плеер, получив вместо него мобильный. По твоему они обворовали друг друга? Нет.
А теперь представь, что пока Ивана не было дома Пётр спёр у него плеер, а пока он шёл на дело, у него из кармана Иван вытащил мобилу. Вот тут как раз и имело место быть обоюдное воровство.
Так что не только от результата, но и от характера организации действия зависит и его классификация.

irenape

Если А случайно выложил на торренты конфиденциальную информацию, а Б скачал ее, думая что это порно. Б надо посадить?
Бгг, опять подмена понятий. В нашем случае Б целенаправленно делает нечто, что выкладывает конфиденциальную информацию А на торренты. И - да, в этом случае Б надо посадить.

a100243

Если А случайно выложил на торренты конфиденциальную информацию, а Б скачал ее, думая что это порно. Б надо посадить?
поэтому я и упираю на свою точку зрения. Она лишена подобных неразрешимых диллем. Я это описывал уже так:
только примеры приводить ленился, думал, что так поймут. А тут отсутствии примеров называется "теоретики на форум-локал". Надеюсь, что мои единомышленники измылять пару десятков на потребу критикам, не способным воспринимать общие утверждения, не иллюстрированные примерами.

blackout

Бгг, опять подмена понятий. В нашем случае Б целенаправленно делает нечто, что выкладывает конфиденциальную информацию А на торренты. И - да, в этом случае Б надо посадить.
Читать не пробовал? В моем примере информацию выкладывает А.

a100243

Бгг, опять подмена понятий. В нашем случае Б целенаправленно делает нечто, что выкладывает конфиденциальную информацию А на торренты. И - да, в этом случае Б надо посадить.
Ты со своими понятиями определись сначала. С моей точки зрения любое использование компьютера - целенаправленное, в том числе и торренты. Но ты тут утверждал обратную нубскую позицию "оно само работает". Так вот в продолжение темы - торрент сам работает, ему чтобы шарить не нужно дополнительных понуканий

irenape

Иван отдал плеер, получив вместо него мобильный.
Мы речь ведём не о взаимодействии компьютеров, а о взаимодействии людей. В твоём примере Иван - это компьютер Ивана, ты всё-таки не путай мир идей и мир предметов :grin:
Уходит человек из дому, закрывает дверь. Потом приходит взломщик, и, используя отмычку, отпирает запор, и выносит всё из дома. А чо, он использовал стандартный интерфейс, пользователь сам виноват, что не поставил систему слежения за дверью и к пульту охраны не подключил, а так - взломщик попросил дверь открыться, она и открылась, так что он не виноват.
Но даже если человек, уходя из дому, не закрыл дверь, то тот, кто во время отсутствия хозяина туда зашёл и всё вынес, всё равно совершил воровство. И неважно, что ему при этом пришлось сделать, какова была техника воровства: он потянул за ручку, использовал отмычку, автоген или динамит. Это было воровство, и ботинок наготове.

irenape

Читать не пробовал? В моем примере информацию выкладывает А.
А я тебе говорю, что А ничего не выкладывает, он вообще понятия не имеет, что какая-то его информация где-то выкладывается.
Если говорить конкретно про твой пример, то ответ очевиден, но это пример тут ни при чём.

irenape

Ты со своими понятиями определись сначала. С моей точки зрения любое использование компьютера - целенаправленное, в том числе и торренты. Но ты тут утверждал обратную нубскую позицию "оно само работает". Так вот в продолжение темы - торрент сам работает, ему чтобы шарить не нужно дополнительных понуканий
Ты шизофреник? :grin:
Я говорю о том, что А понятия не имеет о том, что его информацию кто-то выложил на торенты, а потом скачал.

a100243

замечательно. Я утверждаю, что ты не знаешь, что такое воровство, если применяешь этот термин к информации. И вторично отсылаю тебя к википедии. В третий раз я сюда её буду постить.
Я понял твой аргумент, что независимо от способа воровство остаётся воровством. Тогда объясни, каким образом термин воровство относится к добровольно отаданой информации в ответ на просьбу её озвучить?
Я думал, что ты будешь упирать на результат (нежелательная информация получена а не на способ. И именно против твоего заключения я привёл контраргумент.
А комментировать бездоказательное - "это воровство" - и не нужно. Ты сначала скажи, откуда взял, что использование компьютера, настроенного на общественный доступ, является воровством

a100243

Я говорю о том, что А понятия не имеет о том, что его информацию кто-то выложил на торенты, а потом скачал.
Если А случайно выложил на торренты конфиденциальную информацию
ну точно буфер чтения переполнился

KazantesDmitry

Короче, хакер, надо выполнить эту команду:

(cat<<EOF1
(cat<<EOF2
прочитать http://forumbgz.ru/аshowflat.php?Cat=&Board=society&Number=8536869
сообщить форумчанам, изменил ли своё мнение по данному вопросу
EOF2
) | mail -s "Напоминание" $(whoami)
EOF1
; ) | at +5 year

blackout

Но даже если человек, уходя из дому, не закрыл дверь
А почему ты сравниваешь компьютер с домом? Можно сравнить его с ящиком на улице.
А положил в ящик на улице чемодан денег и закрыл ящик (но не наджено). Б пришел и забрал чемодан. Виноват ли Б?

KazantesDmitry

Поработаешь 5 лет по специальности, побудешь прослойкой между неразумными пользователями и гениальными хакерами.

a100243

А положил в ящик на улице чемодан денег и закрыл ящик (но не наджено).
это тоже неправильно сравнение. Принципиальное отличие от компьютера заключается в том, что ты предложил вариант, где хранилище пассивно. А компьютер - активен, он постоянно занят исполнением компанд пользователя (когда не занят - то находится в suspend)

a100243

Уходит человек из дому, закрывает дверь. Потом приходит взломщик, и, используя отмычку, отпирает запор, и выносит всё из дома. А чо, он использовал стандартный интерфейс, пользователь сам виноват, что не поставил систему слежения за дверью и к пульту охраны не подключил, а так - взломщик попросил дверь открыться, она и открылась, так что он не виноват.
кстати, повторю ещё раз, а то может с предыдущих не все усвоили. Если отключить компьютер от сети, то он станет полностью безопасным. Сделать то же самое с квартирой - не получится. Потому что компьютером управляешь ты, в отличие от реального мира, где царят физические законы

blackout

Допустим ты не согласен со сравнением хакеров с ворами. А как тебе сранение с мошенниками?

a100243

Очень далеко. Хакеры - это, те кто пишет нетривиальный, интересный код. Вполне уважаемые люди.
А вот сравнение компьютерного взлома и мошенничества - оно уже ближе. Возможно, некоторый подвид. Взломать комьпютер - это всё равно что перенести человека в некоторый мир, очень похожий на привычный, но всё же от него отлиающийся. Гор утверждал, что это мошенничество, но Тот признавать этого не хотел :)

irenape

Ты занимаешься казуистикой и крючкотворством.
Ты думаешь не о защите прав и свобод конечного пользователя, а о том, как обосновать свой придуманный мир придуманных идей. Конечно же, в твоём мире, живущем по твоим законам, твоя вырожденная аргументация имеет какой-то смысл, но мы-то живём в мире предметов. Никто не защищает права компьютеров, которые обмениваются информацией по вполне определённым алгоритмам, защищают права конечных пользователей, в том числе тех из них, которые понятия не имеют о твоём мире идей, да и не должны.

vamoshkov

А почему ты сравниваешь компьютер с домом? Можно сравнить его с ящиком на улице.
А положил в ящик на улице чемодан денег и закрыл ящик (но не наджено). Б пришел и забрал чемодан. Виноват ли Б?
конечно виноват

vamoshkov

Я подойду к тебе и спрошу, где ты закопал труп. Ты мне ответишь? Нет. Но и взломом это считаться тоже никак не может. Так точно и с компьютером.
ты же сам писал много раз что компьютер это тупая машина, а тут ты уже с ним разговариваешь оказывается.
Принципиальная разница в твоих примерах с реальностью заключается в том, что владелец информации не давал согласия на ее публикование, компьютер не заменят человека, он не может за человека это сделать.

a100243

ты же сам писал много раз что компьютер это тупая машина, а тут ты уже с ним разговариваешь оказывается.
Принципиальная разница в твоих примерах с реальностью заключается в том, что владелец информации не давал согласия на ее публикование, компьютер не заменят человека, он не может за человека это сделать.
Ну компьютеры между собой переговариваются. язык, у них, конечно весьма беден, а беседы неизобретательны, но факт передачи сообщений - на лицо (IP например).
именно потому что он тупая машина, он может сообщить только то, что просил передать сам человек. И точно также как и ты компьютер может отказаться от ответов на вопрос. Весь вопрос в твоих предпочтениях и настройках компьютера
Рупор тоже не может изобретать своих слов и служит исключительно проводников воли человека. Включив компьютер в сеть, человек дал согласие стать её частью. Научив публиковать данные, человек наделил компьютер правом делиться его секретами. Научив компьютер различать своих и чужих, человек обеспечит защиту своих секретов от нежелательного распространения.

a100243

Без крючкотворства не получится построить правовое общество. Потому что в нашей модели права все законы должны быть чётко сформулированы и давать исчерпывающие характеристику любому типу поведения. В нынешнем виде законы плохо пригодны, так как не позволяют чётко и однозначно отличить умысел от случайности. Граница весьма невещественна и находится в области намерений, что не приемлемо для составления законодательных актов. И разговор этот я завёл как раз для того, чтобы было яснее как именно нужно составлять непротиворечивые законы

vamoshkov

намерений, что не приемлемо для составления законодательных актов
почему это неприемлимо, если используется очень давно всеми странами мира?
Вот, например, самооборона, от намерений зависит виновен человек или не виновен.

vamoshkov

Рупор тоже не может изобретать своих слов и служит исключительно проводников воли человека.
весь вопрос в том какого человека.
с рупором очевидно что человек туда говорящий делает это сознательно.
Если же это не так (он находится в состоянии гипноза, под действием наркотиков и т. д.) то виноват тот кто ему "выключил сознательность"

a100243

Вот, например, самооборона, от намерений зависит виновен человек или не виновен.
чтобы была засчитана самооборона предварительно необходимо зафиксировать факт нападения

a100243

с рупором очевидно что человек туда говорящий делает это сознательно.
а с компом ты как общаешься? бессознательно? Ну так получай справку о компьютерной недееспособности и не насилуй наши мозги

gvkonder

Чем использование компьютера для анонсирования информации отличается от использования собственной глотки я понять не могу.
Тебя на красной площади напоили сывороткой правды и заставили прокричать гостайну. Кто виноват? Конечно же, ты - не позаботился защитить себя от этой сыворотки.

a100243

Тебя на красной площади напоили сывороткой правды
с компьютером аналогия неверна. В рассматриваемых случаях физический доступ к компьютеру есть только у его владельца. Тут скорее ты ширялся наркотиками по подворотням, а потом в один прекрасный день потерял над собой контроль и начал на красной площади орать госсекреты

irenape

Чёрт побери, до чего ты меня довёл: я поставил плюс пенартуру!

irenape

ты ширялся наркотиками по подворотням
Тебя подсадили на наркотики, чтобы ты выболтал гостайны

a100243

Тебя подсадили на наркотики,
ну у компа привыкания к вирусам нет. Всегда есть радикальное средство лечения

irenape

Речь идёт именно о тебе, о живом человеке, почему ты постоянно путаешь человека и компьютер, бездушная жестянка? :grin:

a100243

накачивать человека наркотиками - это противозаконно и нехорошо. В основном, потому что влечёт деградацию личности. А наше государство создано в первую очередь для защиты интересов людей. Я лишь говорю, что компьютерные вирусы лишь частично напоминают наркотики. Компьютер, действительно, начинает вести себя не так, как ожидает от него пользователь, но зависимости и привыкания у него нет и быть не может

Samsonnn

А наше государство создано в первую очередь для защиты интересов людей.
ага, список этих людей можно посмотреть там-то
но зависимости и привыкания у него нет и быть не может
общение с некоторыми людьми и их компьютерами убеждает меня в обратном
Если мы хотим строить аналогии с реальным миром, то давайте проведём деление деяний:
1. Незаконный доступ к информации - залез в чей-то дом, подслушал о чём говорят за ужином, посмотрел в холодильнике, почитал книги, переписал себе телефоны
2. Нарушение целостности - залез в чей-то дом, разбил окна, сходил по большому в раковину, выпил пиво из холодильника
1 + 2. Залез в дом. Положил бумажник и украшения в карман
3. Нарушение доступности - залез в дом, заклинил замок, перекопал дорожку к дому

gvkonder

Тогда объясни, каким образом термин воровство относится к добровольно отаданой информации в ответ на просьбу её озвучить?
Я думаю, что тут всё предельно просто. Человек может быть ответчиком в суде и нести за это ответственность. Компьютер - нет.
Поэтому, в случае с компьютером, нет "добровольно отаданой информации в ответ на просьбу её озвучить". Если бы компьютер был человеком - мы бы его засудили и посадили/расстреляли; но компьютер - не человек, а какое-то технически сложное устройство, ответственность за которое несут в различных ситуациях разные люди. Если я не обратил внимание на то, что на перекрёстке горит красный свет, и сбил старушку - виноват я. А если я заметил красный свет, но у новенького только что прошедшего техосмотр автомобиля отказали тормоза - скорее всего, виноват производитель (хотя по твоей логике посадить всё равно надо меня, потому что я не изучил работоспособность тормозов и положился на них всего лишь потому, что мне пообещали их работу и потому что они работали на предыдущих перекрёстках).

gvkonder

а с компом ты как общаешься? бессознательно? Ну так получай справку о компьютерной недееспособности и не насилуй наши мозги
ОК, 99.99% населения земли получили справку о компьютерной недееспособности. Что дальше? Отказаться от использования компьютеров, чтобы соответствовать выдумкам ?

gvkonder

ну у компа привыкания к вирусам нет
Значит, ты неправ, и это были всё-таки не наркотики, а сыворотка правды.
Всегда есть радикальное средство лечения
Человек тоже может попросить привязать его к батарее и заклеить ему рот скотчем. Тогда тоже выболтать тайны не получится.

Suveren

Айванго очевидно не прав утверждая что хакерство не преступление, но имхо если государству забить преследовать хакеров, то кол-во взломов резко выростет, а потом плавно упадёт из-за ответной реакции интернета в виде повышения безопасности. саморегуляция в действии.
А про мерзких копирастов и тупых цензоров мы вообще промолчим.

gvkonder

но имхо если государству забить преследовать хакеров, то кол-во взломов резко выростет, а потом плавно упадёт из-за ответной реакции интернета в виде повышения безопасности. саморегуляция в действии
То же самое можно сказать про преследование обычных преступников.
Если государству забить преследовать маньяков, то количество изнасилований резко возрастёт, а потом плавно упадёт из-за ответной реакции девушек в виде повышения безопасности.
И вообще, государство может ничего не регулировать и на всё забить. Само как-нибудь.
Айванго очевидно не прав утверждая что хакерство не преступление
Да анимешников, имхо, вообще нельзя пускать в этот раздел, они все больные какие-то.

Suveren

Да анимешников, имхо, вообще нельзя пускать в этот раздел, они все больные какие-то.
Сперва смени аватарку. Чесслово смешно.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: