Почему поддерживают Ющенко и Януковича

CMEXoff

Я не много знаю, не хочу спорить. Но мне кажется, что люди в Украине поддерживают Ющенко или Януковича ТОЛЬКО изза принципа, они не собираются менять свою точку зрения. Фактически, вторые выборы делается, чтобы правильно считать голосы?! Как я понимаю, люди видят в Ющенко и в Януковиче 2 абсолютно противоположных людей(идей) и поддерживают того или иного, потому что... боятся что придет к власти другой и им будет плохо(интересно почему люди так решили).
Короче, зачем выходить на улицы? Зачем все это? Все равно никто не поменяет свой выбор, хотя бы изза принципа, имхо...

Katty-e

В русском языке ( извини за оффтоп ) используется выражение "НА Украине" .

sergei1207

все подумали, а ты выразил!
Благодарю!

CMEXoff

Ой, извините за косяк

stat7443291

В русском языке ( извини за оффтоп ) используется выражение "НА Украине"

а мне знакомые украинцы говорили ,что правильней говорить В Украине

loch2008

мне тоже один знакомый хохол так говорил, но, после того как он спутал Канаду с Африкой, оснований доверять его компетентности в какой бы то ни было области у меня не осталось

sergei1207

В украине- это такие глюки после отделения возникли. но непонятно, как заморочки украинцев могут влиять на язык другого государства.
Я некто Тарас Шевченко помнитцо писал
Як умру, то поховайте
_НА_ Викрайне милой....(ну понятно, там была куча нерусских букв, но звучание примерно такое)

stat7443291

не знаю как там у Шевченко, но почти все украинцы говорят "в Украине", а как будете вы называть мне всё равно

sergei1207

как говорят украинцы у себя дома, это их личные половые трудности.
В России же действуют правила Русского языка. Согласно которым- "на Украине".

natka234

Я, конечно на стороне поэта, а не отыметых пропагандой, но что это за правило русского языка такое?

sergei1207

"нормы литературного Русского языка"
Кстати, в народном говоре, "на" применяется ко многим местам, отлично от литературного
"на зоне"- это самое избитое. "на сети" "на районе"

sever576

"на сети" и "на районе" впервые слышу
наверное далек отнарода

ram526

Хоть я не далек от сети, но "на сети" слышу тоже впервые...
Также как и "на районе".

natka234

Что это за язык такой — «Русский»?
Как звучит правило?

sergei1207

на сети это я услышал от своих питерских друзей.
а реальные пацаны с района фсегда в курсе, чего на районе творицо.
это еще из детства.

sever576

народный язык с пацанским не мешай

fjodnik1

Мне кажется, не стоит судить по себе. Если Вы немного знаете, в этом нет ничего удивительного.
Люди на Украине гораздо более политически осведомлены, чем здесь. Там больше ресурсов и они разнообразнее. Это не пустые эмоции, как пытаются сейчас представить.
Там глубже копают.
И хотя сейчас творится форменный фарс, но оно и понятно, в дело идут любые средства. После выборов подутихнет.

sergei1207

\\народный язык с пацанским не мешай
народ во многом состоит из этих самых пацанов, подросших и молодых.
это как раз не литературный, а то, как говорят люди.

fjodnik1

А насчет языка - вот у вас заморочки. Мне это напоминает спор в лилипутии о том, с какой стороны яйцо бить.

sergei1207

Это не правило типа "жи-ши пиши с и" Это именно норма.
вот немного, какую роль в языке играют нормы.
Норма литературного языка – это сложное и противоречивое явление. В современной лингвистической литературе встречаются разнообразные определения нормы. Трудности определения этого понятия обусловлены наличием в этом понятии взаимоисключающих признаков. Охарактеризуем основные признаки литературной нормы.
Важным признаком литературной нормы является ее устойчивость (или стабильность). Благодаря устойчивости нормы литературный язык соединяет поколения, поскольку нормы языка обеспечивают преемственность культурных и языковых традиций. Но этот признак является относительным, поскольку литературный язык развивается, допуская изменения норм.
Некоторые исследователи считают, что важнейшей чертой литературной нормы является чисто количественный фактор – степень употребительности языкового явления. Однако следует иметь в виду, что высокая степень употребительности языкового варианта, будучи важной при определении языковой нормы, может характеризовать и речевые ошибки. Так, в разговорной речи, в диалектах что “часто встречается, то и есть норма”.
Третьим признаком литературной нормы является соответствие авторитетным источником – чаще всего произведениям известных писателей. Однако следует помнить, что в художественном произведении может отражаться не только литературный язык, но и диалекты, и просторечие, поэтому при выделении норм на основе наблюдений над текстами художественной литературы необходимо разграничивать, с одной стороны, собственно авторскую речь, с другой стороны, – язык персонажей.
Литературная норма определяется внутренними законами развития языка, с другой стороны, норма обусловливается культурными традициями общества, тем, что одобряется обществом, охраняется, и тем, с чем общество борется, что осуждается.
Оставляя в стороне теоретические дискуссии о языковой норме, можно принять следующее определение литературной нормы: “Это относительно устойчивый способ (или способы) выражения, отражающий исторические закономерности развития языка, закрепленный в лучших образцах литературы и предпочитаемый образованной частью общества”. [К.С. Горбачевич. Изменение норм русского литературного языка. – Л., 1971, с. 19]
Б.Н. Головин указывает, что норма – это исторически принятый в данном языковом коллективе (предпочтенный) выбор одного из функциональных вариантов языкового знака. “Норма становится регулятором речевого поведения людей…”. [Основы культуры речи. – М.: Высшая школа, 1980, с.19]
Литературная норма кодифицируется, то есть получает официальное признание, будучи вследствие этого описанной в грамматиках, словарях, справочниках, имеющих авторитет в обществе.
Назовем некоторые словари и справочники:
Аванесов Р.И. Русское литературное произношение: – М., 1972.
Горбачевич К.С. Вариантность слова и языковая норма. – М., 1978.
Граудина Л.К., Ицкович В.А., Катлинская Л.П. Грамматическая правильность русской речи. Опыт частотно-стилистического словаря вариантов. – М.: Наука, 1976.
Орфоэпический словарь русского языка. Произношение. Ударение. Грамматические формы. – М., 1985.
Словарь ударений для работников радио и телевидения. – М., 1970.
Трудности русского языка. Словарь-справочник журналиста. – М., 1974.
Норма охватывает все уровни языка. Выделяются нормы произносительные, лексические, словообразовательные, морфологические, синтаксические.
Существует два вида норм:
1. Нормы обязательные. Их нарушение приводит к грубым ошибкам в речи.
2. Нормы вариантные. Вариантность норм складывается исторически. Вариантные нормы отражают стремление языка к стабильности, преемственности, универсальности, с одной стороны, и, с другой стороны, – стремление языка к изменению, что порождает нестабильность, вариативность.
Возможные варианты норм отражаются в словарях.

вся статья здесь
http://www.distance.ru/4stud/umk/russian/russian10.html

sever576

народ во многом состоит из этих самых пацанов

не надо только пургу гнать

natka234

Ладно, за тебя возмемся
| Если Вы немного знаете, в этом нет ничего удивительного.
Экое оскорбление.
| Люди на Украине гораздо более политически осведомлены, чем здесь
Не очевидно. Аргументы?
| Там глубже копают.
| И хотя сейчас творится форменный фарс, но оно и понятно, в дело идут любые средства. После выборов подутихнет.
И-и-и?!

fjodnik1

Но почему-то президент РФ иногда говорит "в Украине". Выходит, политкорректность он считает важнее норм. Нормы меняются

sever576

странно, почему только на Украине не меняют нормы из-за политкорректности

natka234

| В России же действуют правила Русского языка. Согласно которым- "на Украине".
| Это не правило типа "жи-ши пиши с и" Это именно норма.
Ладно, в соответствии с третьим способом задания нормы, по-русски правильно «на Украине»

fjodnik1

не возьмешься.
никаких оскорблений не было.
фактов я тоже приводить не стану - езжайте и посмотрите. поговорите с таксистами, посмотрите телевидение, с людьми на улицах подискутируйте. какие еще факты могут быть? они знают гораздо больше о политической обстановке в своей стране, чем россияне.
и это неудивительно именно потому, что это их страна, и они там давно живут, и следят за многими политиками в течение лет.
там все расслабленней делалось, меньше ставки, и население очень о многом знает и знало.
просто не было никаких возможностей ни у кого ничего изменить.
поэтому не так уж грамотно скрывалась информация.
а вы думаете, что в течение месяца почитаете интернет, и все поймете.
и последнее. все вышесказанное - имхо. это мое личное мнение, и никого агитировать я не собираюсь.
просто ответила человеку, который по его собственному признанию не особо в курсе.
ответила, как человек, который жил на Украине, у которого на Украине живут родители и одноклассники, и который ездил в период оранжевой революции в Киев и все видел своими глазами.

pita

2. Нормы вариантные. Вариантность норм складывается исторически.

Исторически Украина <= "окраина земли Русской".

fjodnik1

какие нормы? там принято говорить "в Украине".
я не вижу, какую страну и по какому поводу эта норма может обижать.

sergei1207

\\\Исторически Украина <= "окраина земли Русской
Я так слыхал, что Польши.
для России Украина была "Малороссия"

sever576

там это где? на Львiвщiне?

pita

Наверное. Главное что произошла от окраины.

fjodnik1

Там - это в украинском языке.

natka234

| фактов я тоже приводить не стану - езжайте и посмотрите.
Замечательный подход.
| они знают гораздо больше о политической обстановке в своей стране, чем россияне.
Насколько хорошо ты знаешь Путина, Фрадкова или, скажем, Иванова? Сложившуюся в РФ ситуацию растолкуешь?
| ответила, как человек, который жил на Украине, у которого на Украине живут родители и одноклассники, и который ездил в период оранжевой революции в Киев и все видел своими глазами.
Да, конечно же, зритель спектакля из первых рядов имеет намного более живое впечатление, чем прочитавшие бумажный вариант.

fjodnik1

ты ничего не понял из того, что я написала.
на каждый твой вопрос ответ содержится в абзаце, откуда ты дернул цитаты.
повторяться я не буду.
сложившуюся полит. ситуацию в России в данный момент растолковывать не намерена. особенно в теме "В Украине".

bosbison

"на" или "в" - какая
принципиальная разница?
вы же друг друга
понимаете - и ладно.
Сейчас действительно
в экстренном порядке
переходят на "в".
но перестроиться
как обычно бывает тяжело.

sever576

Там - это в украинском языке.

правила которого постоянно изменяют с 91 года

pita

Осталось только убедить западную общественность как можно реже называть Украину "_the_ Ukraine"

sergei1207

принципиальнайа разнитца, ф том, шта ты эту фразу скорее фсиго поймешь нах, но однохуйственно ээта фраза некулютурная.
Ну и тем более, "В украине" имеет политический окрас.

natka234

||| они знают гораздо больше о политической обстановке в своей стране, чем россияне.
||Насколько хорошо ты знаешь Путина, Фрадкова или, скажем, Иванова? Сложившуюся в РФ ситуацию растолкуешь?
| на каждый твой вопрос ответ содержится в абзаце, откуда ты дернул цитаты.
%)

fjodnik1

Как я это вижу?
Всякие эти названия: "окраина", "малороссия" украинцам обидны.
И действительно, Русь то была - Киевская, и вполне закономерно, что страна не хочет оттенков второстепенности и переферии, тем более, что историю ее бедной не назовешь, города постарше здешних столиц.
И вполне было бы закономерно и естественно проявить уважение к стране-соседу, и поменять "нормы", которые не являются непреходящими истинами, а являются пережитками. Понятно, что уже сформировалась привычка к предлогу "на". Ну, и ладно. Но зачем подчеркивать, что именно так правильно, и именно так мы будем говорить, зная причину нелюбви украинцев к этому предлогу, я не понимаю.
Что это за такая дикая принципиальность, и как строить отношения с "братским" народом, если уже на такой поверхности такие заморочки. Типа: были вы окраиной, вот и будьте. А у нас, понимаете ли, Русский Язык, и Нормы.

fjodnik1

я имела в виду: чем россияне об их стране (Украине).

leonov59

Что это за такая дикая принципиальность?

А тебе этот вопрос можно переадресовать?

sever576

а при чем здесь твои обиды, если есть правила русского языка?
тем более все мои знакомые украинцы говорят "на" и не парятся

fjodnik1

а ты не заметил, что я стараюсь говорить "на", чтоб вам было удобнее и не резало слух?
у меня как раз нет никаких таких принципов.
но причину нововведения украинцев я понимаю.

fjodnik1

это не мои. это страны.
юристы и дипломаты.
говорите, как удобно, но хватит уже поправлять других. они (другие) мыслят более прогрессивно и соответственно времени.

leonov59

А как ты считаешь уркаинский и русский языки это два разных языка?

maria75

Русь-то была и Московская. Да и Киевская была РУСЬ, а не Украина. И жили там русские, а не украинцы. Так что не вижу ничего обидного в названии Малая Русь. Гоголь тоже ничего плохого в нём не видел.
Ваще, ИЗ ЧУВСТВА УВАЖЕНИЯ К СТРЕМЛЕНИЯМ УКРАИНСКОГО НАРОДА К "САМООПРЕДЕЛЕНИЮ" ПРЕДЛАГАЮ ИЗМЕНИТЬ НОРМУ РУССКОГО ЯЗЫКА "НА УКРАИНЕ" НА "ИН ТЗЕ ЮКРЕЙН". Тогда наших браттев-украинцев уже не будет терзать обида, а будет распирать гордость.

sever576

если не в курсе, то у меня много родственников там

natka234

Многим малороссам не нравится «малороссия»?
| Что это за такая дикая принципиальность, и как строить отношения с "братским" народом, если уже на такой поверхности такие заморочки. Типа: были вы окраиной, вот и будьте.
Это уже твои домыслы. Отмечу лишь наличие кавычек. Никто не запретит мне называть Германию Германией, Японию Японией и Малороссию Малороссией!

sever576

я тя поправлю, но тогда русским и украинцев в помине не было

fjodnik1

Да я вообще не спорю. Вы правы. Вы идете правильным курсом. Главное, не оборачивайтесь. Вперед.

maria75

Ну да, были русичи.
Предложение №2. ЗАМЕНИТЬ НОРМУ РУССКОГО ЯЗЫКА "НА УКРАИНЕ" на "НА ВУКРАИНЕ" . Тогда все должны быть довольны. И русские и вукраинцы.

vilikanov

Правильно: "в Украине". "На Украине" - разговорная форма речи, архаизм. Сам я из Украины (не "с Украины"). Возник этот предлог, когда Украина считалась неотъемлемой частью Российской империи (не глупо ли звучит "я с УССР", "был на УССР"?)

maria75

Согласен про УССР, про "Вукраину" -- нет.

natka234

Да, правильно -- это Украинская ССР!

tresh

По поводу истории. Русь была конечно Киевская, нас оттуда просто поляки с белоруссами вытеснили. А украинцы к моменту присоединения к России исчезали, ассимилировались как народ, да и вообще не было никогда такой страны Украина - это название местности. И Малороссия тоже вполне приемлемое название. И на что обижаться я не понимаю? Украинцы как нация фактически от русских и поляков произошли, появились - не знаю как сказать. Поэтому и Малороссия. А в Речи Посполитой это были сечевики. И Сечь. Оба названия приемлемы. Где украинцы? Это имхо русское название народа проживавшего на этой местности. Обижаться будете? Или подумаете? К тому же мою гордость не ущемляет тот факт, что название "русские" вообще непонятно откуда взялось!

maria75

Только не с белорусами, а с литовцами. Точнее сказать, с народонаселением Великого Княжества Литовского, откуда все современные прогрессивные белорусы свою родословную и ведут.

zuzaka

Более того, специально был принят закон, согласно которому в официальной речи обязательно продолжать говорить "на Украине". Впрочем, имхо это не принципиально

maria75

Да, по-моему, тоже непринципиально. Говорит человек "В Украине" -- это его дело, значит он хочет подчеркнуть, что он нерусский и на русский язык ему пох (хотя если поглядеть, что сами русские иногда со своим языком вытворяют, тоже "упасть" можно). Но вот кому-то принципиально заставить нас говорить "В Украине". Мы же не заставляем хох... украинцев говорить "на Украiнi" из чувства уважения к братскому русскому народу.

Ksusha_

Говорит человек "в Украине" не потому, что ему пох на русский язык, а потому, что он в Украине(или на Украине) говорил "в Украине" и уже привык, и нифига не хочет отучаться, и нефиг его отучать.
А насчет происхождения украинцев от русских.Украинцы это и есть часть русских(украинцы , белорусы, россияне).Русские <> россияне.

sever576

до 91 года было "на" и никого это не напрягало

kuzhelen_52

Я хз, о чем вы здесь спорите. Я привык ездить на Украину, а не в - переучиваться не собираюсь, поскольку меня в/на не напрягает. Есть проблемы гораздо серьезнее, чем игра в языкознавцев на пустом месте.

fjodnik1

ага

sergei1207

\\ Русь то была - Киевская,
Кевскую русь порезали татары.
\\что страна не хочет оттенков второстепенности и переферии, тем более, что историю ее бедной не
\\назовешь, города постарше здешних столиц.
Какие-нить персы и узбеки живут в горадах которые раз в несколько постарше киева. и что? где они щас? Какое отношение прошлое величие имеет к текущей геополитической и культурно обстановке? Сейчас культурное влияние России на Украину значительно больше, чем наоборот.
\\Типа: были вы окраиной, вот и будьте. А у нас, понимаете ли, Русский Язык, и Нормы.
Заметим, Украина- это окраина польши. А у нас Русский язык и нормы. Кстати, все эти внутренние заморочки имеют влияние если страна одна- ну типа как там Республика Саха или там Татарстан их влияние, как членов государства принять можно. А у некоторых украинцев какая-то странная позиция- от России всячески хотят дистанцироваться, мол мы сами по себе, у нас все свое (ЗАметим, я эту позицию принимаю, пускай) но при этом хотят оказывать влияние на культурное пространство соседнего, чужого для них государства, по их же заявлениям.
Интересно, вот ты как называешь такие страны, как Япония, Китай, Франция, Германия, Ирландия? Готов поспорить, что жители этих стран назщывают свои государства совершенно не так как ты. И склоняют у нас эти слова тоже иначе. (у епонии насколько я слыхал вообще два названия для различных случаев) И никаких взаимных приетензий. Вы уже решите, кто вы и где вы- самостоятельное государство, или таки союзная республика?

zuzaka

Нихонгу, Хань, Дойчланд, Эйре - если упоминать конкретные названия.

guard1

>и нифига не хочет отучаться, и нефиг его отучать.
Только пусть не навязывает эту форму как правильную.
Есть свой, незалежный язык, творите с ним, что хотите,
меняйте историю, корректируйте своих классиков под
текущую политическую ситуацию - у вас своя страна.
А на русский у вас прав нет, извините.
Но непонятно по какой причине, этого недостаточно.
Надо и своих немовоязычных граждан оболванить,
и на Россию перекинуться.
Думаю, это от ощщущения собственной ущербности происходит.
Никак не поверят в незалежность и пытаются таким образом
самоутвердиться за счет ущемления русского языка.
На Украине это обычная практика.
Представляю, как взвыли бы, если вдруг Россия начала
менять нормы украинского языка.

Constantino

> А на русский у вас прав нет, извините.
Извини, брат, но ни у тебя ни у кого другого спрашивать не собираюсь. Язык я сам учил и исспользую его как хочу. Или на русский уже введены авторские права? Говорил "в Украине" и буду говорить, а ты меня можешь поправлять каждый раз, если не в падло.

sever576

да как хочешь так и говори, неграмотность у нас не преступление

sergei1207

\\Нихонгу,
я слышал нихон для мирной жизни, и ниппон для военный целей(спорт игры туда же)
а вообще суть в том, что это они так себя зовут, однако же мы их официально звоем по другому

_mrz

Кстати о неграмотности. Наверно забавно будет вас просветить, что "в Украине" начали говорить именно для того, чтобы формально соблюсти правила русского языка: применительно к названиям государств используется предлог "в". Слыхали выражение "на России"? Или может "на Великобритании"? Может быть "на США"? Да хоть один пример приведите с предлогом "на". Предлог "на" используется только применительно к островам и соответственно к некоторым островным государствам - когда название острова или архипелага совпадает с названием государства.
Великолепная аналогия со спором о том с какой стороны разбивать яйцо. Клевая тема для обсуждения, псевдоинтеллектуальные вы наши грамматеи.
PS: Чем больше подобных речей (про всякие "малороссии", "окраины" и т.п.) будет звучать где бы то ни было, тем больше РФ будет утрачивать свое влияние на Украину. Так что очевидно от США требовалось совсем мало работы и чуть-чуть инвестиций, а основную часть работы по разрыву и максимальному охлаждению Российско-Украинских политических и социальных связей делаете вы сами вот этой болтовней. "Удачи вам в ваших начинаниях." Хехе.

vovkak

maria75

На Украине -- это такеж, как на Камчатке. Хотя, например, если б была, например, Камчатская область, то говорили бы "в Камчатской области". Отсюда вывод, что под Украиной традиционно подразумевается не государство, а регион. Так что не пиз**ть! А уж заставить нас ещё и подразумевать что-то в угоду вам -- это уже чего-то особенного. Хочу -- говорю "в Японии", хочу -- "на Японских островах", но по смыслу это будет одно и то же. А потому, хочу говорить "на Украине" и буду так говорить. И никто не имеет права сказать, что это неправильно. Понятно? Вукраинцы, бл*

vovkak

Говори как хочешь, тут речь о другом
Не надо накидываться на тех, кто говорит "в Украине", пусть себе говорят. Среди них, кстати, и ВВП (по крайней мере в части своих выступлений).
PS Я сам использую "на", но не наезжаю на тех, кто говорит по-другому.

maria75

А я назжаю не на тех кто говорит "в", я наезжаю на тех, кто наезжает на меня за то, что я говорю "на". Понимаешь? А таким даже ВВП не занимался

_mrz

"На Украине -- это такеж, как на Камчатке. Хотя, например, если б была, например, Камчатская область, то говорили бы "в Камчатской области". Отсюда вывод, что под Украиной традиционно подразумевается не государство, а регион."
Я лишь говорил в ответ на обвинения в неграмотности. Между прочим применительно к регионам тоже употребляется союз "в" кроме тех же остовов и полуостровов (как с "на Камчатке"). Или может вы бывали на Башкартастане или на каком-нибудь Татарстане?
"И никто не имеет права сказать, что это неправильно." - А так ты права тут мои пришел ограничить? Конституцию свою лучше почитай на досуге. И учебник русского языка.
PS: под какой-нибудь Финляндией тоже "традиционно подразумевается не государство, а регион"? Отвыкайте батенька. Или другими словами привыкайте проявлять хотя бы минимум уважения, чтобы не поссориться, империалист вы наш сержант Павлов.
PPS: я вовсе не пытаюсь ограничивать чьи-то права. Кому нравиться говорить "на Украине" - пожалуйста, хоть до посинения, можно даже по-китайски. Я лишь отвечаю на выпады.

parfum74

Конституцию свою лучше почитай на досуге. И учебник русского языка.
Знаешь, из некоторых правил РЯ бывают исключения. "На Украине" - как раз в их числе. А вообще немного надоедает, когда разные незалежные республики начинают править язык, который в них государственным не является. Мне, например, привычней говорить Молдавия, а не Молдова, Алма-ата, а не Алматы итд. И вот почему я не лезу никуда и не требую, чтобы по-английски писали и говорили "Moskva" и "Rossiya" вместо "Moscow" и "Russia"?

_mrz

<я наезжаю на тех, кто наезжает на меня за то, что я говорю "на"> - Ага, и не только.
В моей реплике была лишь ссылка на формальные правила русского языка. А по-поводу тех, кто говорит "на", я ничего не заявлял и тем более не наезжал, тут я полностью согласен с -ом, что "неграмотность у нас не преступление".
Понятно? Вруссиянин, бл*

maria75

Я лишь говорил в ответ на обвинения в неграмотности. Между прочим применительно к регионам тоже употребляется союз "в" кроме тех же остовов и полуостровов (как с "на Камчатке"). Или может вы бывали на Башкартастане или на каком-нибудь Татарстане?
Я, дружище, на Урале живу

maria75

В моей реплике была лишь ссылка на формальные правила русского языка.
И всё? А остальное, стало быть, это твой пост хакеры хакнули и приписали?
Вот это, например:
Великолепная аналогия со спором о том с какой стороны разбивать яйцо. Клевая тема для обсуждения, псевдоинтеллектуальные вы наши грамматеи.
И ещё дальше, после PS.
Ты ври, да не завирайся, вукраинский грамотей.

_mrz

< Я, дружище, на Урале живу> - ну ниужели на каждую подобную реплику мне консультировать?
Или может попытаешься использовать свои мозги и догадаешься, что Урал - это горный массив и от того, что если вдруг я живу "на Кавказе" правила русского языка нисколько не меняются.

maria75

А ты, кажется, гооврил только про острова и полуострова. А я тебе про регионы. или ты подумал, что я на горном массиве живу? И вообще, Урал -- это ещё и река. Так что давай ка не выделывайся тут. "Грамматей", блин.

_mrz

< И всё?> - и не все. Я и не говорил, что все. Я подразумевал (и даже явно написал что не имею никаких претензий к людям говоряшим "на Украине".
Что ты цитируешь "Великолепная аналогия со спором о том с какой стороны разбивать яйцо..."?
Это что имеет отношение к людям говоряшим "на Украине"? Если непонятно, эта реплика исключительно в адрес демагогов. А "PS" вообще содержит словечки, на которые он отвечает.
Читай с открытыми глазами, вруссиянский сержант.

sergei1207

А еще много хороших людей живет на Дону, На Кубани, на Кавказе...

maria75

Пиши с открытыми глазами.

parfum74

Кстати, когда говорят "на xxx", то обычно подразумевают, что этот самый объект xxx имеет довольно большиие размеры. В то же время, сказав "в xxx" мы подразумеваем, что xxx не очень велик. Для примера: пойду в поле, пойду в огород.
Но если Украина будет так настойчиво требовать считать ее маленькой, то пожалуй можно и согласиться

_mrz

<А ты, кажется, гооврил только про острова и полуострова.> - слово "только" я ни разу не произнес (и вообще я вначале говорил про острова, а полуострова вспомнил только после вашей Камчатки). Как минимум следует добавить горы и реки (хорошо, что напомнили т.к. и на Волге и на Дону).
И вообще я согласен, что регионы слишком разнообразны для каких-либо обобщений и от заявления про союз "в" применительно к регионам отказываюсь, признавая ошибку (т.е. нецелесообразность обобщающего правила при таком большом кол-ве исключений). Но применительно к государствам и республикам в составе других государств всегда употребляется союз "в", и что-то никакие исключения кроме Украины (почему-то) в голову не приходят.

fjodnik1

Милый , вылазьте Вы из этого спора. Все, кто умеет думать, читая посты, уже все поняли.
А то, споря с остальными, можно завязнуть, как в болоте.

_mrz

Ладно, чтобы быть последовательным закончу лекцию:
"на" - это сверху, на поверхности или близкое по смыслу (на столе, на стуле, на острове, на реке, на горе)
"в" - это внутри или близкое по смыслу (в коробке, в воде, в говне, в государстве (внутри государства
Спасибо за внимание.

maria75

Ну дык об том и речь. Говорим как о регионе -- подразумеваем страну. Также, как я говорю, что живу на урале -- подразумеваю Свердловскую область. И не вижу в таком подходе ничего обидного. Неужели непонятно?
ЗЫ А ты серьёзно у Леи успел милым стать? Или это её воображение, воспалённое ...

parfum74

Повторяю, "на Украине" - исключение из правила, таких исключений в РЯ довольно много, и ничего обидного здесь нет.
Впрочем, никто вас не заставляет правильно говорить - у нас свобода воли. Если посмотреть соседние треды, можно встретить десятки слов типа "ниасилил", "фпитерке" и тп. И наверяка найдутся сторонники закрепления этих слов в литературном языке.

_mrz

To :
"таких исключений в РЯ довольно много, и ничего обидного здесь нет" - лично для меня в этом вообще ничего обидного не может быть, ибо я воспринимаю слова только как способ выражения мысли, но имея некоторые представления о психологических особенностях украинцев, я прекрасно понимаю, почему это может быть обидно некоторым (особенно западным украинцам или учившимся в украинской школе после распада СССР). Дело, то как раз в том, что вроде бы и нет никаких исключений (кроме Украины, по вашему) в данном конкретном правиле, по крайней мере я не вижу, и вы не приводите. И некоторым украинцам может быть обидно вовсе не то, что кто-то там где-то говорит "на Украине", им обидно было бы если бы официальные лингвисты не признали, что правильно "в Украине" (хотя раз ВВП говорит значит они наверное уже признали).
Но еще раз: мне абсолютно пофиг: говорите как хотите, меня вопросы фундаментальной и прикладной болтологии николько не занимают.

_mrz

"ЗЫ" - ну прям пришел поручик Ржевский и все опошлил.

sever576

надо же, до 91 года все лингвисты признавали правильным "на", а после 91 года украинские лингвисты установили вдруг истину

maria75

Эт не ко мне, это к Лее должно относиться

_mrz

ну так ты же опошлил.

_mrz

До 1991 "Украина" не было юридическим названием чего-либо, была УССР.
И что это за "украинские лингвисты"? Я говорил только о русских лингвистах и вообще гипотетически.
И вообще я что вас агитирую, что ли? Что вы всё огрызаетесь?
Я лишь пытаюсь разъяснить как обстоят дела с психологическими нюансами, так что если есть вопросы, то по существу пожалуйста, а то время жалко как-то.

parfum74

До 1991 "Украина" не было юридическим названием чего-либо, была УССР.

А что же она сейчас юридически обозначает?

_mrz

ха ха
угадай с одного раза

Irina_Afanaseva

ответ знатокам русского языка:
просто было дано предпочтение более благозвучной форме.
на украйне милой - хорошо и привычно звучит.

parfum74

Ща. Давай уточним. Юридически страна называется Республика Украина.
Так что в твоей угадайке мне нужна подсказка, иначе ни в жисть не угадаю

guard1

>обидно некоторым (особенно западным украинцам или учившимся в украинской школе после распада СССР).
Вот и непонятно, почему им обидно, как говорят на чужом им языке?
Почему лезут в русский язык со своими новообретенными нормами?
Какое им дело до русских правил и исключений?
Может пояснишь?

_mrz

в паспорте написано просто "Украина". а паспорт - это весьма юридический документ.

_mrz

Объясняю: я говорю о тех, кто разговаривает на русском языке (и для очень многих это родной язык).
Непризнание официальными лингвистами использования предлога "в" только для Украины (так же как и любого другого государства) расценивается некоторыми как непризнание Украины государством (хоть и ясно как это смехотворно). Вот тут как раз говорит "Отсюда вывод, что под Украиной традиционно подразумевается не государство, а регион." - именно это и обидно некоторым.
Но лично мне абсолютно пофиг, кто там что "традиционно подразумевает", и уж конечно обижаться на всякие предлоги - это вобще какой-то бред по-моему. Тем более, что сепаратизм мне неприятен, а любую форму национализма (и украинский, и русский, и славянский, и еврейский, и древнегреческий, и арийский) я воспринимаю как недостаток интеллектуального развития и объективных знаний.

pita

Не боись, они не только в русский, они ещё и в английский лезут, и, в принципе, с так же логически обоснованными замечаниями. Только их не слушают.

zuzaka

Язык определяется не правилами. А либо узусом, либо нормой. И тот, и другая требуют говорить "на Украине". Если хочешь, можешь говорить "в Украине" - никто не против, я сам так иногда говорю. Надейся на то, что, беря с тебя пример, все русскоговорящий лет через 50 перейдут к выражению "в Украине". А агрессивно учить тому, что сам не знаешь, не надо.
Напомню еще исключения (правда, они связаны с опусканием слова "остров"): на Кубе, на Гаити, на Фолклендах и пр.

_mrz

<А агрессивно учить тому, что сам не знаешь, не надо.>
Ну что вы сразу.
Я уже несколько раз писал, что я лишь разъясняю психологический момент, а не учу чему-то. А правило русского языка - это то что я помню из школьного учебника по русскому языку. Языковые нормы как раз и обобщаются иногда как правила.
А про острова я еще в самом первом своем посте говорил (что когда название государства сопадает с названием острова или архипелага, тогда "на" так что это никакое не исключение из правила.

guard1

>я лишь разъясняю психологический момент
Вот я и говорю - ущербные.
Не свой язык развивают, а борются с русским уже сколько лет.
Постановления о дерусификации принимают, эфир ограничивают.
И формы эти не случайно возникли. Их из Киева
навязывать стали через все информационные каналы
сразу после обретения незалежности.

parfum74

в паспорте написано просто "Украина".
Вот те раз. Звучит как-то не солидно

sever576

_mrz

от я и говорю - ущербные.
я уже говорил, что избегать оскорблений в ваших интересах (читайте PS моего первого поста не говоря уже о том, что вы этим демонстрируете свою интеллектуальную недоразвитость - вместо того, чтобы сказать что-то по существу сыплете тут свои эмоциональные оскорбления. Провоцируете на ответ что ли?
Не свой язык развивают, а борются с русским уже сколько лет.
Постановления о дерусификации принимают, эфир ограничивают.
и сколько же?
первые 4 года, до прихода Кучмы.
формы эти не случайно возникли. Их из Киева
навязывать стали через все информационные каналы
сразу после обретения незалежности.
и ежу понятно, что не случайно. Насчет из Киева тоже вполне возможно.
Разумеется новое государство имеет право выбирать свое собственное название и грамматические правила его использования (так же как герб, гимн, флаг, и т.д. которые по крайней мере на официальном уровне должны употребляться, а как там кто говорит в народе, так это мало кого волнует. Если тебе угодно можешь считать слово "Украина" в смысле государства восточной европы официальным юридическим термином (появившеимся в 1991 году словом иностранного происхождения и вообще совсем другим словом русского языка нежели исторический регион Российской империи 19 века называемый некоторыми "украина" (а другими "малороссия"). А для своих бытовых нужд употребляй, то из этих "двух слов", что больше нравится. Так понятно?
И вообще не надоело еще словоблудие всякое?

sergei1207

\\\ свое собственное название и грамматические правила его использования
В собственном государственном языке.

natka234

Во втором госязыке Малороссии -- украинском русском.

guard1

>и сколько же?
первые 4 года, до прихода Кучмы.
Ты там когда был? А я жил безвылазно все годы незалежности,
при всех президентах.
И не надо мне рассказывать, что при Кучме русский язык
не притесняли. Да все делали, чтобы унизить "негосударственный"
и его носителей. И ты мне так и не пояснил, зачем это надо было делать,
при чем здесь
>грамматические правила его использования (так же как герб, гимн, флаг, и т.д. которые по крайней мере на официальном уровне должны употребляться
Ничего не имею против, но все это относится только к конституционно закрепленному
государственному языку, а не к "языку соседнего государства", как часто его называют.
Мне вот простое русское имя пересрали так украинизаторы,
что америкосы прочесть его не могут.
И что теперь, украинцы счастливее от этого стали, или
язык украинский поддержали?
Так как нет логического обьяснения этому идиотизму,
возникает вывод, который ты считаешь оскорблением.

smelovao

а какое имя?

guard1

Кырыло.
И это несмешно.

bhyt000021

мне кстати тоже

smelovao

повбывав бы..

smelovao

в смысле я 'y отвечал )

_mrz

И ты мне так и не пояснил, зачем это надо было делать
так речь вообще не об этом была
Но если уж о притеснении, то да, конечно, украинский язык упорно пытаются популяризовать в русскоговорящих регионах и я согласен, что это можно назвать "притеснением" русского языка, но никакой дискриминации даже в помине нет. Официальные документы можно писать на русском, приемущественно русскоязычный государственный телеканал (интер) присутствует, причем один из центральных (а местные телеканалы в русскоязычных регионах вообще почти все на русском многие школы по прежнему русскоязычные, хотя многие уже украинизированы. Да и вообще Кучма украинский не знал весь первый срок (и до сих пор произношение жуткое а Янукович и сейчас его почти не знает и ничего - чуть президентом не сделали. Даже у Ющенко слегка похрамывает укр.яз.
Если говорить по поводу гос.языка, то я тоже считаю правильным дать статус гос. языка и русскому, т.к. в цивилизованных странах нескольких процентов населения достаточно, чтобы язык был государственным. а у нас для 30-40% граждан русский язык родной.
невероятно.
ты жил на територии Украины и до сих пор думаешь, что "нет логического обьяснения этому идиотизму"?
Ну ну.
"Ignorance is bliss" (c) как говорится.

guard1

>украинский язык упорно пытаются популяризовать в русскоговорящих регионах
"Постановление о дерусификации спорта и туризма" - это русскоговорящие регионы,
или это событие "планетарного" масштаба?
>Официальные документы можно писать на русском
Именно что писать только и можно. Может, это новость для тебя,
но все нотариальные, судебные и прочие документы действительны
только на державной мове. Поэтому написанное пойдет в корзину.
>приемущественно русскоязычный государственный телеканал (интер) присутствует, причем один из центральных
Приятель, ну ты насмешил. Надо тебе его посмотреть попристальнее.
"Интер" классический пример того, как кошке хвост рубят по частям,
чтобы не было так "больно".
Уверяю тебя, что никакого "преимущественно" там нет давным-давно.
>я тоже считаю правильным дать статус гос. языка и русскому
Респект тебе, но ты страшно далек от "народа".
Даже здесь, в российском форуме, единомышленников-украинцев у тебя немного.
>ты жил на територии Украины и до сих пор думаешь, что "нет логического обьяснения этому идиотизму"?
В Крыму жил и меня задолбали украинизаторы всего и вся.
Но мою версию их оголтелости ты отверг, а свою не огласил.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: