Пропагандистские штампы

sergei1207

Пишет мой лепший кореш, сам с историческим образованием, профессиональный историк. про то, какие значит у нас есть пропагандистские штампы...
==========================================================
Или это от того, что телек все много смотрят? Вобщем периодически встречаю юношей с совершено разболтаными мозгами, какой-то разжыж и паралакс.
Вобщем, что меня побудило к написанию этой темы? Вчера на Озерках комунисты из КТР митинговали, ну а вокруг много разного народа терлось. И услышал я, как один вьюнош лет 20 - 23 втирал, что "комунисты 50 млн. человек расстреляли". Ну я, ессно, мимо такого клиента пройти не мог и стал разъяснять историческую истину (никакой политики, только история!) Насчет того, что в пиковый момент репрессий 1936-1937 гг. было вынесено 680 тыс. приговоров и что не все были приведены в исполнение и что следующий пик репрессий в 1948г. отметился 3500 приговорами, всего... Быля, как об стенку горох. Вместо контраргумента (ну, не согласен чел, так логично было бы свое несогласие обосновать!) он мне говорит, что вы суки-жиды, ебаные евреи, ваш сука Ленин - царя сверг. Я так и сел. Говорю, типа, а я думал, что Временное правительство Ленин сверг. А когда Николаса свергали, он вообще в Швейцарии отвисал и за две недели до этого события писал, что до Революции не доживет. Дальше перлов все больше, перец мне с надрывом так, - "Жаль мне тебя, совсем тебе ебаные комуняки мозги запудрили..."
От такая блин история.
===========================================

irgalikg

В феврале 1954г. на имя Н.С.Хрущева была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции К.Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921г. по 1 февраля 1954г. Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, "Тройками" НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами 3.777.380 чел., в том числе к высшей мере наказания - 642.980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок до 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек... В настоящее время, говорилось в справке, в лагерях и тюрьмах содержится заключенных, осужденных за контрреволюционные преступления, - 467.946 чел. и, кроме того, находится в ссылке после отбытия наказания - 62.462 чел. (Земсков 1991: 11-12).
Ну уж если известный антисталинист Хрущев дает такие цифры, то надо полагать реальные - того же порядка, а не те, что указывают "правозащитники"

irgalikg

Так как его никто не видел, то доказать что-то "правозащитникам" не удастся, могут только попугать страшным коммунистическим прошлым

sever576

роль пропаганды не в том чтобы дискутировать (это ты на защите диплома делать будешь а в промывании мозгов в нужном направлении

Kolian25

По данным КГБ СССР в 1930-1953 гг. количество жертв сталинского террора , подвергшееся репрессиям составило 3778234 человека, из которых 786098 было расстреляно, а остальные были направлены в лагеря. По другим оценкам, число жертв значительно превышает эти цифры.
А вот эти другие оценки:
Презентация компакт-диска "Жертвы политического террора в СССР"
В Москве представлен новый результат работы российских правозащитников и историков. В столичном Доме журналистов состоялась презентация двойного компакт-диска под названием "Жертвы политического террора в СССР". Издание подготовили международное общество "Мемориал", комиссия по реабилитации жертв политических репрессий при президенте России, музей и общественный центр имени Сахарова, региональная общественная организация "Открытая Россия". Рассказывает Михаил Саленков:
Михаил Саленков: Несмотря на огромные перемены, произошедшие за последние годы во всех странах бывшего СССР, многие проблемы, связанные с жертвами политических репрессий советского времени, остаются нерешенными, считают участники проекта. Сотни тысяч людей не знают о судьбах своих репрессированных родственников, на официальном уровне еще не решен вопрос о публикации списков жертв террора. "Мемориал", "Открытая Россия", Центр имени Сахарова и Комиссия по реабилитации жертв политических репрессий при президенте России сегодня выпустили диск "Жертвы политического террора в СССР", на котором собраны имена почти полутора миллионов людей, которые были репрессированы в годы советской власти.
Над составлением базы данных работали не только эти четыре организации, но и многочисленные исследовательские группы и организации со всех республик бывшего Советского Союза. На выпущенных дисках кроме базы данных о жертвах политического террора содержится информация о Главном управлении лагерей, карта ГУЛАГа, документы, творчество и описание быта заключенных, сталинские расстрельные списки, информация об НКВД и репрессиях в СССР уже после Сталина, а также данные о реабилитации жертв политического террора.
Арсений Рогинский, председатель правления международного общества "Мемориал", отметил, что на подготовку материала для издания ушло почти десять лет, тем не менее, собрать все данные не удалось до сих пор. По его мнению, количество жертв политического террора в СССР (чуть более миллиона трехсот тысяч, как указано на обложке диска) цифра, как минимум, в десять раз меньшая, чем есть на самом деле.
Арсений Рогинский: По самым узким подсчетам, самым формальным, люди, на которых, что называется, выписаны справки, что они были жертвами репрессий, их должно было быть в десять раз больше. А на это ушло десять лет, это значит, что работы еще - если такими же темпами, такими же усилиями и с такой же пассивностью государственных органов, еще придется, наверное, работать сто лет.
Для чего мы делали этот диск? Конечно, первое - это память. Ахматовская фраза "хотелось бы всех поименно назвать" - вот мы пытались это реализовать. Второе - это, конечно же, предупреждение обществу, власти, что происходит в стране, где власть бывает неконтролируема обществом, во что эта страна может переродиться. И третье, конечно же, мы мечтаем, чтобы не только эти имена, но и огромное количество самых разных других материалов, помещенных на диске, а там много уникальных и архивных материалов, еще неопубликованных, и много материалов из разных документальных сборников и справочников о терроре, чтобы все это послужило основой для национальной дискуссии о прошлом. Только тогда, когда этот диск будет в руках каждого учителя истории, когда он сможет использовать его, только тогда начнется эта дискуссия, и тогда, может быть, мы какой-то мостик, урок прошлого будущему проложим.
Михаил Саленков: Для Ирины Ясиной, директора просветительских программ общества "Открытая Россия", важно, кому достанутся те три с половиной тысячи выпущенных компакт-дисков.
Ирина Ясина: Нам очень важно, чтобы адресатами этого диска оказались не только узкий круг людей, которые и так знают правду, но и молодежь. Те люди, которые сейчас учат историю нашей страны, которые сталкиваются с тем, что от них ждут гордости за собственную страну. В последнее время это модная тема в нашей стране, гордиться своей историей призвал сам президент. Иногда нечем гордиться. Я как гражданин своей страны не могу гордиться ни 1937-м годом, ни голодомором, ни многими другими эпизодами.
Михаил Саленков: Директор музея и общественного центра имени Сахарова Юрий Самодуров обращает внимание на то, что у российского общества и государства еще нет единой позиции относительно своего прошлого.
Юрий Самодуров: Мы до сих пор не можем понять, являемся ли мы наследниками того государства, которое умудрилось ради высоких целей уничтожить, искалечить жизни десяткам миллионов людей. До сих пор мы не определились, ни народ, ни государство, ни общество, а стыдимся мы того, что было раньше, сохраняя о нем память, гордясь чем-то, но стыдимся ли мы тех преступлений, которые были, или не стыдимся? Часть очень влиятельная нашей элиты, видимо, не стыдится. Но дело даже не в том, что не стыдимся, а в том, что уже почти не знаем и поэтому не можем просто учить по-нормальному в школах и в институтах.
В нынешних учебниках, наш музей недавно заказал такой обзор всех школьных учебников и учебников для вузов основных по истории и обществознанию, тому, что в нашей стране были уничтожены десятки миллионов людей и искалечены их жизни, уделяется два абзаца, иногда страничка, подчеркнуто безоценочно. То есть ни правовой оценки, ни исторической попытки оценки, ни моральной оценки этим событиям, которые были, и этому периоду истории в наших школьных учебниках и в учебниках для вузов нет.
Михаил Саленков: Международное общество "Мемориал" уже много лет собирает базу данных о жертвах политических репрессий. Сотрудники "Мемориала", как и другие правозащитники, отмечают, что в последние годы стало все труднее получить доступ к архивам и работать с документами. Арсений Рогинский привел в пример архив с данными о расстреле советских политзаключенных в городе Орле.
Арсений Рогинский: В силу того, что там подписи исполнителей, эти документы практически становятся закрытыми. Все документы по механизмам расстрелов тоже, к сожалению, на 90% уничтожены, но те 10%, которые есть, они тоже практически закрыты.
Михаил Саленков: По мнению председателя комиссии по реабилитации жертв политических репрессий Александра Яковлева, выход в свет компакт-диска "Жертвы политического террора в СССР" - шаг в сторону создания гражданского общества.
Александр Яковлев: С моральной точки зрения - это покаяние, хотя бы таким способом. С политической точки зрения, это вклад определенный в попытку создать гражданское общество. Без гражданского общества демократии, как известно, не бывает.
Михаил Саленков: Александр Яковлев считает, что на самом деле, жертв политического террора не в десять раз меньше, как сказал директор "Мемориала" Арсений Рогинский, а в двадцать, если не больше.
Александр Яковлев: Это касается только людей, которые были осуждены так или иначе, которые прошли суд - вот это и считается статистикой, в цифрах сообщается. А как быть с пятью с половиной миллионами семей крестьян, которые были без всякого суда сосланы с юга на север? Их никто не судил, их послали на поселение по разнарядке ЦК. Это не суд, это записка, указание, решение. Или как с голодающими быть? Они же жертвы той же самой власти репрессивной. Пять миллионов в 30-е годы и больше пяти миллионов в гражданскую войну, больше десяти миллионов от голода погибли. Мы знаем жуткие вещи по решениям бюро обкомов партий о борьбе с каннибализмом. Я считаю, до 25 миллионов.
Михаил Саленков: Сейчас много говорят о том, что молодежь мало знает об этом времени, что в учебниках буквально один-два абзаца посвящены сталинским репрессиям. Комиссия как-то работает в этом направлении, и что вообще надо сделать?
Александр Яковлев: Никто нас не будет слушать, будут слушать Варенникова, он определяет, что в истории. Не все же было плохо, как президент сказал. Надо делать эти учебники на основе общественных дискуссий, а не просто дали ему указание - подними роль власти, вот тебе гонорар, он и пишет, а так, чтобы учебники в школах обсуждались среди учителей, среди общественности. Не надо власти лезть с оценками, а то каждая власть создает свою историографию, выгодную себе.
Михаил Саленков: Согласно официальным данным, число жертв политических репрессий превышает десять миллионов человек, однако их общее число до сих пор не установлено.

sergei1207

откудова данные?
786098 - не расстреляно, а вынесен приговор к высшей мере, надо так понимать, и как известно не все такие приговоры приедены в исполнение.

irgalikg

А вообще крайне забавно- если поглядеть на последние две колонки, типа и поглядеть данные некого Р. Конквеста- то получается, что за 37- 28 годы, было расстреляно больше, чем за 21-53, то есть за тридцать с хуем лет, включавших и эти два самых репрессивных года...
посчитали в одну сторону- миллион- в дуругую- два миллиона!

Seka

Ты не понял.
Михаил Саленков: Согласно официальным данным, число жертв политических репрессий превышает десять миллионов человек, однако их общее число до сих пор не установлено.

Kolian25

Данные от Коллегии КГБ СССР (1988-1990гг.):, "в 1930 - 1953 годы по обвинению в контрреволюционных, государственных преступлениях судебными и всякого рода несудебными органами вынесены приговоры и постановления в отношении
3 778 234 человек, из них 786 098 человек расстреляно". (http://www.auditorium.ru/books/4516/ch9.pdf , secondwar.com.ru/content/view/305/91)
Еще цифры:
С.Коэн вслед за Р.Конквестом утверждал, что "... к концу 1939г. число заключенных в тюрьмах и отдельных концентрационных лагерях выросло до 9 млн. чел. (по сравнению с 30 тыс. в 1928г. и 5 млн. в 1933-1935)" (Коэн 1988: 407). Советский автор В.А.Чаликов дал цифры такого же порядка: "Основанные на различных данных расчеты показывают, что в 1937-1950 годах в лагерях, занимавших огромные пространства, находилось 8-12 млн. человек"( Чаликов 1988: 158). Примерно такую же цифру называет и более осведомленный автор - Н.С.Хрущев: "Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн. чел." (Мемуары: 1990:82). По некоторым западным оценкам, в 1939 г. в лагерях НКВД находилось 8 млн. чел., в 1940 г. - 6,5 млн. Падение численности связано с высоким уровнем смертности.
В феврале 1954г. на имя Н.С.Хрущева была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции К.Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921г. по 1 февраля 1954г. Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, "Тройками" НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами 3.777.380 чел., в том числе к высшей мере наказания - 642.980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок до 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек... В настоящее время, говорилось в справке, в лагерях и тюрьмах содержится заключенных, осужденных за контрреволюционные преступления, - 467.946 чел. и, кроме того, находится в ссылке после отбытия наказания - 62.462 чел. (Земсков 1991: 11-12).
ВЛАДИМИР ИЛЬИН
ГОСУДАРСТВО И СОЦИАЛЬНАЯ СТРАТИФИКАЦИЯ СОВЕТСКОГО И ПОСТСОВЕТСКОГО ОБЩЕСТВ (1917-1996 ГГ.)
http://socnet.narod.ru/library/authors/Ilyin/strata/2.htm
А вот откуда твои данные?

naami_moloko

Ну так ты только подтвердил число 'a - 600.000 были расстреляны. С чем ещё спорить? О 50 миллинах в умах жертв пропаганды?

nbjy

мне насрать на количество людей..мне важна каждая личность...не буду говорить о своих родственниках....представь себе почтальона...он разносит почту(в том числе газету "правда") по сёлам...пешком...и вот по пути встречает "добрых людей" - те спрашивают чё несёшь?..почтальон(все в районе знали его как шутника, доброго) отвечает"сказки...писателя Сталина)....так вот..в следующем селе его уже ждали люди в штатском...и больше о нём никто не слышал....вот...не хочу что б у нас было правительство позволяющее себе такое....

Seka

Хохо. Видимо Хрущев когда свои мемуары писал про справки, которые ему предоставляли подзабыл.. Да и можно понять.. ведь он все-таки "разоблачитель культа личности". А цифра - 467.946 чел ну никакая не разоблачительная, а вот "до 10 млн. чел." - это уже да, это уже солидно, это то что называется разоблачил!

nbjy

ващето я не уверен что каждый приговор фиксировался..особенно в провинции...гэбисты обладали огромной властью-они много что могли натворить....а вообще официальная статистика говорит о том что жертв было меньше чем говорят правозащитники...кому верить?..ведь есть закрытые архивы...о которых мы ни с сном ни духом....о них мало кто знает...вернее знает что они есть, но не знают что за инфа в них...

sidorskys

Я полагаю, оттуда же. Нам историк на спецкурсе эти цифры давал (от той госкомисси, не доверять которой по его мнению оснований нет).
Причем, стоит отметить, что 91 % всех растрелов пришлось на 37-38 гг.

naami_moloko

Уверен, что если бы хоть один приговор не был зафиксирован - энкавэдэшника так же бы расстреляли. Кстати об этом тоже почти никто не говорит - что солидная часть расстрелянных - сами сотрудники НКВД, совершившие в своем положении "контрреволюционные действия".

naami_moloko

Да. Предлагаю модераторам Society занести это число в FAQ. Ибо надоело уже ругаться с жертвами пропаганды.

nbjy

вот вот...я хотел и об этом сказать..ведь очень много гэбистов тоже ведь расстреляли...видимо допускали беспредел... мне их тоже жалко..как людей..их использовали...вернее не жалко...а не желал бы им такой участи...но ведь их власть на это спровоцировала...

Seka

Цифры-то можно занести... А как быть с тем почтальоном, которого ждали люди в штатском в следующем селе?

naami_moloko

Я не люблю притчи. Но про дзенских монахов притчи интереснее притч демократических. Вопрос только каким ты веришь.

irgalikg

Ты табличку уже вывесил, все уже убедились какие "специалисты" ее составляли, у последнего даже с арифметикой плохо. Попробуй для начала почитать мнение критиков этих цифр, и мнение критиков этих критиков, тогда уже составляй свое личное ИМХО.

antcatt77

но между следующими результатами: быть расстреляным, умереть в камере, умереть в лагере, отсидеть двадцать лет лагерей - разница не очень большая
ты считаешь, что считать только первых - это правильно?

nbjy

если ты считаешь что эт притча, то я польщён.....лана....вы наверное правы...сталин был душка...и ленин тоже...а троцкий..тот ваще санта клаус....

sergei1207

\\но между следующими результатами: быть расстреляным, умереть в камере, умереть в лагере, отсидеть
\\двадцать лет лагерей - разница не очень большая
Обьясни это противникам СК
\\ты считаешь, что считать только первых - это правильно
Да, ведь именно их расстреляли.

sergei1207

\\что эт притча, то
А ты очевидец?

nbjy

нет...я не очевидец...забейте...

Kolian25

Даже цифры советского КГБ больше, чем цифры 'а. Нынешние офиц. данные - более 10 млн. человек. Цифры независимых исследователей соответственно выше.
Вот таблица из Ильина:

antcatt77

> Обьясни это противникам СК
Передергиваешь.
Это как раз в тоталитарном гос-ве разница между СК и заключением не очень большая., в либеральном гос-ве разница между СК и заключением очень велика.

sergei1207

К твоей табличке подойдет такая строчка
|Хуй-с-горы| 200 млн|200 млн| 150 млн|150млн| 100 млн|100млн|
также обоснована будет.
Единственный критерий- это именно документы КГБ
А вообще крайне забавно- если поглядеть на последние две колонки, типа и поглядеть данные некого Р. Конквеста- то получается, что за 37- 28 годы, было расстреляно больше, чем за 21-53, то есть за тридцать с хуем лет, включавших и эти два самых репрессивных года...
посчитали в одну сторону- миллион- в дуругую- два миллиона!

naami_moloko

Что это за xyu? Единственная знакомая фамилия - Волкогонов - очень популярный в перестройку человек. И то, у него ниже всех числа... Это, как я понимаю, личное мнение этих xyev о количестве "жертв"?

naami_moloko

Да-да-да

Kolian25

Эти "хуи" являются авторитетными и признанными учеными-историками. Если не принимать в расчет их цифры, то зачем ты предложил нашему вниманию то, что думает по поводу сталинского террора твой "лепший кореш, сам с историческим образованием, профессиональный историк"?

sergei1207

\\являются авторитетными и признанными учеными-историками
А та табличка, подписанная фамилиями типа исмториков, является типичнейшим примером пропагандистского плаката, причем плохо состряпанного- получается за годы 37-38 расстреляли больше, чем за годы с 20 по 53 или как-то так.
А мнение моего товарища высказаон мне вне заказных политических статей. и тем более оно совпадает с другими данными по этим репрессиям, в том числе и от совершенно других людей, с юридическим образованием, также по роду деятельсности рывшися в арихвах, куда господина из нижней строчки уж точно никак не допустили бы...

Satellite

другие данные, пожалуйста. Очень интересно взглянуть. Желательно в виде таблички, так удобнее.

naami_moloko

Читай тред сначала, может найдёшь что-нибудь, например официальные данные? Или только таблички воспринимаются?

Kolian25

"табличка, подписанная фамилиями типа исмториков, является типичнейшим примером пропагандистского плаката, причем плохо состряпанного" - табличка вряд ли м.б. примером плаката.
Предлагаю тебе все-таки перечесть труд В.Ильина (http://socnet.narod.ru/library/authors/Ilyin/strata/2.htm) прежде чем называть его пропагандой - там взвешенно рассматриваются различные точки зрения на статистику жертв сталинского террора.
Ссылки на корешей - это источник не общедоступный. Кореши у всех разные.

Satellite

Перечитай мой пост, и мой вопрос.
Повторяю для тебя: где другие данные, на которые ссылается ?:
"Насчет того, что в пиковый момент репрессий 1936-1937 гг. было вынесено 680 тыс. приговоров и что не все были приведены в исполнение и что следующий пик репрессий в 1948г. отметился 3500 приговорами, всего...".
Чуть не забыл: обязательно с именами историков, ну юристов, авторов таких исследований.

sever576

есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика (с)

sereg64

Странно думать, что обыватель в своих взглядах руководствуется документальными фактами. Народ в XVII веке, как и сейчас, был убежден, что Годунов зарезал царевича Дмитрия. Никто не знает откуда, но все уверены,что Сталин застрелил свою жену. Народная мифология редко пересекается с действительной историей.

bhyt000042

Никто не знает откуда, но все уверены,что Сталин застрелил свою жену.
Например, мемуары Хрущева. Там ничего прямо не говорится, но ставится ряд вопросов... Совсем не обязательно, что убил, но многое настораживает. А вот Кирова 100% убрал он.

maria75

Глупо верить Хрущу.

sever576

Почитай воспоминания Судоплатова, кот. работал при Сталине в НКВД. По поводуКирова он придерживается другой точки зрения.

Kraft1

Хаха, заговор раскрыт! Цифры не совпадают, а следовательно демократия и либерализм абсурдны по своей сути! Vivat коммунизм и тоталитаризм! Долой пидарасов! Ура!
2: что же ты хочешь нам доказать?

Kraft1

Может, сравнишь, сколько было уничтожено людей по политическим мотивам в цивилизованном мире и в СССР за тот период?

Seka

И.Пыхалов "Каковы масштабы сталинских репрессий?"
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm
Система исправительно-трудовых лагерей в СССР.
http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/
Очень интересный сайт. Есть цифры по каждому лагерю и чем занимались заключенные. Сводной таблицы я не нашел, но года два кажется она там была.

Kraft1

Насчет http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm .
Один только баннер сверху слева отбивает охоту все это читать. Пропаганда есть пропаганда...

anomalia

done
в паспорте уже не пишут

AlienOne

Мое мнение - историю каждая новая власть толкует по-своему. А большинство людей просто жертвы пропаганды. Нафиг не нужно так все ворошить и передергивать историю. Мне приходилось общаться с немцами (как ровесниками - 20-25 лет, так и старшими - кому за 40) - так там нету такой исторической пропаганды. Молодежь с трудом представляет, кто такой Гитлер. Когда им пытаешься про войну рассказать - у девушек аж слезы на глазах, да как такая жестокость могла быть! Люди постарше, те да, помнят, что их чему-то учили, но _никогда_ сами себя и свою историю не ворошат, и действительно жутко смущались, когда кто-то при них заводил разговор на военную тему, но сами они не бьют себя в грудь, не кричат, ах какая у нас жестокая власть была в 30-40хх годах, ах, что мы наделали. Люди просто живут и работают, и очень надеюсь, что вся эта историческая истерия в России скоро прекратится.

Seka

Вот действительно, зачем кормить такой огромный штат историков? Содержать факультеты, институты и пр. Для того чтобы они морочили людям головы своей пропагандой?
Давайте просто жить и работать в здоровом демократическом обществе.

sergei1207

"денацификация"

AlienOne

>>"денацификация"
А разве это плохо? Если у нас будет "десталинизация, декоммунизация, де_историческая пропаганда", я лично буду радоваться.
Я не знаю, как в др. странах доносят историю в массы - но не думаю, что в Италии сходят с ума от действий Муссолини, в Испании - от Франко, а во Франции сокрушаются о том, как жестоко они поступили с жителями Алжира. Да, кстати, пусть США поплачутся, как они индейцев не любили когда-то (массовые репресии типа и Великобритания пусть скорбит о жестокой колониальной (сколько они эксплуатировали народу-то, ого-го) политике.

sergei1207

так маза в том, что их отучают быть немцами

AlienOne

А что, признак нации - это обязательно массовое растолковывание истории, чтобы каждый-каждый знал, что ему нынешняя власть разъясняет?
А "немецкое качество" традиционное (я не про пиво) - разве не признак нации, разве оно не _приучит_ быть немцами? Можно делать качественные автомобили, не копаясь в историческом прошлом, и прекрастно ощущать себя единой нацией. И чтобы делать качественную бытовую технику, тоже не обязательно копаться, кто там 50 лет назад что приказал. Гораздо хуже, по-моему, импортировать чужое, а историю использовать как оправдание того, почему у нас "ща импортом усе завалено".

sergei1207

\\ а историю использовать как оправдание того, почему у нас "ща импортом усе завалено".
Ну вот они чисто через трактовки истории платят нехуевые деньги всяческим еврейским организациям.
И постоянно извиняются, а те самые организации уже не только немцев заставляют извинятся, но и всех всех всех- швейцарцев, а вот теперь и нас- а что, когда фрицы якобы давили варшавской гетто, мы должны были вмешаться, а так выступили пособниками....
Если ты не будешь толковать историю, это сделают другие, и истолкуют так, "вас здесь не стояло" "ты нам кругом должен" итд.
Все бывшие метрополии кстати испытывают нехуевые проблемы от притока выходцев из колоний, которые значительно маргинализщируют общество...

AlienOne

Да, то что ты пишешь, верно. Но - это уровень политики, может, общественных каких значимых организаций. Но большинству людей для обычной ежедневной работы зачем забивать голову тем, до чего все равно они не докопаются (закрытые засекреченные архивы, уничтоженные документы)? Лучше бы делали свою непосредственную работу.

sergei1207

\\Лучше бы делали свою непосредственную работу.
ага, типа суди не больше своего дела... Это можно развить до "Работник есть автомат к станку\компу\прибору приставленный" "засунь язык в жопу и служи"- прямо как в армии...
\\Но - это уровень политики, может, общественных каких значимых организаций
Это уровень пропаганды- вы типа немцы и неебацо виноваты и нам денег должны. Попытки кстати изучать этот вопрос и получать выводы отличные от офийиально признаных- это уголовное преступление. Вот прикинь, как если бы тебе за то, что ты сказал, что ну типа в 91 году хуйня какая-то творилась, а не торжество демократии и правды, или что в Чечне творилась не конттеррористическая полицейская операция, а полномасштабная война с партизанщиной, тебя за такое- сразу лет на пять, и неебический иск, и угрозы по телефону, и покушения на тебя и на собственность...
а тем не менее, это реалии германии после войны

AlienOne

вы типа немцы и неебацо виноваты и нам денег должны.
Это опять же дело политиков или общественных организаций. Сотрудник завода Рубин или Volkswagen'овский рабочий занимаются другими вещами. Это не их дело.
Это можно развить до
Но не нужно. Развей это лучше до того, что "когда уровень жизни, условия для работы, и качество этой самой работы будут приемлемы для большитснва населения, тогда неоходимость поиска исторической правды среди бабушек на скамейке и сотрудинков автозаводов сама собой пропадет."
полномасштабная война с партизанщиной, тебя за такое- сразу лет на пять, и неебический иск, и угрозы по телефону, и покушения на тебя и на собственность...
а тем не менее, это реалии германии после войны

Ну. Мы говорим про _сейчас_ Тогда, после войны, конечно, не так все было в Германии. Но прошло пол-века. И пусть работник рядовой АвтоВАЗА трижды знает историю, и кого в каком году репрессировали, я все равно, поездив в Audi или Volkswagen'е не сяду в волжский автомобиль. Также я не куплю телевизор Рубин, и мне глубоко паралелльно, кто там полвека назад был прав, а кто не прав.
Я не говорю, что нужно сажать за оппозиционные взгляды. Я говорю, что не надо в массы нести историческую пропаганду. Я помню первую половину 90-х, когда люди только и делали, что обсуждали демократию, я школьником был, но мне действительно странным казалось, почему "взрослые дяди и тети" на своих работах (а они вовсе не в исторических институтах работали) обсуждают че-то там про Сталина и Ельцина, им что, делать больше нечего?
Я как ни странно, плохо помню, что было в 91 и 93 годах, но помню, что учителя в школе обсуждали не только Останкино, но и Сталина, Ленина и чуть ли не Петра Первого. А почему бы тогда не вспомнить, что крепостное право отменили менее чем полтора века назад? Тоже плохо, можно обсудить, построить на этом деле пропаганду и еще что-нибудь.

sergei1207

\\Ну. Мы говорим про _сейчас_
так вот это как начлось после войны, так и идет до сейчас.

AlienOne

Ну, сейчас далеко не так там в Германии. Все-таки когда нормальные экономические условия, простые люди не так сильно впадают в исторические перепалки.
Ладно, разговор пошел по кругу. Видимо, мы останемся при своих мнениях. Так что лучше тут поставить точку.

sergei1207

\\Ну, сейчас далеко не так там в Германии. Все-таки когда нормальные экономические условия, простые
\\люди не так сильно впадают в исторические перепалки.
Уголовные преследования, процессы, споры, предьявы сионистских организаций- это именно реалии _СЕГОДНЕШНЕГО_ дня.
И если ты думаешь, что все там так гладко- то жестоко ошибаешься, проблема маргинализации некоторых районов крупных городов засчет к примеру турецких мигрантов стоит весьма и весьма

sidorskys

Хаха, заговор раскрыт! Цифры не совпадают, а следовательно демократия и либерализм абсурдны по своей сути! Vivat коммунизм и тоталитаризм! Долой пидарасов! Ура!
Такие выводы ниоткуда не следуют. Люди знали правду и не вестись на откровенно лживые сведения.

vital_m

>>>Это опять же дело политиков или общественных организаций. Сотрудник завода Рубин или Volkswagen'овский рабочий занимаются другими вещами. Это не их дело.
Золотые слова! Так пусть они и не голосуют, все равно ведь ничего
не понимают, да и не надо им это.

_Liya

являются авторитетными и признанными учеными-историками.
Особенно Антонов-Овсеенко. Сразу вспоминается из ДК
А они были как святые,
Как ягнята, друзья Ильича.
А сегодня их внуки крутые
В микрофон нашу гласность кричат...

zuzaka

Конечно, он не идет ни в какое сравнение по авторитетности с друзьями Хобура

ssttaass

Может, тут и был такой вариант, я не заметил
3-4 млн - политических ( типа ст58ч10 - 10 лет)
10 млн - всего заключенных - с уголовниками, они ведь тоже были....но называть их жертвами репрессий как-то странно....получается, что везде в мире репрессии...а такую версию мы не признаём, т.к. есть Одно Самое Де(рь?)мократическое государство
как же получить 20 млн?
ну например так - посчитать к-во людей , прошедших через все лагеря. получится, что человек в среднем был в 2-х лагерях.... но скорее всего за год не 2 лагеря посещали.....тогда вагоны бы курсировали между лагерями
тогда второй вариант - посчитать еще КПЗ ( или как они назывались тогда) - это более реалистично. некоторые сидели в КПЗ долго, некоторых из кпз в кпз возили(дело раскручивали)
но в основном КПЗ - Лагерь
А насчёт убыли заключенных......(рaнее приводились цифры 10 млн -> 8 млн.А не было ли амнистий?).Заключенных морить не имеет смысла. если надо было бы - уничтожали бы
Холодное лето какого там года? Или это 53 был.....после смерти вождя? Когда уголовников выпустили. прямо как сейчас.
P.S. Один день Ивана Денисыча говорит, что расстрел - это не 25 лет.
PPS были еще "10 лет без права переписки".их тоже можно в принципе включить в число расстрелянных.

Nefertyty

РЕПРЕССИЯ (от позднелат. repressio подавление карательная мера, наказание, применяемые государственными органами.
> получается, что везде в мире репрессии...
именно так
> а такую версию мы не признаём
только жертвы пропаганды не признают
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: