Советская экономика, импорт навоза и производство тракторов

Sergey79

эпиграф: "У нас – и навоз – говно..."
Однажды, заместитель главного редактора журнала, Рада Никитична Аджубей дала мне задание: отправится в Комитет по науки и технике при Совете министров СССР и подготовить, как тогда называлось, “компот” - нарезку из небольших информационных материалов, - демонстрирующий экономические связи СССР с развитыми западными странами. Приближалось знаменитое Хельсинское совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе и СССР прихорашивали к предстоящему событию.
В ГКНТ меня принял возглавлявший тогда комитет академик Владимир Алексеевич Кириллин. Выслушав, что я намерен делать, он вызвал к себе одного из замов начальника Управления внешних сношений и распорядился предоставить мне для работы кабинет и всю необходимую информацию.
Кабинет был выделен и я погрузился в отчеты, договора, переписку. Задание оказалось нелегким. Советский союз закупал на Западе всё, что только можно было вообразить: новое оборудование и зерно, обувь, одежду, телевизоры. А вот поставлял... Ну да, нефть, конечно.
Материал же, разумеется, должен был быть сбалансированным. А какой тут баланс? - После нескольких дней работы наметилась, однако, удача. Как раз в это время СССР сбыл во Францию двадцатидвухтысячетонный пресс украинского производства, а завод “Красный пролетарий” , знаменитый своими станками с числовым программным управлением, продал несколько штук в Великобританию. Материал складывался. И тут...
И тут мне попался документ, который не мог не привлечь внимания. Из него следовало, что СССР, помимо станков и телевизоров, закупал в Голландии около 100 тысяч тонн навоза в год! – Сто тысяч тонн навоза - это четыре-пять больших по тому времени транспортных судов. Можете представить себе судно в двадцать тысяч тонн водоизмещением, что-то вроде знаменитого черноморского “Адмирала Нахимова”, до краев груженное навозом. Ароматное, наверное, зрелище.
Во время обеда в добротной начальственной столовой я набрался храбрости, подошел к знакомому уже чиновнику и спросил: “Набрел я тут на любопытную бумагу. Разумеется, в печать это не пойдет. И все же... СССР покупает навоз в Голландии. Но зачем? – Что, у нас своего навоза не хватает?”
Мой знакомый взглянул на меня с некоторым, как бы сказать – удивлением, что ли, - помолчал, а потом сказал, как отрезал: “Сергей Леонидович, видите ли... У нас – и навоз – говно”...

=====================================================================================
Производил Советский Союз много, что да – то да.
В лучшие свои годы СССР добывал железной руды в четыре раза больше, чем США, выплавлял чугуна в 2.5 раза больше, стали почти в два раза больше. СССР производил больше электроэнергии, в полтора раза больше удобрений, выпускал в пять раз (!) больше тракторов.
Но вот парадокс: страна производила в 1.5 раза больше удобрений и в пять раз больше тракторов, чем США, а урожайность зерновых в СССР составляла около 16 центнеров с гектара в среднем по стране и 5-6 центнеров на поднятой целине. В России же и того меньше: 13 центнеров, а в 23 российских регионах не превышала 10 центнеров с гектара.
Много это или мало? – Средняя урожайность зерновых и зернобобовых культур в мире в целом достигла 28 центнеров с гектара, в странах ЕС - 55, в Германии - 62, в Финляндии - 34 центнеров с га, а в Швеции – 44 центнера с га. Это чтобы не списывать результаты социалистического хозяйствования на климат и “рискованное земледелие”.
Только чему удивляться, если, согласно данным, опубликованным еще в брежневские времена в открытой печати, среднее время работы новой советской сельскохозяйственной техники, которой выпускалось больше, чем в США – комбайнов, тракторов, - после выхода в поле до первого ремонта составляло аж 40 минут. <...> Главное, что определяло столь чудовищно нерациональную экономику – это так называемые “диссипативные циклы”.
Что такое диссипативный цикл в экономике можно понять из следующего классического примера: экскаваторы добывают железную руду. Из железной руды выплавляется железо. Из произведенного железа делаются станки и материалы, с помощью которых делаются экскаваторы, которые... добывают железную руду. В конечном итоге, отвалы растут, экскаваторы и станки ломаются и находят свое место на кладбище.. И все при деле – геологи, экскаваторщики, металлурги, машиностроители. А результат - нулевой. Что в поте лица производят люди, занятые в диссипативном цикле? – Ничего. Они заняты перемалыванием природных ресурсы в грязь, в труху, в отходы...
Надо понимать: диссипативные циклы неизбежно присутствуют в любой экономике. Вопрос, однако, в их доле. В советской экономике вес диссипативных циклов был чудовищен. Если взять энергопотребление на единицу реально потребляемых людьми вещей и услуг, то оказывается, что советская продукция на круг в 15 (!) раз более энергоемка, чем американская.
Иными словами, при западной эффективности, отбирая ровно те же природные ресурсы, что СССР и при тех же трудозатратах на единицу продукции, можно было бы обеспечить на выбор почти американский уровень жизни для всего населения СССР, обеспечить советский уровень жизни для без малого трех миллиардов человек – почти половине населения Земного шара, - или, наконец, гарантировать советский уровень жизни советским людям, при 26 рабочих днях в году.
http://www.lebed.com/2004/art3604.htm

smelan22

Как будто в 89 год вернулся! Спасибо, понастальгировал, хоть и маленький был, но фактуру того времени помню.

mtk79

да, собственно, мало что изменилось: я давно наблюдаю, что большая часть действий в стране происходит не для достижения какого-то очевидного и внятного всем результата — а, чисто, для создания ощущения, что процесс пошёл, товарищи. Либо просто для отчетности (ну и распил, куда без него) — но большей частью именно для имитации собственной активности (даже для оправдания перед самим собой для процесса ради процесса.
С Совком-то все понятно: если советский человек будет работать 26 дней в году — то все остальное время он будет морально разлагаться и придумывать революции

Sergey79

да просто народ такой. На самом деле мы хотим жить по-простому, в говне. Но признаться в этом немного стыдновато, поэтому делаем вид, что хотим из говна выбраться. Но поскольку именно что делаем вид, то конечно из говна не выбираемся. Ни при царе, ни при сталине, ни при Путине.

Sergey79

для процесса ради процесса.
Здесь кстати проявляется отличие востока от запада. На западе главное результат, а на востоке - процесс.

Ryfargler

Но вот парадокс: страна производила в 1.5 раза больше удобрений и в пять раз больше тракторов
Классика не читал?
Как я стал освободителем
Партия — наш рулевой...
Центральный Комитет партии принял решение резко поднять производство сельскохозяйственной продукции. Много умных голов думали над тем, как решения партии в жизнь претворить. Думал над этим и первый секретарь нашего обкома. А вместе с ним думали и вторые секретари, думали третьи секретари, думали советники, консультанты, референты.
Долго думал наш обкомовский секретарь. Наконец придумал. А может, кто подсказал ему: «Удобрения!»
Что ж, дело хорошее. Решили на местном химкомбинате увеличить производство удобрений. Комбинат продукцию государству сдает, но если вскрыть резервы, если экономить сырье и энергию, если работать ударно, если на трудовую вахту встать, то... На химкомбинате митинг собрали. Трубачи щеки раздувают, трубы медью отливают, сверкают, ветер красный кумач полощет, рабочий класс речи говорит. Сказано — сделано. Всю зиму экономили. А 22 апреля вышли на трудовой субботник и произвели тысячи тонн удобрений из сырья сбереженного.
Кончились трудовые праздники — за ними будни пошли. Утром с химкомбината прямо в обком позвонили: что с удобрениями делать? Все резервуары заполнены сверхплановой продукцией. Если ее немедленно не забрать, то комбинат остановится. Его, как корову, вовремя доить положено. Остановить производство нельзя — за это не премируют. Отдать сверхплановую продукцию государству тоже нельзя — для ее вывоза железнодорожных цистерн не запланировано. А на комбинат тем временем все новое сырье идет — куда его девать?
Из обкома в райкомы позвонили, а оттуда в правления колхозов: принимайте подарочек, да побыстрее.
Весть о том, что нашему колхозу бесплатно отвалили 150 тонн жидких удобрений, председателя нашего не обрадовала, не развеселила. Забрать подарок в 24 часа приказано. А у нас в колхозе семнадцать машин, да только три из них с цистернами. В одной из них молоко возили, в другой — воду. Для перевозки удобрений они как то не подходили. Оставалась только одна цистерна — та, что для бензина. То была совсем старая машина, ГАЗ-51 того выпуска, когда двери кабины не железными делали, деревянными, из фанерок. До города 73 километра. Учитывая состояние наших дорог, это означало пять часов туда и пять часов обратно. В бочку только полторы тонны вмещалось. А водителем той машины был я.
— Слушай, Витька, — говорит председатель — Если ты не будешь спать 24 часа, если батареи в твоей развалюхе не сядут, если радиатор не разорвет паром, если не заклинит коробку передач, если ты не засядешь в грязи, то ты за сутки сделаешь два рейса и привезешь три тонны. Но тебе за 24 часа нужно совершить не два рейса, а сто!
— Понятно, — сказал я.
— Это не все, — говорит он. — У нас с бензином проблема. На три рейса я тебе бензина, конечно, дам, а остальные девяносто семь делай как знаешь. Хоть жопой толкай свой грузовик.
— Понятно, — сказал я.
— На тебя, Витька, надежда. Не сделаешь сто рейсов — меня с председателей снимут.
Это я знал. Председателя нашего мы все не любили. Он это знал. Но если его снимут, то пришлют еще худшего. Этого мы не желали. Он и это знал.
— Все ясно?
— Нет, не все. Допустим, я сделаю сто рейсов... без горючего, куда эти самые удобрения девать?
Председатель окинул широкий колхозный двор озадаченным взглядом. Действительно, куда? Ленина угораздило в апреле родиться, оттого сверхплановую продукцию производят на ленинских субботниках именно в апреле. Когда эти самые удобрения в землю вносить, мы точно не знали, но во всяком случае не в апреле. Где же их тогда хранить? 150 тонн вонючей ядовитой жидкости?
— Вот что, — говорит председатель, — дуй поскорее в город, да смотри, что люди делать будут. Партия ведь не нам одним такую головоломку задала. Другие колхозы ту же проблему на повестке дня имеют. Смотри, что люди делать будут, то и ты делай. Найдется же в нашей области голова светлая, которая разгадку придумает. У нас народ талантливый. Успехов тебе, и без победы не возвращайся. Без твоей победы мне голову свернут, а я тебе голову сверну. В этом не сомневайся.
А разве я сомневался?
Очередь у комбината длинная. Машины всяких марок, всяких цветов. Одно их роднит — потрепанные все как на подбор. Я колхозные машины за версту узнаю. Они, вроде как нищие инвалиды, в толпе выделяются. А тут целое сборище нищих. И ЗИЛы и их предшественники сталинские ЗИСы; у кого на моторе написано «Автозавод им. Молотова», а у кого просто «Горьковский автозавод». Но грязные все. Работа споро идет. Тонны вливают в наши бочки сноровисто, и оттого очередь быстро движется. Только вот чудеса, только что машина — инвалид под погрузкой была, а глядишь, она уж успела обернуться, и уж в хвосте очереди пристроилась. Вроде и крыльев у нее нет. Что за прыть? Что за скорости? Или дорогу им необычную вымостили? Как ее ни мости, а и до ближайших колхозов за десять минут все равно не управишься.
Тут и моя очередь подошла. Бак в две минуты мне до краев заполнили. Учетчик моему родному колхозу первые полторы тонны записал. Вывел я машину за ворота, но не в свой колхоз еду — пристроился за бензовозом, что впереди меня был. Что он делать будет, то и я повторю. А делает он то, что все другие делают: от ворот комбината влево да вниз к берегу Днепра, трубу в речку сбросил да удобрения туда и спустил. Я точно так же поступил. И все вокруг тоже. Так и пошло. Десятки рейсов, сотни машин, тысячи тонн. А по воде огромное пятно расплывается, на солнце блестит, как золото. А рыбы то сколько! Как же Днепр рыбой богат! От края до края сомы пудовые, да щуки остромордые, да лещи жирные. Все они на поверхность всплыли да белыми брюшками кверху. Если бы не химия, так и не знали бы мы, как наши реки богаты! А тут смотри, любуйся. Да только некогда нам любоваться. Работа не терпит.

chupikyan

Но вот парадокс: страна производила в 1.5 раза больше удобрений и в пять раз больше тракторов, чем США, а урожайность зерновых в СССР составляла около 16 центнеров с гектара в среднем по стране и 5-6 центнеров на поднятой целине. В России же и того меньше: 13 центнеров, а в 23 российских регионах не превышала 10 центнеров с гектара.
вообще пиздеж, прогуглил показатели агрофирмы, которая работает на полях бывшего родного колхоза им. Ленина (это в 430 км. от Москвы - далеко не Краснодарский край) - вот что пишут
 
Урожайность сахарной свеклы – 360 ц/га, зерновых – без малого 40 ц/га

В рейтинге клуба «АГРО-300» занимали 159 место.
И во времена СССР наш колхоз был миллионером и стабильно высокие результаты показывал.
Так что эту хуйню написал хуй с горы!

chupikyan

И еще вот что вспомнил. Лет десять назад ощущалась острое недофинансирование сельского хозяйства, парки комбайнов еще со времен СССР (да-да, Нив, Донов и т.д.) устарели, обветшали, приходилось в срочном порядке на наши юга для уборки урожаев на помощь турков звать со своими комбайнами. Были даже репортажи по ТВ.
Вот потом вопрос инвестиций стал решаться, и сейчас во многих хозяйствах видим обновленные парки Джон Диров и т.п.

Ryfargler

и сейчас во многих хозяйствах видим обновленные парки Джон Диров и т.п.
а за сколько лет один окупается?

demiurg

Там же в среднем, а у тебя колхоз-миллионер.

chupikyan

ну если там в среднем - то это считай при условии, что и в тундре зерновые растим
а так 25-30 ц/га отсталенькие хозяйства тянут.

chupikyan

а за сколько лет один окупается?
 от Ростсельмаша инфо
Ну ему выгодно себя прорекламировать)
А так Джон Диры, Клаасы - это в первую очередь удобства для комбайнера, надежность, бесперебойная работа в течении всей уборки (да-да, работают сменами круглосуточно! сейчас довольно развитая сеть тех. обслуживания с компьютерными диагностиками и тому подобное, так что ремонт производится довольно быстро.
Да и сейчас еще сборка в России стала осуществляться.
Хотя по мне радостнее бы видеть на полях побольше и наших Донов.

sanitar

В России же и того меньше: 13 центнеров, а в 23 российских регионах не превышала 10 центнеров с гектара.
Под словом "Россия", очевидно, понимается РСФСР.

Enery


среднее время работы новой советской сельскохозяйственной техники, которой выпускалось больше, чем в США - комбайнов, тракторов, - после выхода в поле до первого ремонта составляло аж 40 минут. <...>
И этот человек (Сергей Лопатников) ещё смеет обзывать Паршева безграмотным. Так устроен был цикл производственный, что комбайны с завода приходили недоукомплектованными и их первым делом отправляли в МТС на доукомплектактацию износоустойчивыми деталями со старых машин.

при западной эффективности, отбирая ровно те же природные ресурсы, что СССР
Где бы только взять сколько капитала, инфраструктуры, технологий, разработка которых тоже в копеечку обходится. Не от хорошей жизни в СССР энергоёмкую экономику строили. Деньги экономили.

В пересчете на цены мирового рынка, в 1988 году 62-63% советского машиностроения составляла военная техника, 32% - станки и оборудование и только 5-6% -потребительские товары.
Это не к советскому правительству обращаться надо, а к НАТО и у них спрашивать зачем они гонку вооружений развернули. И зачем обложили нас со всех сторон военными базами.

a100243

Деньги экономили.
не на всём можно экономить

Sergey79

Так устроен был цикл производственный, что комбайны с завода приходили недоукомплектованными и их первым делом отправляли в МТС на доукомплектактацию износоустойчивыми деталями со старых машин.
Аа, значит ведь и Автоваз так работает. А люди-то зря жалуются, выходит.

Enery


А люди-то зря жалуются, выходит.
Действительно зря, низкое качество ВАЗовских автомобилей в первую очередь обусловленно необходимостью насытить отечественный рынок недорогими отечественными авто.
Об удобствах пока думать не приходится. Народ в РФ всё ещё нищий.

Sergey79

Так что эту хуйню написал хуй с горы!

такие предъявы нужно обосновывать.
http://faostat.fao.org/
Урожайность зерна в золотой век СССР 66-86 годы. Ни войны ни перестройки.
country Wheat
1966 USSR 13503
1967 USSR 10857
1968 USSR 13057
1969 USSR 11516
1970 USSR 14372
1971 USSR 14497
1972 USSR 13819
1973 USSR 16340
1974 USSR 13217
1975 USSR 10042
1976 USSR 15308
1977 USSR 13971
1978 USSR 18053
1979 USSR 14721
1980 USSR 15052
1981 USSR 12946
1982 USSR 13924
1983 USSR 14510
1984 USSR 12722
1985 USSR 14562
1986 USSR 17766

Тяжелые годы реформ 90-х
1992 Russian Federation 19030
1993 Russian Federation 17654
1994 Russian Federation 14498
1995 Russian Federation 13945
1996 Russian Federation 15486
1997 Russian Federation 18426
1998 Russian Federation 13602
1999 Russian Federation 15689
План Путина!
2000 Russian Federation 16141
2001 Russian Federation 20576
2002 Russian Federation 20675
2003 Russian Federation 17047
2004 Russian Federation 19813
2005 Russian Federation 19324
2006 Russian Federation 19491
2007 Russian Federation 21007
2008 Russian Federation 24458
В общем, после развала СССР рост составил с 16 до 24 - в полтора раза.
Я диссипативные силы экономики СССР наблюдал в полной мере. В моей области при СССР усердно засевали зерновыми песчаные поля, и там нихрена не вырастало. Но из года в год ездили комбайны, вносились удобрения. Кто-то наверное получал премии за успешно проведеную посевную. А то что не выросло - так против природы не попрешь, что ж на песке вырастет. Вроде никто не виноват. Мало того, огромные средства вкладывались на то, чтобы отвоевать у лесов новые песчаные поля для посева.
Колхозы, стоящие на черноземе, таких средств не получали по логике, что на хорошей земле оно и так как-нибудь вырастет.
Сейчас выжили только колхозы на хорошей земле. Но там ездит современная техника в отличном состоянии, и урожайность стала заметно больше.

SurfSV

это, манипулятор, верни цифры 87-91.

andr02

В США, Франции и Германии за тот же период рост урожайности тоже в 1.5 раза, как так?

sever576

доводилось слышать про дотационное сельское хозяйство?

Sergey79

Но не в нашей стране.

algurov

так оно в наших странах и есть дотационное

Sergey79

В США, Франции и Германии за тот же период рост урожайности тоже в 1.5 раза, как так?
А там нет коммунизма, вот и рост. Теперь у нас нет коммунизма и тоже рост.
Возьмем, например, Францию, которая ни с какой ГДР не объединялась, и можно посмотреть чисто. По тем же годам:
France 1966 28296
France 1986 54487
France 1991 66755
France 1999 72431
France 2008 71009
Пока СССР при коммунизме топтался на месте в 66-86гг, французы сделали рост в 2 раза (Потом уже вышли видимо на предел 70). Как только в России коммунизм закончился, так сразу и мы в рост пошли.

andr02

Не кажется тебе странным, что во Франции только за счет технического прогресса, рост больше чем в 2.5 раза, как ты сам показал, а у нас за тоже время за счет технического прогресса + введения более эффективного управления, только в 1.5 раза?

ulia06

цифры за 87-91 где?
Не даешь.
Валовый сбор сзерна где?
Не даешь.
Почему не даешь? Ай-ай-ай, стыдно.

andr02

Вообще, тебя послушать, у всех выросла урожайность в 1.5 раза за счет развития, а у нас у одних из-за развала :)

ulia06

да как бы валовый сбор вообще так сравнивать нельзя. Климат разный, территории разные. Это примерно как рассказывать, что в Монако шорошо живут. На Рублевке тоже хорошо зивут при близкой численности населения.

andr02

 http://faostat.fao.org/site/567/DesktopDefault.aspx?PageID=567#ancor
Он отсюда смотрит, но как то игнорирует объективные причины развития технологий, которые затронули весь мир. То ли у нас таие же технологии, как в СССР 1980-х но более эффективное управление, то ли технологие новые, а управление такое же.

ulia06

дай циферки для безинетных :)

Sergey79

Он отсюда смотрит, но как то игнорирует объективные причины развития технологий, которые затронули весь мир
Я намекаю на то, что брежневский СССР оказался в стороне от "объективных причин развития технологий, которые затронули весь мир".

andr02

Вот:

andr02

Намекай, не намекай, данные говорят о том, что основной скачек произошел с конца 80х до начала 2000х во всем мире, независимо от политического строя.

olga58

сравни цифры за 66 и 86 у франции и рсфср

Sergey79

Климат разный, территории разные
Вот, чтобы стало стыдно за СССР
1966 Finland 17614
1966 USSR 13503
-------------------
1986 Finland 31911
1986 USSR 17766

msv27

Аа, значит ведь и Автоваз так работает. А люди-то зря жалуются, выходит.
Шутки шутками, а "АвтоВАЗ" на самом деле так работает. Если в иномарках на заводе регулируют всякое там расположение дверей, настраивают замки - то в случае с ВАЗовскими машинами это всё входит в обязанности дилера, продающего автомобиль. Поэтому у некоторых Приор двери заклинивают на следующий день после покупки. :grin:

Sergey79

Намекай, не намекай, данные говорят о том, что основной скачек произошел с конца 80х до начала 2000х во всем мире, независимо от политического строя.
Да посмотри ты на цифры! Франция, Норвегия, Финлядндия, Швеция УДВОИЛИСЬ с 66 по 86, а СССР прососал это время. Само собой, что и после 86 рост продолжился, и наконец в него включилась Россия. Включение России в общемировой рост довольно очевидно связывается с отказом от коммунизма.

andr02

Вот, чтобы стало стыдно за СССР
1966 Finland 17614
1966 USSR 13503
-------------------
1986 Finland 31911
1986 USSR 17766

Ну и как бы, что б не стыдно было за Россию:
2007 Finland 39328
2007 Russia 21007

andr02

 
России в общемировой рост довольно очевидно связывается с отказом от коммунизма.

Для меня это не очевидно, в Китае роста вообще в 4 раза, а там коммунизм. Для меня удивительно, что везде рост за счет одного, а у нас за счет совсем другого. И да, рост у нас был с 66 по 86, примерно с 13000 до 17000. Примерно такой же как у Испании и больше чем в США за те же годы.

Sergey79

И да, рост у нас был с 66 по 86, примерно с 13000 до 17000.
объясни почему такой слабый? По сравнению с другими странами?

andr02

У США еще меньше рост был в этот период, у Аргентины и Испании, сопостовимый, что там не так было?

Sergey79

Для меня удивительно, что везде рост за счет одного, а у нас за счет совсем другого
да не за счет другого а как раз за счет того же самого - возврата к естественным законам хозяйствования. К которым и тот же Китай вернулся без смены вывески.

andr02

да не за счет другого а как раз за счет того же самого - возврата к естественным законам хозяйствования. К которым и тот же Китай вернулся без смены вывески.

Так, подожди, у нас рост за счет возвращения, и у всех остальных тоже, во Франции и США куда вернулись? Или у всех одно а нас другое, все таки?

ulia06

да вы оба фигней страдаете, надо валовый сбор оценивать.
А то пример с монако можно и повторить.

Sergey79

Так, подожди, у нас рост за счет возвращения, и у всех остальных тоже, во Франции и США куда вернулись? Или у всех одно а нас другое, все таки?
Видимо дискуссию стоит прекратить, если ты попросту игнорируешь статистику, которую я привожу:
France 1966 28296
France 1986 54487

andr02

 
сравни цифры за 66 и 86 у франции и рсфср

В 66 во Франции беда какая то была, очень плохая урожайность по сравнени с соседними годами.
65 32654
66 28296
67 36365
68 36640
Так, там рост примерно в те же 1.5 раза, что и у нас с 67 по 86.

andr02

Поакуратнее с циферками играй, они там прыгают от года к году, лучше брать среднее или медиану лет за 5.
2 цифры, это не статистика.

Sergey79

Так, там рост примерно в те же 1.5, что и у нас раза с 67 по 86.
Вот с округлением: у СССР рост 30%, у Франции - 60%. Нехилое округление до 1,5 в обоих случаях.

andr02

Ладно, Франция крута ;)
Объясни, почему в США рост такой же как у нас и намного хуже чем во Франции.
США:
68 19115
88 22912

stm7543347

Мне, кстати, интересно: а насколько вкусен хлеб, собираемый по семьдесят центнеров с гектара?

Ryfargler

а насколько вкусен хлеб, собираемый по семьдесят центнеров с гектара?
он идет на спирт! жидкий хлеб!

an242

В США, Франции и Германии за тот же период рост урожайности тоже в 1.5 раза, как так?
вы тут всё про комбайны да про пьяных комбайнёров, а про саму пшеницу напрочь забыли. Пшеница начала 20го века совсем не та что была в 60е, а та что сейчас еще более другая. Селекция, сорта - ни о чём не говорит? новые пестициды и гербициды, a в последние 20 лет еще и генная инженерия (не в случае пшеницы, правда) - вот истинная причина роста урожайности в последние годы.
вообще, ботаем тынц 1 тынц 2 а уже потом начинаем все списывать на комбайнеров обкурившихся плана путина и не слезаюших с комбайна по 3 месяца
вы б еще производительность компов в советском союзе и компов при путине сравнили, ага

Dizell77

Для меня это не очевидно, в Китае роста вообще в 4 раза, а там коммунизм.
При этом китайский "коммунизм" выживает за счет крупных заповедников капитализма и не вполне коммунистической эксплуатации человека человеком. Весь коммунистический гос. сектор там в довольно большой жопе... В общем, зри в корень и отделяй коммунистическую риторику от капиталистической практики в Китае.

78685

Вообще стоит ещё засеваемые площади сопоставить, т. к. рост средней урожайности может объясняться и сокращением площадей (перестают сеять на херовой земле, продолжают на хорошей)

stm7543347

Кстати, да. Раньше засевали любой клочок, сейчас в неперспективных областях поля брошены.

Sergey79

(перестают сеять на херовой земле, продолжают на хорошей)
Ну естественно. Тезис был мой исключительно о диссипативных силах советской экономики, в которые не поверил Пастушок.

Ryfargler

(не в случае пшеницы, правда)
как это?

SurfSV

>> При этом китайский "коммунизм" выживает за счет крупных заповедников капитализма и не вполне коммунистической эксплуатации человека человеком. Весь коммунистический гос. сектор там в довольно большой жопе...
мягко выражаясь, смелое, категоричное и недостаточно обоснованное утверждение.
"коммунизм китая-это не коммунизм!" - кричат ненавидящие коммунизм. А что им ещё кричать? "Коммунизм может быть конкурентоспособным и делает наши великие Сшаши"?

SurfSV

>> Вообще стоит ещё засеваемые площади сопоставить,
что делает репутация :) Когда я два раза написал про монако в том же смысле, никто "типа" не понял. Когда пришел кобольд, его поддержали и заплюсовали.
Забавно.

an242

как это?
поразительно, но утверждается что генно-модифицированная пшеница существует пока только в виде экспериментальных образцов и в промышленных масштабах нигде в мире не выращивается (пока в отличии от сои и кукурузы, которые чуть менее чем полностью ГМО

Dizell77

мягко выражаясь, смелое, категоричное и недостаточно обоснованное утверждение.
"коммунизм китая-это не коммунизм!" - кричат ненавидящие коммунизм. А что им ещё кричать? "Коммунизм может быть конкурентоспособным и делает наши великие Сшаши"?
Тут кричать ничего не над-тут надо просто почитать классиков марксизма-ленинизма и соизмерить их теорию с китайской реальностью. Этого вполне достаточно и не надо будет прятаться за анонимусами в таком случае...

SurfSV

а я и не прячусь. Silwol1, если что :) А классиком Марксизма является Маркс (как это ни странно). С ленинизмом уже гораздо сложнее, тебе дай волю -так ты и брежневизм в основы коммунизма запишешь
Так что ты только подтверждаешь вульгарное понимание коммунизма, о котором я писал :)

Dizell77

Объясни нам истину в таком случае, о мудрый сенсей. Внимательно просмотрел твои посты и ничего дельного там не нашел.
А по Китаю, почитай про экономику Китая немного и особенно внимательно про госсектор. который медленно, но верно накрывается медным тазом и без поддержки гос-ва (куча рабочих мест все-таки) давно накрылся бы..
Кстати сами китайские "коммунисты" очень нежно относятся к ленинизму, так что волю мне давать не надо. Надо кому-то поботать по теме немножко:
 
УСТАВ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ КИТАЯ (Принят с частичными поправками XVII Всекитайским съездом КПК 21 октября 2007 года)
ОБЩАЯ ПРОГРАММА
Коммунистическая партия Китая является авангардом китайского рабочего класса и одновременно авангардом китайского народа и китайской нации, руководящим ядром дела социализма с китайской спецификой и представляет требования развития передовых производительных сил Китая, прогрессивное направление китайской передовой культуры, коренные интересы самых широких слоев китайского народа. Высший идеал и конечная цель партии – осуществление коммунизма.
Коммунистическая партия Китая руководствуется в своей деятельности марксизмом-ленинизмом, идеями Мао Цзэдуна, теорией Дэн Сяопина и важными идеями тройного представительства.

ulia06

>>почитай про экономику Китая немного
да как бы читал, и далеко не "немного". В том числе -и про нелюбимый тобой госсектор. Выводы противоположны твоим, как это ни странно. Тазов не видел, видел первую в мире экономику по мощи (вторую с учетом статистических подпрыгиваний штатов, но это временно). Да, по ввп на душу ребятам ещё далеко до европы, но украину с белоруссией они уже обошли, так что ждем.
Ну, и содержательное наполнение термина марксизма-ленинизма китайскими коммунистами раскрой, а также свое личное понимание.

Dizell77

Еще совсем недавно ты и ленинизм у китайцев не хотел признавать, терь как-то слил этот момент. Принято!
Тема очень обширная если в ней копаться, возьмем только один из основополагающих моментов: частная собственность на средства производства не допускается в коммунистическом обществе. В СССР довольно последовательно и тупо следовали этому постулату, пока союз благополучно не развалился. В современном Китае частный бизнес процветает как и частная собственность на ср-ва производства (одно без другого не существует). Внимание вопрос: Как это соотносится с теорией Маркса\Энгельса\Ленина о том что при коммунизме ВСЕ ср-ва производства находятся в общественной собственности?

Dizell77

да как бы читал, и далеко не "немного". В том числе -и про нелюбимый тобой госсектор. Выводы противоположны твоим, как это ни странно. Тазов не видел, видел первую в мире экономику по мощи (вторую с учетом статистических подпрыгиваний штатов, но это временно). Да, по ввп на душу ребятам ещё далеко до европы, но украину с белоруссией они уже обошли, так что ждем.
Ты здесь подменяешь понятия. Я тебе конкретно про госсектор, а ты мне в целом про экономику и ВВП. В том, что экономика и ВВП в целом идет в гору никто не сомневается. Идет она в гору в основном за счет частного бизнеса. Гос. сектор в экономике стабильно тянет вниз и держится тока за счет вливаний гос-ва, как в свое время в союзе. И китайцы активно думают что с ним делать:
Но говорить об успехах реформ в государственном секторе пока не приходится. Расширение самостоятельнос ти предприятий действительно усилило их заинтересованность в получении прибыли. Сложнее обстоит дело с ответственностью за результаты хозяйствования. На протяжении 90-х гг. не менее 1/3 всех государственных промышленных предприятий были убы точными, а временами этот показатель достигал почти половины их числа. Однако в случае неплатежеспособности перспек тива банкротства государственным предприятиям, как правило, не грозит, они искусственно поддерживаются за счет бюджетных субсидий и банковских кредитов. В результате свойственная преж ней хозяйственной системе среда «мягких бюджетных ограниче ний» в ходе реформы государственного сектора так и не была уст ранена.
Государственная собственность все больше используется в качестве источника повышения благосостояния руководителей и работников предприятий (быстрыми темпами вне связи с рос том производительности увеличиваются фонды потребления – растут заработная плата, премиальные выплаты и т.д. а средст ва этих предприятий нередко перекачиваются в распоряжение частных фирм, контролируемых руководителями предприятий.
В последний раз о необходимости решительных реформ в го сударственном секторе было заявлено на XV съезде КПК в сен тябре 1997 г. В настоящее время предполагается, что государство должно сохранить собственность или стратегический контроль над 2-3 тыс. крупных предприятиях в ключевых отраслях промыш ленности. Остальные крупные и средние пред приятия должны быть акционированы, а более чем 300 тыс. неболь шим государственным предприятиям будет разрешено сменить форму собственности. Планируется расширить зону экспериментов с банкротствами, слияниями и поглощениями государст венных предприятий. В стране создается сеть центров занятости для увольняемых работников, развивается система единого пер сонифицированного пенсионного учета для рабочих и служащих.

sever576

надо просто почитать классиков марксизма-ленинизма и соизмерить их теорию с китайской реальностью.
а также Адама Смита и сравнить его теорию с американской реальностью
* - если что, не развиваются только мертвые теории. И ссылаться, что жизнь не соответствует умозрительным абстракциям довольно глупо. Какая-то беда, если в книжках не назвали модель, то и быть ее не может, по мнению многих. Суха теория, мой друг, но древо жизни вечно зеленеет. Расслабьтесь, назовут и китайский опыт как-нибудь.

ulia06

>> . На протяжении 90-х гг. не менее 1/3 всех государственных промышленных предприятий были убы точными, а временами этот показатель достигал почти половины их числа
Ах ты ведь вот же молодец какой, дай я тебя расцелую. Сравнивать госсектор (И экономику) 1990-х со ссылкой на 1997-ой с современным китаем -это мрак. Равно как и про марксизм-ленинизм рассуждать в ключе "ты как-то слил".
Я изначально говорил про твое вульгарное понимание, ты его подтверждаешь. Госкорпораций в китае -каждая вторая, они приносят неплохую прибыль, смею тебя уверить, но главное -бред про 90-ые переносить в 2010-ый нельзя, экономика... учетверилась? увосьмерилась? :) Вот то-то и оно.
И снимают там чиновников если округ слабый рост показывает, в отличие от наших правителей.

Dizell77

Равно как и про марксизм-ленинизм рассуждать в ключе "ты как-то слил".
Я изначально говорил про твое вульгарное понимание, ты его подтверждаешь
Ты мне не ответил на вопрос- я вполне конкретный принцип марксизма (один из основных) озвучил тебе и сформулировал вопрос. Будь добр, ответь согласно своему очевидно невульгарному пониманию, иначе это и есть слив как бы ты не верещал здесь..

SurfSV

чуве, выбирай выражения.
"верещал" здесь ты. Принципы марксизма -это далеко не только и не столько "все поделить". Это и борьба экономических форммаций, и гегелевская диалектика, и переход количественных итзменений в качественные и (Самое главное) -неотрицание прогресса, отсутствие которого ты уже не в первый раз пытаешься втюхнуть. Дороги в Китае кто строит, дядя Вася? Эконгомика "промежуточных" фаз с возможностью государства контролировать твою деятельность и посадить тебя если ты делаешь что-то не то, передача мелких и средних предприятий в аналог того, что у нас было кооперативами (только в удачный) ничуть коммунизму не противоречат.
А вот регулирование рынка, выбор приоритетных направлений развития, запрет на массу спекулятивных операций и, что немаловажно, контроль над деятельностью бизнеса (за утечку нефти в заливе расстреляли бы половину собственников не задумываясь, за завышение рейтингов голдманами и скасами -тоже) - это социализм.
Кстати, ты, братишка, не подменяй понятия. Социализм -это "путь" к коммунизму, а не он сам. Будет ли построен коммунизм и, если да, то когда и как, это дело совсем другое. Дикого саморегулирующегося рынка в китае нет, а ведь именно его критиковал Маркс.
Кстати, ты, братишка, капитал-то читал вообще или просто слышал, что коммуняки детей кушают?

Dizell77

Не волнуйся все читал, благо на философском это все в изобилии преподается. Ты на вопрос не ответил кстати "братишка".
Будет ли построен коммунизм и, если да, то когда и как, это дело совсем другое
вот как мы теперь заговорили

SurfSV

ну, и ещё добавлю. В критике Марксом капитализма очень важную роль занимало слияние капитала и власти, буржуазия (мешки с монетками) плевать хочет на рабочих, которые трудятся по пятнадцать часов в день и при этом умирают от голода.
Как бы в очень большой степени благодаря "коммунякам кровавым" у нас нонче несколько другое общество и рабочий день восьмичасовой. Да и многие другие идеи социализма воплощены в жизнь в т.н. "развитых" странах. И рынок сейчас регулируют, прикинь :) Так что ты, товарищ тревелмастер, весьма вульгарен в своих оценках: капсистемам-де можно эволюционировать, а социсистемам-ни-ни.

SurfSV

>> Ты на вопрос не ответил кстати
да как бы ответило, и не раз. Средства производства могут находиться в руках "капиталистов", только это не те капиталисты и их контролирует государство.

Dizell77

"Братишка", ты предпочитаешь говорить о чем угодно лишь бы не обсуждать конкретный вопрос. Говорить обо всем и не сказать при этом ничего-это мы тоже умеем

SurfSV

>> вот как мы теперь заговорили
ну а как же? Если мы начали терминологический спор, все термены долюны быть четко определены, и в этом случае коммунизм и социализм -вещи разные. В бытовом понимании в Китае коммунизм и коммунисты сидят, это да.

Dizell77

"съеденные дети" видимо более удобная для тебя тема

SurfSV

"братишка", я хотя бы про "верещать" не пишу.
А по конкретному вопросу я уже все сказал, жаль, если ты плохо умеешь читать.

SurfSV

уходишь от ответа по существу? В таком случае, говорить больше не о чем.
Я написал, пок акой причине считаю, что коммунизм (социализм, если быть корректнее) в Китае не противоречит идеям невульгарно понимаемого марксизма-ленинизма, почему слово ленинизм здесь и в твоем восприятии (на мой взгляд) означают разные вещи и почему твои идеи о "устаревшей догматике" и есть вульгарное понимание.
Ты хочешь переходов на личности с "более удобными темами", "слил по-тихому" и "верещать"?
Пожалуйста, но только без меня.

sever576

чуве просто троллит, аки хулео, так как сказать особо нечего по существу

Dizell77

Какой нахрен социализм в Китае? Чуве ты смешон и своим невежеством загоняешь себя в угол. Давай прояви инициативу- перечисли признаки социализма и мы вместе обсудим их наличие в современном Китае.

78685

социализм слишком размытое понятие, туда относят что попало вплоть до Швеции, так что демагогам простор
Есть же простые признаки совковой экономики: отсутствие частной собственности на средства производства, свободного рынка труда etc

ulia06

>>Чуве ты смешон и своим невежеством загоняешь себя в угол
ну, собственно, ты подтвердил, что, кроме переходов на личности и оскорблений, ничего выдать не способен.
Я не буду с тобой общаться по существу, так как ты этого не умеешь. Аргументов не приводишь как раз-таки ты.
А по поводу оскорблений: в реал, коли тебе подобная манера общения нравится :)

Dizell77

Братишка, то есть вопрос о признаках социализма тоже считать слитым? :D Принято, ибо щедрая раздача мне минусов за ответ не засчитывается
В реал кстати никаких проблем, с 1 июля буду в Москве, а пока добро пожаловать в Махачкалу.

SurfSV

слушай, чмошник, ты заебал оскорблениями.
В твоей манере общения тебе грозит разбитый нос. А сливаешь (именно в связи с манерой) ты.
Так что вперде, в реал, аргументов у тебя (если не считать переходов на личности) нет.
Жду, крутяшка.

Dizell77

разбитый нос, за признаки социализма тоже не прокатит боюсь в любом случае готов пострадать за науку :cool:

SurfSV

пострадай, я не против. Только не за науку, а за манеру общения.
Или ты не понимаешь, что фраз а-ля "ты смешон" и "ты невежа" ни малейшего отношения к теме не имеют и аргументами не являются? А позиция "ёу, да ты лошок, девай аргументы" вместо собственных аргументов в качестве ответа для диалога не самая лучашя?
Ну, тогда кроме разбитого носа мне тебе предложить нечего.

Dizell77

эй лошок, давай признаки социализма в Китае так пойдет?

ulia06

на хуй пошел строем ;)
как раз аргумент для тебя.

Dizell77

а вот этот аргумент мы с тобой тет-а-тет обсудим более подробно несколько позже. Что с социализмом в итоге? :D

ulia06

ок. Социализм - после обсуждения предыдущего аргумента. Ну, и твоих "убедительных" доводов.

Dizell77

то есть по социализму у тебя столь же веские аргументы? рабоче-крестьянский кулак в мой буржуазный нос?

ulia06

то есть, я в сотый раз повторю, что аргументов ты
а) не слышишь
б) не приводишь
в) отвечаешь на них исключительно оскорблениями.
Потому "кулак в харю", раз ты не понимаешь иначе, суть ответ на твои доводы. А общаться по существу с тобой можно будет только после того, как ты изменишь манеру общения. Ты, конечно, мастер играть на публику, но диалог (диалог, а не базар) вести не умеешь, постоянно срываясь в попытки оскорбить оппонента. Правда, тем самым вынуждаешь меня к резким ответам, что, возможно, не делает мне чести, но уж извиняй. Нет нормальной манеры -есть разбитый нос (или, по крайней мере, отсутствие желания с тобой нормально разговаривать).

Dizell77

Ну давай попробуем успокоиться (тем более что оскорблений никаких не было) и обсудим признаки социализма в Китае. Это я к тому что, подставить свой бесценный нос я смогу тока в июле, а разобраться по существу хочется уже щас.

ulia06

тут ведь вот в чем все дело: если ты успокоишься (а я изначально призывал к тому, чтобы ты не использовал фраз а-ля "верещал" то нос останется совершенно ни при чем :)
Равно и я со своей стороны признаю перебор в резкости ответов.
И можно будет действительно поговорить по существу.
Итак: 1) Есть ли в Китае неравенство перед законом? Вообще говоря-да, есть (Сельские и городские жители но уходит.
2) Есть ли в Китае бесплатное образование? Ну... вообще говоря есть, но мало. Хотя среднее образование бесплатное.
3) есть ли в Китае произвол денежных мешков, о котором писал Маркс, и эксплуатация рабочих на 15-ти часовом дне? Вообще говоря, кое-где ещё осталось, но очень мало и явно не как г"Линия партии" Денежные мешки же полностью контролируются государством, в том числе -и в части социальной политики.
4) Что конкретно остается в руках государства и почему? Тут нужно сделать хороший анализ дабы не быть голословным, но банк китая государственный и в десятке в мире, нефтяная компания крупнейшая -тоже.
Повторюсь, тут надо собрать информацию.
5) В чьих руках реальная власть и определение государстенной политики? Капиталисты? Нет.
6) Регулирует ли экономику китая рынок или же государство? Судя по происходящему с юанем, недвижимостью, строительством дорог - второе.
И дай -таки свои аргументы почему в Китае не социализм и что является его неотъемлемой частью (чтобы был не оголтелый крик, а нормальный диалог). Будешь прав и приведешь аргументы -признаю свою неправоту.
ну, и последнее. Что стоит во главе угла: человек или общество? Общество, в куда большей степени, чем у нас. С точки зрения "демократии" это не есть хорошо, но вопрос уже не экономический, а, скорее, моральный.
Кстати, ты в критерии социализма только экономику включать будешь или мораль тоже утда войдет?

ulia06

ну, и ещё небольшой момент: в моем понимании социализм противопоставляется нерегулируемому рынку, а не демократии. Ты как, согласен с этим? то есть, дихотомия "капстраны/соцстраны", а не "демократия/тирания, диктарура и др."

Dizell77

Чуве, но какое отношение большая часть твоих пунктов имеет конкретно к социализму? бесплатное образование итд встречается и в далеко не социалистических странах. Заниженный курс юаня какое отношение имеет к социализму? Это очень даже капиталистическая мера в конкурентной борьбе на мировом рынке
Ты можешь перечислить признаки социализма, на основе произведений классиков, которых ты так хорошо знаешь? при всем уважении, эту сумбурную отсебятину я не могу принять.
Вот основные признаки от классиков:
 1) Преобладание общественной собственности на средства производства
То есть при коммунизме все ср-ва пр-ва общественные, а при социализме преобладание общественных и тенденция к увеличению доли общественных ср-в пр-ва. Очевидно, что в Китае нет преобладания общественных ср-в производства, а тенденция очень четкая наоборот к увеличению частных.
 2) Уничтожение или ограничение частной собственности
Об уничтожении частной собственности говорить не приходится, наоборот она сильно растет с ростом частнопредпринимательской активности.
 3) Всеобщее равенство
Вот уж где где, а в Китае этого не точно. Китай одна из стран с наибольшим социальным расслоением.

SurfSV

ну смотри.
Про преобладание общественной собственности -надо считать, это я уже писал. К тому же, не очень понятно, как считать контролируемую (а это не слова) частную собственность в Китае.
По поводу ограничения частной собственности -прямо вытекает из предыдущего пункта. Статистика нужна, конкретные цифры, которые, кстати, упираются в тот же ВВП
Расслоение в Китае падает, это тоже известный факт, хотя да, я об этом писал, говоря о сельских областях и городах. Но здесь нельзя говорить о расслоении в сравнении с Люксембургом. Кстати, приведи коэффициент Джини для китая и распределение доходов по десяти процентильным группам.
По поводу признаков от классиков: ты исчерпал список? Как быть с моралью? С ограниченностью/безграничностью человеческихз потребностей? С отношением к способности рынка регулировать себя?
Вообще, где ты взял ьэтот список из трех пунктов, у кого из классиков и в какой работе? И почему (опять-таки) ты настаиваешь на своей интерпретации как единственно верной и исчерпывающей?
Ну, и как быть с возможностью эволюции системы, ты отказываешь социализму в этом праве?

SurfSV

>> бесплатное образование итд встречается и в далеко не социалистических странах.
а вот хз, вообще говоря, это-элемент социализма. В твоей логике то, что страна взяла этот элемент, не делает её социалистической, так почему обратное невозможно?
С моралью что? С потреблядством? С капиталом и его самоценностью/самоцелью?

Dizell77

С моралью что? С потреблядством? С капиталом и его самоценностью/самоцелью?
Чуве, так мы не обсуждаем щас достоинства и недостатки капитализма. Это очевидно, что у капитализма много недостатков. Мы обсуждаем можно ли назвать социализмом то что есть в Китае, и ни по одному из основных признаков не можем однозначно сказать что есть соответствие. Напротив, соответствия нет практически нигде, поэтому не надо говорить что в Китае социализм-это утверждение ни на чем не основано. Ты мог бы сказать что они допустим находятся на пути к социализму -это было бы труднее оспорить, потому что "путь к социализму" вещь очень расплывчатая. Факт то что ни социализма, ни капитализма в понимании классиков там нет и близко.
Вопрос об образовании второстепенный- давай оставим в стороне, здесь также Китай не в первых рядах, ты сам это признаешь.
 
Вообще, где ты взял ьэтот список из трех пунктов, у кого из классиков и в какой работе? И почему (опять-таки) ты настаиваешь на своей интерпретации как единственно верной и исчерпывающей?

Список кстати не из трех пунктов, просто я взял основные иначе можно обсуждать второстепенные детали до бесконечности. Я кстати про "единственно верное" не говорил, но есть вот эти базовые вещи и есть факты современного Китая, которые никак не совпадают с теорией.
Поэтому никак нельзя сказать что в Китае социализм- это реально не так. Можешь говорить допустим что они на пути к социализму- это труднее оспорить, т.к. мало ли кто на каком пути...там уж хрен разберешь и ничего не докажешь ни за, ни против.

SurfSV

>> Можешь говорить допустим что они на пути к социализму- это труднее оспорить, т.к. мало ли кто на каком пути...там уж хрен разберешь и ничего не докажешь ни за, ни против.
Если принять твою позицию, то получается то, что у тебя получается, согласен :)
Но я-таки погуглю в свободное время коэффициенты расслоения в китае и долю госсектора в его экономике :)
С критериями, вообще говоря, тоже сложно (даже с выделенными тобой ведь социализм в понимании Маркса в большой степени противопоставлялся капитализму в его же понимании. А убрать мораль (которая хоть и поизвыодная от экономических отношений и прочих формаций, но все же жук ещё тот) так просто мы тоже не можем.
Капитализму в понимании Маркса китай очень даже противопоставлен, это несомненно.
Но ещё раз повторю: с несовпадением фактов и теории нужно разбираться. С одной стороны, есть эволюция теории, и это нормально, с другой, факты сами по себе неоднозначны: в чистом рынке вообще не должно быть госкорпораций (разве что там, гре прибыль через сотни лет появится). А вот классовая модель с "диктатурой пролетариата", как это ни смешно, весьма круто сочетается с тем, что в городах живут лучше, чем на селе.
Подводя итог, можно сказать примерно так: ты, конечно, прав, дело это мутное и неоднозначное, догматически там социализма, возможно, и нет, но вот вне догматики... все сложнее и начинаются всякие там "на пути в кандидаты" :)

Enery


Очевидно, что в Китае нет преобладания общественных ср-в производства
1) Откуда дровишки то ? Или это осебятина ?
2) Классики всякие там гудвилы и прочую фигню за средства производства не считали. А например дороги считали.
3) Классики исходили исходили из отсутствия эксплуатации. ("Коммунизм есть учение об условиях освобождения пролетариата " (С) Ф. Энгельс "Принципы коммунизма" а уже отсюда вывели необходимость упразднения частной собственности. Если найдёте способ выдавать рабочему его долю в прибавочной стоимости, то делайте с вашими акциями и правами, что захотите. Главное что контроль общественный осуществлялся. а в Китае с этим всё в полном порядке.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: