В России креационистов больше, чем дарвинистов

blackout

http://lenta.ru/news/2009/11/27/darwinism/
http://wciom.ru/novosti/press-vypuski/press-vypusk/single/12...
Вкратце:
 
Около половины россиян - 44 процента - придерживаются концепции креационизма, то есть теории, согласно которой сотворение мира имеет божественное начало. Об этом свидетельствуют результаты опроса, проведенного Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ).
Более трети жителей страны (35 процентов) являются сторонниками эволюционной теории Чарльза Дарвина. При этом неопределившимися оказались 22 процента россиян ...

И эти люди говорят про "тупых америкосов". СЗР.

redtress

да ты хоть на этом форуме посмотри, где большинство уже имеет диплом МГУ. Сколько народу верует во всякую сверхестественную чушь. Чего ты от россиян хочешь?

Nefertyty

Э, а разве эти варианты исключают друг друга?
Тут вывод можно сделать только про ВЦИОМ.

irenape

Блин, ну о чём ты говоришь?! Конечно же, эти 44% не являются оголтелыми фанатиками, желающими искоренить теорию Дарвина. Скорее всего, они просто верят в то, что всё это возникло не случайно, но при этом не имеют сомнений в научных теориях.
Вот и подтверждение этому:
Наши сограждане не разделяют целиком ни постулаты креационизма, ни дарвинизма. Большинство опрошенных признают такие идеи теории Дарвина, как непрерывное развитие живого мира и естественный отбор (63%) и то, что возраст Земли составляет несколько миллиардов лет (71%). Однако предположения креационистов кажутся россиянам более правдоподобными в той части, что человека сотворил Бог (48% мир изначально был совершенен и становится хаотичным с течением времени (49%) и что все изменения Земли происходят под влиянием глобальных катастроф, одной из которых был потоп (62%).

redtress

мир изначально был совершенен и становится хаотичным с течением времени
а вот это кстати согласуется с научными теориями :)

Nefertyty


кто-то не умеет считать до двух?

blackout

Вот и подтверждение этому:
Это скорее подтверждение тому, что большинство россиян верят в взаимоисключающие параграфы
Что еще более печально.

irenape

Нет, просто ты почему-то считаешь, что человек может быть либо оголтелым верующим, либо оголтелым атеистом.
А большинство людей не относятся ни к тем, ни к этим, находясь где-то посередине.

irenape

Гениальный скриншот! :lol:

mtk79

А что мешает превращению обезьяны в человека иметь божественное происхождение?

blackout

С каким из высказываний Вы в большей степени согласны?
Человек и обезьяна произошли от одного предка 36
Человек был создан Богом, высшими силами 48
затрудняюсь ответить 16

stm7637133

Твоё мнение о происхождении человека?

blackout

Человек и обезьяна произошли от одного предка.
И он был кишечнополостным, а не кольчатым червем, как думают некоторые.

stm7637133

Т.е. ты считаешь, что человека сотворил бог методом преобразования обезьяны?

karim


+С каким из высказываний Вы в большей степени согласны?
Человек и обезьяна произошли от одного предка
Человек был создан Богом, высшими силами
затрудняюсь ответить


stm7637133

Не буду голосовать, т.к. это бред какой то.

blackout

Нет.

karim

Человек и обезьяна произошли от одного предка
имхо прелестное утверждение, поскольку любая отдельно взятая обезъяна, хоть мармазетка, хоть горилла, имеют с человеком общих предков
как впрочим и котики =)

karim

почему бред?

stm7637133

Недавно сняли фильм про теории происхождения человека. Когда был дома - брат показывал. Так вот там проводили что-то типа расследования фактов о происхождении человека. Так вот они не смогли обнаружить ни одних настоящих останков, которые хоть как то могли бы это подтвердить. В итоге они заявили, что все это выдумки и реальной картины возможного происхождения человека никто не знает.

stm7637133

почему бред?
потому что слишком много уч0ных развелось

karim

:lol::lol::lol::lol::lol::lol:

karim

а ты, как я погляжу, склонен верить говорящему ящику? =)

mtk79

Так вот там проводили что-то типа расследования фактов о происхождении человека. Так вот они не смогли обнаружить ни одних настоящих останков, которые хоть как то могли бы это подтвердить.
Т.е. они не смогли найти ни одного останка, подтверждающего то, что они проводили "типа расследования"? — Ну так это же очевидно: когда проводится "типа <something>", "как-бы <something>" и "якобы <something>" — то это означает, что никакого <something>'a не проводится

stm7637133

Что экспериментальные данные не противоречат теории Дарвина
Хорошо. Прошу, приведи что гласит теория Дарвина и какие данные (сами данные не нужно приводить) её подтверждают.

algurov

Человек и обезьяна произошли от одного предка

и
Человек был создан Богом, высшими силами

не противоречат друг другу.
Бог, высшая сила - мог создать общего предка - чтобы развился человек.
Утверждение не спорно, потому что - почему тогда Бог не сразу поселил в общество какого-нибудь 23 века, а засунул в джунгли. чтобы развились!
:)

karim

креацианизм подразумевает опору на авраамические религии

iamar

Хорошо. Прошу, приведи что гласит теория Дарвина и какие данные (сами данные не нужно приводить) её подтверждают.
Какой смысл вступать в спор, а через пару постов говорить:"объясни мне всё, я лох, ничего не знаю, поисковыми машинами пользоваться не умею"?

stm7637133

Какой смысл вступать в спор, а через пару постов говорить:"объясни мне всё, я лох, ничего не знаю, поисковыми машинами пользоваться не умею"?
Потому что я знаю, что никто из них не сможет простой логической цепочки построить, так ещё зачем то сюда Дарвина приплели. Ты не лох - приводи, вот и посмотрим.

karim

у тебя какая-то особенная логика должна быть :grin:
наслаждайса

algurov

в курсе я, в курсе.
миллион раз обсуждалось на форуме и книжки про креационизм читал.
Ну как всегда правда где-то посередине!

karim

и часто у тебя монета на ребро становится?

ulia06

креацианизм подразумевает опору на авраамические религии
нет. Пример -буддизм, индуизм, брахманизм... даже зороастризм. Не считая иных "нееврейских" религий с сотворением.
Более того, практически любая религия (оформившаяся в более-менее объемлющую систему взглядов) имеет в той или иной форме миф о сотворении/первопричине в своем составе.
Тот же индуизм, помимо прочего, ещё и "большой взрыв" описывает как дыхание Брамы (условно, конечно).

stm7637133

наслаждайсаhttp://forumbgz.ru/showflat.php?Cat=&Board=study&Num...
И что, думаешь я без тебя не знал эволюционную теорию? Дальше то что? Откуда следует, что человек произошел от какого то предка, совместного с обезьянами?

karim

я тебе уже написала откуда

stm7637133

я тебе уже написала откуда
что же до происхождения человека то тут есть такая мощная штука как отсеквенирвоанные геномы
при желании любой дурак, даже ты, может заботать молекулярную биологию и строить происхожденческие деревья, раз уж ты слаб в анатомии и строение ископаемых костей тебе ни о чем не говорит =)
Ты можешь написать более подробно, откуда следует происхождение человека от обезьяны?

mtk79

С каким из высказываний Вы в большей степени согласны?
Человек и обезьяна произошли от одного предка 36
Человек был создан Богом, высшими силами 48
затрудняюсь ответить 16
Я согласен лишь с тем, что не нужно не только комментировать "результаты" "исследований" отечественных "социологов" — но и пытаться читать их. Достаточно пару раз пройтись в дневное время мимо соц.ф-та СЗМ-Юнивёрсити, чтобы понять, что за контингент нам собрался.
ПС. Ну и на правах Капитана (всеь очередной дарвиносрач я читать не собираюсь): по-моему, нет никаких равноправных конструктивных "теорий происхождения": есть единственная (и уже поэтому подозрительная!) — это теория старика Дарвина (ТСД). Все остальное (божественное вмешательство, затрудняюсь ответить, пчолы, а разве не Отец Народов породил народы нашей страны и др. "ответы" от господ-социологов) — это не более, чем отрицание ТСД. Так уж издревле получалось, что все, что не могла обосновать Естественная Наука (на западе ее называют философией) — зачислялось в божественные вмешательства ПО УМОЛЧАНИЮ. Т.е. это не более, чем перефразирование словосочетания "неведомая необъяснимая хрень", а не попытка объяснения, т.е. уточнения. Как и любой фоновый сигнал, информация, заложенная в таком сообщении, равна 0 бит. После того, как Естественная Наука объясняет какое-то явление, оно перекочевывает из "божественного вмешательства" в "ординарные явления" безо всякого воздействия на головной мозг тех, кто еще вчера твердил о том, что это "божественное вмешательство".

pita

кстати, а откуда у человека совместимость со свиньёй по запчастям?

karim

сформулируй вопрос, мне не понятно насколько "подробный" ответ тебе нужен

karim

кстати, а откуда у человека совместимость со свиньёй по запчастям?
у человека нет совместимости со свньей

stm7637133

По запчастям есть. :)

stm7637133

"происхожденческие деревья"
Просто ты говоришь про происхождение человека. На основе какого принципа оно строится и по какому принципу человек там занимает свою позицию?

karim

stm7637133

у человека нет совместимости со свньей
Сердечный клапан пересаживают от свиньи человеку. Через свиную печень чистят кровь пока своя не работает. Но это скорее совпадение.

karim

на основе кода днк
днк человека на 99,9% совпадает с днк неандертальца, на 98,6% с днк шимпанзе, на 95% с днк гориллы и так далее
кроме того можно делать более быстрый анализ на основе митохондриальной днк, которая накапливает мутации со временем, чем меньше различных мутаций тем ближе виды между собой
или это не очевидно?

mab1

Искусственные клапаны тоже юзают
При поисках новых источников донорских органов ученые остановили выбор на свиньях по нескольким соображениям. По мнению профессора экспериментальной хирургии, педиатрии и иммунологии университета Дьюка в Дурхеме Джефри Платта, органы свиньи имеют размеры, идеально подходящие для человека. Другое преимущество свиней – в их чрезвычайной плодовитости. Кроме того, нет лобби, которое бы так защищало свинью, как и приматов.

stm7637133

А с какими ещё днк совпадает днк человека? И на сколько %

karim

со многими совпадает на разные %, больше всего из всех отсеквенированных видов - с неандертальцами

stm7637133

А могут проводить анализ митохондриальной днк у неандертальцев?

stm7637133

днк человека на 99,9% совпадает с днк неандертальца
разве при этом колебания днк между разными людьми не 0.1 %?
Не слишком ли близко к человеку?

petrovna

Тока митохондриальная и есть пока. Сам геном еще делают.

karim

http://www.multimedia.ethz.ch/conferences/2009/latsis/?doi=1...
первые пара минут как раз о твоих вопросах
ну и далее тоже
с картинками

karim

не только, 60% отвеквенирвоали уже :p

mab1

5%, если верить википедии
у современных людей совпадает больше 99.9%

stm7637133

Я плохо воспринимаю английскую речь. Тем более биологической направленности.

stm7637133

А как много останков неандертальцев вообще найдено?

karim

в лекции как раз подробно про это говорится
то есть ты, не знающий английского языка, смеешь утверждать что ученые говорят фигню?

stm7637133

то есть ты, не знающий английского языка, смеешь утверждать что ученые говорят фигню?
Мне это не мешает читать статьи по химии на английском.

karim

это очень подходящий термин для описания твоего интеллектуального уровня
ты какбы не в курсе того, о чем вообще говорят учоные, поскольку международный язык науки - английский, однако делаешь суждения, да еще и такие категоричные, основанные на том, что тебе напиздел говорящий ящик

karim

понимать мешает, судя по всему

mab1

Вот, вроде бы, по телевизору все сказали — так нет же, "хвалит русская наука огромную научную утку, размером со страуса эму"
(очень уж мне фраза понравилась. Бесподобна)

stm7637133

понимать мешает, судя по всему
Ну раз уж ты все понимаешь, то наверно тебе легко отвечать на мои вопросы и я тебя не сильно затрудняю ими.
Вопрос следующий: чем отличается неандерталец от современного человека, кроме количества мутаций, которое произошло в мтДНК?

karim

различается последовательностью днк
по оценкам приведенным в лекции около 500 аминокислот в разных белках у нас различаются, а это очень мало
я иду домой получать диванные наслаждения, пусть с тобой теперь кояфо биседует
или найди кого-нить ктобы тебе лекцию перевел
или хотя бы картинки там посмотри

stm7637133

Ага, сейчас попрошу Китайца перевести на французски :smirk:

karim

я тебе тоже могу на французский перевести, но забесплатно ломает конешно :grin:

stm7637133

Да нафик мне это нужно :smirk: У меня работа кипит и без этих чтений :)
А пофилософствовать с тобой я и без знаний могу. :smirk:

stm7637133

А есть доказательства того, что неандерталец не произошел от человека?
Кстати как учоные пишут их всего было 30 000.

karim

в твоем случае это называется попиздеть :smirk:

stm7637133

так почему человек от них произошел, а не наоборот?

karim

в лекции объясняется
с картинками

stm7637133

Все, блин, у тебя в лекции объясняется. Ну тебя нахер, совершенно неинтересная личность :p

sever576

так почему человек от них произошел, а не наоборот?
насколько я в курсе, по последним данным неандертальцы не являются предками современного человека

stm7637133

По последним :grin: Жжешь

sever576

это утверждение уже опровергнуто? я то-то упустил?

sed777771

Около половины россиян - 44 процента - придерживаются концепции креационизма,
90 % россиян понятия не имеют, что за это за фигня креационизм.
Автар мудак убей себе аб стену.

12457806

% россиян и библию не читали, однако веруют)

sever576

а вот неграмотность вере не помеха!
а, скорее, наоборот! -

petrovna

Нет. Так и считают до сих пор.

stm7637133

это утверждение уже опровергнуто? я то-то упустил?
Просто звучит как: мне сейчас позвонили из кремля...

sed777771

90 % россиян и библию не читали, однако веруют)
  Среди воцерковлённых нет людей, которые не читали бы Библию. Хотя бы одно Евангелие прочитать надо.
  Даже ты парочу стихов из Евангелия прочитал, так что не фиг.
Не читали и не знают или не понимают это разные вещи.

sed777771

а вот неграмотность вере не помеха!а, скорее, наоборот! -
Вот именно ты например Библию не прочитал, а веришь, что креационизм имеет к ней какое-то отношение.

roof_loger

только 22% россиян, проанализировав всю имеющуюся противоречивую информацию,
честно ответили: "не ебу".

anteijant

по-моему это скорее показатель несчастности нации, раз люди готовы слепо следовать религии, буквально понимать тексты, написанные тысячи лет назад, лишь бы получить надежду и чувство защищённости.
из религий любых можно много интересного и хорошего извлечь, и пишу для размышлений, и интеллектуальные упражнения, и творческое вдохновление, много чего, если подходить ко всему философки и с умом.

stm7637133

"Никто не верит в бога, зато все верят в черта..."

Eva86

в рамках дарвиновской или синтетической теорий нет ведь четкого объяснения появления, например, сознания. Понятно как биологически человек мог появиться, но это то, что касается тела, днк. По части того, что делает его собственно человеком вроде все еще ничего нет, или я плохо ботал теорию?
Если нет все-таки обоснованного представления о механизме, то в эту точку эволюции вполне можно вписать хоть Бога, хоть Ктулху - просто по принципу "наука тут бессильна, значит это чудо". и далее насколько фантазии хватит. Тогда утверждения о сотворенности человека (напр, как обладающего сознанием) и едином с обезьянами предке (телесный аспект+инстинкты) не противоречат друг другу. Либо изобретать разного рода концепции (те же Маркс/Энгельс, Фрейд, Бородай и т.д.).

ProXeed

многие люди не отрицают естественный отбор и при этом верят в то, что этот отбор работает по божиему заказу. это их дело. хуже как в америке, когда верят в бога и отрицают естественный отбор.
почему в голосовалке нет пункта человек - это обезьяна?

Eva86

потому что ни разу не обезьяна наверно, не? иметь общего с обезьянами предка не то же самое, что быть обезьяной.
Или тогда уж "я-обезьяна". Можно будет потом сюжет для блокбастера типа "я робот" замутить :grin:

blackout

По части того, что делает его собственно человеком вроде все еще ничего нет
Ты о чем?

antcatt77

Сердечный клапан пересаживают от свиньи человеку. Через свиную печень чистят кровь пока своя не работает. Но это скорее совпадение
свиней используют для пересадки - потому что они: по размеру близки к человеку, и при этом быстро растут.
также у свиней пищевой тракт близок к человеку.

stm7637133

Ты мне это написал как будто я этого не знаю. Я где то утверждал иное?

Eva86

ну типа человек же не исчерпывается биологией, т.е. телом и инстинктами, тем, что "от природы". Есть всякие там сознание, символические системы и т.д.

blackout

Есть всякие там сознание, символические системы и т.д.
Этим он не отличается от обезьян, так как у них это тоже есть.

sed777771

Есть подозрение, что данный опрос в России проводился на деньги американских религиозных фондов.
Дело в том, что в России креационизма пока нет. Миссионеры РПЦ в лице Кураева выступают против креационизма. Православным теория Дарвина не мешает.
Библия отвечает на вопрос "кто?", а Дарвинизм на вопрос "Как?" Господь сотворил мир.

blackout

Библия отвечает на вопрос "кто?"
Ты наверное другую библию читал. В той, которую я читал, вполне ясно написано, что человек сотворен Богом сразу и по его образу и подобию, а не постпенно и эволюцией из обезьяны.

sed777771

человек сотворен Богом сразу и по его образу и подобию

Поставлю тебе пиво если найдёшь в каноническом Православном Ветхом завете слово: "сразу".

Eva86

далеко пойдешь. Нечто, внешне похожее на то, что можно назвать элементарным сознанием, эмоциями может и есть, есть ситуативные знаковые системы, есть то, что офигенно шарящие в социальных теориях зоологи называют обществом. Как бы очень неаккуратное мышление и употребление терминов из других областей.
Ты можешь предоставить аргументы в пользу своего утверждения?

strelok69

чувак, а ты под каким веществом в полпятого такие сентенции выдаёшь?

karim

в рамках дарвиновской или синтетической теорий нет ведь четкого объяснения появления, например, сознания
есть
по моей ссылке выше можно почерпнуть много свежей инфы на этот счет
вы, сектанты, склонны выдавать своё невежество за отсуствие информации, намерянно и подло игнорируя доступные данные

stm7543347

Недавно сняли фильм про теории происхождения человека. Когда был дома - брат показывал. Так вот там проводили что-то типа расследования фактов о происхождении человека. Так вот они не смогли обнаружить ни одних настоящих останков, которые хоть как то могли бы это подтвердить. В итоге они заявили, что все это выдумки и реальной картины возможного происхождения человека никто не знает.
Я тоже сегодня решил провести расследование происхождения человека. Порылся у себя в жилище, никаких костей не нашел и сделал вывод, что враки это все. А человек произошел от носорога. :umnik:

algurov

нет. :-)

stm7637133

Во, появилась. А я как раз хотел тебя спросить как доказывается, что человек произошел от этих макако-подобных тварей, а не они от него? Или это принимается просто на веру?

a100243

перестань кичиться своим невежеством. Тебя отослали ботать матчасть. Уже заботал? Я не понимаю почему вообще йерсуб тратит свои силы на такое ничтожество как ты.

DENSIS288

как доказывается, что человек произошел от этих макако-подобных тварей, а не они от него
Эээ... как бы Тебе сказать... по времени их нахождения. Человек появился позже, чем эти "твари". Твари становились всё более похожими на человека, а потом появился он сам. Как бы :smirk:

blackout

Известно, что сознание человека определяется полностью его мозгом.
Известно, что у обезьян еть мозг , похожий на человеческий и они демонстрируют внешние признаки сознания.
Так что в том, что сознание есть у обезьян я уверен также, как в том, что оно есть у других людей. А всякие "символические системы" это все херня и производные.

stm7637133

Ну как я прочитал в интернете этих тварей (неандертальцев) было всего 30 000. Это очень малочисленная группа. Вот только не понял, 30 000 это население в единицу времени или сколько вообще жило за все это время? Как то очень это смутно. Может это были больные или изуродованные какой нибудь болезнью люди например. А нормальные сжигали всех своих на огне. И тогда никаких останков то и не найдешь. Это же должно как то доказываться. Или решили, что просто маловероятно и забили?

Eva86

ты ошибаешься насчет своих "известно"

Eva86

я не сектант, дура
попробуй более критично отнестись к этому объяснению. Обычно когда биологи пытаются оттянуть объекты исследования других дисциплин в свою область, а потом придать своим выводам и представлению об объекте статус истин, получается нифига не смешно. Хоть немного думать-то надо

ulia06

вы, сектанты, склонны выдавать своё невежество за отсуствие информации, намерянно и подло игнорируя доступные данные
о как! у нас уже есть научное определение того, как и откуда берется сознание.
А психологи-то не в курсе, "к проблеме эволюции психического" подходят с большой осторожностью... да и термин "сознание" в разных школах по-разному смыслом наполняют...
Нет, на философском уровне (а рационализм -та же философия) все хорошо, диалектический материализм вон четко нам объяснял как и когда у человека сознание появилось (взял в руки палку, осоциалился, потрудился -и нА тебе! человек !)

ulia06

Известно, что сознание человека определяется полностью его мозгом.Известно, что у обезьян еть мозг , похожий на человеческий и они демонстрируют внешние признаки сознания.
аккуратнее в таких вещах. Особенно -во внешних признаках сознания. А то мы так к
"условным рефлексам с отсроченным концом" придем в качестве объяснительной схемы. "Логично, что..." и "скорее всего" здесь было бы уместнее, так как никаких "механизмов" определялок сознания мозгом нет. Есть наброски/наработки, есть "широкие факторы" (как у Лурия) с определением функций (факторов) зон коры, но не более того.

mab1

ну наконец-то.
В этом форуме есть тов. Ранораник, который неоднократно утверждал, что проблема сознания раскрыта в общей психологии. Мнения нейрофизиологов и специалистов по искусственному интеллекту он отметал как непрофессиональные. Я как-то ему сразу не доверял, но лениво было читать психологическую воду, чтобы убедиться в ранораниковской неправоте.
А можешь посоветовать учебник в стиле Лурии, но современный — для лохов что-нибудь, обзорное?

ulia06

А можешь посоветовать учебник в стиле Лурии, но современный — для лохов что-нибудь, обзорное?
именно по сознанию? Или как?
Если просто обзорное -то многотомник общей психологии факультетский, если более строгое, но при этом учебник, то подумать надо.

Eva86

трудовую теория Энгельса никто всерьез вроде уже давно не принимает. Кстати, диамат вкупе со своими приложениями и бонусами к рационализму только с очень сильной натяжкой можно отнести.

В англо-саксонской философии проблема сознания была центральной последние лет 30, сейчас меньше, но все еще есть. Ее специфика состояла в том, что большинство работ писались "философами", работавшими в исследовательских группах в лабораториях, плюс это во многом было привязано к заказу оборонки по исследованию возможности создания искусственного интеллекта.
по теме: http://consc.net/online
В психологии несколько проще, по крайней мере в прикладной части, - ряд теорий работают на практике при том, что могут опираться на разные, даже несовместимые, концепции сознания. Это так, если упрощать?

ulia06

яд теорий работают на практике при том, что могут опираться на разные, даже несовместимые, концепции сознания. Это так, если упрощать?
ну... смотря что понимать под "работают". Но вообще -да, это из попперовского критерия фальсифицируемости/неверифицируемости следует (всегда можно предложить альтернативное объяснение того, что мы получаем. Если доп. экспериментов не ставить -все круто, а если ставить, то никто не мешает "модифицирвоать" защитный пояс той теории, которая "недообъяснила")
Как-то так, видимо.
Кстати, диамат вкупе со своими приложениями и бонусами к рационализму только с очень сильной натяжкой можно отнести.
это я предложение неправильно построил. Хотел про диамат отдельно, а про рационализм отдельно, вышла каша. Исправлюсь, виноват :)

Eva86

работают в смысле дают результаты при лечении, например

ulia06

да, такое вполне возможно.

_NEKTO_

тебе же дали ссылку, где профессор с голландским акцентом все подробно объясняет, даже я понял, хотя в биологических терминах не силен

blackout

Нет, не ошибаюсь.

Eva86

приведи, пожалуйста, аргументы в пользу обоих своих утверждений - и насчет полной объяснимости сознания человека из мозга, и насчет сознания у обезьян.

demiurg

Ну да, ты ведь про что угодно теперь сможешь заявить, что это не полная объяснимость

blackout

Все проявления сознания отражаются на мозге - можно наблюдать за мозгом когда человек говорит, поет, врет, думает и т.д.
Разного рода воздействия на мозг вызывают различные проявления сознания - наркотики, электростимуляция, удаление и повреждение частей, разрезание мозга пополам. Конечно точно вызвать совсем уж любое нужное проявление сознания пока нельзя, но я спишу это на несовершенство наших методов воздействия и на слишком большую сложность мозга.
Насчет сознания у обезьян - я уверен что оно есть потому же, почему уверен, что оно есть у других людей.

blackout

Короче говоря нет никаких оснований считать, что мозг не определяет сознание полностью. И есть основания считать, что определяет.

demiurg

Щас над тобой начнут потешаться и делать таинственные намёки. Тебя изначально поставили в этой дискуссии в очень неудобную позицию.

Eva86

 :confused:
что значит теперь? Гимли, нефиг самому намеками говорить. Есть что предъявить - welcome, если нет - нечего болтать. Твой необоснованный снобизм заипал уже.

demiurg

Он есть лишь ответ на твой ;) И не матюкайся.

karim

понабежали истерички-то =)
ты свои религиозные взгляды давно пиаришь в форуме, потому и сектант, если скажешь что на самом деле атеист - возьму свои слова обратно
попробуй более критично отнестись к этому объяснению. Обычно когда биологи пытаются оттянуть объекты исследования других дисциплин в свою область, а потом придать своим выводам и представлению об объекте статус истин, получается нифига не смешно.

то есть, ни одного возражения, сплошные вопли что всё нитак патамушта тебе не нравится :grin:
Хоть немного думать-то надо

попробуй начать =)

karim

о как! у нас уже есть научное определение того, как и откуда берется сознание.
а что, с этим какие-то проблемы бывают?
А психологи-то не в курсе

некоторые "психологи" вообще цигун практикуют, и что?

FieryRush

>>ну типа человек же не исчерпывается биологией, т.е. телом и инстинктами, тем, что "от природы". Есть всякие там сознание, символические системы и т.д.
Обезьяны вполне могут владеть этими системами - бонобо обучали языку жестов и они весьма неплохо ими пользовались, даже демонстрировали способность к абстрактному мышлению. Смирись, ты всего лишь умная обезьяна, нет у тебя никакого таинственного сознания.

Eva86

ok, я атеист. Просто не люблю, когда такие как ты начинают истерику при любом упоминании религии независимо от того, о чем речь. И не люблю, вероятно так же как ты, когда дилетанты пытаются выдавать свои суждения за общезначимые. Ты дилетант в исследованиях сознания, судя по всему.
В рамках биологии боьшинство попытки объяснения появления сознания исчерпываются функционалистскими концепцииями+редукционизмом. Понятно, что как методологии они работают в биологии. В том, что касается проблем сознания, той же mind-body problem, они лажают.
Твоя убежденность, что в науке нет проблем с определением сознания, выдает твою некомпетентность.

karim

Смирись, ты всего лишь умная обезьяна
глупая

karim

истерику? :grin:
это ты прибежал в позитивный тредд брызгая слюнями и утверждая что всё ниправда и ничего неизвестно
и сейчас продолжаешь, вопреки всем фактам из реального мира, такую упёртость иначе как религиозной не назовёшь :D

Eva86

ну вообще-то бонобо, насколько помню, часть выученного передавали следующему поколению, а оно, в свою очередь, уже не способно было ничего передать, поэтому аргумент лажает. Владение символическими системами не исчерпывается их использованием теми, кого научили. Кроме того в тех экспериментах, где якобы наблюдалось абстрактное мышление, интерпретация материала была весьма вольной. Но даже если так - работа сознания не исчерпывается абстрактным мышлением и владением знаковыми системами, хотя это своего рода основа. Тезис очень спорный, но многое упирается в вольность, с какой этологи интерпретируют наблюдаемое. Но даже если целиком доверять их результатам, это ничего не решает в проблеме происхождения сознания, просто точка его вероятного появления смещается.

mab1

есть прекрасный подход (несомненно, тебе знакомый): объявить, будто никакого сознания окромя комплекса реакций не существует. Грубо говоря, мы очень сложный компьютер.
В нем есть некоторый резон. Если вокруг нас будут ходить очень сложные компьютеры, подделывающиеся под людей, мы их не сможем отличить. Тогда есть ли смысл говорить о мифическом сознании, если его наличие ничего не меняет в проявлениях?
Подход этот, однако, многим (и мне, в том числе) неприятен, поскольку допустить, что окружающие люди компьютеры, еще куда ни шло, но вот счесть, что компьютер я сам — очень сложно. С другой стороны, так как никто из нас не пробовал быть компьютером, нет уверенности, что компьютер не думает то же самое.

karim

твои жалкие потуги обосрать этологов не имеют никакой ценности для доказательства твоего утверждения относительно происхождения сознания
даже если решить что никто кроме человека им не обладает, что с того? 100%-ного биологизма сознания и мышления это ни в коем разе не отменяет :p

Eva86

твоя выразительность восхищает)
ты утрируешь насчет "все неправда и ничего неизвестно", я только высказал предположение, что эволюционистская теория имеет проблему с объяснением сознания, дальнейшее - развитие этой темы, и не я один ее мусолил.
Как бы твоя вера в "науку" в широком смысле и доверие к "фактам из реального мира" сами по себе религиозны, если брать религиозность как психическое явление. Одни дрочат на Бога, давшего им книжки, якобы все объясняющие и позволяющие смириться с миром и понять его, другие - на науку, которая берется в перспективе все объяснить и обещает светлую жизнь в обществе научного прогресса. Первые делают это в основном бесплатно, вторым платят. Ты ревниво охраняешь то, во что веришь и что тебя кормит, проблемы нет.
Лично я упрямый, это есть, но у меня нет таких жестких фиксаций на чем-то или верований, если хочешь. С той же упрямостью я могу доказывать непродуктивность любых теорий сознаний как чего-то принципиально внеприродного и автономного.

mab1

из трех учебников по этологии, которые я читал, в одном утверждалось, что сознанием обладают только люди. Впрочем, остальное содержание этого учебника обесценивало этот тезис: лично я не видел принципиальной разницы между поведением человека и животных [по материалам этого учебника].
Однако интересен как раз не вопрос отличия нашего сознания от обезьяннего, а вопрос отличия обезьяны от калькулятора.

FieryRush

Твои аргументы безосновательны. Отправь на необитаемый остров кучку людей и через пару поколений они утратят большинство культурных навыков и начнут жить на пальмах. Что ж касается происхождения сознания, меня это слабо заботит. Это как рассуждать о том, когда произошла рука или нога.

karim

я только высказал предположение, что эволюционистская теория имеет проблему с объяснением сознания
ну я и говорю - пустопорожняя истерика, основывающаяся на твоём невежестве
как это еще называть?
 
Лично я упрямый, это есть

сейчас такое модно называть термином "упоротый" =)

karim

а вопрос отличия обезьяны от калькулятора
скорее вопрос отличия калькулятора от обезъяны
имхо на современном уровне понмиания механизмов сознания можно построить вполне себе калькулятор, который однако будет сильно отличаться от совеременных и всяких "нейросетей" которые по своей сути хуета

mab1

> Отправь на необитаемый остров кучку людей и через пару поколений они утратят большинство культурных навыков и начнут жить на пальмах.
Зачем придумывать результаты якобы гипотетических экспериментов, если эксперимент на самом деле не гипотетический (Питкэрн и результат прямо противоположный?

Eva86

это методологический подход, у него изначально нет задачи что-либо объяснить, сказать, что-то природе сознания. Эти исследования заточены под разработку ИИ.
Компьютерные метафоры работают в лабораториях, дают результат, подобный тому, что дает на выходе сознание. На этом их функции заканчиваются, Есть еще мысленные эксперименты типа Китайской комнаты, зомби, Мэри и т.д., они тоже появились в привязке к этому. Они позволяют что-то понять, отсечь крайности и поставить проблемы, не более.
С помощью компьютерной метафоры не так много вещей можно объяснить, но это не отменяет того, что подход классный.

Eva86

100%-ного биологизма сознания и мышления
откуда ты это взяла? что значит 100% биологизм в твоем понимании? никто не отрицает, что всем явлениям сознания есть соответствующие явления в мозге, но что работа мозга целиком определяет сознание, и оно только эпифеномен - опровергнутый тезис вроде, как экспериментально, так и теоретически.

karim

но что работа мозга целиком определяет сознание, и оно только эпифеномен - опровергнутый тезис вроде, как экспериментально, так и теоретически.
пиздец

Eva86

ну я и говорю - пустопорожняя истерика, основывающаяся на твоём невежестве
слушай, ты реально упорото продолжаешь демонстрировать собственное невежество или, по меньшей мере, некритичность демонстрировать. Если ты считаешь ,что решения эволюционизма являются истиной в последней инстанции и беспроблемны, то, вероятно, ты допустишь, что вообще в любой естественной науке есть знания, являющиеся истинами, и ты в них веришь. Это не религиозность, не? Как-то принято считать, что в науке в ходу критическое отношение к собственным результатам и неприятие догматизма

blackout

но что работа мозга целиком определяет сознание, и оно только эпифеномен - опровергнутый тезис вроде, как экспериментально, так и теоретически.
Вот после этого была бы очень уместна ссылка.

karim

если ты стоишь на позиции что фактам окружающей реальности в принципе доверять не следует то пошёл нахуй из форума вообще и из этого треда в частности
такая установка ущербна по своему определению и лишает человека способности мыслить, что ты здесь наглядно и демонстрируешь
все рассуждения _здесь_ строятся именно на _реальности_ мира, ты же пытаешься читерить выходя за рамки этой концепции, это-то и мерзко и вызывает желание не толкьо обкладывать тебя хуями, но и плюнуть в глаз при первом же удобном случае =)

redtress

о, неплохо. Это надо писать в ответ всем упоротым типа шерхана, абц, сокола и т.д.

karim

даже ссылки постить не умеешь :grin:

blackout

Можно поконкретнее? Мне интересно только место с описанием эксперимента.

blackout

-1

Я так понял, что ссылки на описание эксперимента не будет?

karim

он обидился и проставил всем противникам минусов =)

blackout

Кроме того, если бы существовало экспериментальное опровержение эпифеноменализма, то в wiki его бы хоть мельком упомянули в разделе "Arguments against".

blackout

Походу там и правда о каком-то эксперименте есть:
Many argue that data such as the Bereitschaftspotential undermine, rather than support, epiphenomenalism. Such experiments rely on the subject reporting the point in time when conscious experience apparently occurs, which relies on the subject being able to consciously perform an action, and on conscious experience being effective enough to prompt a response. Such a premise contradicts epiphenomenalism, which claims that conscious experience has no effects and therefore cannot be measured. Hence, so the argument goes, any experiment that detects whether or when conscious experience occurs argues strongly against, not for, epiphenomenalism.

Это?

Eva86

никого я не минусовал
извини, у меня сейчас нет возможности найти нужный текст и дать ссылку. Как только будет - пошлю тебе в приват.

blackout

Так это или нет? :)

karim

почему в приват?
если бы ты действительно владел темой то найти правильную ссылку для тебя было бы делом пары минут

raushan27

Все проявления сознания отражаются на мозге - можно наблюдать за мозгом когда человек говорит, поет, врет, думает и т.д.
Разного рода воздействия на мозг вызывают различные проявления сознания - наркотики, электростимуляция, удаление и повреждение частей, разрезание мозга пополам. Конечно точно вызвать совсем уж любое нужное проявление сознания пока нельзя, но я спишу это на несовершенство наших методов воздействия и на слишком большую сложность мозга.
Насчет сознания у обезьян - я уверен что оно есть потому же, почему уверен, что оно есть у других людей.
 Такая же логика может привести к выводу: радиоприемник сам сочиняет и воспроизводит музыку. Чтобы это опровергнуть, потребуется таки разобраться как он работает.
 Боянный аргумент, наверное.

Пока мы разглядываем приемник, откусываем от него кусочки, поворачиваем ручки и наблюдаем изменения воспроизводимого звука, но не знаем о радиоволнах, логично принять за рабочую теорию именно музыкальные способности непонятной железки.
Но считать доказанной эту теорию преждевременно.

blackout

Но считать доказанной эту теорию преждевременно.
Ну так тогда ни одна теория не может считаться доказанной.
Можно считать ее лучше всего объясняющей текущие данные, но как и со всеми теориями, быть готовым изменить ее в случае появления новых.

raushan27

угу

Nefertyty

А может кто-нибудь сформулирует собственно проблемы сознания, которые наука должна решить? Ссылка на вики не убедила, по-моему, этот вопрос ненаучен.

mab1

Ненаучный вопрос может оставаться насущным. Вопрос таков: что качественно отличает меня от станка с ЧПУ?

teddi5057

что качественно отличает меня от станка с ЧПУ?
ты бесполезен!? :)

Nefertyty

Ну когда станки научатся выпиливать копии себя из подручных материалов, тогда и станет насущным.

mab1

насущен он потому, что востребован. Легионы всяких дармоедов хотят узнать ответ на этот вопрос и даже готовы платить за это деньги. Многие религии живут за счет насущности этого вопроса. Хотя научно он, полагаю, не сформулирован.

raushan27

Ну когда станки научатся выпиливать копии себя из подручных материалов, тогда и станет насущным.

 А вот сознание тут никак не участвует.
  
Завершается поездка по стране японского руководителя. У трапа самолета его окружили наши журналисты, спрашивают:
- Что вам больше всего понравилось в нашей стране?
- Мне понравились дети.
- А что еще понравилось?
- У вас замечательные дети.
- Детей мы тоже любим. А вот что особенно понравилось?
- Самое прекрасное у вас - это дети! А то, что вы делаете руками, - очень-очень плохо.

Nefertyty

А вот сознание тут никак не участвует.
Спорно. Из подручных материалов - это значит они должны уметь руду искать, печи строить, все дела.

teddi5057

должны уметь руду искать, печи строить, все дела.
А ты это умеешь делать? Возможно машина тоже должна тогда уметь разрабатывать машины для получения руды и т.д. Ведь существуют самообущающиеся системы в электронике?

Nefertyty

А ты это умеешь делать?
Я могу искать пропитание для себя, строя различные многоступенчатые планы.

raushan27

Станок организует себе поставки руды через вспомогательных людей-симбионтов.
Ты бы не выжил в голой пустыне, точно так же станку нужны условия.
Ты поселяешься в городе, где есть магазины, горячее отопление и прочие удобства. А станок поселяется на заводе, куда ему доставляют руду полезные людишки. В чем разница?

teddi5057

Я могу искать пропитание для себя, строя различные многоступенчатые планы.
Ну тебе то много проще, у тебя организм очень хорошо приспособлен к существующей природе.
А если рассмотреть создание машин, как эволюционный процесс. Мы сначала начали создавать простые механизмы, потом появились сложные, умеющие вести расчеты системы. Как знать, может это начальная ступень в эволюции машин?

Nefertyty

Ни в одном станке нет программы сделать копию себя. Тогда уж надо рассматривать целиком совокупность многих заводов с обслуживающей инфраструктурой.

igor1009

Станок организует себе поставки руды через вспомогательных людей-симбионтов.
Ты бы не выжил в голой пустыне, точно так же станку нужны условия.
Ты поселяешься в городе, где есть магазины, горячее отопление и прочие удобства. А станок поселяется на заводе, куда ему доставляют руду полезные людишки. В чем разница?
В свободе воли и ее имманентности самому себе, человек может взять и отказаться продлевать свое существование, а станок будет существовать и работать или не работать повинуясь сторонней воле, пока его не отправят на свалку...

mab1

ты куда-то тему увел. Какая связь между самовоспроизводством и сознанием (ну то есть сознание, конечно, может служить для воспроизводства, но любим мы его не за это. Есть несознательные самовоспроизводящиеся станки с ЧПУ — вирусы, а есть сознательные кастраты)?

Nefertyty

В чем разница?
Если ставить так вопрос, то нужно изучать людей и изучать станки, и тебе откроются сходства и различия, тем больше, чем дольше будешь изучать. Можно сходу назвать несколько. Но ведь вопрос-то не в этом?

Nefertyty

Это ты увёл от сознания к станкам. Я тебе указываю на отличия, но тебе они не нравятся, потому что не включают в себя сознание. Значит, дело не в отличиях.

mab1

мне интересно отличие думательного процесса, который лично я ощущаю, и который, по слухам, ощущают и все остальные, от думательного процесса станка. Наше со станком самовоспроизводство тут не при чем.

Nefertyty

о думательном процессе других ты можешь знать с их слов
когда станок научится тебе рассказывать, как он думает, тогда и будешь знать сходства и отличия

mab1

спасибо за расшифровку того, что я написал в этом треде много постов назад. Я не прошу у тебя ответа: очевидно, что ты им не владеешь. Я сообщаю, что мне он был бы интересен.

Nefertyty

ну а как ты отличишь правильный ответ от остальных?

mab1

никак. Если станок заговорит, я ему все равно не поверю. Потому что я антропошовинист :)

Nefertyty

ну вот искомая разница - в тебе

raushan27

Горящий станок с ЧПУ :)

demiurg

ну вот искомая разница - в тебе
Как и в Сёрле, тока он не хотел в антропошовинизме признаваться.

demiurg

Вот и пошли туманные намёки на тайные сущности сознания. Это просто не первый разговор, когда откуда ни возмись вылезает какой-то философ и говорит, "вы, учёные, слишком высокомерны, а между тем ничего не можете объяснить, ну вот хотя бы например проблему сознания". И всё время этот, именно этот пример всплывает. И ни разу попытки с тобой и такими как ты разговаривать на эту тему дальше провозглашения этого тезиса не ушли.

maksim23

Я бы в опросе выбрал бы "затрудняюсь ответить", по причине того, что там нет варианта "человек произошёл от северного оленя" :-/

Nefertyty

Как и в Сёрле, тока он не хотел в антропошовинизме признаваться.
Да много в ком. И я думаю, это действительно как бы говорит нам о некоем свойстве мышления у людей, не связанном, однако, с "проблемой сознания".

demiurg

А что это всё-таки за проблема? Сектант вон в ответ на вопрос презрительно фыркнул и удалился. Я так понимаю, это всего лишь утверждение, что сознание не объяснено полностью?

demiurg

некоем свойстве мышления
Ну антропошовинизм это скорее.. хммм... предрассудок.

Nefertyty

Кроме того, если бы существовало экспериментальное опровержение эпифеноменализма,
А как насчёт такого опровержения: даём человеку задачку и просим написать решение на доске. Вроде ж как результат его действий - запись решения - зависит от сознательного процесса решения задачи, допустим, тем способом, которым его на предыдущем семинаре научили.

Nefertyty

Ну антропошовинизм это скорее.. хммм... предрассудок.
Пока не знаю, продолжаю наблюдать за людьми.

rivenandko

Вот и пошли туманные намёки на тайные сущности сознания. Это просто не первый разговор, когда откуда ни возмись вылезает какой-то философ и говорит, "вы, учёные, слишком высокомерны, а между тем ничего не можете объяснить, ну вот хотя бы например проблему сознания". И всё время этот, именно этот пример всплывает. И ни разу попытки с тобой и такими как ты разговаривать на эту тему дальше провозглашения этого тезиса не ушли.
реально :) перечитываю тред - вспоминаю споры о сознании :grin:

demiurg

Ну вот, я этого и ожидал выше. Хорошо, что разговор вела , а не , она умеет с такими обращаться (уж какими бы то ни было методами а его мог бы схавать сектант.

rivenandko

ну да, сектанту сложно осознать свою "сектантскость", шокотерапия не помешает =]

79lu

э-э-э, я таки извиняюсь, навегное меня тут никто не помнит, но я скажу:
Послание к М.Н.Лонгинову
о дарвинизме
Правда ль это, что я слышу?
Молвят овамо и семо:
Огорчает очень Мишу
Будто Дарвина система?
Полно, Миша! Ты не сетуй!
Без хвоста твоя ведь ...,
Так тебе обиды нету
В том, что было до потопа.
Всход наук не в нашей власти,
Мы их зерна только сеем;
И Коперник ведь отчасти
Разошелся с Моисеем.
Ты ж, еврейское преданье
С видом нянюшки лелея,
Ты б уж должен в заседанье
Запретить и Галилея.
Если ж ты допустишь здраво,
Что вольны в науке мненья -
Твой контроль с какого права?
Был ли ты при сотворенье?
Отчего б не понемногу
Введены во бытие мы?
Уж не хочешь ли ты Богу
Сам приписывать приемы?
Способ, как творил Создатель,
Что считал он боле кстати -
Знать не может председатель
Комитета о печати.
Ограничивать так смело
Всесторонность Божьей власти -
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!
Ведь подобные примеры
Подавать - неосторожно,
И тебя за скудость веры
В Соловки сослать бы можно!
Да и в прошлом нет причины
Нам искать большого ранга,
И, по мне, шматина глины
Не знатней орангутанга.
Но на миг положим даже:
Дарвин глупость порет просто -
Ведь твое гоненье гаже
Всяких глупостей раз во сто!
 А.К.Толстой

karim

оо, еще один расовый сектант подтянулся
что интересно, такая категория личностей яростно вцепляется в религию как в способ обоснования космополитизма, поскольку испытывает глубокое неудовлетворение в связи со своим происхождением =)
к счастью, среди т.н. православных довольно много националистов, которые, с одной стороны, угнетают таких личностей, а с другой - вносят сумбур и веселье в ряды последователей этой оранизации :D

Eva86

ok я уже понял, что у меня своя секта и мозг перманентно в анабиозе, спасибо :grin:
проблема не в том, что оно не объяснено полностью, странное выражение, кстати. Можно либо объяснить, либо не объяснить, что значат какие-то степени в объяснении я хз.
По треду я не делал никаких намеков ни на какие тайные сущности сознания. Я высказал мнение, что функционалистское объяснение сознания, равно как и эпифеноменалистское, которые в разных версиях работают в биологии, не являются однозначно верными и беспроблемными. Yer sub же написала, что в биологии никаких проблем с сознанием нет, все классно объяснили. Никаких аргументов с ее стороны не было. Я возразил общими словами, очевидно, невнятно. ok, надо было говорить более развернуто и аргументированно, но у меня нет возможности тратить столько времени на это. Привлечение цитирования источников и выписывание аргументации у меня заняли бы много времени. Привел только ссылки. Что касается владения темой, то с нею я знаком постолько поскольку, проблемами сознания я не занимался никогда. К философии, кстати, я не имею прямого отношения.
Есть ряд проблем, связанных с исследованием сознания, есть позиции и аргументация в споре о природе сознания. Problems of consciousness
Мне не оч понятно, почему ты спрашиваешь об этом, если читал Сёрла. Он же был одним из тех, кто реанимировал тему сознания в аналитике когда-то.
Насколько я понимаю, основной проблемой спора в треде было то, что я утверждал, что есть проблемы, они обсуждаются и нет единственного и окончательного решения, Yer sub утверждала обратное.

karim

ссылка на эксперимент где?

karim

отвечаю на приват бацилия здесь =)
по-моему ты моральный урод и редкостный мудак, так что либо это действительно комплексы, либо ты просто больной

olga58

Ну так тогда ни одна теория не может считаться доказанной.
Можно считать ее лучше всего объясняющей текущие данные, но как и со всеми теориями, быть готовым изменить ее в случае появления новых.
вобщем так оно и есть

demiurg

не объяснено полностью, странное выражение, кстати
Да конечно странное, потому и озалупил, но ты первый его употребил.

Eva86

я погорячился с экспериментальным опровержением, скорее аргумент от эекспериментальных данных - тривиальные исследования с плацебо
текст

Eva86

аа, ну значит это я ляпнул

demiurg

Я думаю неспроста, это ты себе подсознательно мягко стелил :)

stm7543347

Я может чего не понимаю, но мне всю жизнь казалось, что креационисты и дарвинисты - это представители соответствующих биологических философских научно-познавательных учений, а не целевая группа опроса с улицы... :ooo:

Nefertyty

ссылка на эксперимент где?
а чем мой не устраивает?

blackout

Вроде ж как результат его действий - запись решения - зависит от сознательного процесса решения задачи, допустим, тем способом, которым его на предыдущем семинаре научили.
Ну зависит, а вывод какой? Как я понимаю вопрос в том, определяется ли сознание полностью текущим состоянием мозга или не определяется.

karim

какой твой?

karim

я в душе не ебу что такое эпифеноменализм, но с опровержением биологичности процесса мышления твой пример никак не связан
вцелом по треду - заебали с подменами понятий, маза тут большинство споров от того что одни принимают слова других за что-то ранее виденное, но совершенно не то что им пытаются сказать
(понятно что это вызвано желанием повыёбываться, но надо и меру знать всё-таки)

redtress

но с опровержением биологичности процесса мышления
интересно, а каков он тогда?

Nefertyty

я в душе не ебу что такое эпифеноменализм, но с опровержением биологичности процесса мышления твой пример никак не связан
ну там в вики написано, что это
биологичность опровергать я не брался

karim

мне лениво читать всяческую макагню, тем более что к обсуждаемой теме она не относится, а уж еще более лениво размышлять над её опровержением =)

karim

?

redtress

если процесс мышления не биологичен, то каков он?

karim

это не ко мне :)

ivan_zolotukhin


 
Ну вообще-то бонобо, насколько помню, часть выученного передавали следующему поколению, а оно, в свою очередь, уже не способно было ничего передать, поэтому аргумент лажает.
Во, первых, основные эксперименты были не с бонобо (Pan paniscus а с шимпанзе (P. troglodytes)? Но это так, небольшое уточнение.
Язык. Амслену шимпанзе вполне научались, понимали абстрактные вещи и не путались в грамматике. Есть зафиксированный факт обучения детеныша амслену. Насчет неспособности передать дальше — такие исследования просто не проводились. Та группа шимпанзе не размножается, по вненаучным причинам.
В дикой же природе у шимпанзе есть свои системы жестов и символов, которые варьируют от сообщества к сообществу и вполне себе передаются из поколения в поколение.
Так что ничего тут не лажает

Nefertyty

если процесс мышления не биологичен, то каков он?
ну типа это проявление мира идей в мире вещей
и это же можно доказать
вот ты пишешь в форуме с помощью своих сделанных из мяса рук некие мысли
но то же мог бы сделать некий электронный мозг, и конкретные записи мыслей в форуме не станут от этого лучше или хуже
значит, их природа не связана с устройством тела мыслителя :ooo:

karim

в твоем рассуждении ключевоей термин - качество
конешно станут хуже

Nefertyty

не, когда запись уже есть, она не станет хуже, если окажется, что её сделал не человек
то есть можно в мышлении разделить биологическую часть и идеальную

karim

и что такое биологмческая часть?

Nefertyty

процесс, моделирующий мир идей биологическими средствами
здесь уже можно говорить о качестве - скорости и сложности например

karim

процесс, моделирующий мир идей биологическими средствами

типа процесс создания калькулятора и его програмирования?

Nefertyty

какого калькулятора?

karim

искусственного интеллекта
то есть, биологический процесс -> мышление -> идея калькулятора -> решение задачи калькулятором
т.е. любое действие искусственного интеллекта определяется биологическими процессами и в итоге нет разницы откуда получено решение задачи или пост в форуме, только наодну ступень больше получается (искусственный интеллект работает как протез)

Nefertyty

ну а если калькулятор получится в результате гипотетической эволюции электронных устройств, таким образом, что ни у какого биологического существа не будет его идеи?

karim

тут есть два момента
1) если это будет эволюция рукотворных устройств то всё равно причина мушления этих устройств будет биологической
2) не-биологическая рузумность невозможна в силу химических и физических законов

Nefertyty

1) если это будет эволюция рукотворных устройств то всё равно причина мушления этих устройств будет биологической
искать первопричину - гиблое дело, так и до аристотелевского перводвигателя недалеко
2) не-биологическая рузумность невозможна в силу химических и физических законов
много на себя берёшь, всех законов ты не знаешь

karim

искать первопричину - гиблое дело, так и до аристотелевского перводвигателя недалеко

отнюдь
в случае "мышления" машин она довлльно очевидна
много на себя берёшь, всех законов ты не знаешь

да ладно?

Nefertyty

в случае "мышления" машин она довлльно очевидна
это для тех машин, которые есть сейчас

karim

и что? почему ты считаешь что в будущем у машин появится принципиальное отличие?

Nefertyty

какие отличия вы считаете принципиальными - это ваше дело
но чем менее поведение машин будет предусмотрено людьми, тем сложнее будет утверждать, что мышление людей - его причина

karim

кто мы?
тебя вот не напрягает оперировать никак не определёнными понятиями? можно же что угодно получить
тем более раз ты так заинтересовался темой (а значит тебе не лень определи сначала что ты и как понмиаешь

Nefertyty

тебя вот не напрягает оперировать никак не определёнными понятиями?
ну есть понятие "причины", его повсюду используют, хотя хрен вот так определишь
куда деваться-то

karim

ну тогда я не вижу смысла в продолжении этой дискуссии, поскольку считаю, что если на входе мы имеем понятийную хуету, то и на выходе ничего толкового получиться не может

Nefertyty

ну попробуй обойтись без понятия причины и следствия

karim

зачем?

Nefertyty

чтоб не использовать неопределённых понятий (но я бы сказал, что причинность определена остенсивно, как и мышление, и сознание - но не очень одинаково у всех, отсюда споры - однако и без этих понятий нельзя)

karim

не, я ж сказала - если тебе это так интересно, обозначь по-нормальному то, что ты обсуждаешь и то, как ты обсуждаешь
потому что сейчас твои реплики выглядят вообще несвязанными между собой, а разбираться через домысливания чего ты там имел в виду я не хочу

Nefertyty

обозначь по-нормальному то, что ты обсуждаешь
в каком-то смысле мышление не биологично
однако требовать от теории эволюции объяснений по этому поводу не следует

karim

в каком-то смысле все вы пидорасы =/
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: