По "тачке" на душу населения. отличная статья, особенно для Москвы

woodyM















БЕРЕГИСЬ АВТОМОБИЛЯ

По "тачке" на душу населения
Чем рыночная реформа подкупила молодежь России, так это тем, что открыла шлюзы для автомобилизации. За годы реформ к 2004 г. число личных автомобилей выросло в РФ в 2,7 раза, а в Москве в 3,2 раза. Как к этому относиться?

http://www.gazetanv.ru/images/uploaded/proban.jpgГоворить трудно, большинство читателей на автомобилях – обидятся (да я и сам к нему привязан). Но надо на минуту выпрыгнуть из своей шкуры и взглянуть, как на явление социальное. Тогда видно, что для России это – историческая ловушка.
Не единственная, но очень болезненная.
Известно, что на Западе автомобиль имел прежде всего идеологическое значение. Он стал главным каналом внедрения в массовое сознание ценностей буржуазного общества – стал фетишем, идолом общества потребления. Специалисты особо отмечают исключительную роль автомобиля в атомизации общества, изоляции индивидов друг от друга. По этому пути пошли и наши либеральные идеологи.
Сам по себе рынок не решает такие вопросы, тут нужна политика. В ходе реформы кардинальным образом изменилась политика ценообразования.
Хлеб к концу 2004 г. подорожал относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105) примерно в 45 раз, а проезд на метро – в 30 раз. Высокими ценами на продукты первой необходимости половина населения "запирается" в бедности, все время сталкивается вниз – и не может купить дешевый автомобиль. А те, кто перелез через порог, недорого получают автомобиль как символ своей принадлежности к цивилизации. Народ делится на два класса.
Владельцев автомобиля субсидируют за счет всего общества, так что те, кому это благо не по карману, несут чистые потери. За их счет оплачивается существенная часть стоимости и бензина, и дорог. Так везде. В США владелец автомобиля оплачивает лишь 2/3 реальных затрат на содержание шоссе, остальное – из местных налогов. А федеральные субсидии на обслуживание шоссе составляли в конце 80-х годов от 68 до 85 млрд. долларов в год. В Германии государство на каждый пассажиро-километр, накрученный немцем на автомобиле, расходует вдвое больше средств, чем стоил бы авиабилет, – за счет всех.
Автомобиль стал для нашей молодежи наркотиком опаснее героина. Многие уже не мыслят жизнь без него. Как мы сели на эту иглу? Нам внедрили чужую систему потребностей. Элита сразу проявила злобное отношение к непритязательности советского человека – ведь Маркс говорил о буржуазной революции: "Радикальная революция может быть только революцией радикальных потребностей".
Конечно, потребности расширяются, и это всегда создает противоречия. В здоровом обществе их разрешение задается ритмом развития хозяйства и культуры. Но, как писал Маркс, "потребности производятся точно так же, как и продукты". И потребности стали теперь производить в России по образцу западного общества потребления.
К чему это привело? К расщеплению сознания. Люди не могут понять, чего они хотят. Их запросы включают в себя взаимоисключающие вещи. Хочется сильной России, но в то же время продать все, что можно, за рубеж и накупить там шмоток и тачек. Хочется справедливости – но так, чтобы у самого была иномарка, хотя бы сосед и рылся в помойке.
Это – не какая-то особенная проблема России, хотя нигде она не создавалась с помощью такой мощной технологии. Начиная с середины ХХ века, потребности стали интенсивно экспортироваться Западом в незападные страны. Это и было главным средством их подчинения. Разные страны по-разному закрывались от этого экспорта, сохраняя баланс между структурой потребностей и реально доступными ресурсами. При ослаблении этих защит происходит, по выражению Маркса, "ускользание национальной почвы" из-под производства потребностей, и они начинают полностью формироваться в центрах мирового капитализма. По замечанию Маркса, такие общества, утратившие свой культурный железный занавес, можно "сравнить с идолопоклонником, чахнущим от болезней христианства" – западных источников дохода нет, западного образа жизни создать невозможно, а потребности западные.
Наша защита была обрушена в годы перестройки. При этом новая система потребностей, которая вслед за элитой была освоена населением, была воспринята не на подъеме хозяйства, а при резком сокращении местной ресурсной базы для их удовлетворения. Это породило массовое шизофреническое сознание и быстрый регресс хозяйства – с одновременным культурным кризисом и распадом системы солидарных связей. Монолит народа рассыпался на кучу песка, зыбучий конгломерат мельчайших человеческих образований – семей, кланов, шаек.
Не секрет, что в нашей рыночной стране выполняются далеко не все законы. Но даже при свободе, которую дал нам Ельцин, худо-бедно, но выполнялся закон сохранения материи и энергии (хотя немало материи все же пропало в каких-то черных дырах). Что же в свете этого закона означала для России автомобилизация?
Хозяйство России реформой было почти разрушено. Что делает хозяин в таком положении?
Вкладывает все доступные средства в производство, прежде всего в сельское – оживить бесплатные ресурсы, землю и солнечную энергию. Тут не до "Тойоты", все деньги – на плуг, трактор, грузовик. Что же мы видим?
Прямо противоположное. Вот "Федеральная адресная инвестиционная программа" (1999 г.) гласит: "В рамках Бюджета развития в машиностроении намечается привлечение частных отечественных и иностранных инвестиций для реализации важнейших проектов в автомобильной промышленности, например: проекты сборочного производства автомобилей "Фиат", легковых автомобилей моделей "Ассоль", "Орион", "Кондор", легковых автомобилей "Форд"...
и т.д.".
Итак, курс на строительство автомобильных заводов по лицензиям. Туда – металл, горючее, рабочие руки. Даже не на автобусы, которые рассыпаются на глазах, а на автомобили. Но ведь это абсурд, господа-товарищи! Тракторов нет, зато "Ассоль" будет. Бегущая по волнам!
"Кондор"! Да в Россию уже настоящие кондоры слетаются, на пир стервятников. Начался лавинообразный переход жилищного фонда в аварийное состояние.
Автомобилизация – тупик Запада. Россия в него не лезла, делала упор на общественный транспорт – и слава богу. Даже богатейшие страны не могут содержать одновременно две транспортные системы – на базе автомобилей и общественного транспорта. Но они хотя бы могут содержать массу автомобилей и строить для них дороги – а мы же этого не сможем! В 1991 г. в РФ ввели в эксплуатацию 42,7 тыс. км автодорог с твердым покрытием, а в 2005 г. – 2 тысячи км. На Можайском шоссе приходится по часу стоять на переезде – нет денег прокопать под путями проезд или хотя бы расширить переезд до двух полос.
Откуда взялись средства на автомобили? Купили за "свои" деньги? Это фикция, что такого произвели, чтобы купить машин на 150 млрд. долларов? Деньги вот откуда: с 1991 г. прекратилось обновление материальной базы сельского хозяйства. Инвестиции в его основной капитал уменьшились по сравнению с 1990 г. в 35 раз, сейчас они в 25 раз ниже, чем в 1984 г. Приобретение сельхозтехники за первые четыре года реформ сократилось на 90%. В Западной Европе нормой является такая нагрузка пашни на трактор: в Англии – 13 га, в Германии – 8, в Италии – 6. А в РФ в 2004 г. – 169 га. Вглядитесь в эти цифры и прикиньте, что ждет нас в будущем – ведь тракторная промышленность ликвидирована.
Теперь о топливе. РФ обещает снабжать нефтью и Европу, и Азию. Остаток – в баки наших "Тойот". В 2004 г. в РФ добыто 443 млн. т, нефти, а на экспорт ушло 340 млн. т, или 77% добычи. Сравним с 1985 г. Тогда в РСФСР было добыто 542 млн. т нефти, а вывезено 185 млн. т – для внутреннего потребления осталось 357 млн. т, или по 2,5 т на душу населения. В 2004 г. на душу населения в РФ осталось 103 млн. т нефти, или 0,71 т на душу населения. Почти в четыре раза меньше! О каком росте производства может идти речь при массовой автомобилизации и таком скудном рационе энергии? Село на производственные цели сегодня потребляет в 4 раза меньше электроэнергии, чем в 1991 г. Люди работают на износ – и катятся в каменный век.
И заметьте – рост числа автомобилей сопровождается снижением доступа к транспортным услугам той части населения, что автомобилей не имеет. Если в 1990 г. житель РСФСР в среднем проехал в общественном транспорте 5270 км, то в 2004 г. только 3270. Поскольку владельцы автомашин не перестали пользоваться поездами и самолетами, это показывает, что "безлошадные" стали очень сильно привязаны к месту – произошло резкое разделение народа и по этому важному признаку. Перемещение в пространстве – важная потребность современного человека, и эта возможность во многом определяет качество жизни.
На фоне всего происходящего автомобиль – мелочь. Но какая красноречивая…
Автор – видный российский философ и политолог. Один из ведущих современных мыслителей, анализирующий различные типы социального устройства. Автор известных книг "Манипуляция сознанием", "Опять вопросы вождям", "Советская цивилизация" и др.
// КАРА-МУРЗА Сергей

KLAYD

Известно, что на Западе автомобиль имел прежде всего идеологическое значение. Он стал главным каналом внедрения в массовое сознание ценностей буржуазного общества – стал фетишем, идолом общества потребления.
Хм. По-моему автомобиль был фетишем, смыслом жизни и пределом мечтаний типичного советского гражданина.
А в отдельных странах западной Европе велосипедов на улицах больше чем машин. И совсем не от плохой жизни.

woodyM

видимо под Западом автор имеет ввиду США

raushan27

Впринципе, логично это все. Но вот подорожания хлеба относительна легковушки в 45 раз ... подозрительно есть

karim

это в авто-мото

chupikyan

В СССР в конце 80-х-начале 90-х возьмем примерные цены на машину и хлеб такими: 10000 руб - 20 коп, цены отличаются в 50000 раз;
Сегодня примерно ситуацию оценим так: 10000$ - 0.5$, цены отличаются в 20000 раз.
Т.е. явно там переврали.

raushan27

коп? Это в каком году?

Kraft1

В первой половине 90-го было, по-моему.
24 копейки стоила буханка белого хлеба.
Однажды летом, помню, были охуенские очереди в наш неебацо совковый хлебный магазин, люди с драками отстаивали по пять часов и затаривались мешками хлеба, а на следующий день хлеб стал стоить 52 копейки.

chupikyan

20 коп? Это в каком году?
Ну я же вроде написал, правда и там, и там цена на хлеб, который поэлитнее будет. Вот и все.

raushan27

Ну полюбому не в 45 раз, максимум раз в 5, если брать тот самый "батон за 12 копеек".
Что касается соотношения цен, то мне кажется, что в СССР оно было искусственным образом поддерживаемо. Плановое экономико хуле.

Lenn

Кара-Мурза жжот как всегда..полностью его поддерживаю...считаю так же что в больших городах общественный транспорт должен иметь полный приоритет над личным...
есть конечно очень много вещей которых которых нельзя сделать в общественном транспорте..но во всех других случаях все должны сознательно и добровольно в пользу всего общества отказаться от личного автомобиля (по крайней мере в рамках его использования внутри города).

woodyM

оригинальным мне показалась связь между желаниями каждого (почти) человека и благосостоянием государства (достоянием народа).
В общем дерьмократия полная =0)

vodes5311

Автор опирается на факты, но манипулирования все равно хватает. Очень много "советских" убеждений, с позиций мифического "блага общества в целом".

woodyM

благо общества в целом в данном случае не абстрактное светлое будущее.

demiurg

Это легко регулируется. Проблема в том, что в Москве общественный транспорт и так еле справляется, не хватало еще пересевших автомобилистов.

vodes5311

поясни...

vvasilevskiy

Бред по-моему, Я Кара-Мурзу уважаю, но это бред, проблема не в том что люди ездят на маштнах, а в том что:
1) Ездят на иностранных машинах
2) Мало стоится дорог там где они нужны
3) И я считаю главное, слишком завышены цены на бензин для внутреннегно потребления, а прикол в том, что на эту цену завязаны безлошадные не меньше чем автомобилисты.

Tallion

Наоборот, надо задавить автомобилистов налогами, сделать приобретение автомобиля уделом богатых.
Тогда и общественный транспорт поднимется.

Gameover

Полностью присоединяюсь.
ИМХО, идеальное решение проблемы. Если одна из основных частей проблемы в том, что сейчас всё общество субсидирует автомобилистов, то и решать её нужно соответствующими методами.
Причем можно ешё сделать экспоненциальную зависимость величины налога на от "крутизны" автомобиля. Получится неплохой и вполне добровольный налог на доходы
И организуется довольно просто, и не надо никаких запретов.

Gameover

А все деньги от этого налога (но не только их) пускать на развитие общественного транспорта
Глядишь, и появится много фирм, предоставляющих автомобили в прокат. Чтобы каждый желающий мог, например, за город выехать несколько раз в год и не нужно было покупать для этого машину и плать налоги весь год. А для перемещения внутри города автомобиль не так уж и нужен.
Потребность в автомобилях резко снизится, потребление топлива - тоже. На дорогах пробок поменьше будет. Не нужно будет каждому покупать гараж.
А общественный транспорт разовьется за полгода. Для этого времени много не надо. Как только пара человек с доступом к деньгам (хотя бы и кредитным) поймут, что общественный транспорт - это выгодно, через месяц тут будет целая куча новых автобусов и маршруток. Даже строить ведь ничего особо не надо.

mmm3mmm

>>Если одна из основных частей проблемы в том, что сейчас всё общество субсидирует автомобилистов, то и решать её нужно соответствующими методами.
И все общество будет субсидировать самых богатых. Отличное решение проблемы
Маладэц!

Gameover

Поясни свою мысль. Каким образом от введения налога на автомобили общество начнет субсидировать самых богатых?
Если ты о владельцах общественного транспорта, то что тебя в этом так возмущает? Вообще-то, сейчас почти все предприятия принадлежат "самым богатым". Покупая автомобиль, ты тоже субсидируешь "самых богатых", причем размер субсидии намного больше.
Зато в городе жить станет приятнее. И воздух чище.

Gameover

Если ты о налогах, то в этом тоже нет ничего странного или особенного.
Речь то идет об оптимизации распределения средств в масштабах страны, уменьшении непроизводительных издержек. Чистое перераспределение - столь большая проблема, как непроизводительные издержки.
Ещё раз - предлагаемые меры просто восстановят разумный экономический баланс между автомобилистами и неавтомобилистами, нарушенный на сегодняшний день

urchin

И заметьте – рост числа автомобилей сопровождается снижением доступа к транспортным услугам той части населения, что автомобилей не имеет.
-----
Неправда про транспорт в СССР я промолчу.Самое худшее что в СССР было это транспорт. Транспорт стал приемлимым только после появления маршрутных такси.

zuzaka

Маршрутные такси в СССР были. В послевоенные годы.

Lenn

На общественный транспорт в СССР попрощу не гончить- был лучшим в мире...
а потеме- возможно когото из товарищей автомобилистов заинтересует:
http://www.guelman.ru:8000/frei/avtory/vic.html
Сюжеты / фрагменты / идеи/ фразы
Vic
Описываемое будущее в некоторой степени удалено от описываемого настоящего.
Пожилой профессор возвращается на некоем наземном общественном транспорте будущего домой, размышляя о преклонности своих лет, прискорбной их конечности, короче о том, что он явно не успевает завершить дело всей жизни - реализацию успешных перемещений во времени мыслящих существ. Единственная его надежда - недавно принятый в лабораторию новый помощник, замкнутый молодой человек, подающий большие надежды. Он один не относится скептически к самой идее, он талантлив, он работает как проклятый 24 часа в сутки, как будто хочет от чего-то убежать. О своей семье и своем прошлом говорить избегает, переключается сразу на другие темы. С людьми сходится тяжело, и за полгода работы впервые отпросился с работы пораньше. На свидание (естественно, он этого не скажет, но писатель обладает определенным набором грязных приемов, позволяющих выведать любую сокровенную тайну у любого персонажа).
Профессор, естественно, отпустил его, он по-человечески симпатизирует своему помощнику, и желает ему в душе э-э-э... налаженной личной жизни. Во-первых, потому что молодой человек как-то патологически одинок, а так быть не должно. Во-вторых, возможно, потому что в свое время у профессора с личной жизнью не сложилось никак, и он от этого в восторге не оказался. Разумеется, как только профессор в своих умозаключениях доходит до осознания того, что его помощник - последний, кто сможет довести их совместную работу до конца, именно в этот момент футуристический пост-автобус объезжает страшное ДТП - в лепешку разбившиеся две футуристические пост-машины. В одной из них профессор узнает какой-нибудь Mersedes-2101 или BMW-24 (какие там у них тогда будут номера моделей? недавно купленный его помощником с первой премии (за первый в истории удачный эксперимент по перемещению десяти граммов контрольного материала на 2 и 8 десятых секунды в будущее который СЛИШКОМ спешил на свое свидание.
Потрясенный профессор выходит из автобуса, участвует в неаппетитной процедуре опознания, берет копию протокола ДТП, и, как во сне, возвращается в лабораторию. Там он загружает эту копию в опытную камеру и пытается отправить протокол в прошлое, в надежде на ничтожную вероятность, что она попадет к его помощнику, и предупредит его. Однако установка оказывается не рассчитана на столь большие сроки действия, и по опусканию главного рубильника на хер взрывается вместе с профессором. Занавес.
Эпилог. Описываемое настоящее. Будущий помощник профессора заканчивает школу. Всякие неблагополучные реалии - пьяные родители, дауны-одноклассники, отсутствие денег. Назло всему окружающему подросток использует любые возможности самосовершенствования, одержимо, как ребенок, готовится в институт, машет нунчаками в своей маленькой комнатке, читает разную философскую фигню. Для обретения хоть каких-то денег моет машины на заправке. Эти машины преследуют его в его беспокойных снах - одна за одной, свежевымытые, мощные, сверкающие, дорогие, идут они бесконечной отъезжающей чередой, жаля в самое сердце явной невозможностью своего присутствия в его невеселой жизни. Однажды, движимый иррациональным интересом (возможно аналогичным моей детской идефикс про машину времени) он пробирается на охраняемую стройку нового лабораторного корпуса того института, куда он ездит на подготовительные курсы. Разбирая дома рюкзак с разными находками, с риском вынесенными со стройки, он обнаруживает сплавленный под действием высокой температуры в бесформенный ком фрагмент загадочной конструкции непонятного назначения, и обгоревший кусок плотной бумаги, где можно разобрать часть непонятного бланка и следующее: "Такой-то/такой-то/такой-тович. Паспортные данные... Транспортное средство - Mersedes-210....". Несколько удивленный полным совпадением имени в бланке с его собственным, подросток прячет находки и на следующий день идет получать паспорт. Паспортные данные полностью совпадают с указанными в найденном бланке. Повторный внимательный осмотр бумажки выявляет еще одну деталь, ранее отметенную подсознанием, как невозможную - это дата, с указанием года, который наступит через NN лет.. Поздно вечером, придя с подработки, усталый юноша лежит с выключенным светом в своей комнатушке, и лучезарный призрак будущего затмевает даже опостылевшую пьяную ругань за стенкой, крики и грохот мебели. "У меня будет машина" - шепчет он, не в силах согнать с лица непривычную улыбку, которая все равно никому не видна в темноте. - "У меня будет машина..."

vodes5311

На общественный транспорт в СССР попрощу не гончить- был лучшим в мире...
Ты много ездил общественным транспортом в СССР и других странах? Или основываешься на чем-то другом?

raushan27

Пожалуй, стоит разделять транспорт в пределах 101 км и за оными.

urchin

На общественный транспорт в СССР попрощу не гончить- был лучшим в мире...
Ты на нём блять катался?
Самые худшие воспоминания из детства. При чём это не период развала времён Горбачёва, а Брежневски-Андроповские времена.
И не за 101 километром в подмосковье.
Транспорт был полное говно. Общественный транспорт одна из причин развала СССР.
И маршруток я не помню, точнее да один раз с мамой в Москве ездили на маршрутке ( рафике ) к дедушке в больницу.

popov-xxx25

ну не знаю. У меня вот претензий к нашим автобусам не было. Такси были дешовле, чем щас.
А вот междугородние автобусы, по крайней мере в нашем регионе, — это да...

urchin

У меня воспоминания про поездки к бабушке в соседний город и на поездки утром на УПК в 7-8 классе

nhytr000019

Автомобиль решает! Даже с учетом пробок. Все-таки в Москве можно ездить, не быстро, но все терпят. Труба, обычно, если кто-то стукнется - тогда конечно можно встать надолго. А так вполне терпимо. Днем, если не лезть на МКАД и третье кольцо, то и вообще кайф. Машину стоит покупать в любом случае.

ProXeed

платят за дороги все, потому что все ими пользуются: и автомобилист и пассажир автобуса. почему владельцы автомобилей должны тратить деньги (через налоги) к примеру на строительство метро? идиотизм или здравый мысл? наверное все-таки второе.
вот тут автор пишет про "обновление хозбазы для сельского хозяйства". туда много денег вложили, вот только толку - ноль, даже скорее минус. он наверно забыл про синишных куриц, как будто умерших от голода, про талоны на сахар и отсутствии колбасы. да, все это было дешевое, но его не было. миллиарды закапывались в землю. мы производили больше всех комбайнов, но они были "одноразовые".
кстати насчет нехватку бензина. мой дядя (живет в москве) тогда (в 80-е) работал водителем грузовика. их премия к зарплате находилась в прямой зависимости от количества истраченного бензина. так они сливали бензин и получали премию. море бензина утекло на то, чтобы удобрить московскую землю всяким дерьмом, теперь мы с вами наслаждаемся непревзойденным вкусом водопроводной воды. но что-то я отвлекся.
автор упирая на то, что нынешенее общество потребления съедает огромное количесвтво товаров, почему-то забывает об обществе потребления союза. только если раньше наша экономика потребляла огромное количество нефти, газа, стали и других металлов, то сейчас упор делается на потребление потребительских товаров. чего бы там не говорили воздыхатели союзной экономики, но уж по крайней мере сельское хозяйство потихоньку, но оправляется. естественно нужно создавать условия для машиностроения, но не ценой человеческих жизней и нервов

raushan27

сельское хозяйство потихоньку, но оправляется.
Опечаточка по Фрейду

ProXeed

твоя версия

Tallion

почему владельцы автомобилей должны тратить деньги (через налоги) к примеру на строительство метро?
Потому что это разгрузит дороги.
Очевидно, что деньги можно и нужно стричь с богатых. Хотя цену на метро тоже поднимают.

ProXeed

почему только они, а не все автомоблисты? и почему платить не должны те, кто непосредственно пользуется метро?

Tallion

почему только они, а не все автомоблисты? и почему платить не должны те, кто непосредственно пользуется метро?
Автомоболисты - богатые. Потому как считают западло пользоваться общественным транспортом и метро. И готовы за это платить.
Кто пользуется метро - бедные. Все, что можно сделать - поднять цену на пару рубликов.
Можешь считать это прогрессивным налогом.

ProXeed

видимо у нас только богачи могут позволить себе купить бэху 97 года и нашемарку, интерсная интерпретация "богатости"

Tallion

Чего непонятного. Владельцы раздолбанных пятерок-шестерок немедленно улетают в трубу, поскольку средств на уплату налога у них не будет. Сейчас налоги довольно смехотворные, т.е. никакого ограничительного эффекта не несут.

playback

По сравнению с большинством населения, машину не имеющим, ты - богат. Логика в этом есть. Вообще интересна сама мысль, я сам ее давно думаю, вот растут зарплаты и потребление, а за счет чего? Промышленность не растет, с/х разваливается, что бы там не говорили. Все разваливается понемногу, я напрмер могу отвечать за энергетику - мы в жопе и катимся еще дальше. За счет чего?

Nefertyty

Все разваливается понемногу, я напрмер могу отвечать за энергетику - мы в жопе и катимся еще дальше.
А другие, которые тоже "отвечают за энергетику", говорят, что всё хорошо, а скоро будет просто отлично.

ProXeed

они не в трубу улетят, а в метро полезут. ты получается хочешь ограничить число машин на дорогах москвы ценой метроада. чем все это закончится можно посмотреть на примере станции выхино. по-настоящему богатые они, наверное, и рады бы заплатить эти деньги ради того, чтобы на дорогах не было пробок, но вот я лично к этому не готов. каждый день трамбоваться в вагон, задыхаться в нем ради того, чтобы кто там наверху мог за 20 минут доехать от мкада до охотного ряда я желаю. если это твоя мечта, то видно ты самомазохист

ProXeed

создай отдельный тред и задай этот вопрос там

nhytr000019

Прально! Метро отстой! Когда, наконец, там понизят температуру хотя бы на 2-3 градуса? Это невыносимо с холодной улицы ехать в этой топке. Меня каждый раз пот пробивает, причем начинает уже на эскалаторе. Если куртку немедленно не снять, то вся спина становится моментально мокрой. А потом опять на улицу и прямиком в больницу (ну я закаленный - мне пох). На машине ты хотя бы как белый человек едешь, хотя в метро можно иногда поглазеть на какую-нибудь красивую девушку... Насчет трафика, то единственный выход - переход мегаполиса на круглосуточную работу. Вы видели, что на МКАДе днем творится? Сплошняком прут огромные фуры, а в промежутки между ними набиваются Газели. Если бы все эти придурки везли грузы ночью, то движение бы заметно облегчилось. Отгрузку со склада и приемку товара в магазине можно и ночью осуществлять. Все остальное, типа строить дороги (где? общественный транспорт и пр. - откровенный бред.

Tallion

но вот я лично к этому не готов. каждый день трамбоваться в вагон, задыхаться в нем ради того, чтобы кто там наверху мог за 20 минут доехать от мкада до охотного ряда я желаю.
Не готов - плати бабки. А кроме метро ты еще забыл такую штуку, как наземный транспорт.

zuzaka

если б ты хоть раз был на МКАДе ночью, ты бы знал, что фур там еще и побольше, чем днем. По моим ощущениям (на МКАДе ночью бываю редко, поэтому говорю про Ленинградку) - раз в 5 побольше.

nhytr000019

А кроме метро ты еще забыл такую штуку, как наземный транспорт.
ЛОЛ Он ведь также в пробках стоит и даже медленнее машин едет, кроме трамваев. Главная проблема, помимо пробок, это, конечно, место для парковки.

ProXeed

о да наземный транспорт, холодные автобусы, незакрывающиеся двери. кстати они такие будут даже если вске пересядут на обществнный транспорт и будут платить ради него налоги: поддержка национального производителя.
меня радует твоя самоотверженность, готовность сдохнуть не понятно ради чего. или может быть просто на метро редко ездишь?

Tallion

холодные автобусы, незакрывающиеся двери.
Покатайся на новых трамваях, там жопа подогревается даже.
Это, кстати, несмотря на то, что в свое время на Верхней Масловке активно сносили трамвайные линии в угоду личному автотранспорту.
Что касается парковочных мест, то это тоже для меня загадка - нигде в мире нет такой халявы. Например, в Токио вообще нельзя купить машину, не имея выделенной и оплаченной стоянки. Средний класс там добирается на работу на велосипедах (чуть дороже - мопеды).
Остается предположить существование в Москве какого-то загадочного автомобильного лобби?..

vodes5311

Ты предпологаешь что навсегда останешься голодранцем неспособным купить машину?

zuzaka

я уже несколько лет способен купить машину, но делать этого не собираюсь. Ибо зачем? Геморроя больше.

karim

+1

woodyM

есть такая маза, называется полоса для для общественного транспорта, елси какой-то по ней едет то у него нах права отбирают. на 3 года. Я бы с удовольствием свои налоги отдавал на развитие общественного городского транспорта, такси и пешеходных переходов. Мне в таком количестве как сеичас ни гаишники, ни знаки, ни светофоры не нужны, и гастарбаитеры-асфальтоукладчики тоже.
Будет отдельно от общего потока ездить общественный транспорт - значит будет частое и по расписанию его движение, значит и метро не станет так актуально.

chupikyan

почему только они, а не все автомоблисты? и почему платить не должны те, кто непосредственно пользуется метро?
Пользуясь метро мы непосредственно платим за данную услугу, также как и за автобус и другой общственный транспорт.

ProXeed

нужны гастарбайторы-водители

woodyM

=0) на маршруте 715 я всех водил знаю, только один гастарбаитер, правда уже лет 20 как.

ProXeed

мы платим в основном только за сам проезд, а не на развитие метро

Lenn

На машине ты хотя бы как белый человек едешь
ну это да...уж в этом не откажешь
Про общественный транспорт в СССР и сейчас на примере межгородских автобусов-
сейчас из москвы сущесвуют ПРЯМЫЕ регулярные рейсы в такую., изввиняюсь, ж...у, что раньше и не снилось и сеё не есть гуд, т.к. показатель, что в провинции занятся нечем..и вот люди ездят по 4-6 часов в Москву...
а про место общ. транспорта на улице большого города- трамвай везет 100-200 человек...и сколько они квадратных метров поверхности занимают? а теже 200 человек рассади по машинам да помножь на то, что у нас машины не малогабаритные, и едем в машине отсилы 1-2 человека, а не 4-5...сравнение будет на порядок...да конечно машина- это больше мобильности не в каждую точку например Москвы существют прямые маршруты наземным транспортом...но за 2-3 пересадки можно доехать куда хочешь и откуда хочешь...ну плюс пара кварталов пешком..другое дело сколько времени займет ожидание этого транспорта на остановках

Lenn

Про водил- знаю что очень Много белоруссов работает в Москве Водителями автобусов...но их не надо называть гастарбайтерами...

ProXeed

какая разница? они ж приезжие из другой страны

a101



Наоборот, надо задавить автомобилистов налогами, сделать приобретение автомобиля уделом богатых.
Дык вроде в России всегда так было? Сейчас большая часть "иномарок" стоит в два раза дороже, чем в "других" странах.

karim

тут бензин дешевый
в европе давят именно бензином и парковкой
т.е. машину для статуса покупай на здоровье, но по городу лишний раз не езди

demiurg

А в Дании, кстати, пошлины еще больше чем у нас. Единственная наверное страна. Там типа и 300% бывает.

a101



тут бензин дешевый
Ты не поверишь, но сейчас бензин в России дороже, чем в Америке.
Про Европу - да, бензин дорогой. И большинство машин по этой причине малометражки.

demiurg

И дизеля до хрена

karim

в швейцарии дизель дороже чем обычный

demiurg

Надо ж на километры считать

Lenn

Ты на нём блять катался?
Самые худшие воспоминания из детства. При чём это не период развала времён Горбачёва, а Брежневски-Андроповские времена.
И не за 101 километром в подмосковье.
Транспорт был полное говно. Общественный транспорт одна из причин развала СССР.
что бы не быть голословным приведу цитату:
http://topos.ru/article/1260 (приведенная цитата только про транспорт. там есть что ещё почитать кроме...)
Омерзительный транспорт в Америке
Метро в Америке грязное, между рельсами бегают крысы, лежит бумага, грязь, кругом лужи. Вид отвратительный, как на помойке. Метро часто идет над землей, и тогда оно стоит на стальных опорах, которые качаются на ветру. Они и на самом деле непрочные. Шпалы на рельсах все разной длины, как будто сделаны кое-как, наспех. Оно так и есть.
Метро ходит раз в полчаса - раз в час. Это не Москва, где через каждые 1-2 минуты! Правда, метро в Нью-Йорке работает круглосуточно, но ночью ждать поезда придется час. Почему так редко ходит метро? Очень маленькая плотность населения. Все живут в 1-2-этажных деревенских домиках, народу мало. И так вагоны полупустые.
Билет на метро очень дорогой - 1,5 доллара. Поездка туда и обратно обходится в 3 доллара. Часто думаешь, ехать или нет, слишком дорого.
В метро нет элементарных схем, и непонятно, куда едешь. По радио негр объявляет станции настолько невнятно, что сами американцы переспрашивают у меня и не понимают. Нет там записанных на магнитофон диктором объявлений остановок. Следить за остановками трудно - названия написаны мелким шрифтом на столбах сбоку, нужно пялиться изо всех сил, чтобы что-то разобрать. Поэтому ориентироваться в метро трудно для всех.
Метро идет очень медленно. Остановок много, они расположены слишком близко. Между соседними станциями расстояние - 5 минут пешком. Поэтому поездка в Манхеттен (где небоскребы) занимает 1,5 часа. В Москве такое расстояние метро проходит за 20 минут.
Автобус - тоже 1,5 доллара. Тоже редко и медленно ходит. В автобусах есть характерная показуха, как и во всей Америке - в районе задней двери есть подъемное устройство, поднимающее с земли инвалидную коляску. Мол, у нас все удобства даже для инвалидов! На самом деле обычный человек не может просто так прийти к врачу, получить элементарную медицинскую помощь. Обычный человек не может вызвать даже машину скорой помощи! Кстати, в Америке много инвалидов и уродов на колясках с электроприводами. Они кишат везде - на улицах, в магазинах. Я спрашивал, почему так много инвалидов. В общем, никто толком не объяснил, и для меня это осталось загадкой. Говорили, что в России таких инвалидов прячут в специальных домах и их не видно, а у нас, мол, для всех равные права. Но это неправда! Не верю в такое большое количество российских инвалидов. Мне кажется, причина в том, что слишком много стрессов в Америке и слишком многие люди принимают антидепрессанты и другие препараты, из-за чего становятся уродами.
Автомобиль в омерзительной Америке
Когда-то Америка объявила: "В 60-х годах Америка достигла того, что в каждой семье есть автомобиль!". На самом деле в Москве автомобилей раз в 100 больше. Может, раз в 200. Но не меньше, чем в 100 раз. И еще: мало кто в Америке может позволить себе автомобиль. Это роскошь, недоступная для многих семей. Почему же они врут? Потому что создают "образ" Америки для поднятия ее престижа. На самом деле все, что они говорят о свободах слова и проч. - обман на 100%. Это тоталитарное полицейское государство, в котором люди как рабы, боящиеся каждого шороха. К примеру, в Америку эмигрировал сын Хрущева. А там захотел козу в хозяйстве завести. А ему не разрешили! Вы только подумайте, какой идиот у нас будет про козу спрашивать и какой идиот тому, другому идиоту, в этой козе откажет? А у них так везде - или справка нужна, или полицейский стоит.
Насчет автомобилей. Да, есть автомобили за 300 долларов, которые выглядят лучше наших новых. Все это достигнуто рабским трудом американских и желтых рабочих. Но вы не купите автомобиль за 300 долларов. Потому что на такой автомобиль страховка будет стоить 3000 долларов в год (по 250 в месяц, никто не может себе позволить а за автомобиль стоимостью 3000 долларов страховка стоит 1500 в год (120 в месяц). А заработать 3000 долларов в Америке гораздо труднее, чем в Москве. А что такое у них страховка? Это просто нужно платить государству за право ездить на машине. Причем, если у тебя есть права (это целая история, как их получить) и ты купил машину, но едешь, не заплатив страховку, то тебя сразу могут посадить в тюрьму на много лет. Это страшное преступление. За убийство тебя могут не посадить, если заплатишь, а за страховку - посадят.
Хотите на машине поехать на работу? Это невозможно. В Манхеттене, где работают многие с высшим образованием и высоким доходом, машину поставить можно только на стоянке по 8 долларов в час. То есть до 80 в день. Такое могут позволить себе только очень богатые. Поэтому поехать в Манхеттен на машине и полюбоваться небоскребами невозможно - можно только проехать насквозь этот район, нигде не останавливаясь. Если где-нибудь встанешь, тебя ждет буксировка на штрафную стоянку, штраф 200 долларов и по 40-50 за каждый день стоянки. Только такси и машины с грузовыми "лайсенсами" (лицензиями) могут временно останавливаться в Манхеттене. Поэтому там одни такси да автобусы.
Но вот вы решили поехать в другой город. Или за город. Это тоже невозможно для простого человека. Это слишком дорогое удовольствие. На каждом мосту с вас будут брать по 4-7 долларов, через каждые 100-200 миль или на границах штатов будут брать столько же. Все дороги платные. Гостиницы по дороге стоят от 50 долларов за ночь. Бензин стоит приблизительно 20 долларов полный бак, которого хватает на 200-300 миль. Еда в закусочных на бензозаправках - от 15 долларов на каждого.
По дороге нельзя останавливаться. Вы, скорее всего, будете ехать по скоростной дороге, и, чтобы остановиться, нужно сойти на бензоколонке или съехать в какой-либо городок. Просто встать на дороге и выйти погулять в лес нельзя - подскочит полиция и заставит уехать. Поэтому леса по обочинам практически недоступны. Это просто смешно - после российской свободы. Чувствуешь себя ограниченным и зажатым со всех сторон. А деньги берут ни за что на каждом шагу.
Там считается, что полицейские взяток не берут. Зато они могут просто так выписать штраф. Ты можешь оспорить штраф в суде и можешь даже выиграть процесс (если только сможешь нанять адвоката за 500 долларов в час). Но если ты не в силах нанять адвоката, плати все время неправильные штрафы. Моего знакомого оштрафовали за то, что не было номера на машине. Номер был, просто это был временный номер и он висел, как положено, за задним стеклом. Но полицейский написал: "у данной машины с номером... (указал номер) нет номера". Представляете? Он указал в бланке штрафа номер машины, написав, что у машины нет номера. Штраф 150 долларов. Попробуй его оспорь - найми адвоката.
Другой знакомый просто ехал на зеленый свет. Ему в бок врезался наркоман, ехавший на большой скорости на красный. Все видели, что был зеленый свет, все задокументировали и сняли фотографии, но этот наркоман тут же поговорил с полицейским, дал ему взятку и виноватым оказался мой знакомый. Он лишился машины, страховки и получил баллы в правах, с которыми страховка еще больше увеличивается. Теперь у него проблема на всю жизнь - баллы в правах сделали его страховку такой дорогой, что невозможно купить машину.
Я думал, американские машины надежные, а они ломаются точно так, как наши, а любой ремонт стоит 400 долларов. Замена масла - 35-40 долларов. Знакомый работал таксистом, и я видел, что его "форд" все время ломается.

Lenn

ещё добавлю истотник тотже:
В Америке очень сильная бюрократия. Какие там гаишники в Москве! Это просто дети по сравнению с мерзкой Америкой. Я просто люблю гаишников и с улыбкой даю им взятки после того, что пережил в Нью-Йорке. Там везде требуют много справок и документов. Для этого существует куча организаций и ведомств, по которым нужно ходить. (Потом ждать эту справку по почте неделю). Когда приходишь туда, нужно вести себя определенным образом. Если просто приходишь и вежливо просишь справку, то тебя просто пошлют подальше, сказав, что у тебя не хватает того-то и того-то. Поэтому нужно делать не так. Нужно, когда приходишь, сразу начинать выступать и, как только начинают отказывать, угрожать. Угрожать надо уметь. Угрозы разные в разных случаях. Например, в некоторых нужно сказать, что сейчас вызову менеджера и скажу, что ты не умеешь общаться с клиентом и ты меня оскорбил - поэтому вообще лишишься работы (сразу становятся, как шелковые). Но в русских офисах это не всегда проходит. В русских нужно иногда орать и занимать чужую территорию, пока негр-охранник не вытолкал. Или просто надоедать, не уходить и стоять и требовать своего. Иначе положенной тебе по закону справки не добьешься. Вы знаете, я могу, если надо, угрожать и скандалить. Но мне не нравится так жить!

vodes5311

а про место общ. транспорта на улице большого города- трамвай везет 100-200 человек...и сколько они квадратных метров поверхности занимают? а теже 200 человек рассади по машинам да помножь на то, что у нас машины не малогабаритные, и едем в машине отсилы 1-2 человека, а не 4-5...сравнение будет на порядок..
Исходя из этого отдельные квартиры, а тем более частные дома - это зло и самый заебись это общага, а еще лучше казарма - на двухярусные кровати можно еще больше народа разместить.

Lenn

Ну в Общаге УРОВНЯ ДАС я бы не отказался жить вечно!
Думаю МНОГИЕ со мной согласятся..

a101

Этот боян все уже давно читали и обсудили.
Может тебе найти записки гастрабайтера в Москве?
 
Если по делу, то бюрократии там сильно меньше. Точнее ее много, но она проходит мимо тебя. Когда я покупал машину, мне ее подогнали к банку, где должны были дать кредит, одновременно туда пришло подтверждение от страхового агента, что я договорился с ним и все бумаги заполнял в одном месте. Заняло минут 15. Через месяц пришло письмо на почту о том, что могу приехать, забрать номера на тачку. Приехал, заплатил налог и забрал. Гемора с этим в России "официально" "немного" больше.
 
По поводу полицейских. Меня ни разу пока не тормозили. Моего одноработника уже раз 6, но он любит немного поганять. И ни разу не дали никакого ему штрафа. Штрафают обычно если уж совсем нагло что-то нарушаешь.

vodes5311

Все с тобой далее понятно
Я хочу жить с семьей в свой квартире с числом комнат как минимум равным количеству людей.
В перспективе - дом, с комнатами для гостей.

Lenn

Все с тобой далее понятно
Я хочу жить с семьей в свой квартире с числом комнат как минимум равным количеству людей.
В перспективе - дом, с комнатами для гостей.
Ну я пока слава Богу живу в квартире равное числу членов семьи...
т.е. имею свою комнату в квартире- и заметь полученную забесплатно в славные ранние времена! сейчас такое хрен получишь...

krot-312

далеко ходить не надо:
у нас вся Москва завалена неправильно припаркованными машинами. Обложи их штрафами или сделай въезд в центр платным - решишь проблему пробок и т.п. А люди смогут ездить на общ транспорте без пробок за меньшее время.

demiurg

так куда автомобилисты денутся?

Gameover

Исходя из этого отдельные квартиры, а тем более частные дома - это зло
Может, и вправду, частные дома - зло. А почему бы и нет? Частные дома сильно повышают самые разнообразные издержки: дороги, прочие коммуникации, транспорт, земля, время, чтобы куда-нибудь добраться... А высокие издержки, ИМХО, - зло. Конечно, в общаге тесновато, но трехкомнатной квартиры уже вполне хватает для семьи из 4 человек.

ProXeed

в десятимиллионном гооде тот же самый набор издержек, только он гораздо дороже: сверхдорогая земля, сложное устройство дорог и прочих коммуникаций, время, чтобы куда-то добраться... еще плюс высокая шумность, скученность, загрязнение воздуха и воды - в общем отвратительная экология, что повышает такие издержки как стресс, напряжение, развите хронических болезней.

urchin

В США не был ничего сказать не могу.
Думаю в статье слишком преувеличено.
Вопрос не про омерику, а про наш транспорт.
Мне не понятно почему Горбачёв или Андропов не ввели такую простую вещь как маршрутные такси. Кооперативы с пирожками появились, ларьки с майками модными появились, а вот маршруток не было. Транспорт и очереди, вот что больше всего раздражало народ.

Gameover

"сверхдорогая земля" - не издержки. Это чистое перераспределение.
Вот с "отвратительная экология, что повышает такие издержки как стресс, напряжение, развите хронических болезней" - соглашусь.
А насчет транспортных развязок и того, что долго добираться: попробуй эти 10 миллионов расселить по частным домам (да ещё с двориками). Сколько территории они займут? Сколько времени потребуется чтобы доехать из одного конца этого "чудо-города" в другой? Дорог ещё больше потребуется. Да и суммарная нагрузка на окружающую среду будет на порядок больше. В общем, коттеджи не заменят небоскребы, потому что это экономически невыгодно. Исключением можно считать случай, когда людям не нужно ездить на работу. Например, когда дома за компом работают или что-то в этом духе.

ProXeed

никто и не говорит о том, что нужно расселять все 10 млн человек по ближнему подмосковью. или перестать развивать общественный транспорт в угоду развития автомобильного. нужно все делать сбалансировано. и дороги с парковками строить, и метрополитен развивать, если нужно - то выделять отдельные полосы для общественного транспорта. нужно это делать более активно, строить не 10 км магистральных дорог в год, а 100. не одну станцию метро в год, а как минимум 5.
(цифры взяты не то чтобы с потолка, но и на объективность не претендую)

ProXeed

чтобы построить дом, нужно выкупить землю, а это очень дорого. стоимость земли вкладывается в стоимость квадратного метра. отсюда и берутся допиздержки

vodes5311

И чего? Можно подумать, что в России есть проблема с землей?
Я хочу донести до всех простую мысль:
Убеждение, что автомобиль, частный дом и.т.п. - это роскошь изначально идет лесом. Если можешь честно заработать на машину, автомобиль и.т.п. - зарабатывай, и живи как хочешь.
Если не можешь, живи как можешь. Но не стоит ратовать за ограничение людей, по принципу чтобы не летали.
Все обсуждение, на тему как должно быть - в пользу бедных, т.к. никакой конкретно пользы это не несет.

demetrius86

Ну полюбому не в 45 раз, максимум раз в 5, если брать тот самый "батон за 12 копеек".
Что касается соотношения цен, то мне кажется, что в СССР оно было искусственным образом поддерживаемо. Плановое экономико хуле.
Да уж слажал так слажал. У меня тож 4-5 раз получилось. А вот с метро получилось.
Что касается "искусственным образом поддерживаемо" везде цены регулируются в том числе искуственным образом. Хрен ли вы хотели ?
И возможности плановой экономики где работу по определению цены товара делает не биржа, а министерство. Имеет ряд своих преимуществ. Номально работающее министерство способно сделать эту работу не хуже, а чем то даже лучше, чем биржа. И биржа и госплан действуют в одинаковых рыночных условиях. Не надо цепляться за сказки глупого Гайдара. Было время и госплан прекрасно работал. А доблесные господа капиталисты активно у него учились регулировать цены, планировать экономику и мобилизовать деньги на мощные государственные проекты.

demetrius86

Убеждение, что автомобиль, частный дом и.т.п. - это роскошь изначально идет лесом. Если можешь честно заработать на машину, автомобиль и.т.п. - зарабатывай, и живи как хочешь.
Согласен .

demetrius86

В общем, коттеджи не заменят небоскребы, потому что это экономически невыгодно.
В США очень даже выгодно.

olga58

Пи*дец статья. Во-первых, тут с автобусами гораздо лучше. Они ездят строго по графику, останавливаются по требованию. И ты знаешь точнго сколько времени займет перезда из точки А в точку Б. Конечно, если брать единичный билет, то это будет стоить 1,5 бакса, но если брать проездной, то выходит гораздо дешевле. Во-вторых, тут в отличии от России, инвалиды - не люди вторго или даже третьего сорта. Тут они даже могут обучаться в университетах.

Lenn

К слову в москве по крайней мере есть автобусы с низким полом, много оборудованных подземных переходов для инвалидов в калясках, (и спуски в метро сейчас делают на новых станциях перекрестки обрудованные звуковыми сигналами для незрачих людей...и пр.
к слову в МГУ много людей с белыми тростями...
так что не понимаю к чему ты в теме про транспорт сказал, что "не доступность" образования в РФ для инвалидов.

Gameover

Убеждение, что автомобиль, частный дом и.т.п. - это роскошь изначально идет лесом. Если можешь честно заработать на машину, автомобиль и.т.п. - зарабатывай, и живи как хочешь.
А я вот не согласен.
В данном высказывании не принимаются во внимание внешние эффекты твоего владения автомобилем, которые как раз и послужили темой первой статьи.
Например, в небольшом городе автомобилей не было, а тут кто-то купил его себе. Для всех остальных жителей сразу появился риск быть сбитым автомобилем. Но автовладелец считает, что если он заработал и купил автомобиль, то теперь имеет право на нем кататься и никому ничего не должен. Это неправильная точка зрения, так как он нарушает права других людей и не платит за это. И подобных внешних эффектов - целая куча (шум, загрязнение воздуха, пробки на дорогах и т.д.). Об этом и статья.
Введение большого налога на владельцев автомобилей как раз позволит интернализировать подобные внешние эффекты.

Gameover

Сейчас автомобилисты пользуются автомобилем по ценам ниже совокупных издержек общества на его создание и использование. Это не есть гуд, так как приводит к неэффективности экономики.

ProXeed

а чем это основанно?

Gameover

а чем это основанно?
Что именно?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: