Куда уходят налоги в Европе

filippov2005

Говорят вот нам про какую-нибудь Германию, что средняя зарплата там 3500 евро. А мы в ответ - на..ка! Ведь это же с налогами. Вы, западодрочеры, лучше честно скажите, сколько на руки получаете! Только так можно понять насколько вы богаче живете! Если net считать, то не такое уж у нас СГ по сравнению.
Мы не привыкли считать налоги своим доходом, потому что не верим, что наши отчисления тратятся на наше же благо.
С другой стороны, если тратятся налоги аккуратно, то, чем выше отчисления, тем лучше обустроена государственная инфраструктура? и тем выше качество жизни в стране. И сравнивать страны надо именно по средним зарплатам ДО вычета налогов. Сравнение gross зарплат кажется нам трюком журнализдов, потому что, основываясь на нашем опыте, мы полагаем, что у них отчисления власти - это такая же дань, которая никак не возвращается.
Если же человек убежден, что его налоги тратятся на его же благо, он всегда будет указывать именно gross как свой доход, так и средний по стране.
ЗЫ. Навеяно и коментами в ЖЖ.

NikitaNikita

Что значит тратятся аккуратно? Если у государства раздутый чиновничий аппарат, но взяток не берут, это значит аккуратно? Если огромные военные расходы, но генералы не строят себе дачи и никто не ворует, это аккуратно?
Кстати, исходя из твоих рассуждений можно считать, что если в "правильной стране", где деньги тратятся аккуратно, например, в три раза подняли налоги, то уровень жизни всё равно не изменился - ведь все деньги идут во благо тех, с кого налоги стригут. Однако здравый смысл подсказывает, что уровень жизни простых налогоплательщиков упадет. Здравый смысл ошибается?

Asmodeus

Сравнение gross зарплат кажется нам трюком журнализдов, потому что, основываясь на нашем опыте, мы полагаем, что у них отчисления власти - это такая же дань, которая никак не возвращается.
Бред какой-то. Вроде как если спросить у обывателя, где больше пиздют, в России или в Германии положим, ответ будет немного предсказуем.

78685

отчисления власти - это такая же дань, которая никак не возвращается.
Если же человек убежден, что его налоги тратятся на его же благо, он всегда будет указывать именно gross как свой доход, так и средний по стране.
ещё есть пенсионные/страховые отчисления, которые у нас традиционно не входят в гросс. Не знаю, как у фрицев - по-моему входят
С другой стороны, есть много скрытых возможностей содрать шкуру: например, таможенные пошлины в РФ, где всё хорошее ввозится

lebuhoff

Тут на мой взгляд несколько спутано сравнение тёплого с мягким.
В большинстве стран Европы - расчёт налогов для каждого гражданина индивидуален, который зависит не только от дохода (при нелинейности шкалы но и от состава семьи, наличия иждивенцов и взятых кредитов и т.п.
Поэтому нет особого смысла, сравнива свой доход и доход соседа, указывать "чистую" зарплату, т.к. в твоём случае она будет совершенно иная.
Если же сравнивать разные страны, то всегда всёравно приходится уточнять различные ньюансы - начиная средними налогами и стоимостью "жизни", заканчивая бесплатностью медицины или медицины по страховке.

Slawik75

Тут на мой взгляд несколько спутано сравнение тёплого с мягким.
За одно это плюс поставил.
Еще отмечу то, что в явном виде пока не прозвучало. Скрытые налоги. Мы их тоже платим, хотя и не знаем об этом. Как их сравнивать - вообще не понятно.
А насчет "не впустую". Мои мысли сводятся к тому, что тут (в Нидерландах) очень много социальной помощи. Т.е. это деньги, которые богатые платят бедным, чтобы те не бросались на них с ножами по переулкам. Это если грубо...

Suveren

расчёт налогов для каждого гражданина индивидуален, который зависит не только от дохода (при нелинейности шкалы но и от состава семьи, наличия иждивенцов и взятых кредитов
я вот это не понимаю. государство снижает налоги для тех кто взял кредит? государство стимулирует жизнь в кредит?

Asmodeus

А чем плохо? Оборот же растет :)

Mapiar

// Говорят вот нам про какую-нибудь Германию, что средняя зарплата там 3500 евро. А мы в ответ - на..ка! Ведь это же с налогами. Вы, западодрочеры, лучше честно скажите, сколько на руки получаете!
Вы, которые всех записывают в дрочеры (как вшивые за пределами бани лучше честно скажите:
- можете ли в тёмное время спокойно гулять по улице?
- насколько чистый воздух вы вдыхаете?
- насколько чистые продукты вы употребляете?
- насколько культурные люди вас окружают на улице, в транспорте, в магазинах?
- насколько развит и комфортен транспорт?
- насколько развита поддержка велосипедистов?
- насколько актуальны вопросы поиска / знания хороших врачей, детсадов, школ?
А теперь главный вопрос: вы точно счастливы, что подоходный налог всего 13%, а остальное вы и сами купите, если понадобится? Может, лучше уж платить 40-50% и не иметь проблем со всем вышеперечисленным?

demiurg

Про 13% это, кстати, та ещё наёбка. До этого же и работодатель ещё платит, так что там те же 40-50 и получается, а твоего вышеперечисленного всё равно нет.

78685

Про 13% это, кстати, та ещё наёбка. До этого же и работодатель ещё платит, так что там те же 40-50 и получается, а твоего вышеперечисленного всё равно нет.
не получается
Вот бюджет за 2009 год, например:
http://www.gks.ru/free_doc/new_site/finans/fin21.htm
Эффективная ставка отчислений с ФОТ получается около 27% от той суммы, которую отдаёт работодатель
Надо ещё учесть, что тут есть непропорциональный перекос в пользу богатых, т. к. имеется годовой потолок взносов (около 100 тыр)
Кстати, вообще НДФЛ + соцвзносы жалких людишек в сумме тянут на 30% доходов бюджета, так что солнцеликий Путин и его нефтегазовые друзья и без нас проживут отлично

bitle

государство снижает налоги для тех кто взял кредит
косвенно к этому можно налоговый вычет отнести

Slawik75

и взятых кредитов

я вот это не понимаю. государство снижает налоги для тех кто взял кредит?
В Нидерландах ипотека уменьшает налоговую базу. Думаю, много где еще так делают. Это разумно. Бездомных будет меньше. Т.е. нагрузка на социальные фонды, которые питаются из налогов, уменьшится соразмерно уменьшению самих фондов (хотя и не ровно на столько же, а раза в два меньше). Плюс, люди счастливее. Со своим-то домом!

gateway-2002

в столь приглянувшейся беглым русским британии висты жлобские так что ничего не вычитается из налогооблагаемой базы а только прибавляеться. Ну там есть кампани кар - плати с нее налог есть бесплатные обеды в офисе - с них налог, есть мед страховка - и с нее налог.

lebuhoff

Ну там есть кампани кар - плати с нее налог есть бесплатные обеды в офисе - с них налог, есть мед страховка - и с нее налог.
Ну, те "беглые русские" всё же не живут трудовыми доходами, а уже сколотили свой капиталец (чаще в России). Думаю, богачам там же всё же лучше, чем в той же соседней социальной Скандинавии, откуда самые богатые местные беребираются на туманный Альбион, уходя от налогов на богатство.
Тут у каждой страны своя специфика и надо хорошо знать все подводные камни, что бы уменьшить налоги (зачастую даже местные не всё знают). Все субсидии от работодателя ("халявная" машина, жильё, телефон, обеды и т.п.) повышают твою налогооблагаему базу - поэтому выгодней иметь чуть большую зарплату, чем такие "плюшки". Все накапавшие проценты в банках - это доход и тоже облагаются налогом. Все накопления в банке и недвижимость - это твои сбережения и начиная с определённого уровня, они повышают тебе налоги - поэтому выгодно сидеть в ипотеке и кредитах, т.к. ты "в минусе". Короче - куча ньюансов и надо уметь их обойти.

demiurg

Эффективная ставка отчислений с ФОТ получается около 27% от той суммы, которую отдаёт работодатель
Ок, я не сильно ориентируюсь в конкретных цифрах, основной мыслью моего поста было что 13 — это наёбка и там на самом деле далеко не 13.

78685

как бы там ни было, поборы с ФОТ в РФ в целом невысокие на фоне развитых стран
точнее высокие для нищебродов, но весьма гуманные для мидл-класса (начиная с 4-5 тыщ евро в месяц) и тем более для богатеньких пиноккио

filippov2005

в три раза подняли налоги, то уровень жизни всё равно не изменился - ведь все деньги идут во благо тех, с кого налоги стригут. Однако здравый смысл подсказывает, что уровень жизни простых налогоплательщиков упадет. Здравый смысл ошибается?
Ага, ошибается)
Если налоги выросли с 10% до 30% и при этом, например, появились пенсии, образование и медицина стали из платных бесплатными, то здравый смысл подсказывает, что уровень жизни простых налогоплательщиков вырастет)
Бред какой-то. Вроде как если спросить у обывателя, где больше пиздют, в России или в Германии положим, ответ будет немного предсказуем.
Средний ответ, мб, предсказуем.
Но русофобофоб может сказать, что везде пиздят одинаково, в Германии пиздят как в России, это просто антирусская пропаганда пытается унизить нас, выставив как нацию воров.
ещё есть пенсионные/страховые отчисления, которые у нас традиционно не входят в гросс. Не знаю, как у фрицев - по-моему входят
Да, действительно. Получается, что некорректно сравнивать нашу gross и их.
Все сложно. Например, в Германии 10% от gross на пенсии платит работник и 10% работодатель.
С другой стороны, есть много скрытых возможностей содрать шкуру: например, таможенные пошлины в РФ, где всё хорошее ввозится
Имеется ввиду, что мы за одни и те же товары переплачиваем по сравнению с ними из-за высоких таможенных пошлин?
Если же сравнивать разные страны, то всегда всёравно приходится уточнять различные ньюансы - начиная средними налогами и стоимостью "жизни", заканчивая бесплатностью медицины или медицины по страховке.
Ну да. Вообще нет смысла сравнивать зарплаты с отрывом от уровня цен, качества товаров, работы полиции и других благ, получаемых от государства.
Еще отмечу то, что в явном виде пока не прозвучало. Скрытые налоги. Мы их тоже платим, хотя и не знаем об этом. Как их сравнивать - вообще не понятно.
По уровню цен на сопоставимые по качеству товары?
А насчет "не впустую". Мои мысли сводятся к тому, что тут (в Нидерландах) очень много социальной помощи. Т.е. это деньги, которые богатые платят бедным, чтобы те не бросались на них с ножами по переулкам. Это если грубо...
На мой взгляд, самое "не впустую" вложение, это вложение в профильное (на специальности, где нехватка кадров) образование бедных. Но вот, что делать с отчисленными и совсем не желающими учиться... Отправлять грабить на улицы?
Поинт в том, что net зарплаты совсем бессмысленно сравнивать, так как существенную часть благ гражданин получает от государства. Gross зарплаты корректнее сравнивать, чем net. Хотя, похоже, и не сильно корректней.

gena137

Не стоит забывать что когда мы покупаем что - либо в магазе мы тоже платим налог НДС например.

Nefertyty

Если налоги выросли с 10% до 30% и при этом, например, появились пенсии, образование и медицина стали из платных бесплатными, то здравый смысл подсказывает, что уровень жизни простых налогоплательщиков вырастет)
В России если даже 100% собирать, всё равно это окажется меньше, чем собирают в Германии (на душу населения так что не видать населению таких же плюшек.
Вроде как если спросить у обывателя, где больше пиздют, в России или в Германии положим, ответ будет немного предсказуем.
В Германии, даже если половину своровать, всё равно останется в несколько раз больше (на душу населения чем в России вообще собирается налогов. Так что нельзя судить о том, сколько воруют, если видишь только, сколько осталось.
Если всего много, то можно много своровать, и ещё много останется.
Если всего мало, то даже если не воровать ничего, останется мало.

filippov2005

Вы, которые всех записывают в дрочеры (как вшивые за пределами бани лучше честно скажите:
Я иронизировал над русофобофобами, которые в коментах ЖЖ срали кирпичами на сравнение gross зарплат. Заметил, что если писать менее взвешанно, стараясь при этом кого-нибудь оскорбить, то это приносит больше лулзов ответов и инфы к размышлению :)
А теперь главный вопрос: вы точно счастливы, что подоходный налог всего 13%, а остальное вы и сами купите, если понадобится? Может, лучше уж платить 40-50% и не иметь проблем со всем вышеперечисленным?
Да, я за высокое качество инфраструктуры и соответственно высокие налоги.
Пусть хоть 90% забирают) Я вообще за совок, когда мне не платят тысячи долларов, но обеспечивают достаточнымм комфортом для работы (например, у некоторых ученых при Сталине была прислуга). Только вот 95% часть людей, блин, неидеальна, и многие становятся инфантильными, избалованными, совращая с пути истинного остальных. Приходится мириться с рынком, который всех держит в тонусе.
По идее при достаточно неэффективном государстве должны возникать коммерческие структуры параллельные, дублирующие государственные функции.
Например, я не пользуюсь ОМС, а только ДМС (правда, туда мало что входит, и если не дай Бог, то не дай Бог).
Но позволить себе платить еще и им (а не только налоги государству) может только небольшой процент относительно обеспеченных.
Получается, что население страны делится на два народа, живущих на одной территории, один старается как можно больше избежать пользования государственными услугами, другой вынужден пользоваться ими. И относительно обеспеченные далеки от бедных, редко с ними пересекаются. Я вот смутно могу себе представить, как живет сейчас на зарплату менее 15 тыс рублей половина населения России, если только экстраполируя воспоминания, как мои родители-учителя кормили и учили 4-ых детей в 90-ые.
Все бы ничего, но баттхерт возникает, когда читаешь про революции в Египтах. Может и у нас бедный народ вот-вот выйдет на улицы? А может бедный народ начнет валить богатых?

filippov2005

Но русофобофоб может сказать, что везде пиздят одинаково, в Германии пиздят как в России, это просто антирусская пропаганда пытается унизить нас, выставив как нацию воров
В Германии, даже если половину своровать, всё равно останется в несколько раз больше (на душу населения чем в России вообще собирается налогов. Так что нельзя судить о том, сколько воруют, если видишь только, сколько осталось.
Если всего много, то можно много своровать, и ещё много останется.
Если всего мало, то даже если не воровать ничего, останется мало.
Это такой обратный карго-культ - вера в то, что у белых людей самолеты тоже из соломы и навоза, но они ловчее притворяются. А мы, чистые душой аборигены, не так талантливо притворяемся, и в этом тоже есть отдельная гордость. Религия эта особенно распространена среди руководства - им тоже лестно быть циничными и не верить в самолеты и тушенку - не бывает никакой тушенки, там та же нарезанная человечина, как у нас в Томском вытрезвителе изготовляют.

Nefertyty

Что-то я не понял, какую тушенку из человечины ты на меня хочешь повесить. Я ж не отрицаю, что плюшек в Германии больше.

lenmas

А может бедный народ начнет валить богатых?
Не начнет. Если начнут валить, то только по соображениям вселенской справедливости. Я, если честно, серьезно.
Тогда не будут смотреть на размер кошелька. Пострадают скорее допустившие такой беспредел, нежели сами носители толстых кошельков.

Nefertyty

Тогда не будут смотреть на размер кошелька. Пострадают скорее допустившие такой беспредел, нежели сами носители толстых кошельков.
Надейся-надейся. В Москве живёшь, пьёшь соки из страны, в интернетах заседаешь, в то время как другие в свинарнике говно месят и из развлечений у них только бутыль самогона.

lenmas

В Москве живёшь
А Подмосковье тоже под раздачу пойдет? :o

filippov2005

Да, про человечину тоже не сразу понял, и еще пришлось ботать, что такое карго-культ. Но в целом мысль понравилась.
Да, может все дело в том, что при их доходах воровство не так критично и заметно.
А может из-за менее критичных объемов воровства они имеют более эффективную экономику.
Поспрашиваю у братца про частоту откатов в Германии. Он все время туда ездит общаться с поставщиками. Про откаты в России он и сам говорит.

Nefertyty

Поспрашиваю у братца про частоту откатов в Германии.
Ну не нужны же им откаты.
Объясняю ещё раз.
Вот был тред, где разница видна:
Нужно эффективному менеджеру заработать миллион. В России делается распильный проект: выделяется финансирование 2 миллиона, один миллион менеджер уводит себе, один просирает. В Цивилизованном мире: выделается миллиард, просирается 200 миллионов, конечный продукт стоит 800, менеджер получает миллион в виде бонуса. Вроде бы Цивилизованный вариант лучше: просрано не всё, а только 20%, и доход коррупционеров в относительных единицах меньше в 500 раз. Однако, чтобы так делать, нужно этот миллиард на каждый заработанный менеджером миллион где-то взять. В богатых странах он есть.

filippov2005

Да, ясно. Наш эффективный менеджер при меньших объемах и эффективности производства хочет жить также как ихний, возможно, настолько же "эффективный".
Ага, кажется я нашел разницу. Дело в прозрачности. Да, там получают иногда неоправданные многомиллионные бонусы, но все это видят. Многие возмущаются. И, если бонус начинает угрожать рентабельности или существованию компании, то акционеры поднимут бучу.
А у нас - все это скрыто. Берет кто-то откаты, но размер не ясен. Непонятно насколько это критично.
 А ведь иногда бывает очень критично, когда заказчик не может оплатить и продукцию, и откат и из-за этого поставщик не получает вообще ничего. Плюс откаты усложняют конкуренцию. В компании моего брата целый отдел занимается тем, что вызнает кому именно надо платить откат по каждой сделке.
 Отслеживать незаконные откаты сложней, чем законные бонусы.

PETERPETER

Вроде бы Цивилизованный вариант лучше: просрано не всё, а только 20%,
да, именно так.
Потому как потеря, условно, 10%, это не так уж страшно для экономики. Ну мало ли, как деньги могут теряться, там нефть вырастет, налоги повысят или ещё что... Капиталист взял свой оброк, не выжимая все соки. А вот когда после распила остаётся в разы меньше, чем было, всё начинает накрываться.
Как результат, сборы меньше, а пилят больше, в итоге на конечные цели тратится совсем мало, и имеем СГ на выходе. А итоговая мораль, коли живёшь в небогатой стране, смириться нужно с тем, что придётся умерить аппетиты и жить посредством и воровать умеренней, забыть про майбах и ездить на лоховом E-классе.

Nefertyty

итоговая мораль, коли живёшь в небогатой стране, смириться нужно с тем, что придётся умерить аппетиты и жить посредством и воровать умеренней, забыть про майбах и ездить на лоховом E-классе.
ну у нас это малореально, все ещё помнят совок, где не было богатых, и возврата назад не хотят (из тех, кто может купить хоть какую-нибудь тачку)

78685

Нужно эффективному менеджеру заработать миллион. В России делается распильный проект: выделяется финансирование 2 миллиона, один миллион менеджер уводит себе, один просирает. В Цивилизованном мире: выделается миллиард, просирается 200 миллионов, конечный продукт стоит 800, менеджер получает миллион в виде бонуса. Вроде бы Цивилизованный вариант лучше: просрано не всё, а только 20%, и доход коррупционеров в относительных единицах меньше в 500 раз. Однако, чтобы так делать, нужно этот миллиард на каждый заработанный менеджером миллион где-то взять. В богатых странах он есть.
можно прикинуть, кстати
бюджет РФ 13-14 триллионов рублей, это 350 с чем-то миллиардов евро
Население 140 миллионов, значит 2500 евро на рыло в год
бюджет Германии федеральный 319 миллиардов евро, суммарные бюджеты земель наверно ещё 200 (тут можно ошибаться, но порядок тот). Население 80 миллионов
Итого 520 миллиардов евро на 80 миллионов рыл - 6500 евро на рыло в год
В общем, разницы "на порядок" нет. И это самая крутая страна Европы, в других поплоше будет

Nefertyty

бюджет Германии федеральный 319 миллиардов евро, суммарные бюджеты земель наверно ещё 200 (тут можно ошибаться, но порядок тот). Население 80 миллионов
Итого 520 миллиардов евро на 80 миллионов рыл - 6500 евро на рыло в год
в википедии вот что написано
Revenues $1.398 trillion (2009 est.)
Expenses $1.54 trillion (2009 est.)
ну разницы на порядок нет
но у них только бюджетные расходы выше, чем весь наш ввп (на душу населения)

Nefertyty

И это самая крутая страна Европы, в других поплоше будет
Да, это крутая страна. Когда речь заходит про менее крутые, тут говорят "тю, эта ваша Португалия - нищая аграрная страна, не хотим сравнивать рашку с ней, хотим как в Германии"

Lenn

Говорят вот нам про какую-нибудь Германию, что средняя зарплата там 3500 евро.
во франции средняя (медианная) зарплата до вычета налогов около 1700 евро (при минималке что-то около 1100 евро)
откуда в Германии такие зарплаты кто вам сказал?
у специалистов (в науке, в управлении) да такие з\п есть, но это элита но не среднее звено!

filippov2005

>на 80 миллионов рыл
>Revenues $1.398 trillion (2009 est.)
Итого $17500 на рыло в год против
>2500 евро на рыло в год
Не на порядок, но в 7 раз - тоже ничего)

Lenn

http://blau-kraehe.livejournal.com/757605.html
и ещё кой чего про Германию
http://expert.ru/expert/2010/49/bednaya-bednaya-germaniya/
http://expert.ru/expert/2010/49/sotsialnomu-gosudarstvu-ob_y...
ну и вообще статьи из Эксперта по тегам Германия и Евросоюз

Nefertyty

Потому как потеря, условно, 10%, это не так уж страшно для экономики. Ну мало ли, как деньги могут теряться, там нефть вырастет, налоги повысят или ещё что... Капиталист взял свой оброк, не выжимая все соки. А вот когда после распила остаётся в разы меньше, чем было, всё начинает накрываться.
Это ещё зависит от плеча. Если весь капитал твой, то даже если половина потеряется, другая половина всё ещё у тебя - жить можно. Если же средства заёмные на 90%, то после потери 10% у тебя не остаётся ничего.
В развитых странах плечо больше, чем в диких.

filippov2005

В развитых странах плечо больше, чем в диких.
Т.е. в нашей дикой стране на откаты и косяки просирают в основном свои средства, а не заемные?

Nefertyty

Т.е. в нашей дикой стране на откаты и косяки просирают в основном свои средства, а не заемные?
ну если смотреть на падение ВВП в 2009 году, то если бы какая развитая страна насчитала бы столько же, это был бы у них крах экономики, у них -1% уже страх и ужас
а у нас - ну просто сократили кого-то, выплатили по 5 окладов, через полгода все нашли работу не хуже

Mapiar

// и ещё кой чего про Германию
Правда, нашим либералам не объяснишь, что такое этот капитализм: или рвёшь жилы, чтобы жить более-менее пристойно, или горишь в аду.
Точнее, они это понимают, но считают это жертвами, на которые они так и быть готовы пойти. Особенно, если у них самих есть гарантии (нерыночные! :)) не попасть в число "лузеров".

Nefertyty

И это самая крутая страна Европы, в других поплоше будет
ща посмотрел - во Франции доходы бюджета на душу населения выше (из той же википедии)
ну и в Швейцарии само собой
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: