Правда о победе (интервью с Исаевым, автором книг "Антисуворов" и др.)

sever576

subject

tlt_2008

А ссылку можно на первоисточник?

algurov

интересное интервью.
Раньше причислял себя к сувористам. искренне верил в его версию...
а, почему бы и нет?
Всегда хотелось верить, что твоя Родина (родился то в СССР) - Великая и Могучая Империя которая могла и чуть чуть не стала Всемирной Империей.
которая могла сломать хребет Вермахту и вообще всем в начале 40-х.
Но совсем недавно Исаев и Помогайбо разуверили меня в агрессивных планах СССР.
За что им большое спасибо.
Жаль, конечно, что все было не по Суворову.
Не такая могучая сила оказался СССР в начале 40-х, но итоги войны показали, что СССР все таки смогли на наиневыгоднейших условиях победить и переломать хребет Вермахту, де еще пол - европы освободить/завоевать.
З.Ы. блин, так напыщенно получилось.

sever576

Жаль, конечно, что все было не по Суворову.
совершенно не жаль

algurov



совершенно не жаль
дело твое.
думай как хочешь.
и что хочешь.
мне же импонирует мысль о мировом господстве СССР.Со Сталиным во главе.

sever576

Хочется почувствовать себя в роли нового Гитлера или Чингисхана?
Тренируйся пока на кошках.

algurov

фу как ужасно.
при чем тут Гитлер и Чингисхан.
таких как они уже не будет.
Лучше тогда как Эмир Тимур.
кстати сказать вообще не могу видеть как страдают животные.

kondreu

вообще не могу видеть как страдают животные.
А преклоняешься перед теми, кто издевался над людьми и истреблял род человеческий.

algurov




А преклоняешься перед теми, кто издевался и истреблял род человеческий.
а кто сказал, что я преклоняюсь перед Гитлером?
Сталин - да. уважаю.
Чингисхан, Эмир Тимур - тоже достойны уважения.
но я перед ними не преклоняюсь.

kondreu

СС присягали лично фюреру.

algurov

я не SS...
вы можете поверить, что мне просто нравится символика? и тот самый ореол секретности и таинственности.
тебя же в солдафонщине никто не обвиняет.
Вы еще к любви к Ксерксу обвините.

kondreu

Ты отделяешь символику от того, что сделано под ее знаменем.
на этой символике слишком много крови.
P.S. Люби хоть Ксеркса, хоть Артаксеркса, я не возражаю.
P.P.S. Мой аватар имеет отношение не к армии, а к конкретному сериалу, что выясняется элементарным просмотром профайла.

algurov


P.P.S. Мой аватар имеет отношение не к армии, а к конкретному сериалу, что выясняется элементарным просмотром профайла.

Ты отделяешь символику от того, что сделано под ее знаменем.
на этой символике слишком много крови.
немного не логично. ведь там про российскую армию. преемницу советской. и на ней не мало крови. чаще всего своей же. вспомнить дедовщину.
разумеется я понимаю, что ты любишь этот сериал. профайл смотрел.
да и так понятно.
действительно, я отделяю символику. потому что невозможно принять все что есть под каким то символом. ты приемлешь дедовщину? если тебе нравитсяч сериал, ты понимаешь, что в настоящей армии немного не так, как там.


P.S. Люби хоть Ксеркса, хоть Артаксеркса, я не возражаю.
да вообще там самый мозговитый был его дядя Артабан. по факту он должен вызывать симпатию. но он не так раскручен в 300. точнее вообще никак.

78685

Толковое интервью имхо, приятно почитать

jenja333

вы можете поверить, что мне просто нравится символика? и тот самый ореол секретности и таинственности.
Реплика, достойная экзальтированной институтки

algurov

дейсвительно прикольно получилось.

popov-xxx25

СС присягали лично фюреру.
Все остальные тоже присягали лично фюреру. Собственно из-за этого, после прихода к власти, когда стал фюрером, он заставил армию переприсягнуть ещё раз.
Присяга солдата вермахта
Я приношу перед Богом эту священную присягу в том, что я буду беспрекословно повиноваться верховному главнокомандующему вермахта, вождю немецкого государства и народа Адольфу Гитлеру и буду готов как храбрый солдат в любое время положить свою жизнь за принесенную мною присягу.

popov-xxx25

И в случае Италии, и в случае Балкан на пути в сердце Германии лежали горы.
Где оные союзники с треском застряли.
 
Алексей
Приходилось слышать очень разные данные о потерях сторон на "танковом поле" под Прохоровкой. Что там на самом деле произошло, и с какими потерями разошлись советские и немецкие танкисты?
Вообще нужно примириться с тем, что ничего хорошего под Прохоровкой 12 июля 1943 г. не произошло. 5-я гв. танковая армия П.А.Ротмистрова понесла большие потери, а результаты контрудара были весьма скромными. Куда более результативными были действия 1-й танковой армии М.Е.Катукова.
Действовавшие под Прохоровкой 18-й и 29-й танковые корпуса 5-й гв. танковой армии потеряли 256 танков и САУ, из них 152 безвозвратно. Что касается немецких потерь, то можно сказать следующее. Немецкая система учета далеко не всегда позволяет установить количество танков, потерянных в определенный день. С хорошей точностью можно это сделать в отношении некоторого периода времени. Согласно исследованию, проведенному историком А.Томзовым, за 12-13 июля 1943 г. (то есть за 2 дня) в дивизии «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер» (которая, собственно, была противником двух советских танковых корпусов под Прохоровкой) в безвозвратные потери были списаны только 2 танка Pz.IV, в краткосрочный ремонт отправились 15 Pz. IV и 1 Pz III и в долгосрочный ремонт 2 Pz. IV и 2 Pz III. Эти данные не учитывают танки, подбитые 12-го и возвращенные в строй 13 июля.
В суровой действительности вместо «танковой рукопашной» 12 июля был контрудар 5 гв. танковой армии по перешедшим к обороне немецким частям, в котором советская сторона понесла большие, чем противник, потери.
Грамотный вопрос, грамотный ответ, без обычной срачки. Респект.
За всю войну за различные преступления было осуждено 994,3 тыс. военнослужащих. Из них 422,7 тыс. чел было направлено в штрафные части, 436,6 тыс. — в места лишения свободы, расстреляно — 135 тыс. чел.
Фигассе, целый миллион почти... Только не учтены ещё те, на ком была судимость, но кто не был расстрелян или отправлен в штрафбат/на зону.

78685

Оч странно, я бы сказал... Если там был такой провал, то почему советская пропаганда вовсю пиарила именно сражение под Прохоровкой?
Собственно пиар-сущности, которыми обычно ограничивается понятие о войне [советского] школьнега: Брестская крепость, Панфиловцы, Дом Павлова, Прохоровка, Рейхстаг

popov-xxx25

Ничего странного. Потому что там был Хрущёв. И пиар Прохоровки как решающего сражения Курской Битвы начался как раз в его время. Со Сталинградом примерно аналогично. Рокоссовский, кстати, на празднование 20-летие Сталинградской битвы не поехал (отказался) именно из-за участия в нём Хруща. Т.о. самопиар на чужих костях — это не 10 лет назад придумали.
Да, ещё, Хрущ был на южном фасе дуги, а на северном — Жуков (точнее, он больше внимания и сил уделял на север который при означенном первом секретаре попал в опалу. Тут и в его огород камушек. поэтому про Прохоровку много кто знает, а про Поныри — куда меньше.
 
Собственно пиар-сущности, которыми обычно ограничивается понятие о войне [советского] школьнега: Брестская крепость, Панфиловцы, Дом Павлова, Прохоровка, Рейхстаг
Именно. пиар-сущности и пиар хрущности .

78685


Вообще вроде на западе тож её признают - в малоизвестном симуляторе Panzer Commander была по крайней мере (по сценарию следовало отстрелять с десяток тигров/пантер и ещё что-то помельче )

popov-xxx25

Вот. А в Call of Duty United Offensive есть Поныри.
В общем, Исаев грамотно ответил. Судить также можно о том, что на севере немцы продвинулись на десяток километров, а на юге — на три.
А потом II тк СС переводился (с 17 июля, помнится, когда Алоизыч потменил Цитадель) на Запад. А "город первого салюта" aka Белгород взяли только 5 августа, через месяц после начала битвы.

tlt_2008

Панфиловцы
Кхм, а тут какие косяки? Неоднократно бывал в Дубосеково, вроде бы все без гонева было. Правда что интересно, там неподалеку есть мемориал 11 саперов, которые тоже танки сдерживали, вот его меньше знают, я бы даже сказал, что окромя местных,про него и не знают

popov-xxx25

Кхм, а тут какие косяки?
Кхм, — скажу шёпотом. А что про них достоверно известно, как они погибли? Например, такой вопрос: кто слышал слова про "Отступать некуда. Позади Москва!"?

78685

Кхм, а тут какие косяки?
Тут вроде никаких. Я разве говорил, что есть?

tlt_2008

А что про них достоверно известно, как они погибли?
Ну вот это не секрет.Все крутится вокруг цифрв 28, типа столько было героев-панфиловцев. Это те, кому посмертно дали звание. А были еще и те,кто жив остался (что-то около 6 человек которых разными орденами-медалями наградии, информацию о подвиге собрали, и отправили далее воевать.

popov-xxx25

Военной прокуратурой официальная версия признана вымыслом. Тут как с Матросовым.
Первая попавшаяся ссылка (с приведением источников): http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%ED%F4%E8%EB%EE%E2%F6%FB

TOXA

Фигассе, целый миллион почти... Только не учтены ещё те, на ком была судимость, но кто не был расстрелян или отправлен в штрафбат/на зону.

С поддержанием дисциплины в РККА было все нормально. Были свои пропиндосы, но в целом за хуйню наказывали жестко. Вроде как в Берлине наших в каком-то парке расстреливали за изнасилования и мародерство.

78685

В общем, Исаев грамотно ответил. Судить также можно о том, что на севере немцы продвинулись на десяток километров, а на юге — на три.
У самого Ротмистрова несколько другая версия событий
http://infoart.iip.net/events/vov/1943krsk/rotm.htm
И он пишет про 35 км

popov-xxx25

но в целом за хуйню наказывали жестко.
Вот тут у тебя принципиальная ошибка. Жестоко наказывали всех. И исключительно за то, что попался или был назначен козлом отпущения. Это был принцип такой, чтобы в напряжении людей держать постоянно.
Например, очень рекомендую осилить статью отсюда (только там зарегистрироваться надо, анонимусам присоединённые картинки не видны. Или если влом, скажи, я выложу отдельно.): http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=54941

popov-xxx25

У самого Ротмистрова несколько другая версия событий
Я имел в виду три десятка, а не три километра
А 30 или 35 — какая разница? Плох тот физик, который не пренебрежёт 1/3 по сравнению с единицей. А тут 1/7

78685

Наш первый эшелон на полном ходу врезался в боевые порядки немецко-фашистских войск. Появление на поле сражения большого количества краснозвездных стальных машин привело немцев в замешательство. Управление в немецких передовых частях и подразделениях вскоре нарушилось. Наши танки успешно расстреливали с коротких дистанций "тигров", лишенных в ближнем бою преимущества своего вооружения. Мы знали слабые места врага, наши танкисты старались бить в борта немецких машин. Снаряды, посылаемые с коротких расстояний, рвали броню "тигров". Внутри танков взрывались боеприпасы, многотонные башни отлетали на десятки метров. Тяжелый черный дым поднимался над землей.
Блин, зачотный стиль, прям 300 спартанцев какие-то

78685

А 30 или 35 — какая разница?
в принципе никакой, я правда прочитал как 3 километра

tlt_2008

Военной прокуратурой официальная версия признана вымыслом.
Блин, я фигею без бояна....Там комплекс мемориальный офигенный, экскурсоводы показывают напрваления танковых ударов, блиндажи и места расположения бойцов. И все это туфта?

redtress

Вообще-то , несколько из них осталось в живых...

popov-xxx25

Вообще-то , несколько из них осталось в живых...
Я дал ссылку, Там это сказано в обсуждении официальной версии. Какие противоречия?

popov-xxx25

Там комплекс мемориальный офигенный, экскурсоводы показывают напрваления танковых ударов, блиндажи и места расположения бойцов. И все это туфта?
Под Прохоровкой тоже комплекс офигенный и не один. Я там был (на диораме в Белгороде, собственно в Прохоровке и ещё там на дороге в поле музей стоит с часовней). Да, почему сразу "всё туфта"? Не всё, но приукрасы есть. Говорю же, как с Матросовым.

78685

Вот вроде всё расписано:
http://kz44.narod.ru/prokhorovka.html
Мда... Выводы в целом как у Исаева. Написано, что Сталин даже хотел аццки репрессировать Ротмистрова за это
Походу наши в качестве танков жёстко уступали. Тяжелых вообще не было: 2/3 Т-34 и 1/3 Т-70
А у немцев было несколько десятков Тигров, которым видимо вообще противопоставить было нечего
Плюс воздушное превосходство было за немцами
В потери немцев в 6 машин что-то правда не верится - наверно в реале число порядка сотни, иначе бы их просто не остановили. В любом случае наверно надо считать не только "Адольф Гитлер", но и как минимум "Тотенкопф" ещё

popov-xxx25

Походу наши в качестве танков жёстко уступали
Походу, как тебе Чимган в соседней ветке (спецоперации в Чечне) сказал, наши уступали не в качестве танков (хотя и в этом тоже, зато превосходили в количестве. И как у наступающих у наших была инициатива а в качестве командования. В 41-м на многих участках наши превосходили в качестве танков.И даже в количестве, однако, тоталкирдык немцам не сделали.
В потери немцев в 6 машин что-то правда не верится - наверно в реале число порядка сотни, иначе бы их просто не остановили.
Кого не остановили? Ты читал внимательно? Под Прохоровкой наступали наши. Наших и остановили... Сотня машин — это уже перебор. И потери немцев — не 6, а 15 примерно даже по приведённым цифрам.
 
В любом случае наверно надо считать не только "Адольф Гитлер", но и как минимум "Тотенкопф" ещё
Всё равно на порядок это прибавление немецкие потери не увеличит. И уж точно не было того ужоса, как в "Освобождении", когда немцы один за другим подъезжают на "Тиграх" к Манштейну и застреливаются со словами: "Моей дивизии больше нет"

78685

Походу, как тебе Чимган в соседней ветке (спецоперации в Чечне) сказал, наши уступали не в качестве танков, а в качестве командования.
так одно другому совсем не мешает, и даже помогает. Например, по приведенной сцыле написано, что был где-то батальон СУ-152, но в суматохе он про*бался и наступали без него
Кого не остановили? Ты читал внимательно7 Наступали наши. Наших и остановили... Сотня машин — это уже перебор. И потери немцев — не 6, а 15 примерно даже по приведённым цифрам.
Эээ... Немцы тоже наступали:
Основываясь на последних исследованиях, можно сделать вывод, что замысел генерал-полковника Г.Гота 12 июля был следующим: после прорыва обороны и выхода дивизий "Мертвая голова" и "Адольф Гитлер" на линию Карташовка - Береговое - Прохоровка - Сторожевое они разворачиваются и наносят удар на север в направлении г.Обояни, прикрыв фланги. Одновременно дивизия "Рейх" овладевает с.Правороть и наносит удар навстречу наступающему из района с. РжавецЗтк оперативной группы "Кемпф". Как видим, задача была поставлена шире: не только прорваться к Обояни через Прохоровку, но и встречными ударами 2 тк СС и 3 тк окружить войска Воронежского фронта в районе Прохо-ровка - Правороть - Шахово. В результате должна была образоваться брешь в нашей обороне, в которую мог быть введен резервный 24 тк вермахта, в это время сосредотачивавшийся под г.Белгород.
К осуществлению этого плана немцы приступили в ночь на 12 июля. В 2.00 до 70 танков прорвались в полосе 69 армии и захватили с.Ржавец, Рындинку и Выползовку(28 км юго-восточнее Прохоровки). Возникла угроза выхода противника в тыл 5 гв. танковой армии. П.А. Ротмистров в 6.00 отдал приказ выдвинуть в район прорыва 11 и 12 гв. мехбригады 5 гв. Зилювни-ковского мехкорпуса. Из-под Обояни выдвигался передовой отряд генерала К.Г.Труфанова в составе 53 гв. отдельного танкового полка, мотоциклетного батальона и нескольких артиллерийских частей. В район с.Шахово была направлена 26 гв. тбр из 2 гв. Тацинского танкового корпуса с задачей не допустить дальнейшей переправы немцев через р. Липовый Донец и распространения в глубь наших тылов.
Этому соединению предстояло нанести атакующий удар у основания наступающего клина противника. Но из-за того, что 18 и 29 тк, встретив сильное сопротивление, не смогли развить успех, немцы выставили против корпуса мощный заслон. В результате, наши подразделения вынуждены были отойти на исходные рубежи и к концу дня вели оборонительные бои с танковым полком дивизии "Рейх", который сумел не только отбить наши атаки, но и вышел в тыл корпуса. Благодаря тому, что А.С.Бурдейный вовремя приостановил наступление и отвел бригады, удалось предотвратить трагические последствия.

popov-xxx25

что был где-то батальон СУ-152, но в суматохе он про*бался и наступали без него
ЕМНИП, он был на северном фасе дуги. И вообще это был единственный батальон на всю битву. Только в артиллерии нет батальонов, есть дивизионы.
Эээ... Немцы тоже наступали:
Вопрос требует дополнительного исследования. Кто куда и когда наступал. Вообще, там карта приложена.

78685

И уж точно не было того ужоса, как в "Освобождении", когда немцы один за другим подъезжают на "Тиграх" к Манштейну и застреливаются со словами:
Надо пересмотреть
"Моей дивизии больше нет"
Мож тигры сами поломались? - у них вроде трансмиссия была ненадёжная и всё такое

popov-xxx25

Мож тигры сами поломались? - у них вроде трансмиссия была ненадёжная и всё такое
Было и такое. Рассказывают, что половина "Пантер" до битвы не доехало. Тигров всё же меньше. Тем не менее, это было ещё ранее, перед началом общего наступления, когда им надо было ездить активно.
Кроме того, у немцев были эвакуаторы, которые активно юзались для вытаскивания подбитой, поломанной и трофейной ( ) техники с поля боя.

78685

Только в артиллерии нет батальонов, есть дивизионы.
Да, стопудово.
Вопрос требует дополнительного исследования. Кто куда и когда наступал. Вообще, там карта приложена.
Дивизия "Адольф Гитлер" походу наступала на Прохоровку - они её в итоге так и не взяли, хотя очень хотели. И ещё хотели прорвав нашу оборону повернуть на север и порвать Обоянь
Дивизия "Тотенкопф" видимо расширяла свой плацдарм на берегу и пыталась наших отогнать от переправы

popov-xxx25

ХЗ. МБ. Как-то давно эту тему не перечитывал.

popov-xxx25

Вот общая карта. Чтоб видно было масштаб.

В твоей ссылке, кстати,есть некоторые опечатки. Например, 59-й армии перед 2 тк СС не было. Либо 5-я либо 69-я. Ну и всякие ошибки в тексте. Например "сулили" вместо "сумели". И нет списка источников.

78685

59-й армии перед 2 тк СС не было. Ну и всякие ошибки в тексте. Например "сулили" вместо "сумели".
Это похоже глюки распознавания отсканенного печатного текста
Например:
гв. Зилювни-ковского мехкорпуса
Видимо Зимовниковский имелся в виду

popov-xxx25

78685

как в "Освобождении", когда немцы один за другим подъезжают на "Тиграх" к Манштейну и застреливаются со словами: "Моей дивизии больше нет"
Ничего удивительного, ясный пень: в "Освобождении" наши лучше подготовились:

Вообще фильм жжот как топка бронепоезда "Коммунар"
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: