ИМХО лучшая статья про имиграцию и Францию в частности...

nixw1

Анатолий Вишневский: «Избежит ли Европа глобального проигрыша?»
Погромы во Франции уже взбудоражили всю Европу и другие страны, ставшие в последние десятилетия домом для миллионов мигрантов. В том числе и Россию. Корреспондент NewsweekАнтон Черменский спросил крупнейшего в стране специалиста по демографии, руководителя Центра демографии и экологии человека РАН Анатолия Вишневского, как избежать повторения парижского бунта в Москве. Оказалось, что это почти невозможно.
Анатолий Григорьевич, в чем причина столь глобальных волнений?
Этим занимаются в основном подростки, которые хоть и французы, и говорят по-французски, но все же остаются гражданами второго сорта. Не в этническом плане, а в социальном. Они менее конкурентоспособны. Мы нашу подготовленность к тому, как жить в этом мире, получаем от наших родителей, от нашей среды. А их среда не способна дать такую подготовку. Это не потому, что они черные, не потому, что они мусульмане.
Вот представьте, приходят в школу два ребенка. Один уже умеет читать и писать, рассуждает обо всем, он из семьи коренных москвичей. А другой - из крестьянской среды, пусть у него тот же язык. У этих двух детей уже есть базовое неравенство. Им трудно на равных учиться. Кому-то надо читать «Трех мушкетеров», а кому-то еще учить «А и Б». Это создает массу комплексов у отдельно взятого человека: он в глубине души понимает, что не может тягаться со сверстниками.
Это - объективная основа недовольства. Все остальное - формы протеста. Совершенно естественно, что у них это выглядит как этнорелигиозная солидарность.
А поддерживают ли молодежь все остальные слои этого общества?
Очень может быть, что у их родителей и нет такого недовольства. Они пережили свой час социального восхождения, который был связан с самой миграцией. Они могут сравнивать свое нынешнее положение с прошлым, которое было хуже. А у тех, кто родился в новой стране, такой базы для сравнения нет.
Почему бунт начался именно во Франции?
Потому что таких [«отщепенцев»] оказалось много. Они живут в анклавах среди таких же, как они сами. Никто специально не создавал эти гетто, но они появились в силу экономических условий и солидарности внутри диаспоры. К тому же и сами французы [рядом с мигрантами стараются не селиться - они] уделяют очень большое внимание тому, в каком районе жить. И именно из-за того, в какую школу будут ходить их дети - большое количество детей мигрантов будет мешать им учиться. Есть вещи объективные, никем искусственно не созданные и трудно преодолимые.
Во Франции есть не только мусульмане и не только выходцы из Северной Африки, почему же выступают только последние?
Белые эмигранты из европейских стран лучше интегрируются. Например, дети русских эмигрантов первой волны могли получить в семье весь культурный запас, который им был нужен для жизни во Франции, а нынешние поджигатели в семье не могут получить ничего. Возникла культурная пропасть.
Но ведь и французские власти допустили ошибки?
Главное ошибка - не было сделано достаточно усилий, что бы преодолеть эту пропасть. На это надо было потратиться. Ведь это же вопрос жизни и смерти общества.
В России тоже очень много эмигрантов. Нам грозит похожая проблема?
Да, особенно если не будут извлечены уроки из этой французской ситуации. Все-таки [во Франции] на эмигрантов смотрели как на говорящий инструмент. А когда их рабочие места исчезали, то начинали говорить, что они вообще не нужны.
Действительно, нужна ли эта миграция богатым странам? Может быть, закрыть границы и не думать ни о чем?
Мы, конечно, можем рассуждать, нужны ли нам мигранты или нет. Но это же двусторонний процесс. Мы, допустим, откажемся, но они-то решат, что им это нужно. И они все равно будут здесь. Во Франции есть многие, кто следует за [ультранационалистом] Ле Пеном, так же как у нас - за «Родиной». Они требуют всех выслать и больше не пускать. Если бы я думал, что это возможно, я бы тоже вступил в «Родину» или пошел к Ле Пену. Но я понимаю, что миграция - это опасно, и я понимаю, что она неизбежна.
Миграция из бедных и перенаселенных стран в богатые и недонаселенные уже стала неотвратимым процессом. Это такой способ выровнять дисбалансы, которые возникли в результате демографического взрыва. Он еще не закончился в южных странах: в Африке, Азии, Латинской Америке. А связано это было в первую очередь с европейской экспансией. Вместе с европейцами в южные страны пришли современные лекарства, резко понизилась смертность, а рождаемость осталась на прежнем уровне.
А можно ли надежно регулировать состав и численность прибывающих мигрантов?
Я не говорю: давайте откроем ворота и всех пустим. Ни в коем случае! Это будет смерть! Надо регулировать, а не просто запускать всех желающих.
Может, надо просто отбирать эмигрантов по каким-нибудь признакам?
Американцы так и делают - вводят квоты. Во-первых, чтобы к ним приезжали люди разных культур. Потому что, например, много китайцев - плохо, но китайцы - не мусульмане. Мусульмане - тоже плохо, но они не китайцы. А вместе они лучше, чем только одно или только другое. Такая система сдержек и противовесов.
Вот один из уроков Франции - должна быть разработана продуманная стратегия действий. И она должна пройти проверку реальностью.
Какие рецепты спасения и не поздно ли спасаться?
Есть простая альтернатива. Либо не принимать эмигрантов сейчас, быстро сокращаться в числе, тем самым ослабляя себя до крайности, и ждать, когда нас поглотит третий мир. Спокойно так вымирать, пока они не придут и не добьют. А второй вариант - попытаться предпринять культурную экспансию за счет поглощения части населения третьего мира. Это резко звучит, но это что-то вроде колонизации, когда европейцы поглощали другие территории. Нужно как можно больше людей вовлекать в свою орбиту.
И это не очень совместимо с широко распространенной [в Европе] модой на «мультикультурность», когда каждый может приехать в страну, построить, скажем, мечеть и жить, как он жил в своей стране. Если разрешать им жить на «островах» арабской культуры, индийской или еще какой внутри страны, то мне кажется, это будет чревато неприятностями. Тогда страна принимающая может постепенно потерять свою идентичность. Только за счет количественного перевеса эмигрантов.
Какова альтернатива?
Если человек хочет приехать, он должен следовать определенным правилам. Например, не будет никаких школ на его языке. Европейская культура не означает европейские же гены. Надо пополнять население выходцами из других регионов, а культуру им прививать свою. Тогда и они станут ее носителями.
Французы тоже понимали опасность, но не считали, что должны сделать иммигрантов такими же, как они сами, да еще и заплатить за это. И судя по всему, нет этого понимания и сейчас. Это вообще очень трудно осознать.
И я, кстати, не на 100% уверен, что в случае с миграцией в принципе можно избежать глобального проигрыша. Но все равно нужно стремиться к тому, чтобы общество могло адаптировать как можно больше пришлых людей. Потому что адаптированные иммигранты не опасны, а неадаптированные даже у себя дома представляют угрозу. С этим миром надо находить способы сосуществования.
http://runewsweek.ru/theme/?tid=42&rid=563
русский ньюсвик вообще рульный журнал

Kashtanova

надо же , вменяемая статья по проблемам миграции в сосаити!
снимаю шляпу

Satellite

В самом деле. Редко такое. Спасибо.

sirp

еще пара таких статей, и я начну покупать ньюсвик

shtompal

Надо, наверное, в СПС посостоять, чтобы понять, чем эта статья хороша

Bamm

ИМХО, средняя статья... В Коммерсант-Власть была, на мой взгляд, лучше...
Да и Newsweek не катит

shtompal

"Есть простая альтернатива. Либо не принимать эмигрантов сейчас, быстро сокращаться в числе, тем самым ослабляя себя до крайности, и ждать, когда нас поглотит третий мир. Спокойно так вымирать, пока они не придут и не добьют. "
__________________________________
За такой прогон надо выселять из страны

sirp

А по делу есть что возразить? Кроме утопических планов по стимулированию рождаемости? Почитай на досуге, почему в гражданской войне в США на стороне северных штатов был пятикратный численный перевес, и какую роль это сыграло в их победе.

shtompal

Статья прогон на 100%. Думал, что уж в МГУ должны научиться отличать настоящее от подделки.
Все, что написано - бред из бредов. Даже отвечать аргументированно не хочет. Автор делает выводы о безысходности уменьшения русского начеления и необходимости привлечения народов их стран 3-го мира в Россию.
Разве это не чушь? Предлагает еще тратиться на их ассимиляцию.
Для особо непродвинутых: вас должно было насторожить уже то, что про привлечение этнических русских из тех-же среднеазиатских стран вообще не пишет.

kliM

вообще-то афтор пишет про Францию, если ты не заметил.
А так - обычная статья, класса "Мы открыли Америку!"

shtompal

Автор пишеть про Россию, для которой события во Франции должны стать уроком

sever576

ага, пора начинать учиться на чужих ошибках

shtompal

Только не через задницу, как предлагает автор статьи

nixw1

Аргументированно отвечать Вам не хочется потому, что не можется, зато ярлычки с надписью бред всегда на готове?

shtompal

Так и пиши, что не можешь ответить аргументировано. Если ты учился на гуманитарном факультете (экономический или социологический то тебе будет понятно, почему эта статья прогон и бред.
Если есть желани начать дискуссию - могу детальней написать, какие представления там даны в извращенной форме

frostenrus

Есть желание услышать твою развернутую точку зрения, а не "все дураки".

stm6654770

Если есть желани начать дискуссию - могу детальней написать, какие представления там даны в извращенной форме
напиши

demiurg

У любого автора в любой статье можно найти дурь. Мне этот тезис о "неизбежности вымирания" тоже не очень понятен. Но сразу говорить 100% прогон и бред из бредов... Остальное-то все правильно, хотя кое-что банально и всем ясно и без статьи. А если не всем? Тогда кому-то станет ясно, поэтому и сказал, что статья хорошая.
"Французы долго пускали/привлекали иммгрантов, чтобы они работали на низкоквалифицированных работах, потом убрали производство, а иммигранты остались. Если не помогать им адаптироваться культурно, то будет такое вот. Так что надо либо раньше думать, когда их привлекаешь, либо потом не жалеть бабок"
Разве там не это написано? И что, это неправильно?

natunchik

Хорошая статья.
Вот по поводу "культурной экспансии" мне почему-то вспомнились бигмаки (вайлдшвейн, культура бигмаков -- она из каких генов растёт? И вообще, в случае Атвратительной Омерики, о каком устойчивом генотипе можно говорить?). Вот прям удивительно, как прекрасно эта культура не только всех ассимилирует, но и активно осуществляет экспансию. Надо на неё смотреть и учиться.
ЗЫ: под "Культурой Бигмаков" - я понимаю довольно сложный комплекс понятий, ценностей и стереотипов, включающий в себя Лёгкую и Приятную Жизнь для Простого Человека (он не ценитель древних вин, он ест гамбургер, пьёт колу, слушает мадонну, и совершенно счастлив необходимость зарабатывания некоторого количества денег, чтобы эту Лёгкую и Приятную Жизнь себе позволить, ну и ультимативная Цель Жизни - заработать столько денег, чтобы уже никогда и ни за что не задуматься над тем, где гамбургер дешевле. Плюс ориентированность на "делать то, что нравится постоянно и больше, больше, больше, не отвлекаясь на такие мелочи, как Приготовление и Употребление Традиционной пищи".
Совершенно убойная культура, причём обладающая одним важным свойством - она регламентирует крайне узкий аспект поведения, то есть её можно совмещать практически с чем угодно -- кроме всякого отстоя, который запрещает (исходя из совершенно непонятных соображений) даже возможность совместного употребления мясной и молочной пищи.

kliM

какую-то ты херню сморозил. Лично меня никакие бигмаки не ассимилировали, как и большинство жителей РФ, а все знакомые побывавшие в США говорят, что самые нормальные ресторанчики там - китайские

nixw1

Если есть желани начать дискуссию - могу детальней написать, какие представления там даны в извращенной форме
ну напиши, хотя мнению руководителя центра демографии при РАН я доверяю несколько больше.

Pavlentiy1977

Отличная статья!
А кому не понравилась - пусть сравнит содержания великих культуры и состав генофонда носителей.
Важнее, что глаза голубые и волосы светлые прямые, или что человек образован, умеет работать и приносит этим пользу обществу?

kliM

вот именно. Генофонд может быть такой же (русский ребенок из крестьянской семьи а итог будет как во Франции с арабами

shtompal

Кратко смысл данной статьи, как это и положено по жанру, раскрывается во введении: «Избежать повторения парижского бунта в Москве… почти невозможно». Далее идет про причины кризиса во Франции. Типа небольшого вступления для показа знакомства с ситуацией и владения темой. Смысловое ядро статьи начинается с предложения «В России тоже очень много эмигрантов. Нам грозит похожая проблема?»
А далее пошел прогон:
На вопрос о том, нужна ли иммиграция богатым странам, автор однозначно отвечать не стал, потому, что если пару лет назад можно было говорить: «Да, эмиграция нужна, иначе, кто будет делать черную работу?» То теперь очевидно, что мигранты (в России) охотно занимаются перепродажей продуктов на рынках, организуются в этнические преступные группировки и т.д., что полностью перевешивает приносимую миграцией из бедных стран пользу. Т.е. тут Вишневский себя обезопасил.
Но решил сделать ход конем и заявил, что мигранты все равно нашу страну заполнят. С чего он это решил? Я не верю, что противостоять нелегальной иммиграции нельзя. Пример: На юге России не стали прописывать и укоренять турок-месхетинцев, и они вынуждены теперь уезжать оттуда (еще СССР побеспокоился в 1987 г.). Так что этот пассаж - 100% прогон.
Далее: «Миграция из бедных и перенаселенных стран в богатые и недонаселенные уже стала неотвратимым процессом. Это такой способ выровнять дисбалансы, которые возникли в результате демографического взрыва.»
И более того: «я понимаю, что миграция - это опасно, и я понимаю, что она неизбежна.»
Здесь речь идет о том, что существует определенная «зависимость»: рост средств существования вызывает немедленный рост рождаемости, на некотором этапе переходит в прямо противоположную - повышение уровня жизни ведет к снижению рождаемости и не только к стабилизации численности населения, а даже к абсолютному его снижению. Такие товарищи как Вишневский такую зависимость трактуют как некий НЕОТВРАТИМЫЙ демографический закон. Т.е. для публики подается следующее: в бедных странах рожают больше, т.к. чем больше в семье детей, тем они, например, лучше присмотрят за родителями в старости. В богатых странах люди больше зарабатывают, о том, что стакан с водой некому будет подать – беспокоятся меньше, живут для себя (опять же, женщины карьерой увлечены и пр.) – детей рожают очень мало. Отсюда: численность европейских стран «ЕСТЕСТВЕННО СОКРАЩАЕТСЯ», необходимые рабочие руки нужно завозить из бедных стран.
Но никакого такого демографического «ЗАКОНА» не существует. Доказательство существования такого рода законов – нерешенная теоретическая проблема. Конечно, имеет место тенденция уменьшения количества детей в семьях из богатых стран. Но почему она происходит? Здесь играет роль не демографический закон, а сознательная пропаганда ограничения рождаемости: чрезмерная реклама презервативов, сексуальных меньшинств, феминизма и т.д. и т.п. Наш пример – Финляндия. Развитая страна. Кривая рождаемости медленно и верно идет вверх, обеспечивая естественный прирост населения. Почему? Потому, что там деньги тратятся не на нелегалов, а на то, чтобы в Финляндии удобно было быть мамой (см. соответствующую статью по ссылке http://www.explan.ru/archive/2005/7/s3.htm)
На этом фоне Вишневский в своей статье пишет о том, что на нелегалов и их детей тратиться нужно еще больше, чем это делали во Франции: «Главное ошибка - не было сделано достаточно усилий, что бы преодолеть эту пропасть. На это надо было потратиться.»
Т.е. не на своих мам тратиться, а на чужих. Ну разве это не БРЕД?
Какие он рассматривает возможные альтернативы и что предлагает?
Он пишет: «Либо не принимать эмигрантов сейчас, быстро сокращаться в числе, тем самым ослабляя себя до крайности, и ждать, когда нас поглотит третий мир. Спокойно так вымирать, пока они не придут и не добьют.» Этот демограф лучше бы написал, почему страна вымирает и как причины вымирания устранить. Но, видимо, в процессе вымирания он видит некоторую ЕСТЕСТВЕННОСТЬ, о которой я писал выше.
В это пассаже есть еще одна подмена. Даже если признавать влияние роста благосостояния на уменьшение рождаемости, то уровень благосостояния граждан России никак не соответствует европейскому и поэтому вымирание Россиян уж никак с подобной зависимостью (у богатых меньше детей) связывать нельзя.
Далее пишет про другую альтернативу:
«А второй вариант - попытаться предпринять культурную экспансию за счет поглощения части населения третьего мира. Это резко звучит, но это что-то вроде колонизации, когда европейцы поглощали другие территории. Нужно как можно больше людей вовлекать в свою орбиту.»
Вроде бы выглядит как экспансия. Но на самом деле экспансия идет из-за границы, а никак не наоборот.
Чтобы не вызывать моментального отторжения, автор занимают «пророссийскую» позицию. Мол, принимать, конечно, не всех: «Если человек хочет приехать, он должен следовать определенным правилам. Например, не будет никаких школ на его языке». И за свои деньги делать иммигрантов такими же развитыми, как и коренное население.
«Французы тоже понимали опасность, но не считали, что должны сделать иммигрантов такими же, как они сами, да еще и заплатить за это. И судя по всему, нет этого понимания и сейчас. Это вообще очень трудно осознать.»
Что тут осознавать? Что нужно ввозить эмигрантов? Что это «неизбежно»? Что лучше тратиться на них, чем на своих матерей?
Вот такая статья об избежании повторения парижского бунта в Москве. Ни слова о тех причинах, по которым население России уменьшается, ни слова о том, что нужно подтягивать из-за границы этнически и культурно близких нам людей.
Прогон и бред. 100%

demiurg

Это же интервью, там не было глобальной мысли так, как ты ее подал. То есть он ни к чему не вел, просто отвечал на разные вопросы, которые, конечно, между собой связаны.
На этом фоне Вишневский в своей статье пишет о том, что на нелегалов и их детей тратиться нужно еще больше, чем это делали во Франции: «Главное ошибка - не было сделано достаточно усилий, что бы преодолеть эту пропасть. На это надо было потратиться.»
Если у тебя уже дофига иммигрантов, и они все граждане, то надо, иначе хреново будет. А почему их так много - так про это надо было раньше думать. Можно же по рабочим визам пускать, не давая гражданства, например. Ну у него про ограничение миграции тоже есть.
Ты просто прицепился к этому тезису о неизбежности, и засираешь все интервью, а на самом деле, на него можно забить просто, интервью от этого смысла не теряет.

basildol

Статья так себе
Вот это в принципе правильно, но недостаточно акцентировано:
И это не очень совместимо с широко распространенной [в Европе] модой на «мультикультурность», когда каждый может приехать в страну, построить, скажем, мечеть и жить, как он жил в своей стране. Если разрешать им жить на «островах» арабской культуры, индийской или еще какой внутри страны, то мне кажется, это будет чревато неприятностями. Тогда страна принимающая может постепенно потерять свою идентичность. Только за счет количественного перевеса эмигрантов.
Я так думаю, теперь уже очевидно, что "мультикультурность" - это маразм, а мода на нее - преступление
(Собственно французы совершили главный из возможных косяков: дали обезьянам селиться компактно и превратить часть своей территории в обезьяньи заповедники)
Это конечно хорошо, но видимо полуправда тут довольно тонко используется для обоснования большой лжи:
Есть простая альтернатива. Либо не принимать эмигрантов сейчас, быстро сокращаться в числе, тем самым ослабляя себя до крайности, и ждать, когда нас поглотит третий мир. Спокойно так вымирать, пока они не придут и не добьют. А второй вариант - попытаться предпринять культурную экспансию за счет поглощения части населения третьего мира.
У "простой" альтернативы есть, разумеется, третий вариант: изъять часть сверхприбылей у сверхбогачей и бросить их на поддержку рождаемости. Но истинного либерала необходимость делиться страшит гораздо больше, чем поглощение страны агрессивными полуграмотными чужаками

basildol

России бы принимать каждый год миллиона по два детей-сирот из стран третьего мира, однако в россии переполнены детские дома собственными детьми, которых некуда девать, при демографическом-то кризисе.
Имхо вообще надо пересмотреть всю систему с интернатами... Сейчас это путевка на дно общества, первый этап перед тюрьмой или подвалом. А при грамотном подходе могло бы стать фабрикой кадров и историческим шансом.

lena_bel

А ведь были в свое время макаренковские школы, о которых уже как-то упоминалось в этом форуме.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: