Неполиткорректный репортаж из новой Грузии

seregaohota

Беспощадная модель свободного государства
Неполиткорректный репортаж из новой Грузии
ФОТКИ
Бывает безответственная власть, а бывает безответственная оппозиция. России выпало первое, Грузии — второе
У Грузии нет МОССАДа, но у нее есть Вано Мерабишвили
Победитель
Еще пять лет назад этот человек платил взятку, чтобы поселить отдыхающих. А теперь взял кредит и за год построил гостиницу
Батуми
Я иду с премьер-министром Аджарии Леваном Варшаломидзе по батумской набережной.
— Это здание прокуратуры, — говорит премьер, — мы его продаем. Это Дом правительства — мы его уже продали. А это была резиденция Абашидзе. Здесь была перекрыта вся улица. Ее мы не продаем. Сюда переехал Конституционный суд — в рамках децентрализации.
Лет шесть назад я была в Аджарии на концерте Ростроповича. Мэром города был сын Абашидзе. Один родич возглавлял аджарский КГБ, а другой — МВД. Кузен жены возглавлял таможню, свояк — нефтебазу. Клан Абашидзе контролировал все, включая наркотрафик. Даже верных слуг похищали, если было подозрение, что не все принесли.
Мы гуляли тогда по набережной, упиравшейся в свалку. За нами шли тонтон-макуты с автоматами, и над нами висели портреты Абашидзе. Теперь набережная в три раза длиннее, и вместо портретов на ней реклама бесплатного Wi-Fi, действующего по всей длине набережной.
Но самое сильное, что я видела в Батуми: деревушка Гонио на границе с Турцией. Гонио при Абашидзе была приграничной зоной, здесь даже веранду запрещали пристроить. «Мы строили по ночам, — рассказывает владелец местного отеля, — и платили взятки». Теперь он взял кредит в банке и за год построил гостиницу.
Я стою около музыкального фонтана на месте бывшей свалки. «Здесь квартиры продавали за 7 тыс. долл., теперь они стоят 70 тыс., — говорит премьер Аджарии, — мы вложили в реконструкцию свалки 5 млн евро, и первый же участок, проданный под строительство, окупил эти расходы».
Ах да. В Аджарии оппозиция получила 40% голосов. «Почему?» — спрашиваю я местного бизнесмена Зури Беридзе. «А вы что, хотите, чтобы, как при Абашидзе, власть получала 99%?»
Полиция
Полиция в Грузии не берет взяток. Не в принципе, а вообще, 80% полицейских никогда не работали в органах, включая главу МВД — всесильного Вано Мерабишвили. Техосмотр, как налог на бедных, полностью упразднен. Упразднена и ГАИ.
Вместо ГАИ — патрульная полиция. Она вездесуща. Она на дорогах везде и приезжает по вызову через две минуты. Сначала по привычке напрягаешься, а потом перестаешь. Это — свои. Если водитель сломался, ему помогут. Кончился бензин — привезут и бензин. Полиция теперь в Грузии национальная достопримечательность, вроде Мцхеты.
«У меня сын в полиции, — рассказывает водитель, — вижу, у него отвалилась подметка. Я его спрашиваю: «Неужели у тебя на участке нет сапожника?». Он: «Э, мы так теперь не делаем. Вот я получу зарплату и пойду к сапожнику».
Шесть лет назад в Тбилиси угоняли 20 машин в день. Теперь мой таксист, покупая воду, оставил ключи в замке зажигания. «Мы добились этого, искоренив коррупцию, — говорит Вано Мерабишвили - потому что воровать машины и перебивать номера невозможно без содействия органов».
В тюрьмах сидят 22 тыс. — против 3 тыс. при Шеварднадзе. Раскрыты почти все громкие убийства и похищения, совершенные при прежнем режиме. Сидят все воры. Есть закон о том, что, если человек говорит «я вор», он садится в тюрьму и его имущество отбирают. Полицейские подходили к вору и спрашивали: «Ты кто?» — «Я вор». И вор садился. А если отвечал, что не вор, то получал по ушам и переставал быть вором.
Сажают за все. За драку, за наркотики, за покупку ворованного телефона. Это такая специальная компьютерная программа: ты жалуешься, что телефон украли, полиция вычисляет его по идентификационному номеру и сажает покупателя.
«Мы создали миф, что знаем все. Все думают, что мы подслушиваем всех», — говорит либеральный грузинский Берия и улыбается.
Бизнес
Крупный московский строитель приехал инвестировать в Грузию. Рассказывает, не нарадуется: «За проект здания в центре Тбилиси я заплатил 12 тыс. долл. и утвердил его за четыре месяца. В Москве это бы стоило три миллиона долларов и полтора года».
Если вы думаете, что мой собеседник — назовем его Дато — доволен властью, вы ошибаетесь. Дело в том, что шесть лет назад Дато купил у мэра Зугдиди гостиницу, которую мэр украл. При Саакашвили мэра объявили в розыск, а на Дато завели дело. Суд Дато оправдал, но ему сказали: гостиницу лучше вернуть. Дато посовещался с родными, и те сказали, что Мерабишвили его все равно достанет. Дато отдал гостиницу, и ему, конечно, очень жалко 200 тыс. долл.
А еще у Дато есть дядя. Дядя работал в Счетной палате, и новый начальник Счетной палаты наставил везде телекамер и поймал троих инспекторов на взятке. И уволил этих троих и еще всех остальных 850 сотрудников. В принципе, согласитесь, это как-то связано. Дядя, которого уволили, и чиновники, которые не берут. Но дядю жалко, и поэтому в ноябре Дато был за оппозицию.
Государство и обычаи
До «революции роз» государства в Грузии не было. Вместо государства был Шеварднадзе. Шеварднадзе уважал все старые добрые грузинские обычаи, как то — почтение к друзьям, интеллигенции и ворам в законе. Зять Шеварднадзе владел сотовой связью. Двоюродный брат — нефтяным бизнесом. Супсинский терминал называли «шеварднадзевской заправкой».
Никак нельзя сказать, чтобы весь бизнес в Грузии принадлежал семье Шеварднадзе. Страховая компания «Алдаги», к примеру, принадлежала просто хорошему человеку Давиду Гамкрелидзе. Эта компания так заботилась о народе, что даже пробила закон об обязательном страховании автомобилей. И когда человек приходил на техосмотр, ему объясняли: чтобы пройти техосмотр, надо быть застрахованным именно в «Алдаги».
Давид Гамкрелидзе давно продал «Алдаги». Как один из лидеров объединенной оппозиции, он прошел в парламент от элитного тбилисского округа Ваке.
And he called me pidoras…
Честно говоря, у меня такое впечатление, что Михаил Саакашвили, придя к власти, не очень знал, что надо делать. Он очень хотел чего-то хорошего для народа, а что это будет — инвестиции или война с Абхазией — он не знал. И вот после «революции роз» в Грузии был инвестиционный форум, а на него приехал отмороженный либерал Каха Бендукизде.
После доклада премьера о том, как власть будет направлять, взращивать и пестовать, Саакашвили позвал Бендукизде и спросил: «Ну как?». «Не очень», — ответил Бендукидзе. «А что надо делать?» —«Продать все, кроме совести».
И стали продавать.
Первое, что выставили на конкурс, была гостиница «Интурист» в Батуми. Ее оценили в 3 млн долл. и страшно боялись, что аукцион сорвется. Накануне аукциона премьер Жвания собрал всех, кто его готовил, и на встречу пришел Бадри Патаркацишвили.
— Батоно Зураб, — сказал Бадри, — продавать за три миллиона долларов — это же позор. Грузия обустраивается, и все смотрят на правительство. А получается, что правительство, вместо того чтобы строить страну, вымогает деньги у бизнесменов.
В общем, смысл речи сводился к тому, что Бадри готов, так и быть, забрать гостиницу даром. Гостиницу продали за 3 млн долл.
Порт Поти продали арабам за 90 млн долл. Резиденцию Шеварднадзе в старом Тбилиси — за 15 млн. «Евраз» хотел купить на аукционе марганцевый рудник вместе с Зестафонским заводом ферросплавов и электростанцией, но по просьбе Кремля отказался от сделки, потеряв задаток в 20 млн долл. Рудник купил украинский «Приват» за 113 млн долл. Рудники в Маднеули — «Промышленные инвесторы» Сергея Генералова за 52 млн.
А порт в Батуми на конкурсе выкупил Ян Боден-Нильсен. С этим Боден-Нильсеном была целая история, потому что он и раньше был совладельцем порта вместе с Гарри Лучанским и Асланом Абашидзе. Поэтому Боден-Нильсену продавали порт, половиной которого он владел и так, и правительство напирало на то, что эта половина приватизирована косо, а за косую приватизацию в Грузии сажали в тюрьму с последующим наполнением казны слезами всех, кто ее ограбил.
Переговоры шли трудно, и однажды Каха Бендукидзе в сердцах обругал Боден-Нильсена. И Боден-Нильсен подал жалобу президенту. И написал: «And he called me pidoras, the meaning of which I didn’t know at that time».
Порт продали за 90 млн долл. Если бы бен Ладен дал больше, Каха продал бы и бен Ладену.
«Ваке — это наша Вандея»
Царь Петр рубил бороды и обряжал подданных в европейское платье. Михаил Саакашвили стал обряжать в европейское платье Тбилиси. Не может быть города там, где нет государства, и к 2003 году красавец Тбилиси стал помойкой — чудовищным гибридом совка и базара, с уличными торговцами, железными ракушками и самовольной застройкой.
Торговцев загоняли на рынки ОМОНом. Ракушки сносили. Сносили незаконные кафе, снесли зеленый пятиэтажный бордель, стоявший возле бань в историческом центре, но самой известной стала история с 16-этажным домом. По плану дом был в семь этажей, но по мере строительства как-то подрос. И вот этот дом — снесли.
— А как же уважение к собственности? — спрашиваю я президента.
— Вы бы вытерпели такое на Champs Elysee? Это не вопрос собственности. Это вопрос беззакония. Это когда люди считают, что все позволено.
В общем, дом снесли, и телеканал «Имеди» вел репортаж об этой национальной трагедии в прямом эфире.
Однажды известный режиссер позвонил Саакашвили и попросил за знакомых своих знакомых. Ребята всего-то постреляли кого-то, и режиссер был уверен, что просьбу его уважат. Ведь в Грузии всегда было принято уважать интеллигенцию. А президент Саакашвили ему отказал.
— Наша экономика выросла в 3 раза, а бюджет — в 11, — говорит Саакашвили, — откуда разница? Мы ее у кого-то отобрали. Если человек брал взятки в приемной комиссии, то сколько бы я ни заплатил ему, он будет недоволен. В Грузии не было политической свободы, но была свобода коррупции. Если твоего сына посадили за наркотики, всегда был номер, по которому ты мог позвонить. Теперь этого номера нет.
Интеллигенция в Грузии — это не просто интеллигенция. Это аристократия. Ci-devants. Интеллигенция и власть ненавидят друг друга так, как буржуа и графы во время Великой французской революции. «Это наша Вандея», — бросает один из советников президента о тбилисском квартале Ваке.
Об оппозиции и полицейском государстве
В ноябре оппозиция собрала стотысячный митинг. Казалось, режим вот-вот рухнет. В мае она потерпела сокрушительное поражение. Проиграв, оппозиция объявила Грузию полицейским государством.
— Никаких демократических институтов в стране нет, — говорит мне один из лидеров оппозиции Георгий Хаиндрава. — Людей заставляют передавать деньги вместо государства в частные руки.
— А примеры? — говорю я.
— Это ваша работа находить примеры. Мое дело — дать общую политическую оценку ситуации, — отчеканивает Хаиндрава.
— Но вот полицейские перестали брать взятки.
— Это не заслуга Саакашвили. Это заслуга всего грузинского общества.
На митинге я встречаю тетю человека по фамилии Робакидзе. Он ехал с друзьями, патруль их остановил, началась свара, и полицейский с перепугу выстрелил. Потом убитому подложили оружие. Полицейского посадили, но родственники знают, что мальчика убил не полицейский. Они знают, что его убил режим.
«Он кровопийца», — говорит женщина, чей муж, профессор математики, умер недавно от инфаркта. «Он людоед», — говорит выселенный жилец 16-этажного дома. Мне рассказывают свежий случай: парень убегал от патруля, достал пистолет, чтобы выкинуть, полицейский выстрелил, парень убит.
И странное чувство овладевает мной. Я живу в стране, где менты пытают для развлечения и получают повышение, задавив пятилетних мальчиков. Я знаю, что этого полицейского посадили. Я знаю, что в США его бы признали правым. Я знаю, что за время Вано Мерабишвили полицейские застрелили 17 человек, а потеряли убитыми 35. И я знаю, что если бы не эти надломленные, пожилые, истеричные ci-devants, — никто бы не сажал полицейских. Если у вас нет невменяемой оппозиции, у вас будет невменяемая власть.
Бадри, великий и ужасный
Самым богатым грузинским бизнесменом был Бадри Патаркацишвили. Вообще-то Бадри сделал состояние в России, но когда его объявили в розыск, он уехал в Грузию и подружился с Шевардназде. Трудно сказать, о чем договорились эти двое, но после «революции роз» Бадри пришел к Саакашвили.
— Революция не входила в мои планы, — сказал Бадри.
Саакашвили это не очень-то понравилось.
Бадри создал лучший грузинский телеканал «Имеди» и то и дело приходил к властям с предложениями. Иногда он хотел получить железные дороги, иногда — должность мэра Тбилиси, а однажды обещал, что купит Южную Осетию и Абхазию. Бадри очень не нравилось, что люди, которые правят страной, не принимают его идей и не берут его подарков. Ведь для той жизненной философии, которую воплощал Бадри, если ты не берешь подарков — значит, ты враг. И вот как-то в 2005 году МВД взяло с поличным известных борцов, вымогавших деньги у какого-то грека. Бадри был искренне возмущен. Он пришел в кабинет к Вано Мерабишвили.
— Послушай, — сказал Бадри, — как можно из-за какого-то стукача арестовывать таких людей?
Борцов продолжали судить. Их товарищи разнесли суд, освободили узников и пошли по проспекту Руставели. По пути к ним присоединялась ликующая оппозиция, и телеканал «Имеди» в прямом эфире транслировал этот триумф борцов против кровавого режима.
Но самая известная история произошла с человеком по имени Сандро Гиргивлиани.
Этот Сандро как-то зашел в ресторан и увидел свою невесту, которая сидела вместе с женой Вано Мерабишвили и еще несколькими полицейскими. Все участники конфликта были порядочно пьяны. «Что ты делаешь с этими pidorasami?» — бросил в сердцах Гиргивлиани. Это услышала жена Вано и вроде бы приказала: «Разберитесь с мерзавцем».
Горячие грузины затолкали Сандро в машину, избили, подрезали, и выкинули. Он свалился с обрыва и замерз. Убийцы проехали мимо дома Бадри, и телекамеры зафиксировали их машину. «Имеди» поднял шум. Убийц нашли и осудили.
За месяц до суда Бадри пришел к Вано Мерабишвили. Он предложил подружиться. В обмен он пообещал правильно освещать суд.
— Бадри, я очень горд, что могу отказаться, — сказал Мерабишвили.
Бадри сел в самолет и на месяц улетел из Грузии.
— Почему вы закрыли «Имеди»? — спрашиваю я Саакашвили.
— Потому что страна летела к черту. Они призывали к насилию 24 часа в сутки.
— Таков удел власти. Пищи, да терпи.
— Я буду все терпеть. Но когда в переполненном театре кричат: «Пожар», это, знаете ли, не выдерживает First Amendment.
— Почему вы не уволили Мерабишвили после истории с Гиргивлиани?
— Потому что Вано был ни при чем. Это Грузия. Человек оскорбил женщину, и двое мужчин, которые были сотрудниками МВД, решили наказать его не как сотрудники, а как мужчины. Из этой истории Бадри сделал политический триллер. Она произошла оттого, что Вано эффективен. Был бы негодяй — молчали бы.
* * *
Военным министром Грузии был Ираклий Окруашвили. Он создал современную грузинскую армию. Окруашвили был очень популярен, и когда эта популярность стала угрожать президенту, президент внезапно обнаружил, что Окруашвили — взяточник. И Окруашвили уволили.
Окруашвили долго молчал, а потом выступил по «Имеди». Он обвинил Саакашвили в том, что тот предал Грузию, убил Жвания и заказывал Саакашвили убийство Бадри.
Сразу после этого в Грузии начался бессрочный митинг оппозиции, требовавшей отставки президента. Окруашвили позвонил начальнику грузинских тюрем Ахалае и предложил:
— Назначьте меня премьер-министром, и я завтра прекращу митинг.
Саакашвили не назначил Окруашвили премьером. Он подождал, пока митинг выдохнется, и газом разогнал самых упорных. И назначил досрочные президентские выборы.
Неподкупный Кодуа
Всякая маленькая страна, окруженная могущественными врагами, либо погибает, либо отращивает элитные силовые органы: армию и полицию. Израиль, окруженный арабами, отрастил МОССАД. В Грузии нет МОССАДа, но есть Вано Мерабишвили.
Вано одержал для Грузии много побед: он поймал российского диверсанта, взорвавшего полицию в Гори, и офицеров ГРУ, финансировавших оппозицию и теракты. Созданная им сеть, видимо, только что предотвратила вторжение российских десантников в Верхнее Кодори, предоставив ОБСЕ убедительные доказательства готовящейся агрессии, и спасла Грузию от войны.
Но самой замечательной из спецопераций Мерабишвили стала история с пленкой Кодуа. Эта спецоперация началась задолго до того, как Бадри выставил свою кандидатуру на выборах 4 января.
Как рассказывают в МВД, еще за год до этого Таргамадзе (один из ведущих «Имеди», ныне — лидер христиан-демократов) пригласил начальника специального оперативного департамента МВД Грузии Ираклия Кодуа в ресторан и сказал, что тот очень нравится Бадри, и «Имеди» хочет сделать передачу про его хорошую работу. У Кодуа был брат, который занимался бизнесом, и мать с таможенным терминалом. Мерабишвили стал нажимать на мать и брата, и мать потеряла все, а брат был вынужден уехать за границу. Пошли слухи, что Кодуа в немилости.
После того как Бадри выставил свою кандидатуру на январских президентских выборах, на Кодуа вышел руководитель его предвыборного штаба Валерий Гелбахиани. Он сообщил, что его патрона не волнуют, как пройдут выборы. Саакашвили должен уйти. За обеспечение переворота Кодуа предложили 100 млн долл.
Кодуа прилетел в Лондон. Бадри был очень откровенен. Он хвастался перед Кодуа, что сделал президентом Путина, который крышевал его бизнесы в Петербурге и вечно ходил в одном драном зеленом костюме. Он рассказал Кодуа, что заграница от Саакашвили отступилась.
«Ты вытащишь два мешка бюллетеней перед камерами, скажешь, что тебе велели подбросить, но ты сын Грузии и не можешь этого сделать, — сказал Патаркацишвили. — Потом все понесется, и никакие международные наблюдатели им не помогут. Ты станешь героем Грузии — Гиорги (Таргамадзе. — Ю.Л.) уже завтра начнет готовить сюжет».
Потом они немного пообсуждали, как кого «нейтрализовать», и напоследок Бадри сказал, что, когда все кончится, он закажет Кодуа трех человек, но пусть тот не боится — это будут не его друзья. На следующий день запись была обнародована. Бадри с треском проиграл выборы. Спустя месяц Бадри, который не проигрывал даже в казино, умер от разрыва сердца.
Грузинский Давид и российский Голиаф
Оппозиция, которая была так сильна в ноябре, проиграла в мае по трем причинам. Во-первых, Саакашвили сделал выводы из ошибок. Раньше он сносил незаконные постройки — после ноября их стали узаконивать.
Во-вторых, бизнес испугался страшно. «Обычно бизнес боится власти, у нас бизнес перепугался оппозиции», — сказал мне Коба Накопия, бывший директор и совладелец рудников в Маднеули, который со страху рванул в депутаты.
И в-третьих, не стало Бадри. Бадри, великий и ужасный, был не просто кошельком — но и символом этой оппозиции. Символом уходящей старой Грузии. Грузии воров и интеллигентов, профессоров и режиссеров. Грузии ancien regime, которую так беспощадно разрушают менеджеры Саакашвили.
Грузия Саакашвили идет за США. Не в том смысле, в который вкладывают в эту фразу наши доморощенные параноики. США — это не хозяин, а модель. Модель независимого свободного государства. Саакашвили строит эту Грузию, беспощадно торопясь, ибо времени у него немного, потому что в рамках избранной им модели президенты уходят, и колесо истории, как всегда, идет по людям, а люди, как всегда, этого не любят.
Те, по кому пришлось колесо, не могут вербализировать свои претензии. Они не могут выдвинуть в качестве программы возвращение взяточников и гаишников. Так бояре, которым Петр рубил бороды, не могли же выдвинуть лозунг: «Пусть Русь будет отсталой!». Поэтому они называли Петра антихристом.
Самый важный водораздел, который видишь в Грузии, — это водораздел между людьми, которые знают, что дважды два четыре, и строят на этом власть и силу, и людьми, которые думают, какой гигантский куш они сорвут, если впарят народу, что дважды два — семнадцать. Это водораздел между Западом и Востоком. Между здравым смыслом и психологией заговора.
Бывает безответственная власть, а бывает безответственная оппозиция. России выпало первое, Грузии — второе. И это — причина фундаментальных политических разногласий между Путиным и Саакашвили.
Грузии повезло, что у нее есть Россия. Россия стала для Грузии тем же, что арабы для Израиля. Постоянной опасностью, которая не оставляет выбора: либо погибнуть, либо превзойти. Оппозиция стала для Грузии внутренней Россией. Вот только когда оппозиция, пусть и безответственная, не заходит в парламент, у власти всегда дважды два становится семнадцать.
Юлия Латынина
обозреватель «Новой»
Тбилиси — Батуми — Москва
02.06.2008

strazh007

поебень какая-то

mtk79

мне тоже завидно

strazh007

я тока не понял, там про Грузию, или про Израиль

aldo63

Как думаешь, погибнет Грузия или превзойдет Россию?

strazh007

Ты хотел сказать, улетит на Марс?

aldo63

Что мерещилось, про то и писала.

aldo63

Что, там и про Марс есть? Я падиагонали читал :)

strazh007

А у вас какой пол?

mtk79

я думаю, ей скоро будет пофиг на Россию (что бы там онищенки ни увещевали). Как это пофиг Эстонии, Латвии, Литве, Финляндии и даже Туркмении

seregaohota

После того как Бадри выставил свою кандидатуру на январских президентских выборах, на Кодуа вышел руководитель его предвыборного штаба Валерий Гелбахиани. Он сообщил, что его патрона не волнуют, как пройдут выборы. Саакашвили должен уйти. За обеспечение переворота Кодуа предложили 100 млн долл.
Кодуа прилетел в Лондон. Бадри был очень откровенен. Он хвастался перед Кодуа, что сделал президентом Путина, который крышевал его бизнесы в Петербурге и вечно ходил в одном драном зеленом костюме. Он рассказал Кодуа, что заграница от Саакашвили отступилась. «Ты вытащишь два мешка бюллетеней перед камерами, скажешь, что тебе велели подбросить, но ты сын Грузии и не можешь этого сделать, — сказал Патаркацишвили. — Потом все понесется, и никакие международные наблюдатели им не помогут. Ты станешь героем Грузии — Гиорги (Таргамадзе. — Ю.Л.) уже завтра начнет готовить сюжет».
Потом они немного пообсуждали, как кого «нейтрализовать», и напоследок Бадри сказал, что, когда все кончится, он закажет Кодуа трех человек, но пусть тот не боится — это будут не его друзья. На следующий день запись была обнародована. Бадри с треском проиграл выборы. Спустя месяц Бадри, который не проигрывал даже в казино, умер от разрыва сердца.
А может это не разрыв сердца у Бадри Патаркацишвили был, а как чаёк у Литвиненко. Путину наверное не понравилась та запись.
Патаркацишвили вроде с Березовским тогда был близок, который для Ельцина Путина в президенты толкал. Может и правда крышевал он Бадри в Питере.

selena12

В тюрьмах сидят 22 тыс. — против 3 тыс. при Шеварднадзе. Раскрыты почти все громкие убийства и похищения, совершенные при прежнем режиме. Сидят все воры. Есть закон о том, что, если человек говорит «я вор», он садится в тюрьму и его имущество отбирают. Полицейские подходили к вору и спрашивали: «Ты кто?» — «Я вор». И вор садился. А если отвечал, что не вор, то получал по ушам и переставал быть вором.
хорошая такая подработка для бомжей, наверное - отсиживать вместо кого-нибудь

selena12

а вообще грузины всегда хорошо пели, вот и сейчас тётка очаровалась

78685

хорошая такая подработка для бомжей, наверное - отсиживать вместо кого-нибудь
Здесь имеется в виду "вор" - звание в блатном мире, "коронованный вор в законе", а не то, что позавчера украл в гардеробе пальто

selena12

в грузии сажают за некое "звание", а не за конкретное преступление?

demiurg

Когда этот закон принимали, вроде тут обсуждали.

selena12

в любом случае не верю, что cидят те, кто должны

Sergey79

и газом разогнал самых упорных
вот это по-демократичному! Не то, что кровавая гэбня

Sergey79

я думаю, ей скоро будет пофиг на Россию (что бы там онищенки ни увещевали). Как это пофиг Эстонии, Латвии, Литве
да, это хорошо - когда государства справляются со своим комплексом неполноценности.

MAKAR-61

Самое смешное сидят действительно воры. Миша человек властолюбивый и не терпит альтернативный центр силы. А воры в Грузии всегда играли огромную роль. Один грузин рассказывал, что когда он учился в 80-ые годы в Сухуми, полкласа отказалась идти в пионеры, поскольку это означало поставить крест на блатной карьере.

reberton44

Почему тогда Абхазия не хочет войти опять в состав Грузии, если там все опять так хорошо? :)
А статейка напоминает креативы с apsny.ge.

raushan27

Конечно же Абхазия хочет вернуться обратно, да злобная русская военщина и лично Путин не пущают.

seregaohota

Точно так же, как в Аджарии. Интересы текущей локальной элиты Абхазии думаю не совпадают с интересами страны.
Что в Грузии всё хорошо будет ясно лет через 20, если будет ясно. Когда разница у разных стран, стартовавших с одного уровня будет как в свой время у ФРГ и ГДР, надеюсь до разницы между Северной и Южной Кореями не дойдёт.
Хотя наши ортодоксы включая и местное Society всегда могут либо замолчать это дело, либо сказать в них типа пендосы вбухивают как в Израиль.

raushan27

лет через 20
Либо эмир помрет, либо ишак, либо Ходжа Насреддин...

MammonoK

Точно так же, как в Аджарии. Интересы текущей локальной элиты Абхазии думаю не совпадают с интересами страны.
а ты был в абхазии, умник? местные обратно в грузию пойдут только под дулом пистолета
и интересы элит здесь не при чем.

strazh007

Чтов Грузии всё хорошо будет ясно лет через 20, если будет ясно. Когдаразница у разных стран, стартовавших с одного уровня будет как в свойвремя у ФРГ и ГДР, надеюсь до разницы между Северной и Южной Кореями недойдёт.
Хотя наши ортодоксы включая и местное Society всегдамогут либо замолчать это дело, либо сказать в них типа пендосывбухивают как в Израиль.
Через 20 лет грузины тебе точно так же будут вешать лапшу про экономическое чудо и демократию. А по сути ничего не поменяется

seregen-ka

Ну наверное по-этому в Грузии машины не воруют, а в Абхазии воруют...

Кстати по поводу рынков.
Не всех на рынки загнали. Просто потому, что не все влезают :) Скажем около вокзала в Тбилиси (недостронный монстр советской эпохи кстати ) есть рынок, но около него дофига народу торгует - банально не все влезают, кроме того, платить надо за то, что на рынке торгуешь. В Батуми например на авторынке многие жмотятся машины ставить (причем стоит не много ставят около рынка.
Про WiFi на набережной нагнали по-моему. В центре Батуми есть места с бесплатным WiFi-ем. Просто там в Интуристе то, он херово работает, а уж на набережной.
в Грузии раздолбанные тротуары (не в центре и Батуми и Тбилиси)- это достает, хотя нужно отметить ремонт и строительство идет. На счет корупции правда написана. При Шеварнадзе была ~80-90%, сейчас брать боятся ~5%. И в отличии от времен Шеварнадзе деньги в бюджете есть.
Про полицию - тоже правда написана - не берут, помогают и часто ездят.
Один из "методов" борьбы с безработицей - это создание таких рабочих мест, как парковщик. В Батуми парковка стоит 50 Тэтри, в Тбилиси по-моему 70.
Миша очень любит фонтаны, поэтому их много где построили. На набережной возле Интуриста танцующие фонтаны с подсветкой - вечером очень красиво.
Что касается Абхазии на wiki данные периписи - можно оценить результат войны.
Кстати на за абхазов воевали наши лучшие друзья - Шамиль Басаев, Салман Радуев, Руслан Гелаев (последний повоевал и против абхазов).

Ryfargler

а за счет чего живет Грузия? И за счет чего планирует строить экономическое чудо? А американцы много кому давали безгранично денег, но вот есть Израиль или Южная Корея, а есть Аргентина к примеру, или Польша
Так что деньги важно не украсть еще или украсть с умом

seregen-ka

Ну, напрмер в Батуми приезжают армяне, азербайджанцы отдыхать. Там построили после прихода Саакашвили фактически заново аэропорт (маленький).
Т.е. переложили полосу заново, новое здание. Поти и Батуми портовые города (порт в Батуми небольшой). Сейчас в восточной турции закрывается какой-то их аэропорт и фактически люди будут ездить через Батуми. Рядом с Батуми нефтеперерабатывающий завод - перерабатывают Бакинскую нефть. В статье ты можешь увидеть упоминание рудников.
 Минералка и вино идут на экспорт - конечно Российский рынок закрылся это серьезный для них удар, но что-то куда-то они продают.
Кстати, больше вина грузины любят чачу.:)
Стрительные материалы - отделочнй камень, цементные заводы. Сельское хозяйство - но я не думаю, что они много продают на экспорт. Мандарины в Батуми кстати красиво цветут и пахнут :).
Насколько я знаю ГрузЭнерго (электросети) принадлежат российскому капиталу.
Банков у них несколько крупных, банк "Республика" - был выкуплен Сосьете Женераль, значит смысл вкладывать деньг есть. Казахские банкиры выкупили Объединенный телеком Грузии, тоже вкладывают и не только в телеком. Газ они вроде в Казахстане покупают.
В Батуми нет центрального отопления - печки, нагреватели - тропики, поэтому особого смысла нет, топят когда надо дровами. С электричеством в батуми периодически возникают проблемы - из-за обрывов кабеля, у народа дизеля на этот случай.
 Что касается американцев, честно говоря не знаю, сколько и чего они там Саакашвили дают,знаю что они без визы въезжают и что в Тбилиси есть американский городок. Кстати недавно Китай какие-то кредиты Грузии дал на развитие.
Если раньше при постройке объектов разворовывалось порядка 50% средств, то теперь 5-10% и самое главное строятся. Отели покупаются иностранными и местными инвесторами.
В Грузии есть свое пиво :) Заводы Казбеги и Нтахтари, кроме пива делают воды, лимонады. Кстати, пивом грузины не чокаются, вернее чокаются когда кого-то поминают плохими словами.
 Что касается опозиции - во-первых, она такая же прозападная, во-вторых, митинги проплаченные, как говорят грузины, ну какой нормальный человек будет на улице в дождь и холод стоять. Что касается убийства премьера - как мне сказали, там было либо он, либо Миша, потому и завалили.
По поводу Бадри - грузины спорят сами: убили его или он сам умер. Но все говорят, что зря он в политику полез, итак все у него было.
Дом у него в Тбилиси какой-то дурацкий - бетонный и мрачный, цитадель - жена его, еще и вывесела огромный портрет траурный.
На выборах люди голосуют следущим образом, кандидаты ходят по улицам дворам агитируют, люди говорят им, либо ты нам асфальт на улице положешь и газ проведешь, либо мы за кого-нибудь другого проголосуем, в принципе правильно делают. :)
Перед выборами президент приезжал в Батуми на открытие новой дороги и нового рынка, для создания массовости студентов автобусами свозили на встречу из местного университета. Я так понимаю он приезжал в основном, чтобы на выборах поддержать свою партию. Ну, т.е все остальное повод.
Кстати население Грузии ~4,5 Млн. человек.
 

picasso221

Такие заметки с натуры очень интересны, но смущает легкость и содержание выводов из них.
Могу напомнить классику с другим грузином - Сталин, кажется, даже успешнее Мишико справлялся с проблемами коррупции и создании новых рабочих мест (а Жуков в Одессе даже опробовал вариант с взятием гуртом всех "вольных граждан"). Не нравится Сталин, можно вспомнить Пиночета или китайский путь. Но во всех вариантах картина оказывается противоречивой и только Мишико умудрился почти завершить построение рая в отдельно взятой квартире.. тьфу! стране!
Для серьезного продвижения в решении проблемы коррупции необходимо серьезное реформирование судебно-правовой системы, что, во-первых, за пару лет в принципе невозможно, а, во-вторых, требует экономической основы. Другими словами законы будут работать если только они являются средствами разрешения конфликтов между сопоставимыми политико-экономическими силами (типа, республиканцев и демократов в лучшей из стран...). А иначе во все времена и во всех странах любой экономический агент для улучшения возможностей своего бизнеса купит кого угодно... С этим можно бороться жесткой "вертикалью власти" (авторитарными госметодами но в экономическом смысле у этого способа свои минусы (правда, как и плюсы...). Таким образом, все же хотелось бы понять базу экономических реформ и успехов Мишико, тем более, что существование оппозиции говорит о том, что райскость прочувствовали еще не все или что хотят это почувствовать чуть ближе к себе.
Насчет прозападности оппозиции или кто воевал за Абхазию (а вот кто там, к слову, воевал "за США" в свое время в Афганистане ? :cool: ) говорит только о том, что очень хочется очернить противников Мишико. Наверняка они тоже не ангелы, а экономика Абхазии куда в большем дерьме, чем в Грузии (им ни США, ни Россия особо не помогают развиваться, а неустойчивость положения затрудняет инвестиции и т.д. но чего все же с Грузией то? Чего с этим новым Раем на земле?

Ryfargler

ну меня больше всего удивляет что он справился с коррупцией в среде ментов и прочих силовиков вроде бы, теоретически они могли его в порошок стереть в любой момент - он же их доходов лишает
Опять же, как они тогда там живут? Неужели только на зарплату?

narkom

ну меня больше всего удивляет что он справился с коррупцией в среде ментов и прочих силовиков вроде бы, теоретически они могли его в порошок стереть в любой момент - он же их доходов лишает
ну чисто теоретически с коррупцией справится можно, если за тобой большие силы. С мелкой коррупцией достаточно просто. Под страхом увольнения и лишения всякого дохода люди могут и отказаться от лишнего.
А если по статье какая-то идилия получается, такой он классный Саакашвили, я просто начинаю влюблятся. Нет ну просто золото, а не человек!

seregen-ka

 Во-первых, я не говорил, что там рай.
 Во-вторых, я не говорил, что Грузины ангелы. Но беженка из Абхазии с которой я разговаривал, бросила в Абхазии все, и пешком топала через горы, потому что там людей резали (кстати, во время этого бегства погибло по некоторым оценкам ~5000 мирных жителей). С другой стороны мой друг был в Абхазии, говорит, что там нормальные люди, нормальная жизнь, если не считат теракты и провокации со стороны грузин.
Что касается очернить и т.д. я просто констатировал факт и все. Выводы никакие не далал вроде бы.
О экономических успехах я могу судить только по мнению обычных грузин: мнение такое при Саакашвилли лучше уровень жизни, чем при Шеварнадзе. Ни больше, ни меньше.
По поводу опозиции, что я слышал от людей, с которыми общался:
"Да зачем вообще, столько партий, зачем вообще эти выборы. Все говорят, что при них будет лучше, но никто не говорит, как он это сделает. Ты сначала сделай, а потом ..."
 Вообще, я люблю обращать внимание на всякие мелочи, потому что из мелочей складывается целое, билет на поезд в СВ из Тбилиси в Батуми стоит 40 лари, купе по-моему 23 лари. Кстати, Сочи - это грузинское название :).

Ryfargler

С другой стороны мой друг был в Абхазии, говорит, что там нормальные люди, нормальная жизнь,
ну насчет кавказских конфликтов и им аналогичных вещей я лично считаю что люди которые у себя дома такое сами устраивают суть жЫвотные и их надо вообще выселять за такое в тундру
Так что предлагаю абхазов добровольно переселить на Новую Землю

sever576

а грузин куда?

urchin

На остров Врангеля

picasso221

Не хотелось бы выходить на сугубо теоретический уровень, но сам материал туда тянет.
Дьявол, конечно, в мелочах, только вот их очень много и любое изложение можно интерпретировать как "тенденциозное выдергивание" или как "типичное представление". Например при том же Сталине стоимость билета в поездах была сугубо "народной", но если начинается утверждаться, что это обеспечивалось лагерными рабочими местами (что не так очевидно на самом деле то интерпретация дешевизны выглядит совсем иначе. По сравнению со временами Шеварнадзе (а почему, кстати, не с Гамсахурдия?) почти все страны стали лучше и веселее. Даже Туркменистан! Вопрос почему и как (тут, кстати, вопрос оплаты за вхождение в Нато и т.д.). Если спросить "простых" людей со стороны оппозиции, то они, видимо, скажут что-нибудь другое. Это как простые люди в Эхо-Москвы и в большинстве других местах (без всякого обвинения, Эхо, кстати). Про продажность оппозиции после "оранжевых революций" даже как то иронично говорить.
Именно, чтобы не затеряться в мелочах (например, не слушать только реально пострадавшего беженца с Абхазии, а знать предысторию рейда "гвардии Гамсахурдия") и требуется взвешенная аналитика. Статья рыжей фурии как всегда просто тенденциозна, а приведенные тобой факты отрывочны - хотелось бы понять базу и объем экономического и политческого чуда Мишико.
Не утверждаю, что он сугубо злодей или ничего полезного не сделал для Грузии, но хотелось бы серьезной подтверждающей это аналитики, а не официальный российский "мешаю с дерьмом" или ему прямую противоположность "спаситель и благотворитель Мишико". Не плакать или смеяться, но понимать :)

Ryfargler

а грузин куда?
у них европейская ориентация, отправить предлагаю на Шпицберген, добывать уголь и следить чтобы в Канаду не сбежали по льду

strazh007

Думаю человек: писавший статью, писал ее с расказа какого-то грузина. Возможно каждый факт в статье, представленный как нехилое достижение грузинов, при более детальном рассмотрении окажется лажей
Например про ГАИ и патрульную полицию. Хорошо когда нет ГАИ, никто в итоге не соблюдает правила. Как следствие все машины в Тбилиси "слегка побитые". Знакомый рассказывал. Осталось еще узнать данные по травматизму в таких авариях.
Что касается опозиции - во-первых, она такая же прозападная, во-вторых,митинги проплаченные, как говорят грузины, ну какой нормальный человекбудет на улице в дождь и холод стоять. Что касается убийства премьера -как мне сказали, там было либо он, либо Миша, потому и завалили.
Поповоду Бадри - грузины спорят сами: убили его или он сам умер. Но всеговорят, что зря он в политику полез, итак все у него было.
Дом у него в Тбилиси какой-то дурацкий - бетонный и мрачный, цитадель - жена его, еще и вывесела огромный портрет траурный.
Бля, демократия цветет буйным цветом
Один из "методов" борьбы с безработицей - это создание таких рабочих мест, как парковщик. В Батуми парковка стоит 50 Тэтри, в Тбилиси по-моему 70.

я так понял, парковщики сделают экономическое чуда :ooo:

seregen-ka

Еще раз повторюсь, Грузины говорят, что есть деньги в бюджете. Выплачивается зарплата бюджетникам, при Шеварнадзе говорят был пи..ц . Корупции практически нет в том явном виде, которая была при Шеварнадзе. Чиновники реально боятся брать, плюс их потоянно тасуют (на высоком уровне). В Аджарии в госслужбах проводятся регулярные проверки на употребление наркоты, в остальных регионах я думаю тоже.
Проводится судебная реформа с привлечением западных специалистов. Дорожная полиция действительно не берет взяток.
В нете можно нарыть данные по сумме средств, предоставленных Всемирным банком Грузии, если тебя такая инфа интересует. Еще раз повторюсь, там не рай. В том же Батуми жизнь есть только в сезон.
Люди насколько я понял ездят на заработки в Тбилиси, столица - там все бабки.
На счет дешивизны. Могу фото меню в ресторане выложить :) Первую клубнику там в начале мая ел ~60 рублей за кг. Так вроде цена до 1,5-2 лари падает.
Бензин дорогой.
А кто такие люди со стороны опозиции ? Там есть народ, и есть политики.
За политиков голосуют по принципу сделай что-нибудь, мы тебя поддержим.
Соответственно кто может оплатить ремонт, прокладку коммуникаций, тот получает голоса :)
По поводу экономических чудес, конечно их там не будет, просто не с чего. По экономическим показателям я тебе данных никаких дать не могу.
Есть только Financial Development of the ICT Sector
причем старые данные.
In the course of 2005, there was an increase of 20% in the number of companies
operating in the electronic communications market, with 230 companies in operation. In
the period 2000-2005, there was a 240% increase in revenue for the communications
sector, reaching 715.5 million GEL (329.58 million Euro)
PS Я про Грузию мало знаю, я там был всего два раза.

seregaohota

а ты был в абхазии, умник? местные обратно в грузию пойдут только под дулом пистолета
и интересы элит здесь не при чем
Был и не раз, придурок. Кто и куда пойдёт, зависит от того, сколько времени пройдёт и на каких условиях. Насколько завидно будет на Аджарию или какие преимущества даст жизнь в Абхазии под экономической властью Лужкова, например. Насколько заколебёт враньё и взяткоёмкость, или можно как придурку пристроиться где-нить при кухне, как на примере Москвы да и всей России мы видим, много хлебных мест, и много кто у хлеборезок, можно и на недовольство общим положением дел забить.
PS Придурок в смысле ГУЛАГа, так что необидно если чо :)

Ryfargler

местные обратно в грузию пойдут только под дулом пистолета
и интересы элит здесь не при чем
а что такой дефицит пистолетов? А те кто не пойдут в Грузию, пойдут на Новую Землю причем своим ходом
хотя если хотят можно разрешить построить железную дорогу Усинск - Белушья Губа, но разрешить строить строго со стороны Белушьей Губы

strazh007

Ты нам попроще объясни, без всяких КГБ-Сталинов.
Отсутствие ГАИ - это хорошо? Что об этом думает прогрессивная интеллигенция?

Ryfargler

Отсутствие ГАИ - это хорошо?
отсутствие ГАИ - хорошо, а вот присутствие ДПС плохо, особенно в кустах на повороте

seregen-ka

Читаем


Вместо ГАИ — патрульная полиция.

Они реально вездесущи :)
Ездят люди по-разному, не пристегиваются, но аварий я не видел.
Если честно, в Москве на дорогах опасней, но в Москве и машин больше.

а на счет демократии, политические силы там стоят друг друга, при этом каждый гражданин может высказать свое мнение.

Ryfargler

в Москве на дорогах опасней
может в Москве больше дорог чем во всей Грузии?

seregen-ka

Ну, там дороги гараздо хуже, чем в Москве.
А хамы на дороге встречаются тут чаще, правда мне показалось, что в последнее время стало все меняться к лучшему. Но это к автолюбителям вопрос.

Ryfargler

хуже - это плюс, не разгонишься просто старинный метод контроля траффика - прорыть ров посреди дороги желательно с кипятком
В Времена Второй Мировой применяли некие ежи для той же цели

seregen-ka

Почему же некие, совершенно определенные ежи.
Ну, а рвы там скорее на тротуарах, на дорогах - так, колдобинки :)

Waleri58

Один грузин рассказывал, что когда он учился в 80-ые годы в Сухуми, полкласа отказалась идти в пионеры, поскольку это означало поставить крест на блатной карьере.
не знаю, как в Тбилиси, но в Батуми всегда были блатные порядки. и, честно сказать, мне не верится, что это когда-либо пройдёт.
уже во времена Абашидзе в Аджарии не было ни одного вора в законе, но при этом молодёжь всё равно жила по понятиям.
и ведь большинтсво из тех, кто не пошёл в пионеры тогда в Сухуми, и не собирался становиться вором.
просто все в школе так должны были жить - по понятиям. это называется быть "хорошим парнем". а быть "нехорошим" - это большое оскорбление для школьников в Батуми. если на тебя пытаются поставить это клеймо, то жить будет тяжело.
с возрастом такое, правда, проходит. люди начинают работать, идут в универ, идут в армию и "хорошими" считаться уже не могут. могут быть только "мужиками". в общем, всё как на зоне :)
а у нас было так, если тебя спрашивали, хороший ли ты парень, то это уже было оскорблением. хотя чисто по блатным понятиям тут нет ничего плохого.
я просто из Батуми и хорошо знаю, как там было в 90-е. сейчас, правда, есть изменения в понятиях, но точно не знаю, какие :) надо у младшей сестры спросить :)

Waleri58

про дороги в Батуми при новом правительстве сложно говорить, ведь там и при Абашидзе всё время что-то строилось.
но хотя всё же нет - сейчас строек стало гораздо больше, и они быстро завершаются.
даже несчатный участок дороги до моего района лет 7 был неасфальтирован. после революции в Аджарии его доделали довольно быстро. кто знает Батуми - это рядом с поющими фонтанами

MammonoK

При чем здесь Россия? Абхазы хотят независимости, а не власти Москвы или Тбилиси.
Я тоже был в Абхазии, и ни один абхаз в разговорах не высказал ни малейшего желания вернуться в Грузию. Более того, грузин там до сих пор ненавидят. Я не знаю, куда ты ездил и с кем ты общался. Но это мои личные впечатления от поездки.

vamoshkov

абхазов там кстати нет и половины, насколько я помню

MammonoK

хм, да
но речь шла об этнических абхазах
наверняка хрузины, которые там живут, вовсе не прочь присоединиться. насчет армян не в курсе, но русские на стороне абхазов, думаю, а вместе абахазов и русских в сумме > 50%.

Waleri58

хм, да
но речь шла об этнических абхазах
наверняка хрузины, которые там живут, вовсе не прочь присоединиться. насчет армян не в курсе, но русские на стороне абхазов, думаю, а вместе абахазов и русских в сумме > 50%.
недавно читал статью про Сухуми.. странно, там фактически все упомянутые жители, которые якобы даже воевали на стороне Абхазии имели грузинские фамилии.
из тех, кто сейчас остался в Абхазии, конечно, мало осталось грузин, желающих вернуться в Грузию. хотя есть целый Гальский район, который вообще, непонятно по какому праву сейчас считается абхазским.
ладно уж из остальной части всех грузин выгнали или убили их.
кстати, грузины-беженцы тоже ненавидят абхазов. поэтому никто так просто не ждёт с радостью воссоединения народов, имхо. будет месть за убитых родственников...
кстати, есть несколько драматических моментов, связанных с беженцами. в Батуми, Тбилиси, Рустави и многих других местах немало их поселилось в гостиницах. Тут они жили в плохих условиях, но были все вместе. Такая гостиница в центре Тбилиси всегда напоминала остальному народу о том, что их изгнали.
а новое правительство решило расселить их по домам и квартирам. и пришлось ему делать это с силой, так как все кто хотел поселиться уже успел развернуться и в Грузии, и в России.
в гостиницах же жили люди, которые верили, что изгнание временно.
а спустившийся с горы абхаз, занявший их дом на берегу моря, конечно же, не хочет, чтобы они вернулись.

Waleri58

но русские на стороне абхазов, думаю
а не всё ли равно тамошним русским в Абхазии свободной жить или в Грузии?
конечно, грузинский язык не хочется учить. а если абхазский придётся ботать - думаю, тоже не так уж приятно :)

seregaohota

Да прикольный язык, все существительные на А имхо
Bye

seregen-ka

В одном из моих постов была ссылка на Wiki , там данные по переписи.
Остались наверное грузины у которых роственники абхазы.
 
Если почитать WiKi например

 
Абхазское царство значительно усилилось в IX — первой половине X веков. С начала IX века Абхазское царство боролось с Тао-Кларджетским, Кахетинским царствами за главенство в Грузии. Абхазские цари Георгий (ум. 955) и Леон III подчинили часть Кахети и северную часть Тао-Кларджети, однако дальнейшее ослабление царства при Дэметре (967) вследствие феодальных распрей привело к первенству Тао-Кларджети. После длительной борьбы с ним Абхазское царство в 975 вошло в состав объединённой феодальной Грузии, культура и экономика которой достигли расцвета в XI—XIII вв.
то вообще становится непонятно, а кто такие грузины и кто абхазы.

strazh007

а не всё ли равно тамошним русским в Абхазии свободной жить или в Грузии?
конечно, грузинский язык не хочется учить. а если абхазский придётся ботать - думаю, тоже не так уж приятно
Разница в том, что в составе Грузии их будут заставлять учить грузинский язык, а в независимой Абхазии - не будут (абхазский язык)

Waleri58

вообще термин абхазы применять к тем, кого мы теперь называем абхазами не совсем и корректно, похоже.
сами они себя называют апсуа, а самопровозглашённую республику Апсны.
Абхазское же царство было грузинским царством, и абхазами называли этнических грузин.
В этом смысле грузинская фамилия у абхаза становится вполне понятна. Но такие абхазы называют себя "настоящими" абхазами. У меня есть один друг - бывший одноклассник - в Батуми, у которого мать такая вот абхазка с фамилией Пшанава (грузинской но при этом она мусульманка.
возможно тут некая религиозная сторона играет роль(в смысле моего упоминания про статью про Сухуми). ведь и аджарцы с грузинами, в принципе, различают друг друга, но не так уж сильно.
кстати, в Аджарии живут абхазы в современном понимании, но они, в основном, грузиноязычные. какое-то время даже мэром города был человек по фамилии Смирба.

Waleri58

Разница в том, что в составе Грузии их будут заставлять учить грузинский язык, а в независимой Абхазии - не будут (абхазский язык)
кстати, многие из тех, кого изгнали из Абхазии и не говорили на грузинском, будучи грузинами. некоторые до сих пор не говорят. но таких мало.
знал я одного человека в Тбилиси. тот был беженцем из Абхазии, и ни о чём кроме как об Абхазии он не говорил. всё время рассказывал про операции грузинских партизан, про то, что мол Гелаев там так хорошо русских солдат убивает и тп.
меня он не долюбливал за то, что я русский...
но при этом он не знал грузинского языка.
я это всё к тому, что, может, и не заставляли бы учить, а оставили бы три государственных языка, если б не было войны этой.

seregen-ka

Ну турки Абхазию и Аджарию завоевывали, потому и мусульмане...
Насколько я понял, в Аджарии и христиане (православные и католики и мусульмане, и иудеи есть.

strazh007

я это всё к тому, что, может, и не заставляли бы учить, а оставили бы три государственных языка, если б не было войны этой
как раз таки наоборот, гручины спровоцировали войну, начав в конце 80-х огрузинивать Абхазию

Ryfargler

Ну турки Абхазию и Аджарию завоевывали, потому и мусульмане...
Абхазы есть и христиане и мусульмане, мусульман меньщинство
А как адыги и вообще коренные кавказские народы они русских любить в принципе не могут по определению

sever576

А как адыги и вообще коренные кавказские народы они русских любить в принципе не могут по определению
поясни?

Lexx_Holm

Кстати, Сочи - это грузинское название
Сочи может и переводится с грузинского, но на самом деле изначально это не грузинское слово.
Сочи - это искаженное убыхское слово Шъуача. И жили там, соответственно, убыхи, а не грузины.

Ryfargler

но убыхи и шапсоги убыли туда откуда не возвращаются
как и остальные адыги
Не пойму только как абхазы туда не отбыли

vamoshkov

Не пойму только как абхазы туда не отбыли
часть абхазов тоже уехали в Турцию
все не уехали видимо потому что они не совсем определились с религией: толи они мусульмане, толи христиане.

Waleri58

Насколько я понял, в Аджарии и христиане (православные и католики и мусульмане, и иудеи есть.
в Аджари много кого есть.но сами аджарцы в своём большинстве мусульмане, хоть и были когда-то христианами.
хотя многие сейчас принимают христианство.

Lexx_Holm

но убыхи и шапсоги убыли туда откуда не возвращаются
как и остальные адыги
не все. Я например

Waleri58

как раз таки наоборот, гручины спровоцировали войну, начав в конце 80-х огрузинивать Абхазию
эта война, видимо, очень многим нужна была. а жестокость проявляли и с той, и с другой стороны.
Грузия, конечно, совершила глупость, если пыталась огрузинивать Абхазию, но это ли спровоцировало войну?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: