Папа Римский про ислам

sever576

В выступлении перед студентами одного из баварских университетов папа процитировал одного из средневековых византийских кесарей, говоривших о крайней агрессивности и бесчеловечности ислама. Как и следовало ожидать, исламский мир взорвался возмущением.
В четверг духовные лидеры мусульманского мира дружно заявили о своем негодовании в связи со сделанными накануне высказываниями папы римского Бенедикта XVI, фактически возложившего на ислам вину на возникновение джихада – «священной войны» против «неверных».
Заявление, рассердившее весь мусульманский мир, папа сделал, выступая перед студентами Регенсбургского университета в родной Германии.
Читая лекцию, посвященную проблеме историко-философских различий между христианством и исламом, понтифик процитировал византийского кесаря Мануила II Палеолога о негативной роли ислама, сообщило «Би-би-си».
Правда, перед тем как привести слова византийского императора, папа дважды оговорился, что это всего лишь цитата. Тем не менее оценка, данная исламу правителем обреченной пасть под его ударом империи, отличается крайней жесткостью, и понтифик не мог этого не понимать. «Покажите мне, чего нового принес Мухаммед миру, и вам сразу станет ясно, что это только зло и бесчеловечность, и в первую очередь – указание распространять ислам силой оружия», – заявлял Палеолог в XIV веке. «Насилие несовместимо с природой Господа и души», – дополнил его Бенедикт XVI.
В Ватикане поспешили разъяснить, что папа «хотел как лучше», отмечает «Би-би-си». «Святой отец, бесспорно, намеревался подчеркнуть важность взаимного уважения и диалога между различными конфессиями и культурами, и в том числе, конечно же, ислама», – заявил официальный представитель Ватикана Федерико Ломбардини.
Однако было уже поздно, скандал разразился. Тональность рассуждений понтифика о соотношении веры и насилия и приданная им антиисламская окраска не могли не вызвать негативной ответной реакции. И она не замедлила появиться.
Вначале извинений папы за «враждебные высказывания» потребовали в Турции.
Это первая мусульманская страна, которую папа должен посетить уже в ноябре 2006 года, занимающая, кстати, значительную часть исторической территории Византийской империи. Здесь сразу заговорили о жестокостях, творимых над мирными жителями христианскими крестоносцами, безжалостно убивавшими в средние века мусульман и иудеев.
Глава египетского Мусульманского братства Мохаммед Махди Акеф заявил, что слова папы «свидетельствуют об отсутствии правильного понимания сути ислама, в корне противоречат действительности и навязывают Западу извращенное представление об исламе», сообщает Reuters. Мохаммед Махди Акеф особо подчеркнул, что он «крайне удивлен, зачем главе католической церкви с его влиянием на общественное мнение западного мира вообще понадобилось делать подобные заявления».
Духовный лидер мусульман Катара шейх Юсуф аль-Кардави тоже резко осудил высказывания папы. «Мусульмане опечалены и разгневаны высказываниями такого рода, прозвучавшими из уст одного из верховных иерархов христианства», – заявил он Reuters.
«Мы требуем, чтобы папа принес извинения верующим-мусульманам за оскорбление их религии», – особо отметил он.
Значительную волну критики вызвали заявления папы среди духовенства Пакистана, сообщает France-Pressе. Здесь подчеркивают, что высказывания подобного рода служат не сближению, а разъединению позиций различных церквей. «Очень печально, что религиозный деятель столь высокого ранга позволяет себе высказывания, не приносящие верующим всего мира ничего, кроме разлада и дисгармонии», – заявил глава Института политических исследований Исламабада Хуршид Ахмед. «Позиция нынешнего главы католической церкви радикально отличается от позиций его предшественника», – подчеркнул он. «Вместо того чтобы сближать ислам и христианство, он способствует усилению напряжения между ними», – отметил исламский ученый.

roza200611

«Святой отец, бесспорно, намеревался подчеркнуть важность взаимного уважения и диалога между различными конфессиями и культурами, и в том числе, конечно же, ислама», – заявил официальный представитель Ватикана Федерико Ломбардини.
смеялсо!

Andris

Ну в общем да. Облажался папо.

roza200611

да ахуел он а не аблажался

kondreu

да ахуел он

stealth

Папе - зачот!

strelok69

Папе - зачот!

низачот папе по религоведению

Nitochka

Папа всего лишь процитировал византийского кесаря. Пускай мусульмане ругаются с ним, а не с папой

gvo83

Закономерно.
Папа всего лишь мягко выразил общий настрой Европы, кмк.
Засилье (и террор от самых радикальных) исламских мигрантов начинает реально доставать и отрезвлять Европу.

natunchik

> фактически возложившего на ислам вину на возникновение джихада – «священной войны» против «неверных»
А чо, типа, её, вину, надо на космических прешельцеф возложить? Или прям так и сказать - ислам типа хорошая религия, но мусульмане её извратили?

magrmagr

Вся вина в СМИ, которые сформировали у тебя неверное представление об исламе.
Джихад это в первую очередь борьба с собственными недостатками, работа над собой, духовное очищение и развитие

MammonoK

вот и совершенствовались бы у себя на родине турки всякие, а не в германии. ЗАЕБАЛИ чернозадые дикари!

MammonoK

да ахуел он а не аблажался

с какого хуя он охуел?

karim

Мы требуем, чтобы папа принес извинения верующим-мусульманам за оскорбление их религии

папа непогрешим

kondreu

папа непогрешим
Истину говоришь.

natunchik

Вся вина в СМИ, которые сформировали у тебя неверное представление об исламе.
СМИ мне показывали не кого-нибудь, а разнообразных шейхов, мулл и полевых командиров которые распинались о священном джихаде против неверных.
Что у джихада есть и второе значение (борьба с собственными недостатками) меня не волнует совершенно, потому что для общения с внешним миром используется именно первое.

atsel

Джихад
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Джихад (от араб. جهاد — усилие) — понятие в исламе, означающее священную войну против куфра. Обычно джихад ассоциируется с вооружённой борьбою мусульман против не-мусульман, однако понятие джихада значительно шире. Исламские богословы, основываясь на хадисах, делят джихад на большой (духовная борьба с собственными недостатками) и малый (газават — силовая борьба с кафирами). Джихад ведётся исходя из возможностей — жизнью, имуществом, словом. Джихад является вершиной столпов религии Ислама — и продлится, согласно исламу, до конца дней. Участник джихада называется моджахедом. Моджахед — это не только воин, но также учитель, и священник, и мать, воспитывающая своего ребёнка. Погибший моджахед считается шахидом — то есть засвидетельствовавшим свою веру перед Аллахом.
Джихад, отдача всех сил и возможностей ради распространении и торжества ислама — одна из главных обязанностей мусульманской общины. Первоначально под джихадом подразумевались главным образом военные действия мусульманского государства.
Это значение стало основным для немусульман и получило у них название «священная война» (у многих мусульманских народов — газават, то же что и джихад).
Начиная с IX—X вв. понятие джихада наполняется новым содержанием: появились представления о высшей форме джихада — духовном джихаде, внутреннем самосовершенствовании на пути к Аллаху, а также представление о четырёх видах джихада: джихад меча, джихад сердца, джихад языка и джихад руки.
В период национально-освободительного движения идеи джихада используются для активизации борьбы против колониализма. В наши дни особенно подчёркивается оборонительный характер джихада и предпочтительность мирных средств для распространения и утверждения ислама.
В современных мусульманских декларациях джихад понимается как мобилизация сил мусульсан для защиты ислама, в частности ради освобождения Иерусалима (см. дар аль-харб, дар аль-ислам, дар ас-сульх).
Цели джихада
Защита и распространение ислама и призыва.
Защита мусульман и кафиров, которые находятся под покровительством мусульман, от внешней агрессии.
Условия джихада
Джихад прекращается, если кафир обращается в мусульманина.
Джихад не может начаться, если мусульмане скованы договором с неверными.
Во время джихада запрещено убийство женщин и детей.
Виды джихада
Джихад сердца, или внутренний джихад — борьба мусульманина со своим нафсом (недостатками, животными страстями).
Джихад языка — поощрение благих дел.
Джихад меча или малый джихад (газават) — вооружённое сопротивление врагам ислама. Причём, согласно мазхабу ханбалитов, джихадом считается только война с неверными, но не с повстанцами или с разбойниками.

demiurg

Ннда, о том, какую роль данная цитата играла в его речи, без контекста судить совершенно невозможно. Поэтому, раз я не могу с этим обратиться к возмущающимся мусульманам по всему миру, так хотя бы к форумчанам: не судите, не имея информации.

oKutsenko

Здесь сразу заговорили о жестокостях, творимых над мирными жителями христианскими крестоносцами, безжалостно убивавшими в средние века мусульман и иудеев.
Хотя всё было совсем не так. Вначале были
АРАБСКИЕ ЗАВОЕВАНИЯ
военные походы арабов в сер. 7 - нач. 9 вв., завершившиеся завоеванием стран Ближнего и Ср. Востока, Сев. Африки, Юго-Зап. Европы. В ходе арабских завоеваний был создан Халифат - теократическое государство. Взаимодействие арабов и завоеванных народов привело к складыванию средневековой арабской культуры.
и лишь много позже начались
КРЕСТОВЫЕ ПОХОДЫ, походы (1096-1270) на Ближний Восток (в Сирию, Палестину, Сев. Африку организованные западно-европейскими феодалами и католической церковью под знаменем борьбы против «неверных» (мусульман освобождения гроба Господня и святой земли (Палестины). 1-й Крестовый поход (1096-99) завершился захватом крестоносцами у сельджуков Иерусалима и образованием Иерусалимского королевства. 2-й (1147-49, повод взятие в 1144 сельджуками Эдессы) и 3-й (1189-92, вызван завоеванием в 1187 Иерусалима Салах-ад-дином) были безрезультатны. 4-й Крестовый поход (1202-04 организованный по инициативе Римского Папы Иннокентия III, был направлен (главным образом усилиями венецианского купечества) против Византии, на части территории которой после захвата крестоносцами Константинополя была создана Латинская империя (1204-61). Последние походы 5-й (1217-21 6-й (1228-29 7-й (1248-54 8-й (1270) существенной роли не играли. С переходом к мусульманам Акры (1291) крестоносцы полностью утратили свои владения на Востоке.
Так что вторые были ответом на первые.И все современные призывы мусульман покаяться за крестовые походы,воплощающие,по их мнению,всё зло мира - мягко говоря,необоснованы.

rivenandko

низачот папе по религоведению
зато по теологии пядь! =)

TOXA

"Как только в Мекке будет построен католический храм, в ту же минуту мы положим первый камень в фундамент мечети в Риме"
Бенито Муссолини.

TOXA

Порадовал старика... адекватно.

TOXA

Практика- критерий истины. Практика показывает сам знаешь что...

KADETT2008

есть такое понятие как неверующий и инаковерец!неверующий-язычник!а к инаковерцам нет никаких вопросов!хотя бы потому,что у мусульман Иисус - один из пророков.и на арабском его имя звучит,что-то типа как "Исо-пайгамбар" - Иисус - пророк.то что там творят "последователи" Мухаммада- ересь.к примеру:Мухаммад сказал,чтобы брали в жены нескольких женщин.у него самого было их несколько.но зачем?потому что было много воин,многие мужья не возвращались с этих воин.жены с детьми оставались на улице.Мухаммад брал таких женщин в свой дом,кормил их и поил.а последователи просто набрали молоденьких красавиц и развлекались с ними сутки напролет.и много чего другого,что искаверкали последователи.так же как и в христианской религии.религию последователи используют как рычаги власти,как все мы знаем еще со школьной поры по урокам истории.да,последователи многие ***,но сама вера-то тут причем?
а папа вообще ЕБЛАН. такая высокопоставленная личность не имеет права на такого рода высказывания,не имеет права на разжигание межрелигиозной войны.

demiurg

А почему к язычникам есть вопросы?
P.S. По-моему, Е... кто-то другой.

Lenn

Папе - зачот!
+1!

Lenn

Да я думаю таже фигня что и с карикатурами...
из какой то мелочи для цивилизованного человека..раздувают такое...
только свое своеобразие в очередной раз демонстрируют.

oKutsenko

Правда, перед тем как привести слова византийского императора, папа дважды оговорился, что это всего лишь цитата. «Покажите мне, чего нового принес Мухаммед миру, и вам сразу станет ясно, что это только зло и бесчеловечность, и в первую очередь – указание распространять ислам силой оружия», – заявлял Палеолог в XIV веке.
Это первое. Второе.Почему карикатуры и цитаты из истории вызывают у мусульман такую ярость,а фразы вроде
а папа вообще ЕБЛАН.
должны вызывать у христиан понимание,а не точно такую же ярость? Мне,как православному,на папу вааще ********ть,но это уже наше внутреннее дело.Так что поосторожнее с высказываниями в адрес христианства.

sergeimuravyov

но сама вера-то тут причем?
я с тобой согласен, вера тут не при чем, а последователи склонны искажть идеи. =) ты только этот боянчег хотел донести? \\

78685

есть такое понятие как неверующий и инаковерец!неверующий-язычник!а к инаковерцам нет никаких вопросов!
Поясни суть вопросов к неверующим (это процентов 30 населения России, не меньше). И почему ты называешь их язычниками
Кстати, как тогда объясняются случаи принудительного обращения в ислам военнопленных (христиан)?

KADETT2008

потому же,почему и у Христиан были вопросы к язычникам давным давно.но это было,действительно,давно и не соответствует нынешним мировым ценностям. а мусульманские "папы" не разрешают себе таких высказываний. а тем,кто позволяет себе такое,у меня одна печать: е***н.не зависимо от того,какого он вероисповедания.

78685

потому же,почему и у Христиан были вопросы к язычникам давным давно.но это было,действительно,давно и не соответствует нынешним мировым ценностям.
СЕЙЧАС у мусульман есть вопросы к неверующим и иноверцам (например, буддистам) или нет? Меня лично не очень интересует, что там было у христиан давным-давно, тем более я не отношу себя к христианам

78685

а мусульманские "папы" не разрешают себе таких высказываний
разве никто из них не позволяет себе требования например уничтожить США и Израиль из соображений веры?

KADETT2008

что значит никто?...целые страны(!).но я их и не защищаю,и вовсе не выгораживаю.они совсем ничем не отличаются от того папы.

KADETT2008

ребят,ну я о чем говорю?о ВЕРЕ!о том,как говорил пророк Мухаммад!а не о том,как этим пользуются и пользовались "последователи".

sever576

мы сейчас имеем дело с последователями, а не Мухаммадом :-/

KADETT2008

ну,про это я,признаюсь,мало что знаю.но знаю,что последняя,единственная наскальная статуя будды сохранилась в мусульманской стране - Таджикистане.и все это очень бережно охраняется.

sever576

а предпоследнюю уничтожили талибы в Афганистане

KADETT2008

согласен,но так я и не ругаю,ни в коем случае,Христианство.и хочу от вас того же.вы говорите про ислам в целом,а имеете в виду "интригантов-псевдо-мусульман",если можно так выразиться.

demiurg

Ты знаешь, что такое цитата?
Я согласен, в каких-то случаях выбрать именно эту цитату - значит показать свое с ней согласие. Но я речи Папы не слышал и не читал, поэтому судить не берусь.
Вон тут про Буша, объяснившего, кто такой Ленин, недавно ржали...

KADETT2008

да,именно они это и сделали.именно поэтому у нас последняя.к нам приезжают буддисты поклониться своему богу.все довольны,никого не ущимляют.

KADETT2008

а на счет цитат - прошу прощения за чехарду,но это долго,а мне идти уже пора.кстати,никто в клуб "опера" не собирается? может вместе на машинку скинемся?

Pioneer

А меня вот такая байка про ислам прикалывает :

Мой сын работает с иранцем. Он ему рассказал как аятоллы пудрят мозги
своим клиентам, т. е. братьям по вере. Они вещают:"По мусульманскому
календарю у нас 1500 год, а по христианскому 2000. Но у нас уже есть
компьютеры и т. д. и т. п. А у христиан 500 лет назад были компьютеры?
Видите насколько мы их опережаем. Значит ислам лучше." И самое
интересное, что верят.

narkom

пару вопросов, в том числе риторических
1) Почему канцлер Германии извиняется за нацисткое прошлое старны и гонения на ненемцев, гомосексуалистов и так далее, а католическая церковь считает считает ниже своего достоинства извинится перед сотнями тысяч иноверцев и даже христиан, которых они сжигали на костре? Православие тоже погрешило (староверы, например). А уж глядя на Алексия, язык не поварачивается сказать: святой человек.
2) Крестовые походы - самые жестокие войны под знаменем религии, или вы считаете нормальным вырезать все население Иерусалима? Кстати, среди них было большое количество христиан. Такого мусульмане не делали, уж простите.
3) Индульгенция. Католицизм - единственное вероисповедание, которое отпускает грехи за деньги.
4) В ислам насильно никого не обращали, по всему исламскому миру до 1947 года были христианские и еврейские общины.
Так кто начал джихад? Талибы, которых США создало для противодействия СССР, или палестинцы, которые тысячи лет жили с евреемя бок о бок, а тут почему-то решили всех взорвать, Дудаева, кстати, тоже пару христиан назначило. Не путайте веру и церковь, разные вещи.

popov-xxx25

Вся вина в СМИ, которые сформировали у тебя неверное представление об исламе.
Джихад это в первую очередь борьба с собственными недостатками
Да ты что? Т.е. утверждается, что имам Шамиль (который рыжый) уже поборол в себе и своих абреках все недостатки, так что мог смело объявлять джихад Российской Империи? Или он работал в СМИ?

Sergey79

Бред какой-то, вы с потолка все это взяли? Или из какого-нить краткого справочника атеиста?
1) Церковь извинилась
1а) никто не обязан быть святым, в чем проблема? Как это вообще можно требовать?
2) Бред, или у тебя имеется жестокостемер?
2а) "Вырезание" населения городов - на редкость распространенная практика ведения войн во все времена.
3) Ну да, было, кто без греха - первый обвини католицизм
4) Епта, а Боснийцы и т.п.? А т.н. янычары? и т.д.
Не путайте веру и церковь, разные вещи.

Это абсолютно верно.

wolf-cub

А меня вот такая байка про ислам прикалывает :
Мой сын работает с иранцем. Он ему рассказал как аятоллы пудрят мозги
своим клиентам, т. е. братьям по вере. Они вещают:"По мусульманскому
календарю у нас 1500 год, а по христианскому 2000. Но у нас уже есть
компьютеры и т. д. и т. п. А у христиан 500 лет назад были компьютеры?
Видите насколько мы их опережаем. Значит ислам лучше." И самое
интересное, что верят.
Вот из-за таких имбецилов как ты, приводящих хрен знает откуда цитаты, у людей, не выходя за пределы форума, формируется точка зрения

Buxgalter



2) Крестовые походы - самые жестокие войны под знаменем религии, или вы считаете нормальным вырезать все население Иерусалима? Кстати, среди них было большое количество христиан. Такого мусульмане не делали, уж простите.
3) Индульгенция. Католицизм - единственное вероисповедание, которое отпускает грехи за деньги.
4) В ислам насильно никого не обращали, по всему исламскому миру до 1947 года были христианские и еврейские общины.
Так кто начал джихад? Талибы, которых США создало для противодействия СССР, или палестинцы, которые тысячи лет жили с евреемя бок о бок, а тут почему-то решили всех взорвать, Дудаева, кстати, тоже пару христиан назначило. Не путайте веру и церковь, разные вещи.
аттестат зрелости в медресе получал?
ботай матчасть.
P.S. ты слишком самонадеян, если считаешь свои вопросы риторическими. Они скорее глупы и свидетельствуют о значительных пробелах в твоих знаниях по истории.

Ram17

В ответ НА - 4) В ислам насильно никого не обращали,
Ты идиот ? Или против исторических фактов решил пойти ?

wolf-cub

Нет Бога кроме Аллаха и Мухаммад пророк Его.

Ram17

Бог един для всех , По Арабски АЛЛАХ , по русски бог , по английски ГАД и т.д. Все очень просто. Исламский мир признает не только пророка Мухаммеда , но и пророка ИСА (Иисус Хрестос) , Пророка МУСА (Моиссей).

sergei1207

Крестовые походы остались в средних веках, а вот джихад- нет.
Вывод- Папа- прав.
А вообще здорово сказал гражданин Кормильцев
"Исламские анархисты, вах!
Милые, душевно чистые идейные люди, искренне проклинающие развращенную эпоху и ненавидящие систему - которая, однако, позволяет им существовать и "творить", а не гнить на колесе у городских ворот в назидание другим..."

sergei1207

По понятиям христиан- Христос тоже Бог, а не пророк. Бог-сын. Так что мнение ислама о Христе как о просто пророке- оскорбительно для христиан.

kondreu

Крестовые походы остались в средних веках
Крестовые походы во имя демократии продолжаются!

sergei1207

А какое отношение к ним имеет Римская Католическая Церковь в общем и Папа Римский в частности?
те походы непосредственно благославлялись Папами, а современное натовское быковалово, проводится в основном по инициативе светских лиц, которые к тому же и еретеки-протестанты как правило.
то есть к этим походам католическая церковь никакого отношения не имеет.

kondreu

католическая церковь никакого отношения не имеет
Конечно, впрочем иные речи Джорджа III куда более оригинальны иных речей Бенедикта XVI.

goga7152

Папа Римский Бенедикт XVI в субботу принес извинения мусульманскому миру, сообщает агентство Reuters со ссылкой на пресс-службу Ватикана.
Понтифик признал цитату, приведенную в теологической лекции, задевающей религиозные чувства мусульман, выразил уважение к их вере и надежду, что мусульмане смогут понять истинное значение его слов.
Напомним, что Бенедикт XVI, выступая с богословской лекцией в университете Регенсбурга в ходе пастырского визита в Германию, привел цитату из средневековой рукописи, в которой были следующие слова: "Рассматривая то, что нового принес Мухаммед, мы увидим только злое и бесчеловечное, таков его призыв к распространению веры мечом".
Речь главы католической церкви вызвала возмущение религиозных деятелей и волну протестов в мусульманских странах.
http://lenta.ru/news/2006/09/16/pope/

narkom

В ответ НА - 4) В ислам насильно никого не обращали,
Ты идиот ? Или против исторических фактов решил пойти ?
Каких? Это вы путаете с христианской миссионерской миссией. Монголы сами приняли ислам, тоже касается стран Ближнего востока. На первых порах ислам была вообще закрытой религией, куда никого не принимали. У многих были чисто экономические причины принять ислам, если ты хотел быть христианином или иудеем надо было платить налог. Про боснийцев не знаю, как там получилось. Но скажите тогда почему сербы, греки и болгары остались православными?
Я не мусульманин, если что.

narkom

 
Бред какой-то, вы с потолка все это взяли? Или из какого-нить краткого справочника атеиста?
1) Церковь извинилась
1а) никто не обязан быть святым, в чем проблема? Как это вообще можно требовать?
2) Бред, или у тебя имеется жестокостемер?
2а) "Вырезание" населения городов - на редкость распространенная практика ведения войн во все времена.
3) Ну да, было, кто без греха - первый обвини католицизм
4) Епта, а Боснийцы и т.п.? А т.н. янычары? и т.д.
  

1) не перед геями, хотя они тоже люди.
2) Ну а много у нас религиозных войн было? Завоевание турков и арабов я таковыми не считаю. Арабы вообще никого в ислам не обращали (по крайней мере на первых порах).
2а) В Европе может быть, у монголов да, да и то не всегда, на ближнем востоке не помню примеров(может и пробелы в истроии.
3) вот только этого никто не понимает, все считают что только нехристиане изверги.
4) про боснийцев не знаю, янычары другое, их детьми забирали, так что было бы логично их воспитывать в своих традициях, а не в христианских. И тп - это кто?

narkom

А какое отношение к ним имеет Римская Католическая Церковь в общем и Папа Римский в частности?

А в том что был создан имидж злого мусульманина, который с мечом приносит ислам. И ничего хорошего от них нет. Хотя всех греческих филосовов, мы знаем благодоря переводам с арабского, потому как церковь постаралась все уничтожить в европе. Так вот кого мы ничего хорошего не получили так это от Римской Католической Церкви. Прогресс затармаживался, анатомия вообще была запрещена, уничтожали тысячи людей только за другой взгляд на мир. Почему-то об этом папа не говорит.

sever576

Так вот кого мы ничего хорошего не получили так это от Римской Католической Церкви. Прогресс затармаживался, анатомия вообще была запрещена, уничтожали тысячи людей только за другой взгляд на мир.
а ты хорошо историю знаешь, чтобы так говорить?

narkom

ну это хорошо известные факты. Да Винчи приходилось работать ночью и тайно, чтоб не вызвать гнев Церкви. Он изучал строение человека. Все статуи изобравшие голых людей были уничтожены, и запрещались их изображать так. Кстати, анатомия была достаточно развита в древнегреческом мире.
Коперник, Бруно, Галилей очень сильно поплатились за свои взгялы, каждые за свое, но тем не менее.

sever576

ну это хорошо известные факты.
универсальная отмазка -

karim

Хотя всех греческих филосовов, мы знаем благодоря переводам с арабского
стоит ли гордиться правоверным тем, что они фактически прислуживали язычникам, переводя их труды?

narkom

универсальная отмазка -

не понимаю тебя, я же тебе привел факты? или ты подвергаешь их сомнению?
стоит ли гордиться правоверным тем, что они фактически прислуживали язычникам, переводя их труды?

Я думаю стоит, потому что ценность этих трудов громадна. И если в Европе думали о религии, то на Ближнем Востоке были более дальновидные люди в то время. Так же как и католикам стоит сожалеть о глупости своих предков, которые уничтожали древнейшие труды по философии, медицине и математике. И тем самым опустили Европы в столетия мрака. Возрождение спасло Европу. А так бы до сих пор сбрасывали мусор на улицу, гадили бы где попало, и не мылись годами.

tatianasereb

без контекста судить совершенно невозможно
Вот Вам "контекст" выдержки из речи папы
Если кратко. Папа там сначала намекает на некие "противоречия" в исламе... Рассуждает на тему что есть "Бог", как его следует трактовать. В конечном счете Папа очень даже не двусмысленно призывает различные культуры к диалогу.
зы имхо воспринимать его речь как наезд на мусульман бред.

Вместо того чтобы сближать ислам и христианство, он способствует усилению напряжения между ними

Для тех кто в танке повторяю - Папа прямым текстом призывает к диалогу культур.

stm75114904

Монголы сами приняли ислам

Во-первых, монголы в массе своей буддисты.
Во-вторых, если ты имеешь ввиду Золотую Орду, то собственно монголов к тому времени (начало 14 века) там практически не было (в основном тюрки).
В-третьих, сам процесс объявления ислама государственной религией Орды при Узбеке сопровождался массовой резней представителей иных конфессий - несториан, шаманистов. Подробнее об этом можешь прочесть у Бориса Дмитриевича Грекова в его работе "Золотая Орда и ее падение", М-Л, 1950. Как-то не очень добровольно это происходило.

narkom

а на англиском нет? у меня с немецким проблемы .
Для тех кто в танке повторяю - Папа прямым текстом призывает к диалогу культур.
Знаешь начинать диалог с цитат говорящих "ислам зло" не очень умно. Пусть даже и оговоришись, что он не согласен с этим. Можно же найти другие слова?

sever576

Так же как и католикам стоит сожалеть о глупости своих предков, которые уничтожали древнейшие труды по философии, медицине и математике. И тем самым опустили Европы в столетия мрака.
Мраку на Европу напустили варвары, которые, если ты в курсе, даже умудрились взять Рим. Так вот, до начала Возрождения церковь выступала в качестве хранителя знаний. То, что до нашего времени не сохранились многие труды античных философов является не толькой "заслугой" церкви.

narkom

в западной литературе их называют монголами, я лишь повторяю.
Можешь также почитать Гумилева. Кстати, величайший исследователь степи. Обосновал почему имело место три больших нашествия кочевников на Европу (Тюрки, Гунны, Монголы).
Резня у кочевников вещь настолько распостраненная, что говорить о религиозной идеи резни несколько вызывающе. Уже при Батые монголы делились на несториан, мусульман, буддистов и многие другие конфессии. Только резни не было. По крайней мере маштабной.
Да монголынесториане пытались уничтожить мамлюков-мусульман, но только потому, что мамлюки были их враги, а не мусульмане в общем.
Ну ты же сам говоришь, что хан Узбек стал мусульманином, его же никто не принуждал? Уже потом начались гонения, но это внутриполитические процессы степи. На ближнем восткое никто не резал христиан и иудеев.

narkom

 
Так вот, до начала Возрождения церковь выступала в качестве хранителя знаний. То, что до нашего времени не сохранились многие труды античных философов является не толькой "заслугой" церкви.

 Что ж хорошо они знания хранили, если ничего не сохранили. Только вот она проблема, "арабы-варвары" ничего не уничтожили, а только сохранили. А "гунны-варвары", родственники, которых правили Китаем в это время (сомения? почитайте Гумилева все вот сволочи взяли да уничтожили, но только в Европе, не в Китае.

stm75114904

А что, у Гумилева (про то, что он "величайший исследователь степи" я скромно промолчу) есть указание на то, что ислам в Золтой Орде был принят асболютно добровольно?
Между тем резня была, и была по поводу нежелания значительной части населения Орды, в том числе и знати, принимать ислам. (часть из этой знати в итоге ушли в подданство великого князя). Потому религиозная подоплека была. И неважно, было ли это лишь предлогом для Узбека, чтобы укрепит собственную власть или нет. Важен факт - уничтожение своих подданых из-за нежелания принимать иную веру. Видя судьбу этих несчастных, многие из чувства страха переходили в ислам.
То, что Узбек принял ислам добровольно, еще не означает добровольного принятия ислама всеми его подданными.
Легко отгородиться от факта насильственного насаждения ислама, списав все на "срецифику степи"

nbjy

Важен факт - уничтожение своих подданых из-за нежелания принимать иную веру. Видя судьбу этих несчастных, многие из чувства страха переходили в ислам.
видимо в евразии было принято насаждать религию "мечом и огнём"

narkom

Честно тебе признаюсь, не помню чтоб читал у Гумилева про это. Не значит, что этого не было у него написано. Просто не знал этого факта. Возможно ты и прав (эх так тяжело понимать, что где-то облажался ).
Но видимо это все-таки специфика степи, потому что опять же пример Ближнего Востока. Но насаждение ислама не было практикой, по крайней мере по отношению к христианам, иудеям.

popov-xxx25

Коперник, Бруно, Галилей очень сильно поплатились за свои взгялы, каждые за свое, но тем не менее.
Коперник-то как поплатился?

narkom

блин я уже начал сомневаться во всем . Ну Бруно и Галилей точно, просто стопудов поплатились

popov-xxx25

Ну Бруно и Галилей точно, просто стопудов поплатились
Ну ещё вспомни несколько тысяч "ведьм" или гугенотов, которые тоже поплатились за свои взгляды. При чём тут они, а так же Бруно с Галилеем?
Когда Саддам с Хомейнистами 10 лет почти колбасился (в т.ч. и химическим оружием)кто там за чьи взгляды платился?

narkom

ну по крайней мере при Саддаме не было гражданской войны в Ираке, которую США спровацировали.
А вас не удивляет факт, что Саддама судят за примение АНГЛИЙСКОГО химического оружия, а вот Тетчер никто не собирается привлекать за продажу оружия. Или она надеялась, что он кроликов им травить будет?
Да и это совсем другое, опять пошел фарш, хоть бы почитали немного из предыдущего, блин. Причем тут вера и политика? я лишь пытался сказать, что церковь никого отношения к вере не имеет, что эта структура уже как 1000 лет лишь грезит о власти и деньгах. Не знаю как в мусульманском мире, но в христианском мире церковь - одно из олицитворений зла. Фактов море, ничего положительного от пап, за исключением Иоанна Павла не было.

sergei1207

\\ Да Винчи приходилось работать ночью и тайно,
Что, и церкви он тоже по ночам расписывал?
\\ Все статуи изобравшие голых людей были уничтожены, и запрещались их изображать так.
Бред. клинический бред. ты явно не в курсе истории европейского средневековья.
Во-первых куча античных статуй сохранилась, спокойно пережила средневековье, а во вторых, во времена того же даВинчи изображение голых людей встречается сплошь и рядом.
В отличии от одного из течений Ислама, которое вообще запрещает рисовать человека и животных.
Контраст налицо.
Собственно все средневековье церковь активно поддерживала художников и скульпторов =0)

sergei1207

\\ А в том что был создан имидж злого мусульманина, который с мечом приносит ислам.
Мусульмане сами создали этот образ, придя с мечом.
\\ И ничего хорошего от них нет.
Полностью с вами согласен! ничего хорошего от мусульман нет!
\\ Так вот кого мы ничего хорошего не получили так это от Римской Католической Церкви.
Неправда. Хотя неясно, что же считать "хорошим" и кто такие "вы". А так- кроме чудесной архитектуры, прекрасных произведений церковного искусства(фресок, икон, статуй, предметов утвари, гобеленов итд) значительная часть европейских ученых и философов вышла именно из церковной среды.
Именно деятели цервки вели летописи, наблюдали за звездами, пытались постичь мир. В средние века основными грамотными-то и были, представители церкви.
\\ Прогресс затармаживался, анатомия вообще была запрещена,
Что вы понимаете под прогрессом? технический прогресс вполне себе шел, это отлично заметно по многим предметам материальной культуры, с падения Рима и до Реформации прогресс налицо.
\\ анатомия вообще была запрещена
Вы можете привести буллу Папы, запрещающую "анатомию вообще"?
И сравните этот ваш миф о запрещении "анатомии вообще" в средневековье, с положением врача-гинеколога в некоторых мусульманских странах в наши дни.
\\ уничтожали тысячи людей только за другой взгляд на мир.
Вы думаете РКЦ- одинока в этом? Уничтожали инакомыслящих тысячами все, у кого была возможность этим заниматься.
\\ Почему-то об этом папа не говорит.
Рим между прочем в 20 веке покаялся за Инквизицию.
Покаялись ли хоть в чем-то мусульмане, из всего огромного числа зверств и насилий, которыми богата история ислама?

rumoto

зачёд

Ram17

ты гондон.

Ram17

ты тоже

lebuhoff

Молодец - ответил по пунктам!
А вот товарища , к сожалению, не совсем понимаю, вместо дискуссии и оппонирования - лишь оскорбления в адрес форумчан.

sergei1207

Большое вам спасибо! Вы как нельзя лучше даете нам простой бытовой пример мусульманина- в дискуссии услышав что-то, выходящее за рамки вашей привычной картины мира сразу переходите к оскорблениям, конструктивного участия в дискуссии принять неспособны. Кажется, это называется фанатизм, или даже слепой фанатизм.
Удачи!

Julla92

чтобы брали в жены нескольких женщин.у него самогобыло их несколько.но зачем?потому что было много воин,многие мужья невозвращались с этих воин.жены с детьми оставались на улице.
Мудро для тех времен, но времена меняются, надо быть гибким. Сегодня в многих цивил. странах это выглядит как ущемление прав по половому признаку. Знали бы вы что творится сегодня в афганских семьях .

karim

что?

Julla92

Надеюсь всем известен статус женщин в этой стране. Расскажу один типичный случае. Там женщины из дома практически не выходят. На улице они никогда свои лица не открывают. Многоженство это обычная практика. Муж в праве делать со своими женами все что угодно. Он запросто может их зарезать под предлогом подозрительной измены и самое ужасное, что соседи на это положительно реагируют.
Если жена куда нибудь выйдет из дома, муж запросто может заподозрить её в измене с соседом и зарезать на глазах у всех. Жена выбежит из дома, будет кричать о помощи, но никто ей не поможет. Если муж ( хозяин ) решил жену зарезать, значит так надо. Вот так зарежут а официальная причина смерти окажется инфаркт или что то в этом роде
Жаль СССР не завоевала Афганистан, кто то же должен был принести цивилизацию в эту дыру. Видимо одного Александра Македонского было мало. Я уверен тут вся беда не из за якобы "плохого" Ислама, а из за того что общество отсталое. Фанатики х**новые, каждому свое.
Все это основано на рассказах сотрудников Международного Комитета Красного Креста Женевы, там где собственно работает мой отец.

78685

пару вопросов, в том числе риторических
1) Почему канцлер Германии извиняется за нацисткое прошлое старны и гонения на ненемцев, гомосексуалистов и так далее, а католическая церковь считает считает ниже своего достоинства извинится перед сотнями тысяч иноверцев и даже христиан, которых они сжигали на костре? Православие тоже погрешило (староверы, например). А уж глядя на Алексия, язык не поварачивается сказать: святой человек.
2) Крестовые походы - самые жестокие войны под знаменем религии, или вы считаете нормальным вырезать все население Иерусалима? Кстати, среди них было большое количество христиан. Такого мусульмане не делали, уж простите.
3) Индульгенция. Католицизм - единственное вероисповедание, которое отпускает грехи за деньги.
4) В ислам насильно никого не обращали, по всему исламскому миру до 1947 года были христианские и еврейские общины.
Так кто начал джихад? Талибы, которых США создало для противодействия СССР, или палестинцы, которые тысячи лет жили с евреемя бок о бок, а тут почему-то решили всех взорвать, Дудаева, кстати, тоже пару христиан назначило. Не путайте веру и церковь, разные вещи.
Что ты хочешь доказать? Что ислам не хуже христианства - да пожалуйста...
Ты совершенно верно говоришь, что католическая церковь за свою историю наломала таких дров, что мало никому не показалось
Так вот, именно поэтому католическая церковь была в своё время устранена от политической власти. Европейская цивилизация переболела теократией и возвращаться к ней не будет. Что бы Папа ни говорил, его реальная власть кончается за пределами Ватикана - если даже он вдруг в помутнении рассудка призовёт убить всех неверных, никто это не воспримет всерьёз
Что же мы видим в исламском мире? Полную противоположность. Духовенство и фанатики везде ломятся во власть, рвутся к политическим рычагам и к оружию. Теократический режим в Иране, "Хизбалла" - партия Аллаха, режим талибов (хорошо, пиндосы его разнесли саудовские шейхи, всевозможные джамааты... Вот что вызывает беспокойство европейцев - очень похоже, что исламский мир собирается наступить абсолютно на те же грабли.
Чем лучше современные призывы некоторых исламистов отобрать Иеруссалим у Израиля? Да это тот же самый крестовый поход, вид сбоку

sergei1207

Хехехе. Когда такие вот поклонники ислама тыкают нам в лицо судьбой Джордано Бруно(например в этом треде, немного выше хочется их спросить- вы думаете в мусульманском мире такого не было? А расскажите-ка нам тогда, уважаемые, про Улугбека, внука самого Тимура, астронома, поэта, историка... Что там с ним вышло, и с его обсерваторией?
Или может вам напомнить?

78685

Грязи можно накопать бесконечное количество и на тех, и на тех, и даже на скромненьких буддистов с индуистами.Смысл тот, что власть необходимо отделить от религии. Об этом говорит долгий печальный опыт и реки крови, пролитой во славу всевозможных богов. В любой священной книге при желании можно найти достаточные основания кого-нибудь замочить

sergei1207

ага, но этот факт как то упускается пишушими здесь защитниками мусульман.

KADETT2008

Мудро для тех времен, но времена меняются, надо быть гибким. Сегодня в многих цивил. странах это выглядит как ущемление прав по половому признаку. Знали бы вы что творится сегодня в афганских семьях.

хе,ты живешь в "цивилизованной стране",а в афганистане все иначе.у них все те же порядки. цивилизованный мир ведь не лезет в индейские племена и не учит их своей конституции и т.д.?это я использую как гиперболу.

sever576

предлагаешь их приравнять по уровню развития к дикарям из джунглей?

KADETT2008

предлагаешь их приравнять по уровню развития к дикарям из джунглей?
сразу же предвидя такой вопрос,я и написал,что это использую как ГИПЕРБОЛУ

KADETT2008

ага, но этот факт как то упускается пишушими здесь защитниками мусульман.
а вот это ты зря. как сам знаешь, бен ладен очень даже ловко использовал Коран в своих целях и многие другие. это даже не оспаривается. я как раз-таки говорю,что их там "глубокоосмысленные" додумки совершенно противоречат Корану.

sergei1207

\\ я как раз-таки говорю,что их там "глубокоосмысленные" додумки совершенно противоречат Корану.
А вы, простите, какой-то религиозный авторитет в исламском мире?
Пока мусульмане активнее прислушиваются к проповедникам ваххабизма и прочих агрессивных течений. Ну, а раз им приятнее слушать о резне неверных итд, то это их и характеризует. Дело даже не в Коране, дело в том, как ведут себя его последователи. А ведут они себя далеко не лучшим образом, вот чуть выше можно поглядеть на высеры светоча интеллекта янычара- а ведь судя по его участию на форуме МГУ это далеко не самый маргинальный представитель.

291074

Грязи можно накопать бесконечное количество и на тех, и на тех, и даже на скромненьких буддистов с индуистами
и что же плохого можно про буддистов сказать?

sergei1207

Китайские даосы про них даж похабные стишки писали.

demetrius86

занимающая, кстати, значительную часть исторической территории Византийской империи. Здесь сразу заговорили о жестокостях, творимых над мирными жителями христианскими крестоносцами, безжалостно убивавшими в средние века мусульман и иудеев.
Христиан прежде всего убивали крестоносцы. Христиан, подданых того самого императора слова которого процитировал папа.

sergei1207

Не надо тут жареных сенсаций. Император Алексей Комнин и согласился-то пустить крестоносцев, потому что мусульмане реально не давали житья. Так что не стоит все сваливать на крестоносцев, с мусульманской экспансией христиане(обоих церквей) познакомились задолго до начала крестовых походов.

oKutsenko

Я уже это говорил,могу процитировать ещё раз
Вначале были
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
АРАБСКИЕ ЗАВОЕВАНИЯ
военные походы арабов в сер. 7 - нач. 9 вв., завершившиеся завоеванием стран Ближнего и Ср. Востока, Сев. Африки, Юго-Зап. Европы. В ходе арабских завоеваний был создан Халифат - теократическое государство. Взаимодействие арабов и завоеванных народов привело к складыванию средневековой арабской культуры.

--------------------------------------------------------------------------------
и лишь много позже начались
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
КРЕСТОВЫЕ ПОХОДЫ, походы (1096-1270) на Ближний Восток (в Сирию, Палестину, Сев. Африку организованные западно-европейскими феодалами и католической церковью под знаменем борьбы против «неверных» (мусульман освобождения гроба Господня и святой земли (Палестины). 1-й Крестовый поход (1096-99) завершился захватом крестоносцами у сельджуков Иерусалима и образованием Иерусалимского королевства. 2-й (1147-49, повод взятие в 1144 сельджуками Эдессы) и 3-й (1189-92, вызван завоеванием в 1187 Иерусалима Салах-ад-дином) были безрезультатны. 4-й Крестовый поход (1202-04 организованный по инициативе Римского Папы Иннокентия III, был направлен (главным образом усилиями венецианского купечества) против Византии, на части территории которой после захвата крестоносцами Константинополя была создана Латинская империя (1204-61). Последние походы 5-й (1217-21 6-й (1228-29 7-й (1248-54 8-й (1270) существенной роли не играли. С переходом к мусульманам Акры (1291) крестоносцы полностью утратили свои владения на Востоке.
--------------------------------------------------------------------------------

sergei1207

Спасибо, я в курсе. Просто тема в том, что крестоносцы в итоге взяли и константинополь, заодно порезав и собратьев-христиан. Хотя кстати далеко не все из латинян это дело одобрили, к примеру небезызвестный выебатель еретиков-катаров Симон де Монфор штурм царьграда очень не одобрил и участия не принял.
Но я откомментил к тому, что неверно представлять ситуацию так, как будто бы на ближнем востоке жили мирно и дружно типа мусульмане и типа византийцы, а тут пришли злые крестоносцы, науськанные кровавой католической церковью, и начали резать и тех и тех. Все мягко говоря совершенно не так.
Ну а вообще претензии католиков на Иерусалим понятны, в эпоху первого Рима как-никак этот город таки был имперским, и никаких мусульман там не было.
Понятно что граждане, старательно пытавшиеся строить вторую империю, не могли не уделить внимание такому городу, роль которого изрядно возросла в силу их христианизации.

stm7543347

Китайские даосы про них даж похабные стишки писали.
Разве это не является порицанием даосам?

stm75114904

У Гомбожапа Цыбикова, российского бурята - буддиста по вероисповеданию, есть целый цикл записок о странствиях по Тибету, где довольно много места уделено описанию нравов, царивших в те времена при дворе Далай-ламы: изуверские казни последователей религии бон, преследования инакомыслящих и т.д.

sergei1207

Хо, а стишки про развратников-попов значит являются порицанием сочинителей, а отнюдь не развратиников?

stm7543347

Откровенно говоря, ни разу в жизни не видел ни тех, ни других. Давайте сегодня с 17:15 до 18:00 будем объективны!

291074

зависит от того, правы ли сочинители. А буддистам убивать религия не позволяет

sever576

Жак Ширак дал урок по исламу
В понедельник президент Франции Жак Ширак сделал ряд замечаний на религиозную тему. Главный тезис его выступления касался отношения к исламу: необходимо перестать путать ислам с исламом радикальным. В интервью радиостанции "Европа 1", французский президент отказался непосредственно касаться комментариев, сделанных Папой Римским Бенедиктом XVI, в которых он процитировал византийский источник, где говорилось о насилии, присущем исламу.
Эта цитата, напомним, вызвала возмущение мусульман во всем мире. Не ссылаясь на речь понтифика, Ширак, тем не менее, сказал, что нужно "избегать всего, что ведет к напряженным отношениям". "Я не хочу говорить о конфликте", - отметил он – Не в природе религий вызвать конфликты". Интервью радиостанции Жак Ширак дал перед отъездом на Генеральную Ассамблею Организации Объединенных Наций.
http://izvestia.ru/news/news115632/

sever576

а вот и текст лекции
Лекция Святейшего Отца на встрече с представителями науки в университете Регенсбурга
18 сентября 2006
12 сентября, в ходе своего визита в Германию, Святейший Отец Бенедикт XVI посетил университет Регенсбурга – в котором он заведовал кафедрой догматики и истории догмы с 1969 по 1971 гг., и где он занимал также должность заместителя ректора – для встречи с представителями науки.

Встреча состоялась в актовом зале университета. После приветственных слов ректора, проф. Альфа Цимера, Папа обратился к миру науки с лекцией, текст которой приводим:
Лекция Святейшего Отца
Вера, разум и университет.
Воспоминания и размышления.
Ваши Высокопреосвященства, Ваши Превосходительства, Ваши Преосвященства, уважаемые дамы и господа!

Для меня это волнующий момент – вновь стоять на кафедре университета и еще раз иметь возможность прочитать лекцию. При этом я мысленно возвращаюсь в те годы, когда, после прекрасного периода в высшем институте Фрайзинга, я начал свою деятельность академического преподавателя в университете Бонна. Это были еще – в 1959-м – времена старого университета, где работали штатные профессора. Для отдельных кафедр не имелось ни ассистентов, ни машинисток, зато был непосредственный контакт со студентами и особенно между преподавателями. Мы встречались до и после лекций в преподавательской. Контакты с историками, философами, филологами и, естественно, между двумя богословскими факультетами, были очень тесными. Один раз в семестр проводился так называемый dies academicus, во время которого профессора всех факультетов представали перед студентами всего университета, давая им, таким образом, пережить опыт universitas – о чем Вы, г-н ректор, упомянули в своем приветственном слове – опыт, состоящий в том, что мы, несмотря на специализацию, порой затрудняющую общение между нами, образуем некую совокупность, и работаем в целостности единого разума с его различными измерениями, неся, таким образом, вместе общую ответственность за правильное использование разума, – этот факт становился живым опытом. Университет, несомненно, гордился также своими двумя богословскими факультетами. Было ясно, что также и они, исследуя разумность веры, осуществляют работу, которая является обязательной частью всей совокупности universitas scientiarum, даже если не все могли разделять веру, корреляцией которой с общим разумом занимались богословы. Эта внутренняя спаянность во вселенной разума не была нарушена, даже когда однажды пронесся слух, что один из коллег сказал, что в нашем университете есть нечто странное: два факультета, занимающиеся тем, что не существует – Богом. То, что даже перед лицом столь радикального скептицизма остается необходимым и разумным ставить вопросы о Боге с помощью разума, и что это должно быть сделано в контексте традиции христианской веры, было убеждением всего университета, не подлежащим обсуждению.
Все это вновь пришло мне в голову, когда я недавно прочитал изданную профессором Theodore Khoury (Мюнстер) часть диалога между эрудированным византийским императором Мануэлем II Палеологом – состоявшимся, вероятно, во время зимнего квартирования 1391 года близ Анкары – и неким ученым персом о христианстве и исламе, и об их истинности. Впоследствии этот диалог был записан во время осады Константинополя между 1394 и 1402 гг., вероятно самим императором, поскольку его рассуждения приводятся более детально, нежели аргументы его персидского собеседника. Их диалог охватывает все пространство структур веры, содержащихся в Библии и Коране, и особо останавливается на образе Бога и человека, неизбежно возвращаясь вновь и вновь к теме об отношениях между – как они говорили – тремя «Законами», или тремя «порядками жизни»: Ветхий завет – Новый завет – Коран. Я не намерен говорить об этом сейчас, на этой лекции; мне бы хотелось затронуть лишь один аргумент – довольно маргинальный в структуре всего диалога – который очаровал меня в контексте темы «веры и разума», и которым я воспользуюсь в качестве отправного пункта своих размышлений на эту тему.
В изданной профессором Khoury седьмой беседе («diálesis» – споре император затрагивает тему джихада, священной войны. Император, конечно, знал, что в суре 2, 256 говорится:
«Нет принуждения в религии».
Как считают эксперты, это одна из сур раннего периода, когда сам Мохаммед не имел еще власти и подвергался преследованиям. Но, естественно, император знал также и о наставлениях, развитых впоследствии и закрепленных в Коране, о священной войне. Не входя в особые детали, такие, как разница обхождения между обладающими «Книгой» и «неверными», он удивительно грубо – что нас поражает – и без обиняков обращает к своему собеседнику главный вопрос о связи между религией и насилием вообще, говоря:
«Хорошо, покажи мне, что нового принес Мохаммед, и ты найдешь там только нечто злое и бесчеловечное, такое, как его приказ распространять мечом веру, которую он проповедовал». Император, выразившись столь бесцеремонно, затем подробно разъясняет причины, по которым распространение веры путем насилия является неразумным. Насилие противоречит природе Бога и природе души. «Богу не нравится кровь – говорит он, – и тот, кто действует без разума, („syn logo“ тот противоречит природе Бога. Вера есть плод души, а не тела. Кто, то есть, желает привести кого-то к вере, нуждается в способности хорошо говорить и правильно мыслить, а не в умении творить насилие и угрожать… Чтобы убедить благоразумную душу, вовсе нет необходимости применять ни руки, ни оружия, ни любого другого средства, которым можно грозить человеку смертью…».
Решающим утверждением в этой аргументации против обращения в веру силой является: неразумное деяние претит природе Бога. Издатель Theodore Khoury комментирует: для императора, византийца, воспитанного на греческой философии, это утверждение очевидно. Для мусульманского же учения, напротив, Бог абсолютно трансцендентен. Его воля не связана ни с одной из наших категорий, вероятно, даже с категорией разумности. В этом контексте Khoury цитирует произведение известного французского исламиста Р. Арналдеса, который отмечает, что Ибн Хацн доходит до того, что заявляет, что Бог, якобы, не связан даже со Своим словом, и ничто не обязывает Его открыть нам истину. Что, будь Его воля, человек практиковал бы даже идолопоклонничество.
Здесь в понимании Бога, и, следовательно, в конкретном осуществлении религии, проявляет себя дилемма, которая сегодня бросает нам прямой вызов. Убеждение, что действие против разума противоречит природе Бога – это лишь греческая мысль, либо оно действительно всегда и само по себе? Думаю, что здесь проявляется глубокое согласие между тем, что является греческим в лучшем смысле и тем, что есть вера в Бога на основе Библии. Изменяя первый стих Книги Бытия, – первый стих всего Священного Писания, – Иоанн начал пролог своего Евангелия словами: «В начале был logos». Именно это слово использует император: Бог действует логосом. Logos означает одновременно разум и слово – разум, который является сотворяющим и способен сообщаться, но, именно, как разум. Иоанн тем самым подарил нам заключительное слово о библейской концепции Бога, слово, в котором все пути библейской веры, – зачастую трудные и извилистые – достигают своей цели, находят свой синтез. В начале был logos, и logos есть Бог, говорит нам евангелист. Встреча между библейским посланием и греческой мыслью не была простой случайностью. Видение св. Павла, перед которым закрылись пути в Азию и который, во сне, увидел македонца и услышал его мольбу: «Приди в Македонию и помоги нам!» (ср. Деян 16,6-10) – это видение может быть интерпретировано как некая «конденсация» глубокой необходимости сближения между библейской верой и греческой мыслью.
В действительности это сближение началось еще давно. Уже таинственное имя Бога из неопалимой купины, отделяющее этого Бога от сонма божеств со множеством имен, утверждая только Его «Я есмь», только Его бытие, является по отношению к мифу опровержением, в близкой аналогии с которым стоит попытка Сократа победить и преодолеть тот же миф. Процесс, начатый в неопалимой купине, достигает – в рамках Ветхого Завета – новой зрелости во время ссылки, где Бог Израиля, – лишенного теперь земли и культа, – объявляет Себя Богом неба и земли, представляя Себя простой формулой, продлевающей слово из купины: «Я есмь». С этим новым знанием Бога идет вровень некая разновидность просвещения, энергично выражающая себя в осмеянии божеств, которые являются всего лишь плодом человеческих рук (ср. Пс 115). Так, несмотря на всю остроту несогласия с греческими правителями, желавшими добиться силой приверженности греческому стилю жизни и их идолопоклонническому культу, библейская вера в эллинистическую эпоху внутренне шла навстречу лучшей части греческой мысли, вплоть до взаимного контакта, который затем происходит, особенно в поздней литературе премудрости. Сегодня мы знаем, что греческий перевод Ветхого Завета, осуществленный в Александрии – «Септуагинта» – это больше, чем просто перевод (что, вероятно, следует рассматривать скорее недостатком, чем достоинством) иудейского текста: это самостоятельное письменное свидетельство и конкретный важный шаг истории Откровения, в которой эта встреча осуществилась таким способом, который имел решающее значение для рождения христианства и его распространения. В сущности, речь здесь идет о встрече между верой и разумом, между подлинным просвещением и религией. Исходя действительно из глубокой природы христианской веры и одновременно из природы греческой мысли, сплавленной отныне с верой, Мануэль II мог сказать: действовать без логоса противоречит природе Бога.
Справедливости ради здесь следует отметить, что в позднем Средневековье в богословии развились тенденции, ломающие этот синтез между греческим духом и духом христианским. В противовес так называемому интеллектуализму Августина и Фомы, с Дунсом Скотусом возникла волюнтаристская точка зрения, которая в конце, в ходе последующего развития, привела к утверждению, что мы в Боге можем познать только Его voluntas ordinata. По ту сторону этой упорядоченной воли якобы существует свобода Бога, в силу которой Он смог создать и сделать также противоположность всего, что Он фактически сделал. Здесь вырисовываются позиции, которые, вне всякого сомнения, сближаются с позициями Ибн Хазна и ведут к образу Бога-Судии, который даже не связан с истиной и добром. Трансцендентность Бога и Его отличие от нас подчеркиваются настолько преувеличенно, что наш разум, наше чувство истины и добра больше не являются настоящим отражением Бога, самые глубокие возможности Которого остаются для нас вечно недостижимыми и скрытыми за Его решениями. В противовес этому вера Церкви всегда придерживалась убеждения, что между Богом и нами, между Его сотворяющим Духом и нашим сотворенным разумом существует аналогия, в которой – как сказал IV Латеранский Собор в 1215 году – несходства, конечно, неизмеримо больше, нежели сходства, но не до такой степени, чтобы упразднить аналогию и ее язык. Бог не становится более божественным из-за того, что мы отталкиваем Его подальше от себя в чистый и непроницаемый волюнтаризм: истинно божественный Бог – это Бог, Который явил Себя как logos, и, как logos, действовал и действует, полный любви к нам. Конечно, любовь, как говорит Павел, «превосходит» разумение, и именно поэтому она способна воспринять больше, чем мысль (ср. Еф 3,19 но все же она остается любовью Бога-Logos, для которой христианский культ является, как вновь говорит Павел, «latreía» – культом, находящимся в гармонии с предвечным Словом и с нашим разумом (ср. Рим 12,1).
Указанное здесь внутреннее взаимное сближение, имевшее место между библейской верой и изысканиями греческой мысли в философском плане – это факт, имеющий решающее значение не только с точки зрения истории религий, но и с точки зрения всеобщей истории – факт, и сегодня налагающий на нас обязательства. Принимая во внимание эту встречу, неудивительно, что, несмотря на свое зарождение и важные этапы развития на Востоке, христианство в конце концов обрело свое исторически решающее выражение в Европе. Можно сказать это и наоборот: эта встреча, к которой впоследствии добавляется наследие Рима, создала Европу и остается основанием того, что по праву можно назвать Европой.
Тезису, что критически очищенное греческое наследие является составной частью христианской веры, противостоит требование деэллинизации христианства, – требование, которое все больше доминирует в богословских исследованиях с начала эпохи современности. При более подробном рассмотрении можно отметить три волны программы деэллинизации: они хотя и связаны между собой, однако в своих мотивациях и целях четко различаются одна от другой.
Деэллинизация сначала возникает в связи с постулатами Реформации XVI века. Рассматривая традицию богословских школ, реформаторы оказывались перед систематизацией веры, полностью обусловленной философией, то есть перед определением веры извне в силу способа мышления, не исходившего из нее. Таким образом вера больше не являлась живым историческим словом, а элементом, вставленным в структуру некой философской системы. Sola Scriptura ищет в противоположность этому чистую первоначальную форму веры, как она присутствует изначально в библейском Слове. Метафизика появляется как предпосылка, исходящая из другого источника, от которого следует освободить веру, чтобы она вновь смогла полностью стать сама собой. Своим утверждением, что мышление должно уступить место вере, Кант действовал на основе этой программы с неожиданной для реформаторов радикальностью. Тем самым он связал веру исключительно с практическим разумом, отказав ей в доступе к действительности в целом.
Либеральная теология XIX и XX столетий внесла вторую волну в программу деэллинизации: выдающимся ее представителем является Адольф фон Харнак. Во времена моей учебы, так же, как в первые годы моей академической деятельности, эта программа оказывала сильное влияние и на католическое богословие. Отправным пунктом для нее послужило различение Паскаля между Богом философов и Богом Авраама, Исаака и Иакова. В моей Боннской лекции по случаю вступления в должность, в 1959 году, я пытался рассмотреть этот аргумент, и не намерен повторять здесь всю эту речь. Однако, мне бы хотелось разъяснить, хотя бы вкратце, новизну, которая характеризовала эту вторую волну деэллинизации по сравнению с первой. В качестве главной идеи у Харнака является возвращение к простому человеку Иисусу и к Его простому посланию, которое пришло раньше всех теологизаций и – именно – раньше эллинизации: это простое послание составило бы истинную кульминацию религиозного развития человечества. Иисус, согласно Харнаку, положил конец культу в пользу морали. В конечном счете Он представлен как отец человеколюбивого нравственного послания. Главная цель Харнака заключалась в том, чтобы привести христианство в согласие с современным разумом, освободив его именно от внешне философских и богословских элементов, таких, к примеру, как вера в божество Иисуса и в троичность Бога. В этом смысле историческо-критическое толкование Нового Завета, согласно его точке зрения, вновь располагает теологию в рамки университета: теология, по Харнаку, это нечто существенным образом историческое, а, следовательно, – строго научное. То, что она исследует об Иисусе посредством критики, является, так сказать, выражением практического разума, и вследствие этого также приемлемым в университетской среде. В основе это лежит современное самоограничение разума, получившее классическое выражение в «критиках» Канта, впоследствии, однако, радикализированное естественнонаучным мышлением. Эта современная концепция разума, подтвержденная техническими успехами, основывается, говоря кратко, на синтезе между платонизмом (картезианством) и эмпиризмом. С одной стороны предполагается математическая структура материи, ее, так сказать, внутренняя рациональность, которая делает возможным понять и эффективно использовать ее: эта основная предпосылка является, так сказать, платоновским элементом современного представления о природе. С другой стороны речь идет о функциональном использовании природы для наших целей, где окончательную уверенность может дать только возможность проверить истинность или ложность опытным путем. В зависимости от обстоятельств чаша весов может перевешивать в ту или другую сторону. Такой мыслитель, как Дж. Монод, позитивист до мозга костей, объявил себя убежденным платоником.
Это вносит две основные для нашего вопроса решающие ориентации. Только тип уверенности, исходящей из синергии математики и эмпиризма, позволяет нам говорить о научности. То, что претендует быть наукой, должно сопоставляться с этим критерием. Так же и гуманитарные науки, такие как история, психология, социология, философия пытались приблизиться к этому канону научности. Есть еще один важный факт для наших размышлений: этот метод как таковой исключает проблему Бога, выставляя ее как ненаучную или преднаучную проблему. Тем самым мы, однако, оказываемся перед сокращением радиуса науки и разума, что следует обсудить.
Я еще вернусь к этому. Пока достаточно иметь в виду, что, в свете этой перспективы, при попытке сохранить за христианством характер «научной» дисциплины, от христианства остался бы лишь жалкий фрагмент. Но следует сказать больше: если наука в своей совокупности является только этим, тогда именно сам человек становится жертвой этого сокращения. Поскольку тогда собственно человеческие вопросы, то есть «откуда» и «куда», вопросы о религии и об этосе не могут найти места в пространстве общего разума, описанного понятой таким образом «наукой» и должны быть смещены в область субъективного. На основе своего опыта субъект решает, что ему кажется религиозно приемлемым, и субъективная «совесть» становится в конечном счете единственной этической инстанцией. Однако таким образом этос и религия утрачивают свою силу создавать общину и скатываются в область личных усмотрений. Именно такое состояние опасно для человечества: мы констатируем это в угрожающих патологиях религии и разума – патологиях, которые обязательно проявляются, когда разум сокращается настолько, что вопросы религии и этоса его больше не касаются. Того, что остается от попыток создать этику, исходя из правил эволюции, или из психологии и социологии, просто недостаточно.
Прежде, чем прийти к заключению, которое является целью этого размышления, я должен еще вкратце упомянуть о распространяющейся в настоящее время третьей волне деэллинизации. Принимая во внимание встречу с множеством культур, сегодня любят говорить, что совершившийся в древней Церкви синтез с эллинизмом якобы стал первой инкультурацией, которая не должна обуславливать другие культуры. Они, якобы, должны иметь право вернуться назад, к пункту, предшествовавшему этой инкультурации, чтобы открыть простое послание Нового Завета и затем вновь инкультурировать его в своих соответствующих кругах. Этот тезис не просто ошибочен; он груб и неточен, поскольку Новый Завет был написан на греческом языке и несет в себе контакт с греческим духом, – контакт, созревший в ходе предыдущего развития Ветхого Завета. Естественно, в образовательном процессе древней Церкви есть элементы, которые не должны быть интегрированы во все культуры. Однако, фундаментальные решения, касающиеся отношений веры с исследованиями человеческого разума, – эти фундаментальные решения являются частью самой веры, равно как и их развитие, соответствующее ее природе.
Таким образом я подхожу к заключению. Эта сделанная лишь в общих чертах попытка критики современного разума изнутри абсолютно не содержит мнения, что теперь следует вернуться назад, к периоду до Просвещения, отклоняя убеждения современной эпохи. То, что в современном развитии разума является ценным, признается безоговорочно: мы все признательны за огромные возможности, которые он открыл человеку и за дарованные нам достижения в человеческой области. Впрочем, этос научного сообщества выражается – Вы упомянули об этом, уважаемый г-н ректор – в воле послушания истине, то есть в таком подходе, который является частью важных принципов христианства. Следовательно, моим намерением не было говорить об отступлении, либо дать отрицательную критику; речь, напротив, идет о расширении нашего представления о разуме и его использовании. Так как при всей радости по поводу возможностей человека мы видим также и угрозы, возникающие из этих возможностей, и нам следует спросить себя, как можно управлять ими. Нам это удастся лишь при условии, что разум и вера объединятся по-новому; если мы преодолеем ограничение, поставленное самим разумом тому, что поддается опытным путем, и если вновь откроем ему всю его широту. В этом смысле богословие – не только как историческая и гуманитарно-научная дисциплина, но как богословие в полном смысле слова, то есть как вопрос о рациональности веры – должно иметь свое место в университете и в рамках всестороннего диалога наук.
Только так мы становимся способными вести настоящий диалог между культурами и религиями – диалог, в котором мы столь остро нуждаемся. В западном мире широко бытует мнение, что только позитивистский разум и исходящие из него формы философии являются универсальными. Но глубоко религиозные культуры мира именно в этом исключении божественного из универсальности разума видят атаку на свои самые глубокие убеждения. Разум, остающийся глухим к божественному и отводящий религии место среди субкультур, неспособен войти в диалог культур. И все же, современный естественнонаучный разум с присущим ей платоновским элементом, несет в себе – как я пытался доказать – вопрос, превосходящий его вместе с его методическими возможностями. Современный научный разум должен просто принять рациональную структуру материи и соответствие между нашим духом и действующими в природе рациональными структурами как данность, на которой базируется его методология. Но вопрос о том, почему это так, действительно существует, и поиски ответа на него должны быть доверены естественными науками другим уровням и способам мышления – философии и богословию. Для философии и – по-другому – для богословия внимание к огромному опыту и религиозным убеждениям религиозных традиций человечества, особенно к религиозным убеждениям христианской веры, составляет источник знания; отказаться от него означало бы ограничить недопустимым образом нашу способность слушать и отвечать. Здесь мне пришло на ум слово Сократа к Федону. В предыдущих беседах они касались многих ошибочных философских мнений, и теперь Сократ говорит: «Было бы, пожалуй, понятно, если кто-то, разозлившись на все эти ошибки, на всю оставшуюся жизнь возненавидел любую речь о бытии и поносил его. Но так он утратил бы истину бытия и многое бы потерял». Запад уже давно рискует впасть во враждебное отношение к основным вопросам своего разума, и, случись это, он бы потерпел от этого только большой ущерб. Мужественно открыться широте разума, не отказываться от его величия – такова программа, с помощью которой занятое размышлением о библейской вере богословие входит в диспут настоящего времени. «Действовать вопреки разуму, действовать без логоса противоречит природе Бога», – сказал персидскому собеседнику Мануил II, исходя из своего – христианского – образа Бога. Именно к этому великому логосу, к широте разума призываем мы наших собеседников в диалоге культур. Вновь и вновь находить его нам самим – вот великая задача университета.

Примечание: Святейший Отец оставил за собой право позднее опубликовать редакцию этого текста с примечаниями. Поэтому данную публикацию следует рассматривать в качестве предварительной.
© Copyright 2006 – Libreria Editrice Vaticana

sever576

Папа и император
Максим Соколов
Речь Бенедикта XVI в Регенсбургском университете, в которой папа процитировал жившего в XIV веке византийского императора Мануила II Палеолога, произвела эффект далеко за пределами католических богословских кругов. Цитата из богословского спора, который император вел с неким персом, гласит: "Хорошо, покажи мне, что нового принес Мохаммед, и ты найдешь там только нечто злое и бесчеловечное, такое, как его приказ распространять мечом веру, которую он проповедовал". При том что понтифик назвал слова императора "грубыми" и "бесцеремонными", осторожность не возымела на магометан умиротворяющего действия. Многочисленные последователи пророка ответили на папскую речь кто официальными протестами (власти Ирана и Пакистана кто угрозой "стереть Ватикан с лица земли" и "уничтожить крест в сердце Европы" (иракская "Армия моджахедов" кто погромами церквей в Святой земле (палестинские патриоты, чьи действия были одобрены руководством ХАМАС).
Общей в этих разнообразных реакциях на выступление папы была неспособность как-то ответить по существу на последующую цитату из императора, к которой папа подводил - "Кто желает привести кого-то к вере, нуждается в способности хорошо говорить и правильно мыслить, а не в умении творить насилие и угрожать". Не будем говорить о бомбистах, но и официальные документы МИД Пакистана ("Зачем было приводить обидную цитату из какого-то императора, который жил сотни лет назад? Какое она имеет значение сейчас, когда мы пытаемся преодолеть разделяющие нас противоречия?") и МИД Ирана, вдруг ставшего заклинать папу толерантностью (вероятно, имелось в виду, что понтифику следовало бы взять пример с известного своей толерантностью М. Ахмадинеджада не вполне свидетельствуют об умении хорошо и убедительно говорить.
Но неприятнее всего другое. На вопрос императора, жившего сотни лет назад, - "Хорошо, покажи мне, что нового принес Мохаммед etc." - мы и по сей день не имеем убедительного ответа. Как отвечают на этот вопрос магометане, мы в течение последних дней наблюдали, и создалось впечатление, что они всеми силами старались доказать правоту Мануила II. Если спросить о том же людей, исповедующих другие веры, а равно атеистов и агностиков, они, если открытым текстом и не согласятся с императором (политкорректность не позволяет тем не менее чрезвычайно затруднятся назвать что-нибудь новое из принесенного, кроме того, на что император уже указал и что все мы регулярно имеем возможность наблюдать.
В контексте папской лекции, главной темой которой было все-таки не потрясание Магомета, но гармония веры и разума, всеобщая неспособность ответить на вопрос представляется особо неудачной характеристикой иноверных оппонентов Бенедикта XVI. Ведь даже и без обращения к авторитету Мануила II известно, что способность апеллировать к разуму и склонность распространять свои убеждения мечом (вар.: пластитом) находятся между собой в обратной пропорции. Тому, чья весть подлинно блага и разумна, не нужно так много пластита - и наоборот. Конечно, можно много говорить - намек на неосторожность папы уже высказал в Сочи В.В. Путин - о том, что крайняя чувствительность магометан должна диктовать величайшую осторожность всем высказывающимся на эту тему. Хотя и тут не без странности: если мы соглашаемся (разве нет?) с тем, что христианам нет никакого дела до того, что происходит в исламских странах, зато магометанам есть дело до всего, что происходит в странах христианских - вплоть до речей римского первосвященника, то мы молчаливо признаем, кто в нашем доме хозяин. Если папа не волен говорить вещи, неприятные магометанам, то кто волен?
Вопросов о том, что происходит в мире - а происходит много весьма серьезного, - римская курия по возможности избегала уже сорок лет, со времен II Ватиканского собора. В предыдущий понтификат люди под зеленым знаменем творили много всего - вплоть до 11 сентября, но Ватикан успешно уклонялся от проблемы, имеющей также и к нему некоторое отношение. Бенедикт XVI не уклонился и коснулся ее со всей баварской грубостью, конечно, обставленной reservatio mentalis (мысленная оговорка - Известия) - положение обязывает. Выяснилось, что баварская грубость - она же дух суровый византийства - встречает немалое понимание, ибо должен все-таки кто-то задавать вопросы, простые, как мычание.

goga7152

Сообщение удалил

yulial

P.S.: Надеюсь, Константинополь когда-нибудь вновь будет принадлежать Европейской цивилизации.
Нам есть чему поучиться у турок. В Турции умеют поставить на место зарвавшихся религиозных фундаменталистов, и без всякой ложной политической корректности.
Возможно, я заблуждаюсь насчёт Турции, если так, знающие люди могут поправить.

zulya67

Муфтий Сирии: некоторые преувеличивают сказанные Папой Римским слова
19/09/2006 20:24
ДАМАСК, 19 сен - РИА Новости, Юлия Троицкая. Главный муфтий Сирии Ахмед Бадр эд-Дин Хасун считает, что нужно следить за теми, кто пытается спровоцировать противостояние между последователями различных мировых религий.
Как сказал он на встрече с послом Ватикана в Дамаске Джовати Батистой Морандини, несколько лет назад появились люди, которые пытаются разжечь войну между цивилизациями, а теперь хотят столкнуть между собой религии.
По мнению муфтия, ислам и христианство вместе противостоят сейчас войне, развязанной силами, стремящимися к гегемонии, которые хотят отлучить людей от всех религиозных чувств.
Хасун считает, что некоторые пытаются преувеличить сказанные Папой Римским слова об исламе, чтобы вызвать раздор между мусульманами и Ватиканом.
Посол Ватикана в Дамаске в свою очередь передал муфтию послание с разъяснениями содержания речи Папы Римского, извинениями от имени понтифика и заверениями в том, что его слова неверно истолковали.
Гнев мусульман вызвало выступление Бенедикта Шестнадцатого перед студентами и преподавателями Регенсбургского университета в Германии на прошлой неделе. Понтифик процитировал высказывания об исламе правителя Византии четырнадцатого века Мануила Второго Палеолога, не обозначив при этом своего отношения к ним.
Эту речь с негодованием восприняли в мусульманском мире, где дошли даже до призывов к правительствам арабских стран разорвать дипломатические отношения с Ватиканом в случае, если Папа Римский не извинится. //
наиболее адекватная реакция из всех мусульман. Многие же повелись как раз на то, о чем говорит муфтий Сирии - стали громить католические и православные Храмы

goga7152

Сообщение удалил

isilra

да ну вас всех с вашим исламом. джихад, каким бы он не представлялся муфтиями (а ля внутренняя борьба для мусульманского быдла, которого, к сожалению, большинство, есть борьба прежде всего с иноверцами. все, что происходило после карикатур и теперь после папы показывает лишь то, что это быдло, вооруженное "идеологией" джихада, опасно остальным странам.
фишка не в том, чем истинно является ислам, а в том, что он формирует в массах. налицо факт ненависти мусульман (не всех, но огромного количества) к христианам, например. никакой толерантности. в то время как современное христианство с этой точки зрения куда менее "взрывоопасно". про буддизм и говорить нечего... имхо.
в общем, грустно все это. убивают люди друг дружку, ненавидят за просто так. нет чтобы двигаться вперед сообща к пониманию глобальных проблем...

demiurg

Налицо такой факт, что откуда вообще все эти люди возмущающиеся узнали о карикатурах? Они что, за завтраком датские газеты читают каждый день?
Откуда они узнали о лекции папы римского? Имеют привычку пролистывать за чашкой кофе стенограммы лекций по теологии и истории религий?
Кто им про это все рассказал и зачем - вот в чем вопрос.
(а как все это было сим массам подано - можно легко догадаться. никто из них ни карикатур не видел, ни цитаты-то даже этой воспроизвести не сможет, не говоря уж о контексте)

isilra

в общем, да, кто-то заинтересован в натуральном кровавом джихаде. вот и рулят массами, ловко оперируя идеями ислама. благо есть над чем оперировать. имхо, ислам как никакая другая религия дает возможность "вывернуться" в сторону агрессии. что прискорбно.

karim

имхо если христьяне с мусульманами поубивают друг друга наступит счастье

yurimedvedev

И когда убийцы остались одни
В середине кровавого круга,
Чтобы чем-то заполнить тоскливые дни
Они начали резать друг друга.
(С) угадайсама

demiurg

Мочить будут всех, не глядя ни на рожу, ни, тем более, на то, носишь ли ты крестик

karim

а на что глядя тогда?

demiurg

Ваще ни на что - всем достанеццо

AkunaMatata



имхо если христьяне с мусульманами поубивают друг друга наступит счастье

Шалом!?

goga7152

Сообщение удалил

Buxgalter



Однако похоже, что подчиненные Али Бардакоглу, руководителя Диреции по вопросам вероисповеданий, не намерены считаться с "мягкой" позицией своего начальника и с усилиями правительства наладить отношения с Европой."
фанатеги с дерьмом вместо мозгов

KADETT2008


В ответ на:
имхо если христьяне с мусульманами поубивают друг друга наступит счастье

Шалом!?

KADETT2008

еще хотел бы извиниться за свои жесткие посты в сторону Папы. Он определенно, как минимум, не имел в виду то, как его поняли(в частности я).

yurimedvedev

Оперу Моцарта отменили из-за головы пророка Мухаммеда
Берлинский оперный театр отменил показ оперы Моцарта "Идоменей, царь Крита", опасаясь протеста со стороны мусульман: в постановке появляется отрубленная голова пророка Мухаммеда. Директор театра Кирстен Хармс рассказала, что в городскую полицию еще в августе 2006 года поступила анонимная угроза, и было принято решение не рисковать жизнями зрителей, передает газета The New York Times.
...
http://lenta.ru/news/2006/09/27/mozart/
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: