Перспективы вступления Украины в НАТО

zulya67

ПОЛИТИКА
№13(569) от 07.04.2008
Михаил Барабанов, Главный Редактор Журнала Moscow Defense Brief, — Специально Для «профиля»
УКРАИНА В НАТО — ГЛАВНЫЙ ВЫЗОВ ДЛЯ РОССИИ XXI ВЕКА
После обнадеживающего визита Буша в Киев украинская «оранжевая» элита ожидает, что страну примут в Североатлантический альянс — вне зависимости от итогов саммита НАТО в Бухаресте.
Вопрос о возможном вступлении Украины в НАТО становится самым серьезным вызовом для российской внешней политики — как в отношении СНГ, так и в отношении дальнего зарубежья. Более того, в значительной степени этот вопрос следует считать моментом истины для Москвы, поскольку, скорее всего, он заставит, наконец, российское политическое руководство и российскую общественность определиться с фундаментальными принципами политики России в отношении как украинской государственности, так и Североатлантического альянса.

Зачем Украина идет в НАТО?
Совершенно очевидно, что решающей мотивацией той части украинской политической элиты, которая инициирует вопрос о вступлении страны в НАТО, является глубочайшая враждебность к России. Россия воспринимается как исторический враг, максимальное дистанцирование от которого во всех аспектах является главной целью украинской внешней политики.
Воинствующая русофобия сил, правящих ныне в Киеве, проявляется буквально во всех аспектах внутренней и внешней политики украинского государства и во всех внутриполитических и внешнеполитических дебатах на Украине. В конфиденциальных документах МИД Украины, попавших в печать, прямо говорится, что «вступление в НАТО будет означать окончательный выход Украины из-под влияния России и ликвидацию возможности восстановления его в будущем». Таким образом, НАТО воспринимается как инструмент защиты Украины от России, и именно антирусская направленность НАТО в глазах прозападных украинских лидеров является главным и наиболее ценным свойством этой организации. Если бы НАТО не было антироссийским альянсом, то вопрос о вступлении Украины в НАТО вообще не ставился бы в Киеве.
Все это наглядно показывает, что нынешний Киев, несмотря на публичные уверения в дружбе и партнерстве, на самом деле воспринимает Москву как врага номер один и главную угрозу для Украины. Именно это толкает Украину на поддержку любых антирусских сил и акций на постсоветском пространстве: от поддержки и вооружения режима Саакашвили до создания по киевской инициативе пресловутого ГУАМа. И намерение Киева вступить в НАТО окончательно срывает покров двусмысленности с российско-украинских отношений. Планы вступления Украины в НАТО являются не чем иным, как совершенно откровенной демонстрацией антирусского политического курса.

Линия фронта Брянск—Белгород—Краснодар
Позволителен вопрос — если нынешние власти Украины проводят столь откровенно антирусскую политику, то не пора ли и Москве взглянуть в лицо реальности и начать строить свою политику в отношении некогда братской республики адекватным образом?
В первую очередь необходимо четко осознать и сформулировать, что возможное вступление Украины в НАТО будет означать самую фундаментальную и непосредственную угрозу безопасности Российской Федерации как государства и русских как нации. Угрозу, превосходящую по масштабам все остальные вызовы России с момента распада СССР, включая даже чеченский терроризм.
На геополитическом и цивилизационном уровне втягивание Украины в НАТО будет означать превращение российско-украинской границы в линию противостояния Запада и Востока и окончательное разделение единой русской нации (частью которой являются и великороссы, и украинцы). Это приведет к рассечению миллиардов человеческих и социальных связей между людьми, проживающими в Российской Федерации и на Украине, к ускорению формирования на Украине отдельной «украинской нации», культурные ориентиры которой будут строиться на отталкивании от всего русского, и к консолидации украинского государства на полностью антирусской основе. Неизбежными спутниками этих процессов будут попытки полного подавления русской идентичности у всего русскоязычного населения Украины, украинизации всех неукраиноязычных территорий, ликвидация всякого российского влияния на исторически населенных русскоязычными людьми территориях — на востоке Украины, в Новороссии и в Крыму.
В политическом отношении членство Украины в НАТО станет окончательным закреплением распада СССР и обозначит готовность Запада вести дело к окружению и политической изоляции России. Украина будет превращена в краеугольный камень нового антирусского «санитарного кордона» и станет плацдармом для дальнейшего усиления давления Запада на Россию. Безусловно, что конечной целью Запада будет являться полная ликвидация России как великой державы, ее ослабление и дезинтеграция, «отбрасывание русских варваров в дикие восточные степи». Нет сомнений, что эти цели встретят полную поддержку со стороны националистической части нынешней украинской элиты, видящей гарантию украинской независимости только в полной нейтрализации России.
В военно-стратегическом отношении распространение НАТО на территорию Украины станет катастрофой для военной безопасности Российской Федерации. Военный потенциал самого мощного в истории военного альянса приблизится вплотную к наиболее развитым и густонаселенным районам европейской части России на обширной протяженности границы. Россия в плане стратегического предполья окажется отброшенной на 500 лет назад. Москва окажется фактически приграничным и прифронтовым городом и станет находиться в досягаемости развернутой на Украине тактической авиации или оперативно-тактических ракет. Россия встанет перед угрозой возникновения протяженного сплошного сухопутного фронта.
Впрочем, президент Украины Виктор Ющенко демагогически заявляет о готовности дать некое обязательство о «неразмещении на территории Украины иностранных военных баз» (заметим попутно, что под термин «иностранные» будет, видимо, также подведено базирование Черноморского флота в Севастополе). Такое «обязательство» не будет на деле иметь никакого серьезного значения, поскольку мобильность современных вооруженных сил США и НАТО позволит им в случае необходимости осуществить быстрое развертывание на территории Украины. На политическом же уровне совершенно ясно, что данное «обязательство» с угрозой его отзыва будет использоваться Киевом как орудие шантажа России при возникновении любых осложнений в двусторонних отношениях. Поэтому со стороны Москвы было бы совершеннейшей глупостью поддаваться на обещание каких-то эфемерных обязательств и компенсаций со стороны нестабильных и безответственных киевских властей в таком жизненно важном для русского народа вопросе.

НАТО и Россия
Необходимо также без двусмысленностей взглянуть на современную роль НАТО. Североатлантический пакт был создан как военная коалиция, направленная исключительно против СССР (России). Сегодня НАТО, несмотря на все геополитические сдвиги в Европе и мире, остается антирусским военным альянсом, и в этом состоит весь смысл существования блока. Не было бы на свете России — не было бы НАТО. Собственно, как уже было сказано, именно антирусская направленность НАТО и является главной привлекательной чертой для Киева и главным побудительным мотивом втягивания Украины в этот альянс. Если бы НАТО было не антирусским блоком, то «укропатриоты» о нем и не вспоминали бы.
Сформулированная в 1956 году первым Генеральным секретарем НАТО лордом Исмеем задача альянса «держать русских вне Европы» продолжает оставаться основной стратегической линией в отношении России входящих в этот блок стран. Только теперь границу «Европы» предполагается провести под Смоленском и Курском. По сути, Запад сейчас, втягивая Украину в НАТО, пытается воспроизвести на постсоветском пространстве прежний раскол в Центральной Европе — подобно прежней разделенной Германии расколоть Россию (на «прозападную» Украину и «восточную» Великороссию а линию этого раскола превратить в границу между двумя мирами, в линию перманентной напряженности и потенциальной военной конфронтации. Вряд ли это может устроить кого-нибудь в России.
России пора уже безо всяких экивоков насчет партнерства четко и прямо заявить об антирусской направленности НАТО, о том, что дальнейшее расширение НАТО представляет собой самую непосредственную угрозу нашей национальной безопасности, и о том, что любая республика бывшего СССР, заявляющая о своем намерении вступить в НАТО, тем самым автоматически декларирует свою враждебность к России. И пора эти мысли недвусмысленно и ясно донести до правящей элиты и до населения Украины.
Нынешняя двусмысленная позиция России в отношении намерений киевских правителей войти в НАТО является дезориентирующей как для российской, так и для украинской политики. С одной стороны, Москва дает понять, что ей не нравится вступление Украины в НАТО. С другой стороны, официально заявляется, что Москва как бы не против такого вступления и вообще вопрос оставлен на «волю украинского народа» (забавная апелляция к демократическим принципам со стороны Кремля, отнюдь не демонстрирующего большого уважения к ним у себя дома). Наконец, Россия при этом сама продолжает странное комическое партнерство с НАТО, предоставляя тем самым пронатовским кругам на Украине возможность бесконечно ссылаться на данное обстоятельство в качестве примера и оправдания своей линии.
По сути, Россия просто стыдливо уклоняется от обсуждения самого животрепещущего вопроса своей национальной безопасности и от борьбы за общественное мнение на Украине по этому вопросу. Тем самым Москва парализует любые действия и аргументы противников НАТО на Украине, а также тех сил в НАТО и на Западе в целом, которые опасаются последствий подобного расширения альянса для безопасности Европы. Несколько лет назад такая же двусмысленная и молчаливо-соглашательская позиция Москвы по вопросу о вступлении в НАТО прибалтийских республик парализовала критиков этого вступления в Прибалтике и на Западе. Эти критики не могли быть ведь «большими русскими, чем сами русские». Между тем уже тогда, в 2003—2004 годах, было совершенно ясно, что после вступления в НАТО Прибалтики неизбежно встанет вопрос об Украине.

Что делать России?
Ответственным силам в России пора наконец понять, что складывается ситуация, когда в самом прямом смысле «враг у ворот». Геополитически России уже некуда отступать — позади Москва. Именно Москва — и это уже не идиома. Угроза вступления Украины в НАТО на обозримое будущее является главным внешним непосредственным вызовом национальной безопасности России и русского народа. Соответственно, на предотвращении этой угрозы необходимо сконцентрировать все возможные усилия.
Москве необходимо начать наконец решительную борьбу за Украину. С этой целью необходимо максимально заострить вопрос о НАТО в двусторонних отношениях и одновременно всеми силами способствовать обострению внутриполитической борьбы на Украине. Для этого необходимо жестко и четко дать понять всем на Украине, что для России идет речь о самых принципиальных вещах, в которых невозможны никакие компромиссы. Нас не может устроить никакое иное решение, кроме полного отказа Украины от вступления в НАТО вообще когда-либо. России нужно вести масштабную кампанию запугивания политической элиты и населения Украины. Нужно с максимальной ясностью дать понять каждому жителю, что втягивание республики в этот альянс грозит самыми непредсказуемыми последствиями как для отношений Украины с Россией, так и для безопасности Украины и ее населения. Лозунг Москвы должен быть прямым: вступление в НАТО не повысит безопасность Украины, а катастрофически эту безопасность понизит и поставит Украину перед критической угрозой. И никакое НАТО Украину не спасет.
Москва должна предельно четко дать понять политическим лидерам в Киеве, что всякий выступающий за присоединение Украины к НАТО будет считаться врагом России со всеми вытекающими отсюда последствиями. Одновременно Россия должна оказывать всестороннюю помощь всем антинатовским украинским политикам и общественным силам, не жалея для этого ресурсов, в том числе и финансовых. Необходимо самым плотным образом работать с украинской общественностью. Пора прекратить бояться воплей о «вмешательстве во внутренние дела Украины» (воплей, особенно комичных в устах «оранжевых», получавших помощь с Запада). У Украины нет и не может быть никаких «внутренних дел», отдельных от России. Мы братские народы, и их внутренние дела — это и наши дела тоже.
Необходимо максимально открыто поставить и вопрос о соответствии действий украинских политиков, втягивающих свою республику в НАТО, российско-украинскому Договору о дружбе, сотрудничестве и партнерстве 1997 года. Ведь смысл данного договора достаточно очевиден для всех: Россия признавала Украину независимым дружественным государством и признавала границы Украины 1991 (сиречь 1954) года в обмен на проведение Украиной дружественной политики в отношении России, учет российских интересов в сфере безопасности и на уважение российских интересов в Крыму. В договоре прямо сказано, что «стороны основывают свои отношения на принципах стратегического партнерства и обязуются воздерживаться от участия или поддержки каких бы то ни было действий, способных нанести ущерб безопасности другой стороны».
При этом на протяжении последнего десятилетия официальный Киев многократно систематически нарушал дух и букву этого договора, особенно в отношении ситуации в Крыму. Украинские власти нагло попирают интересы русскоязычного населения Крыма, проводят политику украинизации, ведут безответственное подстрекательство крымско-татарского экстремизма и в целом буквально выживают Россию из Крыма и создают невыносимые условия для базирования и развития русского Черноморского флота. Крымская автономия, по сути, растоптана Киевом.
До сих пор Москва «политкорректно» закрывала на это глаза. Однако в условиях втягивания Украины в НАТО дальнейшее страусиное прятание головы в песок становится просто неприемлемым. Необходимо во весь голос заявить о русских правах в Крыму, а также четко сформулировать позицию о невозможности продолжения действия договора 1997 года в условиях продолжения действий Киева по вступлению в НАТО. Россия должна быть готова демонстративно расторгнуть этот договор. Одновременно Москва должна предпринять решительные и масштабные действия по поддержке и организации русского движения в Крыму и в Севастополе и недвусмысленно ориентироваться на возможность принятия мер по отторжению Крыма от Украины в случае продолжения недружественной политики Киева. Трудно понять, почему мы должны оставлять этот бесценный хрущевский подарок откровенно враждебному государству — и тем более блоку НАТО. Тем более что перед глазами мы сейчас имеем прецедент Косово.
Также Россия должна широко и открыто поддержать все русскоязычные и автономистские движения на территории остальной Украины — в первую очередь на востоке и в Новороссии. Всем друзьям и сторонникам России должна быть протянута рука. Националисты в Киеве должны получить недвусмысленное предупреждение, что у России нет ни малейших мотиваций и обязательств поддерживать территориальную целостность Украины как кандидата в члены или члена НАТО. Наоборот: чем хуже будет НАТО, чем меньше будет контролируемая НАТО территория — тем лучше для нас. И эта линия должна проводиться с российской стороны на практике.
Необходимо активно работать и с конструктивными элементами в «старых» членах Североатлантического альянса, демонстрируя им ту угрозу, которую несет для европейской безопасности втягивание Украины в НАТО в условиях враждебного отношения к этому России. В конечном счете сейчас в Европе очень немного найдется желающих в случае чего «умирать за Данциг».
Наконец, пора без ложной стыдливости говорить о возможности для России подкрепить свою позицию в отношении скатывающегося ко все большей враждебности Киева и более весомыми аргументами. Недавнее прямое выступление президента России по этому вопросу выглядит вполне уместным. Россия не должна стесняться заявить о готовности использовать все имеющиеся в ее распоряжении средства для предотвращения вступления Украины в НАТО, для ограждения русских интересов в Крыму и в Севастополе и для поддержки выступающего за дружественные отношения с Россией населения Восточной Украины и Новороссии. России необходимо усилить группировку своих сухопутных войск на границе с Украиной, доведя ее минимум до пяти «тяжелых» дивизий постоянной готовности. Это даст ясный сигнал пронатовским политикам в Киеве, что с ними не шутят и что Москва готова идти очень далеко. Нахождение на границе с Украиной действенной группировки сил постоянной готовности позволит учитывать любое развитие событий и совместно с Воздушно-десантными войсками осуществить эффективное вмешательство как в случае осложнения ситуации в русскоязычных районах Украины, так и для поддержки русских интересов в Крыму. Если НАТО хочет возвести «санитарный кордон» на нынешней российско-украинской границе и если возникновение этого «санитарного кордона» в результате действий киевских русофобов неизбежно, то со стороны России было бы просто нелепым заранее отказываться от возможности при благоприятном стечении обстоятельств отодвинуть этот «кордон» как можно западнее. Мы должны исходить сугубо из интересов национальной безопасности России, а не из фальшивой целостности искусственного, а теперь еще и все более враждебного украинского образования. Те, кто бросает фундаментальный вызов жизненным интересам русского народа, должны быть готовы расплачиваться за это.
НАТО нам не по карману
Вячеслав БОГУСЛАЕВ, председатель совета директоров ОАО «Мотор Сич» (Запорожье депутат Верховной Рады Украины

Хотя политическое руководство Украины многократно декларировало намерение о вхождении в НАТО, реальные последствия этого решения до сих пор не проанализированы, а вместо аргументов в споре сторонников и противников этого шага преобладают эмоции. Вместо объективных количественных оценок преподносятся «гадания на кофейной гуще» с туманными рассуждениями по поводу притока иностранных инвестиций, финансовой помощи и прочей «манны небесной». Между тем экономические и социальные последствия вступления Украины в НАТО вполне поддаются объективной оценке.
Как уже показал опыт недавно вступивших в НАТО государств Восточной Европы, основная часть расходов по перевооружению армии ляжет на национальный бюджет. Прямые потери военно-промышленного комплекса и бюджета Украины вследствие вступления в НАТО в первом приближении составят $3—7 млрд в год — за счет потери заказов от российского Министерства обороны и свертывания военно-технического сотрудничества с Ираном и частично — с Китаем и арабскими странами. Эти потери лишь незначительно будут компенсированы весьма скромной технической помощью со стороны государств НАТО. Более того, из-за развала кооперационных связей российских и украинских предприятий ВПК украинская оборонная промышленность фактически прекратит свое существование, и вооружение для украинской армии придется импортировать.
Другие прямые экономические потери будут включать: потерю доходов граждан, выезжающих на работу в Россию, снижение доходов курортно-рекреационного комплекса Крыма и Азовского побережья вследствие сокращения потока туристов из СНГ. Эти потери оцениваются в размере $2—5 млрд в год и затронут в основном доходы граждан, которые компенсированы вообще никем не будут.
Таким образом, общие прямые экономические потери Украины вследствие вступления в НАТО составят $5—12 млрд в год в зависимости от интенсивности процесса присоединения.
Косвенные последствия от вступления в НАТО для экономики Украины определяются главным образом резким ухудшением торгово-экономического режима сотрудничества с Россией и другими государствами ЕврАзЭС, образующими Таможенный союз.
Вступление в НАТО сделает невозможным образование единого экономического пространства с Россией и другими государствами СНГ. Это объективно приведет к переходу на мировые цены в торговле природным газом и другими экспортируемыми из России энергоносителями и, следовательно, к резкому снижению рентабельности и конкурентоспособности украинских металлургических, химических, машиностроительных и продовольственных предприятий. По имеющимся оценкам, большинство из них станет банкротами, работы лишатся более миллиона человек, многие регионы Украины окажутся в глубокой депрессии.
В среднесрочной перспективе повышение цен на газ до европейского уровня вызовет резкое (в 1,5—2 раза) снижение украинского экспорта при одновременном существенном удорожании импорта. Ухудшится платежный баланс Украины, дефицит которого после перехода к мировым ценам в торговле энергоносителями и свертывания отношений свободной торговли с Россией может превысить $10 млрд.
Произойдет прекращение выпуска значительной части высокотехнологической продукции — вследствие разрушения кооперационных связей в авиационной, ракетно-космической, судостроительной, приборостроительной и других отраслях наукоемкой промышленности. Это приведет к остановке наиболее перспективных украинских машиностроительных предприятий, у которых почти половину стоимости готовой продукции составляют российские комплектующие и основной рынок сбыта которых находится в России. А это означает попадание в полную технологическую зависимость от Запада, перевод производства на отверточные технологии и как следствие — утрату инжиниринга, то есть способности разрабатывать, создавать и производить промышленную продукцию.
Неизбежная в результате девальвация гривны (на первом этапе на 25—40%) даст мощный толчок инфляции, остановить которую украинские денежные власти смогут только за счет резкого снижения уровня жизни. Он упадет не менее чем вдвое, учитывая, что наряду с полуторакратным подорожанием импортных товаров еще больше вырастут тарифы на жилищно-коммунальные услуги. Ожидаемое снижение ВВП Украины составит при этом не менее 15%.
Следует также понимать, что вступление в НАТО означает фактический отказ от национального суверенитета в военно-политической сфере, а в перспективе — и в экономике. В результате этого решения Украина потеряет большую часть промышленности и утратит национальный контроль над собственной экономикой. Банковский сектор, крупные промышленные предприятия перейдут под контроль иностранных собственников.
Баланс минусов и плюсов вхождения Украины в НАТО настолько очевиден, что вызывает недоумение столь легкомысленное поведение украинского руководства.
Единственно надежной долгосрочной основой для предотвращения кризиса и успешного экономического развития является вхождение Украины и России в единое экономическое пространство, предусматривающее формирование общего Таможенного союза. Нормативные документы уже подготовлены. Необходима только политическая воля украинского руководства.
http://profile.ru/items/?item=25864
там еще комменты

MammonoK

а что нато сделало плохого россии? ничего.
в отличие от товарищей, которые засели в кремле. :)
Мы должны исходить сугубо из интересов национальной безопасности России, а не из фальшивой целостности искусственного, а теперь еще и все более враждебного украинского образования. Те, кто бросает фундаментальный вызов жизненным интересам русского народа, должны быть готовы расплачиваться за это.

интересно, какой украинец после таких заявлений будет против нато? да он туда побежит с огромным удовольствием.
афтар конечно редкостный далбаёб и совок, тут сомнений нет

zulya67

автор агрессивен, не спорю ... но и вопрос наступления НАТо на Восток - стратегической важности ...
А НАТо - много кому сделало плохого ...

vovatroff

МИД Украины требует объяснений от Москвы за антинатовские высказывания
10.04, 21:05 «Известия»
Министерство иностранных дел Украины направило внешнеполитическому ведомству России ноту, в которой просит безотлагательно предоставить разъяснения относительно высказываний руководителей РФ по поводу Украины.
«В связи с публикацией в газете “Коммерсант” от 7 апреля, а также в других российских СМИ, информации о том, что будто бы во время заседания совета Россия — НАТО 4 апреля этого года президентом РФ будто бы было заявлено, что Украина даже не страна, даже не государство, да и потом других комментариев — имею в виду интервью министра иностранных дел России Сергея Лаврова радио “Эхо Москвы” — где фактически подтверждается эта информация, да и потом подчеркивается, что Москва будет применять все меры для того, чтобы не допустить принятия Украины и Грузии в НАТО. МИД Украины направил МИД РФ ноту, в которой просит неотложно предоставить разъяснения российской стороны относительно высказанной позиции российских руководителей», — передает «Интерфакс» слова руководителя пресс-службы МИД Украины Василия Кирилича.

http://news.mail.ru/politics/1702118

muza71

мне текст понравился. конструктивная часть похожа на недавний креатив про победоносную войну с грузией. :)
а правдивым кажется абзац :
 По сути, Россия просто стыдливо уклоняется от обсуждения самого животрепещущего вопроса своей национальной безопасности и от борьбы за общественное мнение на Украине по этому вопросу. Тем самым Москва парализует любые действия и аргументы противников НАТО на Украине, а также тех сил в НАТО и на Западе в целом, которые опасаются последствий подобного расширения альянса для безопасности Европы.

stream999

Газета «Коммерсант» – опубликовала резонансную статью по итогам встречи российского и американского президентов. По данным издания, Путин «на закрытой встрече совета Россия-НАТО намекнул, что в случае вступления в альянс, Украина может прекратить существование как единое государство». «Когда речь зашла об Украине, Путин вспылил. Обращаясь к Бушу, он сказал: «Ты же понимаешь, Джордж, что Украина – это даже не государство! Что такое Украина? Часть ее территорий – это Восточная Европа, а часть, и значительная, подарена нами!». И тут он очень прозрачно намекнул, что если Украину все же примут в НАТО, это государство просто прекратит существование. То есть, фактически он пригрозил, что Россия может начать отторжение Крыма и Восточной Украины», – цитировала газета свой неназванный источник в делегации одной из стран НАТО.
Естественно, подлинность таких высказываний вызывает серьезные сомнения. Понятно и то, что, даже если слова, приписываемые Путину, действительно были сказаны, это никогда не будет подтверждено официально. Я всё же надеюсь это будет опровергнуто.
Но в политике «дыма без огня не бывает». Очевидно, что эта «утечка» в одной из ведущих газет России появилась неспроста, а значит, играет на руку определенным политическим силам как в России так и на Украине.
Стоит обратить внимание, что содержание якобы разговора Путина и Буша поведал источник из числа стран НАТО, которые не прочь половить рыбку в мутной воде и кто не заинтересован в стабильности в регионе.
«Мы будем делать все, чтобы не допустить принятия Украины и Грузии в НАТО, не допустить неизбежно связанного с возможным таким принятием резкого ухудшения наших отношений и с альянсом, и с ведущими его членами, и с нашими соседями», — заявил глава МИД РФ в эфире «Эха Москвы». Тут никаких подвохов: Лавров сказал лишь, что ни зачто не допустит стравливания России со своими союзниками.

redtress

а что нато сделало плохого россии? ничего.
Ну здравствуйте.
Как это не сделало? А развал СССР изнутри посредством пятой колонны?
Натовцы тайно бодяжат асфальт, разрушая дороги, портят продукты, расхищают имущество заводов...
А то, что они каждую секунду планируют захват России, обращение ВСЕХ Русских в рабов?

raushan27

Представитель НУНС ("Единой Украины" в сущности). Пообещал РФ распад до 2010 года, ибо последняя в своем составе имеет исконно украинские земли.
Причем в официальном заявлении.
регнюмъ

popov-xxx25

ибо последняя в своем составе имеет исконно украинские земли.
Да, тундры у нас много, на всех "исконных украинцев" хватит.

komander

О да, конечно
Далекие (или недалекие?) предки украинцев уже как-то просили "княжить и володеть" ими. А потом несколько веков стонали, обираемые данью.
Сейчас наступают на те же грабли

zulya67

если ты о Рюрике и др. варягах - норманской теории - то даже с учетом фантазийных версий о существовании Украинского королевства (или княжества) и отрицания единства Руси, ты не прав - дело по легенде, происходило в Великом Новгороде, Изборске и Пскове (призывали).

MammonoK

Это невозможно, пытались уже.
когда в последний раз пытались? нет ничего невозможного
есть всего один вариант сделать из нато партнера, а именно - вступить в нато

redtress

ну ты тоже подумай: зачем мы им?

popov-xxx25

когда в последний раз пытались?
ЕМНИП, при Ельцине когда-то. Чё-то щас быстро не гуглится из-за популярности свежих тем про НАТО.
 
нет ничего невозможного
Но есть ненужное. НАТЕ не нужна сильная Россия, которая в НАТЕ имела бы серьёзное влияние. России не нужно положение э... Латвии в НАТО.
 
есть всего один вариант сделать из нато партнера, а именно - вступить в нато
Для этого придётся целиком лечь под них. Конкурент в виде нас им не нужен. А до тех пор, они будут срать нам в моск своими придирками и отговорками.
http://www.inosmi.ru/text/translation/164419.html

redtress

Для этого придётся целиком лечь под них.
А вот что ты под этим понимаешь? Продавать нефть ниже рынка?

popov-xxx25

А вот что ты под этим понимаешь?
Ботай ссылку.
 
Продавать нефть ниже рынка?
Не обязательно. Засунуть язык в жопу и делать, что прикажут. Опыт военного "партнёрства" с Западом у нас имеется, проходили уже.

redtress

Просто заткнуться и делать, что прикажут.
:lol: А сейчас это не так? Ай, прости, сейчас вообще ничего(кроме соответствующей показухи) не делается...

popov-xxx25

А сейчас это не так?
Сейчас есть хотя бы теоретическая возможность, что это может быть не так. Наконец, даже показушные действия типа ДОВСЕ или полётов стратегических бомберов уже демонстрируют некую робкую самостоятельность. Хотя, как мы выяснили, из-за чрезмерного подражательства топу, у тебя произошёл мозговой сдвиг, и ты видимо уверовал во всемогущий ЗОГ, который специально приказал делать такую показуху.

redtress

Сейчас есть хотя бы теоретическая возможность, что это может быть не так.
Теоретическая возможность есть всегда.
уверовал во всемогущий ЗОГ, который специально приказал делать такую показуху.

Тут не нужен никакой зог, тут нужно проводить показуху, чтобы сохранить хорошую мину при плохой игре. И западу попытаться продемонстрировать, что не все бомберы еще заржавели и показать народу,что мы еще круты.

popov-xxx25

Теоретическая возможность есть всегда.
В НАТО её не будет. Поскольку
1.руководство напрямуюу будет завязано на коамндование НАТО
2.как только появится гипотетическая вероятность использования этой теоретической возможности, нас либо выкинут из НАТЫ с пустыми руками либо примут какие-нибудь ещё меры.
Нам надо чтобы мы были реальной силой (ну, т.е. чтоб с нашим мнением считались) даже внутри НАТО. А НАТЕ нужны дешёвые плацдармы и дешёвое пушечное мясо. Ну, справедливости ради, надо сказать, что и НАТО само не потянет проапгрейдить нашу военную систему по своим стандартам в количествах реальной силы.
Тут не нужен никакой зог, тут нужно проводить показуху, чтобы сохранить хорошую мину при плохой игре.
Вопрос не в хорошей мине или плохой бомбе, а в том, самостоятельны ли эти действия или нет.

redtress

Нам надо чтобы мы были реальной силой (ну, т.е. чтоб с нашим мнением считались) даже внутри НАТО. А НАТЕ нужны дешёвые плацдармы и дешёвое пушечное мясо. Ну, справедливости ради, надо сказать, что и НАТО само не потянет проапгрейдить нашу военную систему по своим стандартам в количествах реальной силы.
С этим согласен.
Вопрос не в хорошей мине или плохой бомбе, а в том, самостоятельны ли эти действия или нет.

Бля, вот все таки ты в чем то одинаков с топом. Тебе не все ли равно, самостоятельные ли эти действия, совершаемые группой людей, составляющими российское правительство или они диктуются другой группой. Ни в том, ни в другом случае ты не имеешь возможности повлиять на них. И в том и в другом случае, действия направлены на поддержание интересов других людей, не тебя. Ни те ни другие о тебе не заботятся, им вообще неизвестно о твоем существовании.

popov-xxx25

Нетрудно прикинуть, на каких условиях нас в НАТО могут принять.
1. Разумееется, это очередное покаяние перед западом и обещание верности идеям "демократии" западного образа жизни до гроба.
2. Замыкание контура управления на командование НАТО (т.е. фактически на Америку)
3. Введение контрактной/наёмной по натовскому стандарту армии (значит, все собственные разработки надо будет перечеркнуть; и кстати, поделиться с новыми коллегами для выполнения роли мяса в силах быстрого реагирования НАТО. +Наверняка останется кастрированная собственная призывная армия для "самообороны".
Что касается вооружений. Ну, в безусловном выигрыше будут только калаши, которые будучи переделанными под натовский патрон, кучность дают не хуже М-16. И то, если только их сертифицируют в НАТО. А то придётся на старьё импортное переходить, как эстонцы, которые щас G-3 немецкие юзают и Галиллы еврейские, в частности. А также какое-то шведское б/у.
Что касается более сложного оборудования, то своё однозначно придётся выкинуть, а промышленность переориентировать на производство некоторых комплектующих для западных образцов (ибо дешевле) и отвёрточную сборку. Это как пить дать.
Наверняка ещё кучу всякого барахла взамен выброшенного придётся покупать за большое бабло (белые, например, большую часть стыренного у красных в Казани золотого запаса протратили на оплату всяких союзных поставок, от которых толк был, однако, невелик даже если сделают скидки: дофига закупать придётся.
Наконец, у меня нет уверенности, что в случае военной опаснсти союзники по НАТО не оставят нас одних или не будут задних пасти, как они это уже многократно делали.

redtress

1. Разумееется, это очередное покаяние перед западом и обещание верности идеям "демократии" западного образа жизни до гроба.
Ну покаяние толку не приносит, но если бы можно было установить западные идеалы с помощью нато, то это был бы единственный путь для России. К сожалению, это крайне мало вероятно.
2. Замыкание контура управления на командование НАТО (т.е. фактически на Америку)

Это само по себе никак. И более того, не совсем верно.
Введение контрактной/наёмной по натовскому стандарту армии

А вот это отлично. Те, кто не хочет тратить время в армии, не будет тратить, а тем, кому нравится, и даже нравится воевать - будут полностью удовлетворены. Насчет призывной - это уже от реализации зависит.
Наконец, у меня нет уверенности, что в случае военной опаснсти союзники по НАТО не оставят нас одних или не будут задних пасти, как они это уже многократно делали.

Вот это хороший аргумент

redtress

Что касается более сложного оборудования, то своё однозначно придётся выкинуть, а промышленность переориентировать на производство некоторых комплектующих для западных образцов (ибо дешевле) и отвёрточную сборку. Это как пить дать.
а много ли сейчас работает? А долго ли продержится, когда последние совецкие запасы(наработки, мощности) иссякнут?

popov-xxx25

Тебе не все ли равно, самостоятельные ли эти действия, совершаемые группой людей, составляющими российское правительство или они диктуются другой группой. Ни в том, ни в другом случае ты не имеешь возможности повлиять на них.
Мне действительно всё рпавно, потому что я действительно не могу повлиять. Просто вопрос был не во мне, а в наличии самостоятельных дейтсвий.
Ну и наконец, даже при такой показухе лётчики, например, налёт получают. Причём преимущественно молодые, это факт. Правда, мало их. У нас, кстати, скоро появится своё "самостийное" подобие армии натовской страны: силы немедленного реагирования (с большим процентом контрактников-"профессионалов") в лице ВДВ, СпН, ОсНаз, некоторых "элитных" частей Сухопутных войск, а также некоторых "элитных" частей ВВС и ПВО, которых пиарят и подкармливают деньгами, с одной стороны, и биомясо (куда войдёт и флот, судя по его в прямом смысле текущему состоянию на которое всем положить. В общем, конечно, с такой структурой прямо в НАТО и идти. Только железяки поменять и губы закатать.
Есть ещё, правда, структура, который в НАТО нет: это формирования МВД, которых у нас щас в 2 с лишним раза больше, чем ВС РФ с биомясом вместе взятым. И их, кстати, поддерживают в более-менее хорошем состоянии.
И в том и в другом случае, действия направлены на поддержание интересов других людей, не тебя. Ни те ни другие о тебе не заботятся, им вообще неизвестно о твоем существовании.
Эт точно, на меня даже в военкомате забили. :D

redtress

это формирования МВД, которых у нас щас в 2 с лишним раза больше,

Вот вот. Без всякого "кровавого" нато страна как будто в оккупации.

popov-xxx25

но если бы можно было установить западные идеалы с помощью нато, то это был бы единственный путь для России.
Э... нУ, скажем, западную толерантность я бы не хотел даже с помощь НАТО.
Это само по себе никак. И более того, не совсем верно.
Переведи первую фразу. Чё не верно-то? Вполне верно. Структуру НАТО и систему подчинения знаешь? Кто им командует знаешь?
А вот это отлично.
Всем отлично не бывает. Кому-то придётся чем-то расплачиваться. Надо только сообразить, кому и чем. Но подозреваю, что нам. А вот чем — это зависит от вероятной угрозы и вероятности её осуществления.

popov-xxx25

а много ли сейчас работает?
Достаточно, чтобы мы всё ещё занимали одно из ведущих мест по объёму экспорта вооружений. Причём не только примитива типа калашей, но и перспективного, высокоточного оружия (которого у самих даже нет :crazy: ). На импортные деньги, также разрабатыватются (это даёт загрузку КБ) новые вполне перспективные образцы. Это касаемо обычных вооружений. В секретной области, типа например, радиоразведки, прогресс тоже на месте не стоит, в основном из-за энтузиазма тех, кто не ушёл из армии/ВПК, использования коммерческих/гражданских технологий (которые, как известно, во всём мире опережают в развитии военных; исключением был только безвременно загнувшийся СССР, где было наоборот) и растущего в последнее время финансирования элитных войск и частей.
Что касается того, что нельзя продать (ядерные бонбы например) или что не есть вундерваффель, т.е. изделия "средней руки" для внутреннего потребления, то там дела не так радужно идут. Мой городок, например, признаков возрождения не подаёт. Хотя и не загибается пока окончательно.
А долго ли продержится, когда последние совецкие запасы(наработки, мощности) иссякнут?
Это зависит от отрасли (см. выше т.к. ВПК развивается неравномерно. Где-то опора на совцкие запасы жизненно важна (например, у нас где-то уже нет.

redtress

На импортные деньги, также разрабатыватются (это даёт загрузку КБ) новые вполне перспективные образцы.
Где-то опора на совцкие запасы жизненно важна (например, у нас где-то уже нет.

Друг мой, о чем ты говоришь? Сними розовые очки. Ты в курсе, какие зп предлагают в военных кб? Я вот видел как миг предлагал выпускникам вмк 12000 руб. Подумай, кто там будет работать. На совецких запасах держимся еще... еще есть старые кадры...

popov-xxx25

Друг мой, о чем ты говоришь? Сними розовые очки. Ты в курсе, какие зп предлагают в военных кб?
Я тебе не друг :smirk: Розовых очков не носил. В курсе. И я говорю не о зарплатах, а о результатах работы. Кстати, странам НАТО будет не выгодно содержать наши КБ и их скорее всего позакрывают или скупят.
Я вот видел как миг предлагал выпускникам вмк 12000 руб.
А я видел, как мне Алмаз-Антей 10 предлагал. Ну и ваще, Миг до недавнего времени был в заднице в общем-то. Надо было на "сухой" идти.
На совецких запасах держимся еще... еще есть старые кадры...
Сними очки, или что там у тебя. Есть места, где и молодёжи много. Даже в Москве. Ты просто не в курсе. Только я под запасами подразумевал не кадры, а оборудование, технологии и производственную базу.

MammonoK

а что понимается под норманизмом?
я всё же склоняюсь к тому что рюрик был скандинавом. это норманизм?
но даже если предположить, что рюрик был из балтского, западно-славянского или финно-угорского племени, то что это изменит?

redtress

Кстати, странам НАТО будет не выгодно содержать наши КБ и их скорее всего позакрывают или скупят.

Тут не знаю. Вообще может быть как раз наоборот. Т.к. точно знаю, что многие крупные западные фирмы переносят сюда, например, разработку ПО. Т.к. здесь дешевле чем у них. То же может быть и для КБ(образование пока у нас еще не совсем говно). А, еще знаю, что некоторые ученые работают в грантах, которые выдает НАТО. :)
Надо было на "сухой" идти.
Кому надо? Надо идти туда, где бабки платят, а не в наши нищенские КБ.
Сними очки, или что там у тебя. Есть места, где и молодёжи много. Даже в Москве. Ты просто не в курсе.

Вполне возможно, расскажи плз про места и средний уровень зп в них после выпуска, интересно.
Вот у меня есть коллега, который ушел с Сухого. Говорит - там пиздец беспросветный.
Только я под запасами подразумевал не кадры, а оборудование, технологии и производственную базу.

Да. И это тоже. Но кадры решают. Либо придется в кб, на их копейки таджиков с Ярославки бригадами нанимать. То то будут технологии.

guard1

Москва лютує в Україні:
Руйнує, палить все кругом,
Ридають діти на руїні,
Сумує Київ і Дніпро.
Ті путінці, нащадки гуннів,
Лиш муки й смерть готують нам.
Кобзар порвав останні струни,
Ще лиже ката свій же Хам.
До НАТО йдем, зрастаймо в силі -
Альянс безсмертний у боях!
Згадай Шевченкову могилу -
Не знайде в тобі місце страх!
Гей, НАТО, рідна наша мати,
Новітня Січ ти є для нас!
І треба всім про НАТО знати:
Цього від нас жадає час
blogs.pravda.com.ua/authors/okara/47f514831868d/

Teatral

нащадки гуннів,
это про гуннов? :)

guard1

"наследники гуннов"

Teatral

жесть

zulya67

"Правда.Уа.Ком" - это КПУ? Они тоже за НАТО?

raushan27

Мог бы вместо задвания глупых вопросов зайти на ресурс и выяснить. Одного взгляда достаточно для осознания.
Газета ультраоранжевая. А модератриса тамошнего форума широко известный неадекват.

popov-xxx25

точно знаю, что многие крупные западные фирмы переносят сюда, например, разработку ПО. Т.к. здесь дешевле чем у них. То же может быть и для КБ(образование пока у нас еще не совсем говно).
ПО, в отличие от продукции КБ не требует в такой значительной мере технологической базы и опыта "имения дела" в КБ с соответствующими технологиями в реале. Впрочем, некоторые элементы КБ западные фирмы сюда тоже переносят, т.к. платить инженеру тут дешевле, чем платить ему же но там, а образование тут пока "ещё не совсем говно" (хотя специалистов они переучивают на свой лад). Но это фактически западные КБ с нашими людьми. А я говорил про наши КБ. К которым по-хорошему надо ещё и заводы/лаборатории прибавить, где разработки КБ изготавливаются и тестируются.
 
Вполне возможно, расскажи плз про места и средний уровень зп в них после выпуска, интересно.
  
Про средний по Москве — ХЗ. Я просто привёл пример, где дело не так жутко обстоит, как ты говоришь. Т.е. есть молодёжь. ХЗ, правда, надолго ли она там.
Да. И это тоже. Но кадры решают.
производство — это не программирование и не управление. Там наравне кадры с базой. Достигаемый уровень определяется неким средним уровнем этих показателей. И бестолковые кадры на крутом оборудовании, и классные кадры на говёном дадут посредственный результат, хотя и лучше, чем бестолковые на говёном. Так что и то, и другое должно быть современным. Культура производства достигается годами.

redtress

Т.е. есть молодёжь. ХЗ, правда, надолго ли она там.

Отличный вопрос.
И бестолковые кадры на крутом оборудовании, и классные кадры на говёном дадут посредственный результат, хотя и лучше, чем бестолковые на говёном. Так что и то, и другое должно быть современным.
Спасибо, что просветил. Только если оборудование можно компенсировать с помощью материальных затрат - что то купить в конце концов, если не брать сверхновые наработки, то кадры именно что годами выращиваются.

popov-xxx25

Только если оборудование можно компенсировать с помощью материальных затрат - что то купить в конце концов, если не брать сверхновые наработки, то кадры именно что годами выращиваются.
Вопрос был, что решает, а не что дольше готовится. А так да, кавлифицированные кадры, пожалуй, дороже того оборудования, на котором работают.

redtress

Ну чего непонятно - если есть кадры, готовые работать, то при неких материальных затратах можно начать запускать, а потом развивать производство(как например делает китай а если нет кадров - то хоть завались баблом - это будет просто бумага, из которой ничего не сделаешь, кроме бумажных самолетиков.

popov-xxx25

Ну чего непонятно - если есть кадры, готовые работать, то при неких материальных затратах можно начать запускать, а потом развивать производство(как например делает китай а если нет кадров - то хоть завались баблом - это будет просто бумага, из которой ничего не сделаешь, кроме бумажных самолетиков.
Всё понятно. Я про то же в сущности. Только в виду большого различия нашей культуры производства и импортной, затраты на оборудование и кадры (которые надо научить грамотно работать на свежекупленном оборудовании) должны быть очень большими, чтобы у нас наладить производство по западному образцу и стандарту. Хорошо, если буржуи это оплатят, а если нет?
Подготовка кадровотпять же завязана на оборудовании и технологической культуре.

sanitar

Брату русскому стыдно за младшего брата:
Украиногрузина не приняли в НАТО!
На порог, на крыльцо не пустили засранца,
А ведь где-то ж нашли уголок для албанца!
Пусть и вшивый – но есть и тюфяк для хорвата…
Стыдно русскому брату за младшего брата!

MammonoK

У меня вопрос: вот есть страна Швеция, нейтральная.
И есть страна Норвегия - член НАТО.
и, кстати, граница нато с россией имеется как раз там, где граница с норвегией. единственная сухопутная граница. ну, точнее была единственной до вступления эстонии/латвии/литвы в нато.
и что? плохие отношения с норвегией? вроде бы нет.

vovatroff

и что? плохие отношения с норвегией? вроде бы нет.
Я бы сказал - никакие. С Украиной так гладко точно не получится.

MammonoK

франция вроде бы входила и выходила из нато несколько раз

narkom


France withdrew from the integrated military command in 1966 to pursue an independent defence system. However, there are now plans for it to rejoin sometime in 2008
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: