Демократия в США

stm6662307

не моё, с жж и может боян, но я согласен

В ответ на:


Последнее время США занимаются распространением демократии по планете. Во-первых потому что при демократии хорошо живется, во-вторых потому что демократия это хорошо. Других доводов не приводится. Ну если только вариации первого - при демократии хорошо живется гомосексуалистам или женщинам или неграм.
При этом надо хорошо понимать что сами США демократией не являются. [/url]Официальное название общественного строя Соединенных Штатов - республика. По определению отцов-основателей - недемократическая республика. В демократии они видели угрозу личной свободе.
Есть три определения демократии:
1. Демократия афинская, когда народ тупо собирался на площади и решал вопросы голосованием - от слова голос. Понятное дело что в таком виде демократия не имеет практического смысла в условиях современного государства. И на практике не реализована.
2. Демократия как механизм прямого, тайного и всеобщего голосования. Реализована, например, в России, но не в Германии, так как немцы справедливо полагают что демократия ведет к дискриминации меньшинств, то есть представляет собой диктатуру большинства. В США отсутствуют такая компонента как "прямое". "Всеобщее", кстати, реализовано только в январе 1964го двадцать четвертой поправкой.
3. Демократия как форма социальной ответственности граждан - если при республике ты имеешь право голосовать, то при демократии - обязан. Очевидно что для американской системы, где голоса индивидуальных избирателей не учитываются, такое определение тоже не подходит.
Мало того, если обратиться к первоисточникам, то обнаружится что Джефферсон со товарищи считали демократию даже не то чтобы ненужной, а просто вредной и демократия противопоставлялась республике. (По их представлению США должны были стать неким фермерским царством, с ополчением вместо армии и госмонополией на некоторые продукты вместо подоходного налога.)
Бог с ним, с американским государством, речь о демократии. Которую Буш провозглашает панацеей от всех бед и ценностью в себе.
Является ли демократия ценностью сама по себе? Казалось бы бессмысленный вопрос, ответ напрашивается: "Конечно да, а ты кто такой?"
В качестве иллюстрации я приведу промер диалога, упрощенный с отбрасыванием словесной шелухи которую многие воспринимают всерьез:
- Скажите, демократия - это свобода слова?
- Да! (Да, да, да-да-да - в ритмике спартаковской речевки)
- То есть я могу говорить что хочу?
- ДА! "Я готов умереть за твое право говорить все что хочешь"
- Убей натовца
- АААА! Да што ви такое говорите, да как можно!?
- Так можно же!
- Можно, да не все
- Дык свобода слова же
- А вы думаете свобода это так хорошо? Вот допустим кто-то высказывает желание изнасиловать вашу дочь - вы считаете что должны ему такое простить?
Как вариант:
- Почему в свободной Америке нельзя пить пиво на улице?
- А по-твоему пить пиво на улице и валяться пьяному в канаве это хорошо?
Почему-то такие люди ожидают ответа типа:
- Да, вы правы, это нехорошо.
На самом деле последовательным ответом был бы:
- Вы только что доказали что свобода не является ценностью сама по себе. То есть не всякая свобода есть благо. И заодно опровергли всю бушистскую демагогию которая зиждется на утверждении что лучше демократии нет ничего. (Одно это утверждение подвигает меня к мысли что либералы - импотенты, потому как это лучше секса ничего не бывает, а свобода, она, если честно даже не вторична, а третична в списке, она следует после удовлетворения голода).
То есть доказать что свобода не только не полезна, но и откровенно вредна не стоит никаких трудов даже ее ярым поборникам, почему же люди настырно пропагандируют идею всеобщей демократизации? Ну во времена холодной войны всякие наймиты капитализма утверждали что демократия однозначно коррелируется с количеством сортов колбасы в магазине. Может быть, с колбасой в России сейчас однозначно лучше чем в США, но уровень жизни определяется совсем не этим.

Kraft1

Есть такой старый боянистый анекдот, и все его, наверное, знают.

kliM

Какой?.. Только не надо опять про Черчилля - он не смешной.

Kraft1

Ну, про то, что если буш - республиканец, то хули он демократов везде поддерживает?

demiurg

Потому что рыночная экономика - самая эффективная из известных истории, а она тесно связана с демократией. А имеет ли ценность демократия сама по себе в общем-то и неважно...

kliM

Такой маленький пост, а в нем сразу две ошибки:
1. Нерыночные экономики показывали более шустрый рост, причем без всяких внешних инвестиций. Пример: СССР перед ВВ2 и сразу после.
2. Рыночная экономика вполне может уживаться с отсутствием демократии. Пример: режимы в Сингапуре и Ю. Корее с 60-х годов.

parfum74

Экспорт идей по обустройству стран - довольно разрушительное оружие, что очень неплохо видно как на примере США, так и Японии времен ВМВ.. .

mmm3mmm

"Демократия - это, пожалуй, наш лучший товар на экспорт" (с) американский политтехнолог с фильме "Spinning Boris"

demiurg

Рыночная экономика вполне может уживаться с отсутствием демократии. Пример: режимы в Сингапуре и Ю. Корее с 60-х годов.
Может, но там, где есть свои фишки типа специфических традиций...

vamoshkov

Насколько я все это понимаю, то демократия (в хорошем смсле этого слова) - это примерно равные права у всех граждан, равная ответственность их перед единым законом.
И хрен бы с этими штатами.
Чего в этом плохого то?
Когда ответственность перед законом, например, ментов почти сведена на нет - мы имеем то, что имеем.
Поэтому меня несколько удивляет брызги слюной "патриотов", когда они видят критику в адрес существующего положения дел и отказываются к ней прислушиваться.
Для них намного интереснее доказывать всем, что *дцать лет назад Россия была великой страной, евреи были негодями, в США творился беспредел и тд.
Ну допустим это так, и что дальше?

stm6662307

и в какой часте слова демократия говорится о равенстве перед законом и прочих руль оф лоу,

повтори критику, а то я брызгал слюной и все прослушал

vamoshkov

мне лень копаться и искать ссылки.
Перескажу ты, наверное, вспомнишь.
про штурм школы в Беслане и использование там огнеметов и танков и разговор по этому поводу с представителями прокуратуры.
многочисленные статью про армию нашу, повесившихся солдат и пр.

Щас пролистаю форум еще добавлю

stm6662307

ну в беслане чеченских демократов решили выкурить шмеля, а они как попрут ну там их и танками и подавили, без предоставления адвокатоф

а солдаты в армии вешаются от сожаления, что их могут послать в чечню воевать а не в ирак в составе миротварцов, а там (в чечне) и нефть пожиже (уралс наверн) и мародерства поменьше - скукота страшная и нет великой идеи экспорта демократии.

kliM

Так... а в Ираке, или хотя бы в России традиции не специфические? У нас всю историю была демократия?

kliM

равная ответственность их перед единым законом
В "правильном демократическом обществе" неравенство перед законом гарантируют высокооплачиваемые адвокаты, а в "неправильном" - знакомства в прокуратуре или милиции. Принципиальная разница небольшая. Если у тебя есть деньги и/или связи, можно практически любого мента в тюрьме сгноить, если он что серьезно нарушил.

antcatt77

> Принципиальная разница небольшая.
Принципиальная разница - есть.
Адвокаты более прозрачны, чем "подводные" связи и взятки.
Соответственно при адвокатах - проще лечить "родимые" пятна.
например, при адвокатах - предоставляется бесплатный адвокат, при громких делах даже бесплатно предоставляется крутой адвокат.
но каждому бесплатно связи не выдашь, и при громких делах связи тоже сами не появляются.
ps
Да, на западе тоже не все отлично, да - там тоже есть коррупция, связи, деньги и т.д., но институт адвокатов - чуть-чуть это нивелирует.
pps
Ты в России знаешь дела, которые были бы выиграны простыми людьми против гос-ва или крупных компаний?
Причем, чтобы это была не пирова победа?

kliM

Если б все было так просто, то крутые адвокаты не получали бы такие большие деньги. Точнее, им бы ни кто их не платил.
re: PPS - а много ты знаешь американских сенаторов, которых бы засудил "простой человек"? Да и крупные компании засуживали коллективы "простых людей", которые нанимали крутых адвокатов.
И еще, как думаешь, что проще сделать "простому человеку" - заиметь мегабакс на адвокатов, или знакомых в милиции? Или куда проще пойти работать, в менты или в миллионеры?

antcatt77

> Если б все было так просто, то
Где я говорил, что все просто?
> а много ты знаешь американских сенаторов, которых бы засудил "простой человек"?
У них точно неприкосновенности нет?
> заиметь мегабакс на адвокатов, или знакомых в милиции?
Мегабакс проще - т.к. он более ликвидный, и его в случае опасности - можно вытащить из других дел.
> Или куда проще пойти работать, в менты или в миллионеры?
Да, вот почему-то все собираются идти в милиции, а идут, обычно, почему-то в ментов
зы
Надеюсь, ты в курсе, что милиция очень мало, что решает.

kliM

У них точно неприкосновенности нет?
По-моему нет... не помню. Но даже есть есть, то то же самое можно спросить про экс-сенаторов, президентов, губернаторов и т.д.
Мегабакс проще - т.к. он более ликвидный, и его в случае опасности - можно вытащить из других дел.
Я спрашивал про простого человека, а не про того у кого есть активов на 1 мегабакс (много ты таких знаешь?)
Надеюсь, ты в курсе, что милиция очень мало, что решает.
Ну тут кто-то писал, что милиция сейчас вне закона, их хрен посадишь и т.д.

antcatt77

> Я спрашивал про простого человека, а не про того у кого есть активов на 1 мегабакс (много ты таких знаешь?)
AFAIK, в США их достаточно много, чуть ли не каждый сотый.

antcatt77

> Я спрашивал про простого человека, а не про того у кого есть активов на 1 мегабакс (много ты таких знаешь?)
Много ли ты знаешь дел на миллион баксов?

kliM

Примерно каждый стодвадцатый. И это называется "все равны перед законом"?..
У нас, кстати, тоже примерно каждый сотый в милиции служит

kliM

При чем тут дела на миллион баксов? Если человеку "светит" 10 лет тюрьмы, и у него есть возможность заплатить адвокатам тот же миллион, то срок может получиться намного меньше, или вообще оправдают. Если адвокат бесплатный, то свои 10 лет он и получит. Еще есть такая штука как освобождение под залог, т.е. кто побогаче - будет до суда гулять, а кто бедный - сидеть в американском СИЗО.

antcatt77

> У нас, кстати, тоже примерно каждый сотый в милиции служит
Полковниками?
Или хочешь сказать, что в россии сержант милиции равен миллионеру в США?

kliM

Браконьер написал: "Когда ответственность перед законом, например, ментов почти сведена на нет - мы имеем то, что имеем." - про сержантов и полковников там ни слова.

antcatt77

> Когда ответственность перед законом, например, ментов почти сведена на нет - мы имеем то, что имеем
Ответственно перед законом двоякая.
Если сержант милиции отобьет почки "обычному" человеку - то ему ничего не будет.
Если сержант милиции поцарапает машину младшему заму, какой-нибудь, РосНефти - то квартиру ему придется продавать.

kliM

А если полковник?
А если в США полицейский изобьет белого бомжа стандартной ориентации или чернокожую лесбиянку, младшего зама какого-нибудь Taxxaco?.. Думаешь, разницы не будет?
Ладно. Речь шла о том, что в западных демократиях на самом деле равенство перед законом кажущееся, а не о том как у нас все хорошо
ЗЫ Помнишь как "Вассаби" начинается? Французский коп двинул в нос сыну какого-то шышки в клубе, и ему потом пришлось с цветами идти в больницу извиняться. Если бы это был обычный парень, пошел бы?

demiurg

Правильнее сказать, что при отсутствии демократии возможна не совсем рыночная экономика, но столь же эффективная. Но это происходит за счет дополнительных факторов. Естественно, если это традиции, то они должны быть не просто "специфические", а способствующие этому делу. В Китае, например, гораздо больше любят работать, чем в России. В Японии фирма или корпорация в некотором отношении похожа на семью, и работник так ней относится, и к нему так же относятся. Это японские традиции играют.
Не знаю как там в Ираке, но какие конкретно есть у нас специфические традиции, за счет которых можно построить эффективную не совсем рыночную экономику? Не буду говорить, что их нет, но я лично не знаю. Поэтому остается собственно рынок+демократия.

kliM

В Японии фирма или корпорация в некотором отношении похожа на семью, и работник так ней относится, и к нему так же относятся.
В России примерно такая же традиция. Знаешь анекдот про директора, который не знал как от сотрудников избавиться?

Anastasia85

> В Китае, например, гораздо больше любят работать, чем в России.
Сдается мне, что не столько "любят", сколько вынуждены пахать от зари до зари. Иначе просто не выжить, слишком много людей готовы занять твою позицию на работе, если будешь плохо работать..

demiurg

Знаешь анекдот про директора, который не знал как от сотрудников избавиться?
Неа, давай

Nefertyty

Про трудолюбивых китайских рабочих тут была уже статья.

antcatt77

> А если в США полицейский изобьет белого бомжа стандартной ориентации или чернокожую лесбиянку,
> младшего зама какого-нибудь Taxxaco?.. Думаешь, разницы не будет?
Понятно, что маргиналы везде живут плохо.
Интереснее сравнивать насколько хорошо живут средние слои.
Взять тех же студентов.
Насколько их хорошо гоняет наша милиция или их полиция?
Или мелкий бизнес?
ps
Причем, и те и другие как раз очень важны для общества.

antcatt77

> В России примерно такая же традиция. Знаешь анекдот про директора, который не знал как от сотрудников избавиться?
Аспекты разные.
В Китае и Японии - сильна традиция - работать.
В "центральной" Европе и США - сильна традиция - зарабатывать деньги.
В России - сильна традиция - заниматься любимым делом в том числе и на работе.

kliM

Как гоняют школьников во Франции, я тут недавно статью выкладывал с кадром с НТВ. Когда у нас похожее произошло в Благовещенске, было очень много шума. Студентов у нас сильно милиция гоняет? Меня за все студенчество 2 раза останавливали, проверяли документы и отпускали. Оба раза - поздно ночью и не совсем трезвого.
Понятно, что маргиналы везде живут плохо.
Живут плохо - это ладно. Разговор о равенстве перед законом, перед ментами/копами. Которого на самом-то деле нет, а есть зависимость от кол-ва денег и влияния. Могу еще примеров привести, уже из голливудских фильмов где это показывается.

kliM

Может и так. Про Китай и Японию надо б уточнить у собственно японцев и китайцев (благо последних в универе полно так ли это.

AlienOne

Ты в России знаешь дела, которые были бы выиграны простыми людьми против гос-ва или крупных компаний?
Причем, чтобы это была не пирова победа?
Ну, мне рассказывали про случай, когда крупная компания подала в суд на уволившегося работника, ушедшего к конкурентам (а в договоре была запись, что после увольнения нельзя какое-то время туда уходить). Дело выиграл работник, такой договор признали незаконным.
Еще читал где-то, что сейчас заметный процент трудовых споров выигрывается работником.
К сожалению, толку от этого часто мало - даже выиграв дело, работник уже не будет нормально работать в той компании, да и в другой могут не захотеть взять "судившегося с руководством". И работники, когда с ними не по закону поступили, часто не обращаются в суд или там трудовые инспекции и т.д., не потому, что боятся проиграть. А потому, что даже в случае выигрыша, путь на прежнюю работу будет "негласно" закрыт - такое уж у нас вот (часто бывает) стереотипное общественное мнение.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: