"Ехать на Украину" или "ехать в Украину"?

Hisstar

Как правильно с позиции русского языка ?
И что у нас является доказательством ныне? ГОСТ или какой-то официальный словарь?
P.S. Навеяно откровениями Артемия Лебедева.

valentinlevagin

на Украину

gsaxxx

на Украину
+1

asora

на Украину было раньше, когда Украина была как бы местностью.
Теперь это самостийная страна, и, по идее, хохлы имеют право обижаться на такой предлог

Hisstar

Доказательства есть?

Hisstar

на Украину было раньше, когда Украина была как бы местностью.
Теперь это самостийная страна, и, по идее, хохлы имеют право обижаться на такой предлог
А у тебя какие доказательства?

pashushkan

может и имеют но ответ на вопрос
по-русски - На Украину

Lokomotiv59

ну и как же ты собираешься переводчиком работать ?

valentinlevagin

да..словарь русского языка

asgrig

одно из немногих мест, где я согласен с Лебедевым. А жовто-блакитные - говорите, как хотите, но нас пытаться переучивать нехер. Нехер было отмежевываться

coma

хз
я говорю "в Украину"
не пойму, почему эту страну как-то особо выделять, что говорить "на"

valentinlevagin

видимо потому, что название формировалось иным образом..У Краина - ну типа на краю наверное, страны

vovatroff

на Украину было раньше, когда Украина была как бы местностью.
Теперь это самостийная страна, и, по идее, хохлы имеют право обижаться на такой предлог
Это их проблемы.
Украина - это, видимо, слово производное от Окраина.
Как ни крути, но это, видимо, так.
А поехать можно только НА ОКРАИНУ.
Ну или В ЦЕНТР.

sever576

как хочешь так и говори
но правила русского языка таковы, что правильно будет "на Украину"

muza71

видимо потому, что название формировалось иным образом..У Краина - ну типа на краю наверное, страны
по одной из версий - на краю цивилизованного мира, а дальше варварские земли :Ь

Hisstar

ну и как же ты собираешься переводчиком работать ?
Я и не собираюсь
На вопрос бы лучше ответил, граждане России активно спорят, доказательства где?

asgrig

граждане России как раз и не спорят. Спорят западные хохлы с восточными.

vovatroff

по одной из версий - на краю цивилизованного мира, а дальше варварские земли :Ь
Дальше - на восток, или дальше - на запад?
Если "на восток", то название явно было бы производным от "неварварского" корня,
скажем, от немецкого какого-нибудь. Ну или от английского: "Boundary Land" (с)
Кстати, в европейских языках Украина так и будет Ukraine ?

Hisstar

да..словарь русского языка
А ссылку можно (инетную или библиографическую)? Я уверен, что в большинстве словарей так и написано, особенно в тех, что выпущены раньше 2006 года.
Но ведь должна быть какая-то комиссия, которая утверждает правильный русский язык?

Hisstar

но правила русского языка таковы
А где они, официальные правила русского языка?

muza71

Если "на восток", то название явно было бы производным от "неварварского" корня,
достойный аргумент, можно придумать контраргументы но лениво
Ukraine - так и есть

vovatroff

Ну если совсем строго говорить, то Русь вначале (с IX в.) все-таки Киевская была.
Но называлась она в западных источниках Russia, Ruzzia, Ruthenia,...
(в скандинавских - Gardariki, т.е. "страна городов").
Дальше на восток, в самом деле, жили "варвары", которые платили
дань киевскому князю. В частности, территория современной Центральной России
это финно-угры и (южнее) вятичи. И русские летописи называли окрестные земли
по названиям этих племен, никаких "краев земли" или "Ойкумен" в названиях не было.
Так что отчасти все это - историческая правда... Но в современных названиях это не отражено.

Hisstar

http://rusyaz.ru/pr/index.html
Спасибо! К сожалению, про употребление "на" или "в" там ничего не нашел. Там это есть?

valiya-liya

Правильно - в Украину.
Кипр - остров, поэтому говорят "на Кипр". Еще говорят "на Сахалин", "на Мальдивы". Но "в Мальдивскую республику".

asgrig

в Мальдийскую республику
никто так не говорит. Разве что хохлы

valiya-liya

Я русская)

asgrig

просто опечатку исправь

vovatroff

Правильно - в Украину.
Неправильно.
см. www.gramota.ru
Словарь имён собственных
Украина, с Украины, на Украину, на Украине

opo99


Едва ли не одновременно с этим — опять же вопреки нормам русского языка — в отношении слова «Украина» (этимологически связанного с «окраиной») начинает использоваться пара предлогов «в» — «из» вместо привычных «на» — «с». При этом претензии предъявляются не только к русскому. Английское Kiev, в соответствии с современным украинским произношением (и вопреки исконному названию города начинают исправлять на Kyiv. Ответа — пусть и асимметричного — от Москвы не следует. Даже в украинское слово «Росiя» наша беспечная, в отличие от эстонской, общественность не догадывается ввести дополнительную букву «с». Дальнейшие события развиваются стремительно. Возникают Молдова, Беларусь, Менск (он, правда, впоследствии куда-то исчез Алматы и непроизносимый Кыргызстан.
На западном фронте без перемен. Жители Британских островов упускают явную возможность образовать в русском языке слово «Ингленд», немцы — «Дойчланд», французы — «Франс». В порядке ответного жеста мы оставляем за ними Siberia, Moskau, Russie и еще кое-что. Иногда можно услышать: это старые государственные образования, у них нет комплексов, а потому и проблем с топонимикой не возникает.

Hisstar


Верно подмечено.

syddy

А где они, официальные правила русского языка?
Есть свод орфографических норм, правда, 1956 года. Но по нему и живём.
А правильно "на Украину", как уже было указано выше, т.к. важнее историко-этимологическая связь слов в русском языке, традиция употребления, закрпленная словарно и оправданная опять же исторически, нежели желание Украины и её официальных представителей. Пусть разбираются с нормами украинского языка, а в русский не лезут!

sidorskys

А где они, официальные правила русского языка?

В школьном учебнике было "на Украину". Так что это часть парадигмы, куда уж официальнее.

091069

Пока я в России живу, то буду говорить "на украину" " с украины" нас так учили, и пока они будут писать "росiя", все умники (утвержадюшие что нужно писать "В украину" посылаются нах.
А то так договоримся до:
Помните у Булгакова
"- Как по украински будет кот?
- кiт
- А кит?"
Кстати недавно узнал, что Кит так и будет Кит (только и чуть протяжнее а самая жесть начнется когда нужно будет сказать, что например
" в данной части океана обитают киты и морские котики"
А ещё есть родственик (кстать живет во Львове- медик по образованию) вот он утверждает, что до недавнего времени медицинские термины не трогали и они были русские (благо все заканчивали советские мед.институты но после известных оранжевых событий, борьба за чистоту украинского языка дошла то того, что стали переделывать медецинские термины)
Так например "акушер" стала "пуповинонадрызатель" меня это очень рассмешило, а потом стало грустно (бедный украинский народ)

muza71

если ты не знаешь то украинская буква "и" звучит как"ы", а "i" как "и"
соответсвенно кит и кыт.
про акушера мне кажется над тобой пошутили)

Hisstar

акушер
Никогда бы не подумал, что это русское слово
АКУШЕ'Р и АКУШЁР, а, м. [фр. accoucheur]. Врач - специалист по акушерству
У нас, кстати, тоже такое хотели делать, помните, в 2002 году какая буча была

syddy

"пуповинонадрызатель"
Хорошо хоть не "бабка-пупкорiзка"

igor196505

Правильного русского языка нет... так как нет денег на переиздание всех неправильных книг...

sidorskys

Так например "акушер" стала "пуповинонадрызатель" меня это очень рассмешило
Ты ещё про фартук вспомни.

zordan45

В ответ на:
видимо потому, что название формировалось иным образом..У Краина - ну типа на краю наверное, страныпо одной из версий - на краю цивилизованного мира, а дальше варварские земли :Ь
Это один из примеров народной этимологии. Думаю, этимология названия восходит к украинскому слову "краiна" - страна
Сорри, i с двумя "крапками" не нашел.
Но по-русски, считаю 100% правильно "на Украину"

mars

Сейчас великий филолог вставит свои пять копеек
Как правильно: "НА России" или "В России".
Вот вам и ответ. Все остальное - пропаганда безграмотности СМИ и определенной политики государства.

Hisstar

Сейчас великий филолог вставит свои пять копеек
Как правильно: "НА России" или "В России".
Вот вам и ответ. Все остальное - пропаганда безграмотности СМИ и определенной политики государства.
Честно, не понял смысла

mars

Предлог НА означает, что берется какая-то часть целого. Об этом вроде как пытались писать в предыдущих постах, но свели к тому "Ах как умно пишем и говорим мы, русские"
Об этом можно много чего почитать в инете. Не искали?

Hisstar

Предлог НА означает, что берется какая-то часть целого.
Я опять не понял, прости Всегда считал, что НА указывает на падеж и на положение вещи в пространстве и на направление.
И нет, не искал (до сих пор не понял, что искать).

Hisstar

http://klim-ov-ich.livejournal.com/65751.html
Неубедительно. Мы живем не в Российской Империи XIX века, а в Российской Федерации XXI века. Архаизмы они на то и есть архаизмы. Почему Слово о полку Игореве не приводится в доказательство?

Hisstar

http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=15&i=67&t=67

Хорошая дискуссия. Вывод: мы на перепутье, использовать предлоги по своему усмотрению. Я правильно понял?

JOKER19890727

чем про Украину спорить,
вы лучше скажите, почему в куче городов говорят "с Москвы", а не "из Москвы"?
откуда это?

k11122nu

> Но ведь должна быть какая-то комиссия, которая утверждает правильный русский язык?
В целом, такой комиссии нет.
Однако бывают:
1) "комиссии", устанавливающие правила нормативной орфографии. Последний зафиксированный результат - несколько десятилетий назад (в 60-е, если я все еще верно помню). Недавно работала еще одна комиссия, но ее рекомендации не узаконены;
2) команды составителей словарей и грамматик. Вместе с окончанием централизованной "цензуры", пропала и унифицированность мнений (впрочем, они и при СССР не всегда совпадали);
3) отдельные случаи. В частности, конкретно случай с Украиной, если меня не глючит, отмечен особым постановлением: в дипломатических документах, насколько я помню, рекомендуют писать "на Украину". А может, наоборот. В общем, данный случай специально рассмотрен. Однако мы не дипломаты, и никто нас не обязывает говорить/писать так, а не иначе.

Hisstar

"с Москвы", а не "из Москвы"?
ИМХО, это разговорное. У нас все поголовно горожане говорят из Москвы, вплоть до последнего рабочего. Выходцы из деревни - с Москвы (со Сведловска, с Челябинска, с Тимерязево, но из Лондона - есть уважение к столицам мира :-)
P.S. Не филолог я, и не РУССКИЙ.
P.P.S. Но русский.

serengeti

ответ на вопрос легко находится яндексом. по-русски - "на украину", для украинцев - "в украину"

Alexander492

По поводу Грамоты.ру — вот у чувака есть хороший пример

raushan27

Всю тему ничитал.
Хохлы недавно законодательно утвердили, что надо говорить "в Украину".

asgrig

ну и пусть говорят

mars

хз
Меня в школе и в институтах учили говорить "В".
Но куда мне со своими тремя образованиями до одного мгушного?

mars

Где?

mars

Не открывается

dmitriiz

По теме байку вспомнил. Открылась в Киеве кошачья выставка, ну вывеску и повесили, гордо гласящую на самостийном хохлятском: Выстака кiшок. Политика политикой, но народ-то по-русски читает, да и русских в Киеве едва ли не больше, чем хохлов. Начали кто ржать, кто жаловаться, кто анекдоты придумывать. Через пару дней вывеска гласила: Выставка котiв.

k11122nu

> Но куда мне со своими тремя образованиями до одного мгушного?
Света, извини, конечно, но если ты к своим 22 (или сколько тебе там) годам умудрилась получить три образования, то минимум одно из них - не образование, а так себе.
Далее. Разве среди твоих образований были те, что подразумевают изучение стилистики русского языка?
А главное: разве ты училась не в украинских школе и институтах? И если так, то почему ты считаешь себя знатоком тонкостей русской грамматики? Ты обучалась у всемирно признанного русиста?

urchin

на Украину было раньше, когда Украина была как бы местностью.
почему тогда на Кубу, кубинце не обижаются же?

borodin88

А главное: разве ты училась не в украинских школе и институтах? И если так, то почему ты считаешь себя знатоком тонкостей русской грамматики? Ты обучалась у всемирно признанного русиста?
  Отвечу за . А тут разве много знатоков тонкостей русской грамматики? Почти все пишут то, что знают на эту тему или то, что вычитали где-то.
  А в украинских школах достаточно прогуливать не все уроки по русскому (если там такие есть чтобы знать великий и могучий ничуть не хуже расеянчегофф (это я к тому, что не надо говорить, что если человек учился в украинской школе, то русским он должен по определению владеть хуже).

Hisstar

Меня в школе и в институтах учили говорить "В".
Но куда мне со своими тремя образованиями до одного мгушного?
Странно, если три образования, значит, мы как минимум учились на одних учебниках или мои учебники были даже моложе. Советский стандарт учебника подразумевал "на Украине". Возможно, это касалось только РФСР, а другие союзные республики имели другие учебники, не знаю.
P.S. Не думаю, что количество образований может придать больший авторитет словам (ИМХО). Весомей было бы, если одно из них филологическое. Ученая степень в филологии тоже авторитетна.

asora

Кубинцы много реже общаются с русскими и тонкости русского языка на слух не различат

greenlistok

На Кубу потому что - на остров.

Hisstar

На Кубу потому что - на остров.
В Британию.

mars

Света, извини, конечно, но если ты к своим 22 (или сколько тебе там)
Стыдно не знать точно
минимум одно из них - не образование, а так себе.
Нормальная мужская логика
Конечно - так себе. В том время, как многие одногруппники пили-гуляли, я сидела и училась.
Далее. Разве среди твоих образований были те, что подразумевают изучение стилистики русского языка?
А главное: разве ты училась не в украинских школе и институтах? И если так, то почему ты считаешь себя знатоком тонкостей русской грамматики? Ты обучалась у всемирно признанного русиста?
Еще более интересные логические связи
Во-первых, я училась, когда никаких реформ не было.
Во-вторых, мой учитель русского языка была русской, и учила нас так, как не учат во многих российских школах.
Дальнейший спор считаю бессмысленным.

k11122nu

> Отвечу за . А тут разве много знатоков тонкостей русской грамматики? Почти все пишут то, что знают на эту тему или то, что вычитали где-то.
Разница в том, что большинство отметившихся - носители российского русского, а Клэр - носитель украинского русского.
> чтобы знать великий и могучий ничуть не хуже расеянчегофф
лучше русских русский язык нельзя знать по определению. Русский язык - это тот, на котором говорят русские. Обычно подразумевается усредненный и сдвинутый в сторону литературного и официального русский язык России.

k11122nu

> Во-первых, я училась, когда никаких реформ не было.
Зачем обвинять, если не знаешь точно? В России реформ орфографии и пунктуации не было с 1956 года. Ты ведь не хочешь сказать, что училась до этого?
Реформ грамматики и стилистики русского языка в России не проводилось никогда за всю ее историю, начиная с динозавров.
> Во-вторых, мой учитель русского языка была русской, и учила нас так, как не учат во многих российских школах.
Русский язык учат не в школе, а в общении, и начинают это делать за месяц-другой до рождения.

mong

начинают это делать за месяц-другой до рождения.
точно ДО ?

grishakofff

Во-вторых, мой учитель русского языка была русской, и учила нас так, как не учат во многих российских школах.
А учились вы по учебникам, отпечатанным в России или на Украине?

borodin88

А учились вы по учебникам, отпечатанным в России или на Украине?
Я учился по учебникам, которые напечатали на Украине. Сможешь ли ты или кто-либо другой отличить мои посты от постов среднего расеянчига (найдешь ли ты обороты и слова, не характерные для русского языка)?

borodin88

лучше русских русский язык нельзя знать по определению. Русский язык - это тот, на котором говорят русские.
  Да как же. Значит, ты не допускаешь ситуации, когда у украинца словарный запас РУССКИХ слов богаче, чем у русского? И уж тем более не допускаешь ситуации, когда тот может писать грамотнее, чем среднестатистический русский? Не говоря уже об ударениях в словах, которые первый может правильно расставлять в своей речи чаще второго?
 
Обычно подразумевается усредненный и сдвинутый в сторону литературного и официального русский язык России.

  Ну я про него и написал несколькими строчками выше.
  К слову, во Львове проводился диктант для проверки госслужащих на знание украинского языка. В нем каким-то Макаром участвовал сотрудник российского посольства во Львове (русский которого и назначили победителем конкурса.
   
   
Вам устное замечание. Пренебрежение правилами русского языка - намеренное коверкание слов..

   Уважаемый модератор, нехер мне такие замечания ставить, я пишу грамотнее большинства (по кр. мере - стараюсь).

k11122nu

> Да как же. Значит, ты не допускаешь ситуации, когда у украинца словарный запас РУССКИХ слов богаче, чем у русского?
Речь, вроде, шла о грамматике и культуре речи, а не об объеме лексикона. ПРОМТ знает гораздо больше слов, чем любой носитель-языковед, да только языком не владеет.
> И уж тем более не допускаешь ситуации, когда тот может писать грамотнее, чем среднестатистический русский?
Писать "грамотнее" (в соответствии с принятыми в литературе нормами орфографии и пунктуации) или говорить более грамматично? Первое неинтересно и не имеет отношения к обсуждаемой теме. Второе - нет, не может. Т.к. грамматика русского языка - это та, которой пользуется среднестатистический россиянин, о чем писалось выше и с чем ты согласился.
Украинец, англичанин, русский могут владеть более "правильным" русским языком, чем какой-либо россиянин. Но более правильным, чем среднестатистический, владеть нельзя.
Вывод отсюда такой. Пока мнение Клэр совпадает с мнением русских (не одного, а большинства - разумеется, с весовой функцией, большей у писателей и администрации можно ее похвалить, если, конечно, ей такая похвала нужна. Но в тот момент, когда она начинает спорить, ссылаясь на уроки русского языка (где угодно, а особенно в украинской школе остается лишь пожать плечами.
> К слову, во Львове проводился диктант для проверки госслужащих на знание украинского языка.
В тот момент, когда начинают проводить подобные проверки на язык, можно уверенно сказать, что язык пытаются сделать нормативным. Не знаю насчет украинского, а русский таковым пока не является. Вероятно, проверяли не знания языка, а владение официальной орфографией, пунктуацией и, возможно, рекомендованной актуальной стилистикой.

grishakofff

Я учился по учебникам, которые напечатали на Украине.
Согласись, если их печатали на Украине, то вполне могли внести пару исправлений в угоду местной власти, раз уж этот вопрос для них столь принципиален. И ссылаться на них как на доказательство своей правоты именно по этому вопросу не совсем корректно.

Hisstar

Т.е. в украинских школах учили "в Украине", а в русских "на Украине". Хорошо.
Согласно вашей позиции, "в Украине" обозначает независимую страну, а "на Украине" - территорию (внутри гос. образования, полагаю).
Так почему в Украинской ССР учили ребят неправильной лексике?
P.S. Да, в Украинской ССР, т.к. словом республика управляет предлог "в".

Hisstar

если их печатали на Украине, то вполне могли внести пару исправлений в угоду местной власти
По идее, не могли. Был всесоюзный образовательный стандарт по дисциплине "Русский язык". Был также "Родной язык", а т.к. нагрузка во всех средних школах была одинаковой, полагаю (не знаю наверняка что часы родной речи вычитались из часов русского языка.
Так по крайней мере было с курсом географии, из которого вычиталось краеведение.

grishakofff

Согласись, если их печатали на Украине, то вполне могли внести пару исправлений в угоду местной власти, раз уж этот вопрос для них столь принципиален. И ссылаться на них как на доказательство своей правоты именно по этому вопросу не совсем корректно.
Этот мой пост имеет смысл, если ответит, что училась по учебникам, напечатанным на Украине.
Если же она ответит обратное, то вообще удивительно получается:
Ты учил русский по украинскому учебнику и пишешь
Я учился по учебникам, которые напечатали на Украине .

А её вот иначе выучили...

borodin88

Речь, вроде, шла о грамматике и культуре речи, а не об объеме лексикона. ПРОМТ знает гораздо больше слов, чем любой носитель-языковед, да только языком не владеет
  Ну не надо только демагогии.
 
Писать "грамотнее" (в соответствии с принятыми в литературе нормами орфографии и пунктуации) или говорить более грамматично? Первое неинтересно и не имеет отношения к обсуждаемой теме. Второе - нет, не может. Т.к. грамматика русского языка - это та, которой пользуется среднестатистический россиянин, о чем писалось выше и с чем ты согласился.

  Можешь привести пример, где грамматика, которую изучали в укр. школах отличается от грамматики, изучаемой в русских (кроме темы треда)? В школе, кстати, я и не помню, чтобы какие-то уроки посвящались теме "В ИЛИ НА". Просто человек привел довольно неплохие ссылки на сайты.
  Ты ответь, кого ты считаешь лучшим носителем языка, исходя из этих вопросов...
 
Да как же. Значит, ты не допускаешь ситуации, когда у украинца словарный запас РУССКИХ слов богаче, чем у русского? И уж тем более не допускаешь ситуации, когда тот может писать грамотнее, чем среднестатистический русский? Не говоря уже об ударениях в словах, которые первый может правильно расставлять в своей речи чаще второго?


 
Украинец, англичанин, русский могут владеть более "правильным" русским языком, чем какой-либо россиянин. Но более правильным, чем среднестатистический, владеть нельзя.

    Среднестатистический россиянин скоро, возможно, будет использовать слова "юзер", "девелопер", "толерантность", "девайс", "шузы", "батл" и т.д. вместо соответствующих русских аналогов (конечно, есть немало прижившихся иностранных слов, но зачем старые заменять хер знает какими аналогами).Это тоже русский язык? Ответь.
 
Т.е. в украинских школах учили "в Украине", а в русских "на Украине". Хорошо.
Согласно вашей позиции, "в Украине" обозначает независимую страну, а "на Украине" - территорию (внутри гос. образования, полагаю).

   Да нихера нас этому не учили, вообще не заморачивались. Это ваши СМИ обработали вас. Пока не приехал в Россию, не знал, что этот вопрос жуть как актуален.
 
   Всем: говорите "В" или "НА", мне "ПО...", но только не говорите, какие все з#еб#тые знатоки русского языка, пока хотя бы мягкие знаки не научитесь правильно расставлять.
  

k11122nu

> Ну не надо только демагогии.
Это не демагогия. Жаль, что ты этого не видишь. Большой лексикон - это лишь малая часть владения языком.
> Можешь привести пример, где грамматика, которую изучали в укр. школах отличается от грамматики, изучаемой в русских (кроме темы треда)?
Я не учился в украинских школах. Сомневаюсь, чтобы там преподавалась другая грамматика, нежели в русских. Повторю: носитель изучает язык не в школе. Точнее, грамматику он изучает не в школе. Орфографию, пунктуацию, отдельные вопросы грамматики и орфоэпии, которые можно отнести к "культуре речи", графику прививают в школе. Основную часть грамматики и лексики человек изучает в общении. Грамматика закладывается задолго до изучения ее в школе (по некоторым данным, с нуля до восьми лет). Кстати, произношение тоже.
> Ты ответь, кого ты считаешь лучшим носителем языка, исходя из этих вопросов
Не понял вопроса. Носители не бывают лучшими или худшими.
> Среднестатистический россиянин скоро, возможно,
> будет использовать слова "юзер", "девелопер",
> "толерантность", "девайс", "шузы", "батл" и т.д.
> вместо соответствующих русских аналогов (конечно,
> есть немало прижившихся иностранных слов, но зачем
> старые заменять хер знает какими аналогами).Это
> тоже русский язык? Ответь.
Если вдруг среднестатистический россиянин (а не отдельные представители отдельных профессий или социальных слоев) будут использовать эти слова, значит, они войдут в русский язык. В чем проблема?
Среднестатистический россиянин в XX веке, возможно, будет использовать слова "пельмени", "жемчуг", "общественность", "предмет", "вертолет", "бутылка" и т.д. вместо соответствующих русских аналогов ("мясо в тесте", "перл", "общество", "вещь", "геликоптер/винтокрыл", "кувшин"). Это тоже русский язык?
В качестве первого на ум пришедшего примера: слово "нога" исходно означало "копыто", а для обозначения нижних конечностей человека использовалось другое слово. Наверно, в то время деды тоже говорили: "Нога - это русский язык? Какой ужас! Совсем оборзело молодое поколение".

Hisstar

В ответ на:
Т.е. в украинских школах учили "в Украине", а в русских "на Украине". Хорошо.
Согласно вашей позиции, "в Украине" обозначает независимую страну, а "на Украине" - территорию (внутри гос. образования, полагаю).
Да нихера нас этому не учили, вообще не заморачивались. Это ваши СМИ обработали вас. Пока не приехал в Россию, не знал, что этот вопрос жуть как актуален.
Ну, раз так, зачем поднимать вопрос про украинские школы, априори зная, что вас этому не учили. Нас учили, но это было давно (в классе 5-6 падежи и управление были). Меня интересовало, как это теперь, ввиду недавних событий.
Мне не безразлично, как будет выглядеть мой текст. Нет большего позора, нежели ошибки на титульных листах и в презентациях, а посмешищем я быть не желаю.
Это не политический тред (за этим в Сесаети вопросы сегрегации украинцев здесь не обсуждаются. (или делай в оффтопе/мусоре).

borodin88

Это не политический тред (за этим в Сесаети вопросы сегрегации украинцев здесь не обсуждаются. (или делай в оффтопе/мусоре).
Ты вообще понимаешь смысл моих постов?
Ладно, думаю, не стоит дальше обсуждать, вряд ли кто-то кого-то сможет переубедить, просто не стройте все из себя носителей великого и могучего, вот и все.

Hisstar

Я понимаю, что ты пишешь.
Так мы и есть носители великого и могучего, даже не надо себя мнить

strelok69

не стройте все из себя носителей великого и могучего
жжошь
а как ты себе вообще "носителей" русского представляешь?
вот у итальянцев к примеру с этим вообще всё плохо - туева хуча диалектов и южане иногда умудряются просто не понять северян
у нас же, слава богам кобола, всё намного проще

vitalik1986

НА УКРАИНУ

Buxgalter



Это ваши СМИ обработали вас.
любимая сказка про белого бычка

не знаю, в "Украинской правде" и "Дне" регулярно появляются статьи на эту тему. так что не надо.

mars

В России реформ орфографии и пунктуации не было с 1956 года.
Объясните безграмотной обезъяне: причем здесь СССР к независимой Украине?
Кто-то в теме говорил, что в Украине узаконена реформа относительно предлога. Покажите где и подарю вам коробку конфет
Русский язык учат не в школе, а в общении, и начинают это делать за месяц-другой до рождения.
Каким местом?

mars

В школе не выдавали учебников. Многие покупали кто русские, кто находил украинские. Но и те, и другие были копиями советских.

udavkaa

на Украину в Киев

Hisstar

Многие покупали кто русские, кто находил украинские

ничего себе у вас там разброд случился в 90-е! Ну, я понимаю, покупать учебники, но чтобы все разные... Как же тогда все по разным учебникам учились, ведь программа одна (по крайней мере на уровне школы хоть одни учебники были?)
К слову, я в неспокойные 90-е там как раз находился, но в те года про кризис образования, конечно, не задумывался

mars

А вот так и учились. Не помню, чтобы до 96 года у нас были бесплатные учебники Тогда государство было озабочено вопросом как отмазать несколько миллионов на печать нац. валюты (в конечном итоге выбрали Канаду!) и какую конституцию принять (в конечном итоге склепали кое-как за одну ночь!).
В это время был передел собственности, так что даже в школу многие ходили с личной охраной. Те, кто остался работать в системе образования, старались изо всех сил вложить в нашу голову хоть часть своих знаний.

Hisstar

Да уж, ужасная ситуация. У нас было полегче. Помню, было мрачно, но учили изо всех сил, учебники покупали только иногда: по математике и истории, остальные были в общем-то даже новые. По географии, так до сих пор по учебникам того образца учатся, что и мы. Про остальные предметы не знаю.

dmitriiz

ОБРАТИМ ВНИМАНИЕ НА ПРЕДЛОГ, УПОТРЕБЛЕННЫЙ ПЕРЕД СЛОВОМ "УКРАИНА":
Я учился по учебникам, которые напечатали на Украине.
Будем продолжать спор?

urchin

Предлагаю в связи с геополитическими изменениями, посылать особо ретивых украинцев, требующих говорить "В Украину", не "НА ХЙ", а "В Х..Й".

Hisstar

ОБРАТИМ ВНИМАНИЕ НА ПРЕДЛОГ, УПОТРЕБЛЕННЫЙ ПЕРЕД СЛОВОМ "УКРАИНА":

Я учился по учебникам, которые напечатали на Украине.
Будем продолжать спор?

Buxgalter

а ретивых украинцев в форуме и нет, вроде как.

k11122nu

> Объясните безграмотной обезъяне: причем здесь СССР к независимой Украине?
Не понял вопроса. Кстати, в подобных предложениях рекомендую стараться особенно: помимо двух орфографических ошибок, в твоем предложении присутствует грубый аграмматизм. Ну да ладно. Повторю: я не понял вопроса. Я ничего не говорил о независимой Украине. Я говорил о том, что в реформ русской орфографии не было со времен младенчества твоих родителей. Может, конечно, на Украине реформа украинского русского прошла - я не в курсе вашей национальной политики.
> Каким местом?
Вероятно, всем телом. Или только ушами. Факт, что слышат и учатся.

alex999

Запомнить просто.
Россияне ездят или "в Хохляндию" или "на Украину".

Shini

По-русски всегда используется предлог "в": в Англию, в Эстонию, в Казахстан, в Украину. По украински хз как.

Hisstar

Мне нравится эта бесконечная дискуссия
"На Кубу", "в Австралию", "в Гренландию", "на Мадагаскар", "на Антарктиду", "в Антарктику". Как видишь, нет корреляции между управлением предлогами и определением: местность-страна.
А ты тред прочитал(а)?
Плз, обоснуй свое мнение.

muza71

на Антарктиду
мне кажется "в антарктиду", хотя нет - нормал "на"

vovatroff

"На Кубу", "в Австралию", "в Гренландию", "на Мадагаскар", "на Антарктиду", "в Антарктику". Как видишь, нет корреляции между управлением предлогами и определением: местность-страна.
А мне кажется, есть!
В СТРАНУ такую-то,
но
НА МАТЕРИК (ОСТРОВ, ПОЛУОСТРОВ) такой-то.
То есть надо попробовать мысленно вставить между предлогом и названием
географическое понятие. Например:
Поехать в (часть света, страну) Антарктику, Африку, Европу, Америку, Азию, Австралию
но:
на (материк, о-в, п-ов) Антарктиду, Пелопонесc, Камчатку, Карибы, Кубу
Двусмысленные случаи тоже могут быть, но тогда лучше разнообразить речь:
поехать В (страну) Британию,
но высадиться НА Британские острова.
ЗЫ Это я по ходу сочинил, запросто могу оказаться не прав.

Hisstar

"На Кубу", "в Австралию", "в Гренландию", "на Мадагаскар", "на Антарктиду", "в Антарктику".
Да я тоже вижу, что географический объект управляется предлогом "на", но не всегда: "в Австралию", "в Антарктику", "в Гренландию".
А вот страны практически всегда управляются предлогом "в", кроме островных государств, Австралии и Украины. Полагаю, что Украина представляет собой исключение, и правильно говорить "на Украину".
Белорусия (а уж она никогда независимым государством не была) и в СССР говорилась с предлогом "в". Это к вопросу о местности.
Есть исторически сложившиеся управления: на Балканы, на Украину, но в Скандинавию, в Белорусию. Балканы=Балканский п-ов, но и Скандивания=Скандинавский п-ов.

MammonoK

это русские пусть решают, а не татары вроде тебя

Lokomotiv59

Хм. А почему нельзя поехать "на Африку", имея ввиду континент ?

vovatroff

Ну почему, можно при желании представить себе именно такой контекст.
Например: морская экспедиция достигла побережья Африки и высадилась НА нем.
То есть, по-моему, это как-то связано именно с высадкой на берег, если речь
о материке, об острове или о чем-то таком. (А не о стране или части света.)
Но все равно мы не скажем "высадилась на Африку", а вставим слово "побережье",
к которому предлог будет непосредственно относиться.

vovatroff

Да я тоже вижу, что географический объект управляется предлогом "на", но не всегда: "в Австралию", "в Антарктику", "в Гренландию".
Я думаю, это как-то зависит от его размеров, если речь об острове или материке.
По сути дела, если уж куда-то ехать "в", то там должно быть достаточно территории,
точнее - суши вглубь от берега. Иначе, если ты можешь только постоять на берегу,
то можно побывать только "на". Логично?
(ср: НА поверхности, но В объеме).
А вот страны практически всегда управляются предлогом "в", кроме островных государств, Австралии и Украины. Полагаю, что Украина представляет собой исключение, и правильно говорить "на Украину".
Абсолютно согласен, это мы уже выше решили.
Белорусия (а уж она никогда независимым государством не была) и в СССР говорилась с предлогом "в". Это к вопросу о местности.
Да, все так, раз местность - то "в", я так и сказал.
Есть исторически сложившиеся управления: на Балканы, на Украину, но в Скандинавию, в Белорусию. Балканы=Балканский п-ов, но и Скандивания=Скандинавский п-ов.
Думается мне, что тут разница все же есть: Скандинавия в обиходе - это скорее
этно-политическое понятие, а не географическое. Это (причем издревле) именно
местность на севере, где живут всякие варяги. Что-то очень однородное по
составу. То, что там несколько государств, и что это именно полуостров,
как-то вторично уже в повседневном восприятии. Мне кажется.
А вот Балканы - опять-же на житейском уровне - никакая не страна, там много
стран и они все разные, и по населению, идет ли речь о Греции или о Сербии и т.д.
Так что Балканы - понятие сугубо формальное и географическое. Полуостров.
Говорили же так: "ИЗ варяг В греки"

stas911

Среднестатистический россиянин скоро, возможно, будет использовать слова "юзер", "девелопер", "толерантность", "девайс", "шузы", "батл" и т.д. вместо соответствующих русских аналогов (конечно, есть немало прижившихся иностранных слов, но зачем старые заменять хер знает какими аналогами).Это тоже русский язык? Ответь.

"Толерантность" - слово нужное, так как не вызывает ассоциации с "домом терпимости"

stas911

Мне не безразлично, как будет выглядеть мой текст. Нет большего позора, нежели ошибки на титульных листах и в презентациях, а посмешищем я быть не желаю.

Подозреваю, что практически в любой аудитории, перед которой ты будешь выступать, будут как те, кого коробит от "В", так и те, кого коробит от "НА", так что если боишься, лучше заранее выясняй мнение важных шишек по вопросу, а не истину.

stas911

 
А вот так и учились. Не помню, чтобы до 96 года у нас были бесплатные учебники Тогда государство было озабочено вопросом как отмазать несколько миллионов на печать нац. валюты (в конечном итоге выбрали Канаду!) и какую конституцию принять (в конечном итоге склепали кое-как за одну ночь!).
В это время был передел собственности, так что даже в школу многие ходили с личной охраной. Те, кто остался работать в системе образования, старались изо всех сил вложить в нашу голову хоть часть своих знаний.

Уважаемая. Я учился в школе на Украине в девяностые. Не могу сказать мягче: ты заплась совсем.

Hisstar

Ну почему, можно при желании представить себе именно такой контекст.
Например: морская экспедиция достигла побережья Африки и высадилась НА нем.
То есть, по-моему, это как-то связано именно с высадкой на берег, если речь
о материке, об острове или о чем-то таком. (А не о стране или части света.)
Но все равно мы не скажем "высадилась на Африку", а вставим слово "побережье",
к которому предлог будет непосредственно относиться.
Ох
Ну как бы так сказать, чтобы не обидеть... Слово Африка и слово побережье - это разные слова и управляются они по-разному. Тем более что высаживаются всегда на что-то. Так что это двойное ударение на предлог "на".
Пример этот не может быть аргументом вообще. "Поехать в Африку" - "Поехать на побережье Аврики" - "Поехать на континент Африка". "Поехать в Гренландию" - "Поехать на Каррибы". "Высадиться на побережье Гренландии" - "Высадиться на острова Каррибов".

mars

Город?

vovatroff

Да я все понимаю и нисколько не обижаюсь, потому что просто импровизирую.
Играю словами.
Я ж не филолог, в конце концов. Мне-то что.

tachenka28

Ну епти, НА Урал, НА Кубань. Так повелось и все тут. Понятно, что политически Украина выбилась из понятийного ряда местностей России, но это не дает права украинским филологам толковать нормы русского языка.

Hisstar

Я думаю, это как-то зависит от его размеров
Если только субъективно, Антарктида по размерам схожа с Австралией.
Да, все так, раз местность - то "в", я так и сказал.

Ок, извини, почему-то подумал, что ты придержаваешься ныне популярной точки зрения, что если местность, то предлог "на", а если страна, то предлог "в".
Думается мне, что тут разница все же есть: Скандинавия в обиходе - это скорее
этно-политическое понятие

Тоже возможно, интересный подход. Если взять за критерий именно это и применить к Украине, то получается, что мы определяем Украину как обособленную энтическую группировку. Это отлично уживается с мейнстримом.
Я не вижу здесь ошибки и соглашусь полностью
Теперь загляну к себе в душу и спрошу, считаю ли Украину отдельным этно-политическим образованием. Политическим - да, этническим - НЕТ. Вынужден говорить "на Украину"

tachenka28

 
Я не вижу здесь ошибки и соглашусь полностью
Теперь загляну к себе в душу и спрошу, считаю ли Украину отдельным этно-политическим образованием. Политическим - да, этническим - НЕТ. Вынужден говорить "на Украину"

Вот не надо связывать филологию и политику воедино. Это как бы должны быть разные вещи, существующие независимо друго от друга

vovatroff

В ответ на:
Думается мне, что тут разница все же есть: Скандинавия в обиходе - это скорее
этно-политическое понятие
Тоже возможно, интересный подход. Если взять за критерий именно это и применить к Украине, то получается, что мы определяем Украину как обособленную энтическую группировку. Это отлично уживается с мейнстримом.
Сорри, тогда снова было бы "в".
Ибо "В" Скандинавию.
Запутались...
Да и поздно уже. Завтра продолжим, если получится.

vovatroff

Вот не надо связывать филологию и политику воедино. Это как бы должны быть разные вещи, существующие независимо друго от друга
Покуда политика обходится словами, политика зависит от филологии

tachenka28

весь это срачь вообще не имеет смысла, поскольку, тут было выше от том, чтот немцы не обижаются на то, что русские называют их страну "Германия", а не "Дойчланд" (соответсвенно как и англичане не требуют "Ингланд", а французы "Франс").

stas911

Если только субъективно, Антарктида по размерам схожа с Австралией.
Ну да, и предлог у них один и тот же - "в". К чему это?
По-моему, вообще довольно бессмысленно пытаться вывести какие-то закономерности. Человек, для которого русский родной, и так знает, нет, чувствует, какой предлог надо применить, а человеку, который учит русский, проще будет выучить непосредственно, где какой предлог, чем сначала выучить правила, а потом выучить, какая территория к какой категории относится.

syddy

весь это срачь вообще не имеет смысла, поскольку, тут было выше от том, чтот немцы не обижаются на то, что русские называют их страну "Германия", а не "Дойчланд" (соответсвенно как и англичане не требуют "Ингланд", а французы "Франс").
Уже да. + 1000000000000000000
"на Украину" - исторически сложилось так словоупотребление, как мужской род слова "кофе" (хотя нынешняя форма тоже выбивается из общих правил).

tachenka28

Кстати, хорошо (и удивительно) еще то, что грузины не пытаются научить россиян как их страна называется, ибо в грузинском языке она не имеет ничего общего ни с "Грузией", ни с "Джорджией", а называется "Сакартвелла"

tachenka28

Ну а тут можно поизголяться, как правильно: НА Сакартвеллу или В Сакартвеллу?

Hisstar

связывать филологию и политику воедино. Это как бы должны быть разные вещи, существующие независимо друго от друга

это не политика и филология, это общественное сознание и язык, а эти вещи очень тесно связаны.

Hisstar

Ну да, и предлог у них один и тот же - "в". К чему это?
Все, проверил. Ошибся, действительно предлог "в". Сорри.

tachenka28

то не политика и филология, это общественное сознание и язык, а эти вещи очень тесно связаны.

вы очень хорошо ориентрируетесь в терминах марксистской философии, но иногда это мешает)

Hisstar

вы очень хорошо ориентрируетесь в терминах марксистской философии
Не понял, не знаю. Я хорошо ориентируюсь в марксистской экономической теории.
Намекаете на философию максизма-ленинизма? Тогда отвечу.
Нет, это не демогогия. Язык действительно фиксирует изменения в общественном сознании. Балканы для нас - общность разных, а Скандинавия - варяги, единые. Осознание этого отражено в языке.
Где здесь политика?

tachenka28

 
Нет, это не демогогия. Язык действительно фиксирует изменения в общественном сознании. Балканы для нас - общность разных, а Скандинавия - варяги, единые. Осознание этого отражено в языке.
Где здесь политика?

а если северные Балканы назвать Югославией, то это будет политикой?
просто не надо казуистики, ибо в тех терминах, к которым вы взываете, язык является элементом общественного сознания

tachenka28

Покуда политика обходится словами, политика зависит от филологии

на самом деле: слово-словом, а дело-делом)

Hisstar

а если северные Балканы назвать Югославией, то это будет политикой?
а южные назвать Грецией, а западные Албанией. Как бы еще Балканы назвать? Вот это казуистика, которую Вы пытаетесь предложить. Но это Ваше, а не мое.
Да и пусть политика. Что это меняет? Или вы видите в моей речи политические спекуляции, демагогию и прочие ее прелести?
Мы (с ними, не с Вами) говорили о культурной и этнической общности в сознании русского человека. Если считаете, что Украина с украинцами - это отдельная и монолитная этническая и культурная группа в сознании русских, то следует говорить "в Украину". Но мне отнють не кажется очевидным это.
Более того, Украина таковой не является, а если нет этно-политического ориентира, то мы используем географический.

Hisstar

на самом деле: слово-словом, а дело-делом)
Чистая наука филология?
Посмотрите на происхождение речи и развитие языка, "слово" не вызвано "делом"? А чем же?

guard1

Эту тему много раз обсуждали.
Даже Шевченко писал:
- Как умру, так поховайте НА Украйне милой.
И "З Украiни" т.е. "С Украины".
Классик украинский.
Но он у них ценится, очевидно, только в виде памятников.
Спросишь про это - начинается - "Век не тот" и т.д.
Считают возможным "поправить" классика.
"Русскую землю" заменить на "козацкую" в устах Т.Бульбы.
Придурки, короче.

k11122nu

> поизголяться
"поизгаляться", журналист

k11122nu

> Посмотрите на происхождение речи и развитие языка,
если бы существовали многие нобелевские премии, а Вы бы действительно могли посмотреть на происхождение речи, Вам бы дали сразу несколько: по физиологии, филологии, психологии и социологии, как минимум. Ни одной беспроблемной версии происхождения речи пока не предложено.

vovatroff

Ни одной беспроблемной версии происхождения речи пока не предложено.
Ну мы же тут не диссертацию по филологии сочиняем, а просто импровизируем
над предметом, который более-менее одинаково понимаем именно как носители
этого самого, родного, языка. И как его чувствуем, так о том и пишем.
Разве мы с тобой раньше не вели тут подобных дискуссий?
Никаких беспроблемных версий в свободной дискуссии не требуется.

vovatroff

По-моему, вообще довольно бессмысленно пытаться вывести какие-то закономерности. Человек, для которого русский родной, и так знает, нет, чувствует, какой предлог надо применить, а человеку, который учит русский, проще будет выучить непосредственно, где какой предлог, чем сначала выучить правила, а потом выучить, какая территория к какой категории относится.
1. Бессмысленно, но зато приятно.
Как кроссворды разгадывать. Это тоже бессмысленно ведь? Но иногда приятно.
2. Никаких рекомендаций по изучению языка мы тут не вырабатываем.
3. Да, в обиходе мы именно чувствуем, какой предлог употребить.
И развитость наших индивидуальных чувственных способностей как раз определяет
культурный уровень нашей речи. Что мешает нам взять и обсудить их,
кто как это чувствует? Это все равно как делиться впечатлениями от похода
в музей или на выставку.

Hisstar

Вам бы дали сразу несколько
Все хочу
По делу: тем не менее, она не опровергнута и имеет право на существование.

Hisstar

И развитость наших индивидуальных чувственных способностей как раз определяет
культурный уровень нашей речи. Что мешает нам взять и обсудить их,
кто как это чувствует? Это все равно как делиться впечатлениями от похода
в музей или на выставку.
+1

vovatroff

В ответ на:
Думается мне, что тут разница все же есть: Скандинавия в обиходе - это скорее
этно-политическое понятие
Тоже возможно, интересный подход. Если взять за критерий именно это и применить к Украине, то получается, что мы определяем Украину как обособленную энтическую группировку. Это отлично уживается с мейнстримом.
Поскольку Украина - это "НА", то она в этом плане "ближе" к Балканам, чем к Скандинавии.
То есть, это тоже что-то пестрое и многообразное, и... ну, в общем, где-то там.
Если вспомнить ее деление на право- и левобережную, то в ней и доныне
действительно много всего разного.
А если вспомнить исторический опыт восприятия Украины, то и того больше: на юге
- остатки кочевых племен, татарские ханства, позднее там же - казаки, на севере -
оседлая цивилизация, с запада - территория, периодически попадающая под власть
то Литвы, то Польши, окатоличенная, униатская, на востоке - что-то уже более близкое,
менее "окраинное" во всех смыслах.
Вот такая картинка складывается.

Hisstar

Поскольку Украина - это "НА", то она в этом плане "ближе" к Балканам, чем к Скандинавии.
То есть, это тоже что-то пестрое и многообразное, и... ну, в общем, где-то там.
Так я о том же
Хотя про многообразие не согласен. Украина в культурном плане гораздо однородней России и ближе к среднерусской России, нежели все остальные местности. В конце концов, оттуда наша государственность.

vovatroff

Украина в культурном плане гораздо однородней России и ближе к среднерусской России, нежели все остальные местности. В конце концов, оттуда наша государственность.
Восточная - более-менее да, западная - однозначно нет.
Наша государственность оттуда, конечно, пошла,
но после эпохи феодальной раздробленности, а особенно
после монгольского и польско-литовского периодов истории
нас с ними сильно развело в разные стороны. И заново свело
уже только в 17 в., при Богдане Хмельницком, да и то не со
всей нынешней территорией Украины.
Даже язык современный украинский, насколько мне известно,
сложился под сильным влиянием польского и литовского.
Там очень много заимствованных слов.
Для сравнения можно поставить такой эксперимент: берем
древний славянский текст (летопись, например и пытаемся
прочесть сами. Потом даем прочесть украинцу, не владеющему
русским языком (сложно представить, но можно). Мой прогноз:
украинец поймет меньше древне-русских слов, чем современный
русский. Потому что в его современном языке меньше древне-русских
основ, чем в нашем современном русском.

Hisstar

Я маленький специалист по старым русским текстам, так что спорить не буду

vovatroff

Да я тоже, хотя читал недавно книжку Данилевского
по истории Руси XII-XIV вв, там много сравнительного
анализа текстов разных летописей, повествующих
об одних и тех же событиях, довольно любопытно.

Язык рукописей производит сильное впечатление,
надо сказать. Культурный шок

sever576

ссылку не кинешь?
или хотя бы как называется?

vovatroff

Завтра тогда, если не забуду.

vovatroff

To Pofogist &
Вот ссылка на Данилевского:
И.Н. Данилевский. Русские земли глазами современников и потомков (XII-XIV вв.)
Курс лекций. - М.: Аспект Пресс, 2001
есть и другая книжка, я ее не читал:
И.Н. Данилевский. Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.)
Изд-во то же самое.
Книги этого изд-ва можно посмотреть у них на сайте:
www.aspectpress.ru
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: