Интервью с Михаилом Хазиным на РБК

sbushuev

// длинное, но интересное...
Россия не может ограничиться своей территорией – Михаил Хазин
Интервью с президентом консалтинговой компании «Неокон»
В четверг в столице Словакии Братиславе пройдут переговоры между президентами России и США Владимиром Путиным и Джорджем Бушем. По мнению наблюдателей, саммит будет очень непростым и его результаты могут серьезно повлиять на ход новейшей истории. Президенту Путину предстоят тяжелейшие переговоры. Глава государства едет в Братиславу в условиях жесткого давления на Россию со стороны Запада и резкого обострения внутриполитической ситуации. О саммите и ситуации вокруг него корреспондент RBC daily Михаил Чернов беседует с президентом компании «Неокон», экспертом-американистом Михаилом Хазиным.
- Каково значение саммита, который пройдет в Братиславе на этой неделе?
- Для того чтобы оценить значение братиславской встречи в верхах, необходимо дать достаточно подробный анализ ситуации и в США, и в России. Разумеется, можно попытаться обойтись без него, но тогда мы неминуемо будем скатываться на сентенции типа «Путин на это не пойдет» – без объяснения, почему это будет предложено и почему это «что-то» его не может устроить. В качестве примера можно привести проблему «сдачи» российского ядерного потенциала. Ее обсуждение показало, что эмоции явно преобладают над разумом, а это ни к какому позитивному или просто конструктивному результату привести не может. По США мы сегодня имеем следующую картину. Всем стало понятно, что одновременно удержать американскую экономику (в частности, дефициты бюджета и внешнеторгового баланса) и доллар как единую меру стоимости в мире невозможно. Вопрос о том, сколько нынешнее положение может сохраняться, – сложный. Я считаю, что осталось ждать два – два с половиной года до того момента, когда будет невозможно регулировать ситуацию с помощью учетной ставки – фактически единственного рычага, который А. Гринспен использует для стимулирования экономики. Потребительская инфляция в США с помощью различных статистических ухищрений занижается в среднем как минимум на 2%, что, собственно, и создало иллюзию высокого роста при низкой инфляции в 90-е годы. А если учесть, что к этой инфляции привязаны и социальные выплаты государства, и автоматическая индексация пенсий и зарплат в частных компаниях, то мы увидим, что в действительности рост потребительских расходов, который связан с реальными доходами населения, отстает от роста инфляции и компенсируется снижением учетной ставки. По многочисленным оценкам, через 2–2,5 года учетная ставка будет снижена до 0%, после чего США попадут в японскую ситуацию, причем в еще худшем варианте. У Японии экономика все-таки экспортная, и, несмотря на внутренний кризис, японцы могут производить и продавать товары на внешних рынках. Что будут делать США с их колоссальным дефицитом внешнеторгового баланса – вопрос сложный и спорный.
- А в чем специфика политической ситуации для США?
- Что касается геополитической ситуации, то она в последние годы складывается тоже не самым оптимальным образом. И связано это вот с чем. Америка ощущает свою тотальную мощь со всеми вытекающими отсюда последствиями. Если бы при этом у США были столь же «тотальные» экономические ресурсы, то проблем, возможно, и не было бы. Но ресурсы у Америки оказались далеко не так велики. В результате США попадают в собственные же ловушки, с которыми непонятно, что делать. Ситуация в Ираке показала, что ресурсов для того, чтобы управлять даже таким маленьким государством, как Ирак, у США нет. И культуры посадить там свою власть у американцев тоже нет. И поэтому все понимают, что, как только они уйдут, проамериканская власть в Ираке сменится на другую. А если не уйдут – их будут бить и унижать. Не исключено, что аналогичная ситуация повторится в Саудовской Аравии и некоторых других странах. Не могут США решить и палестино-израильский конфликт. Я думаю, что Вашингтон готов пожертвовать Израилем для того, чтобы решить другие, более важные вопросы. Сейчас американцы просто не могут придумать, как именно продать арабам уничтожение Израиля таким образом, чтобы те взяли на себя какие-то обязательства и в итоге их выполнили. Но, еще раз повторю, это мое личное мнение. Наконец, усложняется и внутриполитическая ситуация в США. Президент Джордж Буш, безусловно, ведет дело к некоему «протестантскому тоталитаризму», очень жестко ограничивает «демократическую вакханалию» – со всей ее политкорректностью и прочими «свободами». Сам Буш, видимо, считает себя мессией. Но, главное, – многие в его окружении прекрасно понимают, что для удержания власти придется отказаться от некоторых демократических свобод. Не исключено, что для этого кризис будет специально провоцироваться.
- Как это будет влиять на братиславский саммит?
- Буш должен решать свои проблемы, о которых мы говорили. И поскольку ресурса прямого регулирования мировой ситуации у него нет (чего кто-то в Вашингтоне может пока не понимать, но скоро это будет ясно всем неизбежно возникает вопрос, кто может быть ему союзником, а кто – врагом. С одной стороны, сегодня главные экономические союзники США – это Китай и Япония, которые своими долларовыми резервами за счет профицита бюджета закрывают дефицит платежного баланса США. С другой стороны, США как глобальная империя не могут допустить, чтобы на планете существовали регионы, власти которых позволяют себе проводить самостоятельную политику, не обращаясь к Вашингтону с вопросом «Как нам жить?». Разумеется, сегодня справиться с Китаем напрямую невозможно. Но проводить в отношении его политику, аналогичную той, что проводилась в отношении бывшего СССР, можно. В этой ситуации для США принципиально важной является, например, граница Китая по Амуру. Иными словами – очень важно не допустить Китай к ресурсам Восточной и Западной Сибири. И есть версия, что США потребовали от России приструнить Ходорковского в его желании построить нефтепровод до Дацина (то есть не допустить нефтяной независимости Китая). И если бы наши правоохранительные органы сумели придать делу Ходорковскому достаточно приличный (в понимании американской юриспруденции) вид, то не исключено, что эта тема вообще не фигурировала бы в Вашингтоне. В целом, в этой ситуации у американцев есть два варианта поведения. Во-первых, можно потребовать от России навести хотя бы минимальный порядок на востоке страны. Самостоятельно. Либо же взять ситуацию под свой прямой контроль. Часть американского истеблишмента склоняется ко второму варианту. Именно отсюда пошли уже упомянутые мною рассуждения о контроле США над ядерными объектами в России. Одновременно ходил упорный слух, что США будут требовать от России принятия закона о концессиях, в рамках которого американцы смогут приобрести в концессию крупные участки земли, в том числе в районе российско-китайской границы. Далее в целях обеспечения безопасности – и в законе это должно быть прописано – США потребуют экстерриториальности для этих районов. После чего там автоматически размещаются американские военные базы, которые и будут напрямую контролировать границу.
- Это же означает потерю суверенитета. Зачем это нам нужно?
- Это нужно не нам. Это нужно значительной части руководства России, которому те же американцы впрямую говорят: «Ребята, вот номера ваших счетов, вот ваши деньги, которые вы украли (во всяком случае, не существует никакой легальной процедуры, которая бы объясняла наличие у вас этих денег). Если вы вот это, то и се не подпишете, то мы, уж извиняйте, инициируем у вас революцию. А убежать вы никак не сможете, поскольку ваши счета мы арестуем». После монетизации льгот устроить в России революцию – не проблема. И, еще раз повторю, нет никакой гарантии, что если Буш поставит вопрос именно в такой плоскости, то Путина не вынудят согласиться – его же соратники, которым терять нечего. Нынешние российские власти находятся в крайне тяжелом состоянии, сами они удержать власть не могут, поскольку просто не понимают, что в принципе нужно делать. Об этом свидетельствует истерика, которая произошла после монетизации льгот. Ведь выступления льготников, надо признать, были довольно хиленькие. Но от властей потребовали действий – а к этому они оказались органически неспособны. Есть три уровня «качества» власти. Первый – когда на ключевых постах стоят люди, которые понимают, как надо пользоваться властью, и сами могут реализовать свои возможности. Второй уровень – сами действовать уже не могут, но общее понимание еще осталось. И в этом случае кого-то можно пригласить, кого-то повысить – и «заткнуть дыры». Третий уровень – фактически полная деградация, когда отсутствует даже минимальное понимание. Это современный уровень России. Желающих занять те или иные посты – полно, но человек хотя бы минимально компетентный никакой должности занять не может в принципе. В результате от регионов просто решили откупиться, стали посылать туда деньги, причем больше, чем до этого у них отобрали. В этой ситуации все поняли, что власть слаба и что самым простым давлением можно вышибить деньги. Теперь это будут делать активно и регулярно – тем более что до льготников они вряд ли дойдут. И в этой ситуации, еще раз повторю, эта власть не может дать жесткий ответ на ультиматум – если он будет предъявлен. Однако, как уже говорилось, в истеблишменте США есть и другие мнения. Те, кто понимает экономическую реальность, не могут не сформулировать и другую позицию. Она достаточно скрытая, потому что о ней нельзя говорить вслух в силу специфики американской пропаганды в течение последних 50 лет. Невозможно стране, которая непрерывно пропагандировала, что она лучше и мощнее всех, объяснить, что, может быть, придется уйти в изоляционизм и оставить значительную часть мира без прямого контроля. Однако такая линия есть. Если США пойдут по этому пути (а с моей точки зрения как экономиста – это единственный способ выйти из экономических проблем, которые есть у США то абсолютно объективно Россия является единственным геополитическим союзником США. Ни Европа, ни Китай, ни ислам такими союзниками быть не могут, потому что в случае ослабления США они претендуют на доминирующую роль в мире. Россия, во всяком случае на сегодня, на такое не способна. Но она (пока еще) игрок мирового масштаба и потому – единственный потенциальный союзник США, который может стать противовесом потенциальным конкурентам США в Евразии.
- Так какова же будет логика переговоров в Братиславе – логика ультиматума? Или же мы все-таки союзники?
- Судя по всему, сначала была логика ультиматума. Сейчас же, похоже, весы могут качнуться в другую сторону. В Москву неделю назад приезжал Генри Киссинджер. Я не исключаю, что его приезд свидетельствует о том, что США по неким причинам решили сменить основную линию на саммите. И приехать мог только человек уровня Киссинджера, так как по официальным каналам такую информацию передать невозможно. Я полагаю, что в США осознали, что сегодня категорически невозможно каким-либо образом унижать Россию. В первую очередь потому, что за последний год российское общество очень сильно изменилось. В ближайшее время могут произойти резкие структурные перемены на политическом и государственном поле.
- Что именно может произойти?
- На сегодня у нашего общества нет никакой единой картины мира. Мы даже не в состоянии написать учебник истории. Одни называют Сталина «гением всех времен и народов», другие – самым страшным преступником. Одни называют Вторую мировую войну «высочайшим подвигом русского народа», другие неявным образом поддерживают президента Латвии Вайре Вике-Фрейбергу, которая считает, что русские больше, чем фашисты, «ответственны за Вторую мировую войну». Практически ни по одному вопросу нет единства. Так продолжалось почти 15 лет. Но сейчас неожиданно создались условия, когда может выработаться некое единое представление о роли России в прошлом и будущем. Очень важно в рамках этой позиции будет переписать историю – не в том смысле, что изменить события, а дать им единую, сквозную оценку. Когда такая позиция будет поддерживаться хотя бы 60% населения, ее нельзя будет игнорировать. Скажем прямо, либералы, которые на протяжении почти пятнадцати лет находились у власти в нашей стране, пользовались в лучшем случае поддержкой 30% населения, а сейчас их поддерживают не более 10%. Но они продолжают рулить страной, продолжают совершать ошибку за ошибкой или, как кто-то скажет, преступление за преступлением. Связано это с тем, что они пытаются реформировать нашу страну в западной идеологической парадигме, а страна этого не принимает. Мы не можем принять тезис о том, что Вторую мировую войну выиграли США и что самое главное событие этой войны – высадка союзников в Нормандии в 1944 году. Но если мы собираемся жить в западной парадигме, то мы обязаны это принять. Их больше, они это уже приняли, и они не будут ради этого менять свою историю. И тогда в наших учениках пять страниц будет посвящено «битве» у Эль-Аламейна, а в числе простого перечисления – и Москва 1941 года, и Сталинград, и Курская дуга, и десять сталинских ударов 1944 года. Если мы этого признать не можем, то надо отказаться от западной парадигмы – в том числе и в экономике. В такой ситуации очень недальновидно со стороны США на нас давить.
- Почему вы так считаете?
- Результат будет резко отрицательным. Это автоматически вызовет реструктуризацию общества – и смену нынешней беспомощной власти.
- А если американцы пойдут по «мягкому» сценарию, переформатирования общества не будет?
- В этом случае они сами должны стремиться к реструктуризации российского общества, но другой, чтобы вырастить из России союзника. Однако такой путь для американцев очень сложен. США обычно выбирают себе партнера по принципу его предсказуемости. Для американцев предсказуемость – это полный контроль с их стороны. США должны будут контролировать российскую верхушку, чтобы не допустить каких-то антиамериканских действий. Но это автоматически влечет за собой западную парадигму, по крайней мере в экономической сфере. А в таком контексте у России нет шансов восстановиться по очень простой причине. Современная западная эмиссионная экономика – это экономика рынков. Для того чтобы нормально развиваться, вы должны иметь большие рынки. По некоторым оценкам, для того чтобы страна обеспечила себе догоняющее развитие, она должна полностью контролировать не менее миллиарда потребителей (не допускать посторонних товаров и держать на своих товарах, которые она выпускает на своих новых предприятиях). У Китая – больше миллиарда, и Пекин преуспевает. Кандидаты в лидеры «догоняющих» – Индия и, возможно, исламский мир с учетом Индонезии и Малайзии. В принципе такое развитие возможно и в Латинской Америке, если там будет создан единый рынок. Но в России-то всего 140 млн человек. Это несерьезно.
- А если удастся задействовать потенциал постсоветских стран?
- У нас отнимают рынки республик бывшего СССР. Но даже если и постсоветские страны «прибавить» к России, в общей сложности получится всего 300 млн человек. Иными словами, если Россия хочет вылезти из того положения, в котором она находится, и сформулировать свою доктрину, то она не может ограничиться (извиняюсь за тавтологию) своими границами. Иными словами, Россия должна неминуемо сформулировать свой глобальный проект. И в рамках этого глобального проекта она должна рассматривать Китай и Европу как очевидных конкурентов, мир ислама – как «сложного» конкурента и союзника в некоторых вопросах. Главным союзником должен быть Иран, который в мир суннитского халифата явно не входит, и, соответственно, потенциальным геополитическим союзником для нас будут Соединенные Штаты. При этом мы должны четко понимать, что цели США в отношении России и наши интересы – это разные вещи и совпадать они могут лишь в отношении каких-то локальных проблем. В общем, нам придется очень сложно с США договариваться.
- Вернемся к российскому глобальному проекту. На чем он будет строиться?
- Российский глобальный проект, скорее всего, будет строиться на некоем сложном сочетании двух проектов, которые уже были успешны, – красного проекта и православного. Нужно при этом учесть, что из православия надо брать систему ценностей, которая близка к ценностям ислама и иудаизма. Христианство как глобальный проект возникло как продолжение иудаизма, но с существенно облегченной ритуальной частью. В рамках нового российского проекта мы должны объединить библейскую догматику в традиционной для России православной форме с социальными институтами красного проекта. Государство должно следить, чтобы не было слишком богатых и не было слишком бедных. Бедным помогать – а богатых на государственном уровне ограничивать. При этом западная парадигма не может себе позволить реального противостояния в идеологической сфере с российским проектом. Дело в том, что в основе западного проекта лежит протестантская этика. Для протестантов, поскольку они не могут говорить о сути, важна процедура. Демократия – это процедура. Вы должны провести выборы так-то и так-то. Процедурами же можно управлять, и для этого существуют специальные механизмы. Так вот, они навязывают нам процедуры навязывают нам смыслы этих процедур. И выясняется, что они противоречат российским базовым представлениям о мире.
- Чтобы реализовать российский глобальный проект, нужна другая элита?
- То, что у нас сейчас, – это не элита. Элита любого государства, любого народа – это люди, которые связывают свое будущее с этим обществом. Люди, которые сегодня находятся у власти, себя в этом обществе не видят. Их дети живут за границей. Они уезжают за границу, как только появляется такая возможность, и они рассматривают Россию лишь как место постоянного заработка. При этом они понимают, что их власть не навсегда и что рано или поздно придется убегать. С этим ничего нельзя сделать. Это не элита России. И до тех пор, пока нет консенсуса в обществе, что с этим делать? Справиться с ситуацией невозможно. Но как только произойдет реструктуризация общества… Мы видели, что выход на улицы нескольких областных центров двух тысяч человек вызвал истерику у власти. Представьте, что на улицы Москвы, как в 1991 году, выйдет миллион человек с неким требованием. Я думаю, что это требование президентом будет принято. А дальше будет другое правительство и т. д. Нужно совершенно четко понимать, что как только общество консолидируется в рамках концепции, принципиально отличающейся от той логики, по которой сейчас действует власть, то удержать власть можно будет только силой. А наша современная власть к силовым действиям, к жестким сценариям совершенно не готова по одной простой причине. Потому что при жестком сценарии кто-то должен брать на себя ответственность. Как может взять на себя ответственность человек, который в случае жесткого кризиса собирается удрать куда-нибудь в Куршевель? В начале января, когда начались проблемы с монетизацией льгот, российские министры были на лыжных курортах Швейцарии и в Объединенных Арабских Эмиратах. Они что, не понимали, что после монетизации что-то будет «не так»? Все дело в том, что министрам на самом деле просто наплевать. Им это неинтересно. Эта власть не будет ни за что бороться.
22.02.2005

stm7926449

Интересная конечно позиция. Коню понятно, что модернизировать российское общество на западный манер не получится. И причины тому косвенно указаны не просто в общих словах об особенностях "русского менталитета", а в глубинных основаниях "протестанской" и "православной" этики...
Но нет ответа на вопрос "Что делать?".
Да и в "дружеский" и "партнерский" характер отношений с америкосами в контексте национальных приоритетов и интересов двух стран верится с трудом...

Satellite

Да, толково излагает - экономику, и идеологию. Даже кажется, что он прав.

kne_kne

Зачем нам конкурировать с ЕС и Китаем? У обоих мощнейшие экономики, сильная армия и протяженные границы с Россией. Если мы пойдем по этому пути, то разоримся только на поддержании военного паритета. США, Китаю, Индии, ЕС нужны наши ресурсы. Ключ к ним - удобный политический режим. Китай может поддерживать одну политическую силу, США и ЕС другую. Горечь в том, что уже никто не говорит о народе, как иной политической силе. Поэтому Путина будут любить все, стремясь добиться от него преференций в освоении ресурсов.

zulya67

умный человек. Вот только вряд ли сейчас реализуема идея российского проекта. Нет сил, которые этот проект возглавят

sbushuev

Даже кажется, что он прав.
Прав? Во всём?
Мы видели, что выход на улицы нескольких областных центров двух тысяч человек вызвал истерику у власти. Представьте, что на улицы Москвы, как в 1991 году, выйдет миллион человек с неким требованием. Я думаю, что это требование президентом будет принято. А дальше будет другое правительство и т. д.(Хайзин)
По-моему чтоб народ вышел на улицу, надо предпринять весьма не легкие и затратные
действия, т.е. стихийная организация – вряд ли прокатит, нужно чтоб этим процессом руководили…
А кто будет руководить? Те же либералы из лагеря "комитет 2008"?
Но ведь сам Хайзин говорит:
Скажем прямо, либералы, которые на протяжении почти пятнадцати лет находились у власти в нашей стране, пользовались в лучшем случае поддержкой 30% населения, а сейчас их поддерживают не более 10%.

kne_kne

А кто будет руководить?
В провинции очень популярны националистические идеи. Представь себе такого ярого державника, ловко тасующего идеи православия, народничества и еще какой-нибудь херни. Вот и лидер. На такого народ поведется.

vamoshkov

//А кто будет руководить? Те же либералы из лагеря "комитет 2008"?
Откуда сделан сей нетривиальный вывод?
Либералы как раз во всю глотку кричат о том, что монетизация это хорошо

kliM

а кто сказал что монетизация - это плохо? Ее вполне можно было так провести, чтобы все остались довольны. Как они хотели - не известно, но получилось как всегда.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: