скудность языка как средства описания информации

Koldunel

уже блин засыпал, да вот решил написать, посетило меня размышление на эту тему... скорее всего в этот раздел, так как общество...
как много вещей нельзя выразить речью, обычными словами... описание некоторых эмоций, отношение к некоторым друзьям\людям, мысли на тему кто виноват и что делать, что такое хорошо и что такое плохо, как жить, с кем, по каким законам...почему это черное а это белое... вопросы о религии... кароче когда я осознал невозможность четко донести до общества (и обосновать) свою позицию по большинству затронутых тем то блин вылез из теплой кровати и создал эту тему... я серьёзно, если хотите - ловите хаха по этому поводу, расстраиватьс0 не буду... спокойной ночи...

yurimedvedev

Согласен.
Даже так: бывает некое ощущение, мысль. Если попытаться ее оформить, записать, пересказать словами, рождается нечто. Другая мысль, чем-то похожая, но вовсе не та, что ты думал в начале. И слова получаются похожими на то, что обычно все люди говорят, т.е. шаблонные. Увы.

Gameover

Язык - средство стандартизации сообщений, чтобы его могли понять другие. Если твое сообщение слишком нестандартное, то тут приходится придумывать свой собственный язык, как это делается в большинстве наук, но это сложно и долго.
В твоем случае, скорее всего, виноват не язык, а тараканы в чужих головах, которые не хотят скрещиваться с твоими Люди просто не хотят слушать.

Gameover

— Когда ты просыпаешься, ты каждый раз заново появляешься из ниоткуда. И все остальное точно так же. А смерть — это замена знакомого утреннего пробуждения чем-то другим, о чем совершенно невозможно думать. У нас нет для этого инструмента, потому что наш ум и мир — одно и то же.
Татарский попытался понять, что это значит, и заметил, что думать стало сложно и даже опасно, потому что его мысли обрели такую свободу и силу, что он больше не мог их контролировать. Ответ сразу же появился перед ним в виде трехмерной геометрической фигуры. Татарский увидел свой ум — это была ярко-белая сфера, похожая на солнце, но абсолютно спокойная и неподвижная. Из центра сферы к ее границе тянулись темные скрученные ниточки-волоконца. Татарский понял, что это и есть его пять чувств. Волоконце чуть потолще было зрением, потоньше — слухом, а остальные были почти невидимы. Вокруг этих неподвижных волокон плясала извивающаяся спираль, похожая на нить электрической лампы, которая то совпадала на миг с одним из них, то завивалась сама вокруг себя светящимся клубком вроде того, что оставляет в темноте огонек быстро вращаемой сигареты. Это была мысль, которой был занят его ум.
«Значит, никакой смерти нет, — с радостью подумал Татарский. — Почему? Да потому, что ниточки исчезают, но шарик-то остается!»
То, что ему удалось сформулировать ответ на вопрос, терзавший человечество последние несколько тысяч лет, в таких простых и всякому понятных терминах, наполнило его счастьем. Ему захотелось поделиться своим открытием с Гиреевым, и он, взяв его за плечо, попытался произнести последнюю фразу вслух. Но его рот произнес что-то другое, бессмысленное — все слоги, из которых состояли слова, сохранились, но оказались хаотически перемешанными.
(С) Виктор Пелевин, Поколение П.

zuzaka

тебе следует переселиться в дикое общество. Как правило, у них язык гораздо более богат на детальную конкретику.

Mailer

очень интересная и сложная тема..
видел статью,там рассказывалось про язык где нет понятия времени (в нашем понимании)
не то чтобы они его просто другими символами/звуками обозначают,а вообще нет..
если смотреть(фантазировать глубже,то так можно и "новую" физику/математику создать...

Lyon

В Excel, например, да и в некоторых других программах, когда начинаешь печатать слово, которое здесь уже использовалось, оно набирается само автоматически.
Так и в жизни, очень часто, когда начинаешь говорить, прямо слышишь, что говоришь клишированно, - то, что миллионы раз уже говорилось именно в таком порядке, именно такими словами.
Особенно это касается тонких и важных тем, сложных для выражения. Самый простой пример: как сказать человеку, что он тебе дорог, оригинально, по-новому? Вот за ради прикола сейчас прям подумайте - скорее всего, в голове всплывут варианты, более чем боянные.:)

zuzaka

знаменитый язык, где "нет понятия времени" - хопи
последнее время ходят убедительные слухи, что это была подтасовка. С учетом того, что почти никто из писавших об отсутствии времени реально с хопи не общался, а основной апологет этой легенды не был лингвистом, есть основания верить опровержениям.
Что касается "новой физики/математики", я, пока верил легенде, долго думал на эту тему и советовался как с лингвистами, так и с физиками. Никакой научно полезной модели мира придумать не удалось. Вроде, там была претензия на отсутствие категорий измеримого времени, но наличие категорий измеримой интенсивности.

Seka

Здесь мне кажется немного другая фенька, которая не связана с "невыразительностью" языка. А именно, психологический комплекс, заключающийся в привычке постоянно врать. То есть с одной стороны, вроде бы ты сказал то, что соотвествует действительности, но чувствуешь что сказал лажу, а еще лучше это чувствует собеседник. Говорить правду - это сложно, получается мало у кого, и редко.

Kraft1

Читай побольше, если это возможно

Koldunel

главное не форум... =)

Lyon

не, не понял ты... в том и дело, что вот говоришь ты правду - то, что хочешь сказать, но прямо слышишь, что говоришь клише, устоявшимися общепринятыми фразами...
иногда даже обидно, насколько предсказуемая речь у тебя самого или собеседника...

komander



главное не форум...
И насколько % эта фраза не есть шаблон?

2 : Можно писать стихами. Хотя бы и "белыми". На год-полтора хватит. Потом все-равно придется придумывать что-то новое. Знаю, ибо видел на примере конкретного (правда другого) форума. Там продержались полтора года.

Жизнь на 95% состоит из физиологии. Задумайся, а сколько действий ты совершаешь, не задумываясь о необходимых для этого телодвижениях? Если не боишься разок остаться голодным, попробуй анализировать свои действия во время приготовления пищи. Так и тут происходит умственная автоматизация и в ы р о ж д е н и е

Koldunel

ну так ты только поттвердил наши измышления =)

Arthur8

дело не в количестве, а в качестве слов.

apet

Язык наш богат, активная лексика наверное скудна, либо просто затруднено понимание описываемого состояния (сплошь и рядом случается). Я сталкивался чаще с проблемой конкретизации. Слова имеют слишком широкие значения. Плохо поставлено выражение степени. Например слова "очень", "весьма", "крайне", "особенно" могут соотноситься совершенно по-разному. При фиксированном распределении ролей, например особенно<весьма<очень<крайне, мы имели бы возможность конкретнее выражать свои мысли.

syddy

Жуковский "Невыразимое"!

Lyon

О том и речь.
> Жизнь на 95% состоит из физиологии.
Интересная статистика=) - полагается ссылка на источник. Который вряд ли есть, к счастью.
Это лишь Ваше вИдение.
А структуралисты, например, предлагают взглянуть на Мир как на огромный Текст. Интересно, как вы - форумчане - думаете, в какую сторону Мир как Текст изменился за последние 100 лет? Стал более скудным или пестрым?)

CokpaT

Читай побольше, если это возможно
+1
слов-то много, только какой они имеют смысл, многие уж и не знают Знакомые слова уже надоели, а если пытаются использовать какие-нибудь из менее распространенных, получается противоестественно до судорог
Вот даже в гугле на первой странице "gmail" висит "испробуй наши новые функции"... да уж, испробуем...

Nikolbag

как много вещей нельзя выразить речью, обычными словами... описание некоторых эмоций, отношение к некоторым друзьям\людям, мысли на тему кто виноват и что делать, что такое хорошо и что такое плохо, как жить, с кем, по каким законам...почему это черное а это белое... вопросы о религии...

Так вопрос в том, что ты выражаешь. Эмоции - да, нельзя. А суждения, простые и сложные, язык вполне позволяет выразить, только надо научиться им пользоваться. Тут дело, скорее всего, не в том, что тебе не хватает языковых средств, а в том, что ты толком не знаешь, что сказать.
Язык создан для общения. Передачи информации, так? Которая по отношению к говорящему и слушающему становится внешней, отчуждается, воплощаясь в словах. Эмоции так сложно выразить именно потому, что, отчуждаясь, они перестают быть тем, что они есть. Они более индивидуальны, чем мысли. Способности их испытывать нельзя, как способности мыслить, научить. Они не могут стать сообщением о чем-то, у них нет означаемого. Поэтому так много клише-боянов. Они намекают на то, что на этом месте есть некое означаемое, хотя по сути не называют его, да и не могут назвать, ведь его нет. Клише похожи на местоимения. И вообще в языке, как ни прозвучит странным, мало имён, гораздо больше отсылок и уклонений от называния. Потому и остается ощущение невыразимого, что невозможны в сфере эмоций, например, никакие обобщения. Даже простые эмоции у всех (как мне кажется, может, и неправильно) непохожие, не говоря уже о банальной любви.
В принципе, есть художественный язык, позволяюзщий выражать и сложные мысли, и сложные чувства, и отношения. Он великолепно справляется с эмоциями, сводя фрустрацию практически на нет. Но таким языком люди не говорят друг с другом. Разве что это будет монолог.
Но автор, видимо, все-таки имел в виду не конкретные формы речи и не речь вообще, а язык.. Но обсуждать скудость/богатство языка в отрыве от ситуации общения бессмысленно, потому сорри за многословие и повторение всем известных вещей.

Nikolbag

Если попытаться ее оформить, записать, пересказать словами, рождается нечто

Потому что когда ты говоришь с кем-то, вас не двое на самом деле, а четверо. Ты начинаешь говорить и тут же, до того, как твой собеседник успел понять, о чем это ты, отвечаешь сам себе - это и есть та твоя вторая, третья и так далее мысль. Диалог - это два перебивающие друг друга монолога, как кто-то сказал, кажется.

atsel

 
знаменитый язык, где "нет понятия времени" - хопи... последнее время ходят убедительные слухи, что это была подтасовка

Не знаю насчет понятия, но о представлении времени в языке хопи написано в старых работах Бенджамина Уорфа. Оно заключается просто в ином понимании сущности времени, отраженном в языке.

goga7152



Язык создан для общения. Передачи информации, так?
А может не в меньшей степени для ее сокрытия?
Ведь не все же в этом мире так прямолинейно. Язык — это средство достижения человеческих целей, которые зачастую далеки от передачи истины.
 
---
Речь — это не просто выдыхание воздуха. Говорящему есть что сказать,
однако то, что говорит он, крайне неопределенно. Говорим ли мы что-нибудь?
Или мы на самом деле ничего не говорим? Считают, что человеческая речь
отлична от щебета птенца. Есть ли тут отличие? Или отличия нет? Отчего так
затемнен Путь, что существует истинное и ложное? Почему так невнятна речь,
что существует правда и обман? Куда бы мы ни направлялись, как можем мы быть
без Пути? Как можем мы утверждать существование чего-то такого, чего не
может быть? Путь затемняется человеческими пристрастиями, речь становится
невнятной из-за цветистости. И вот уже возникает "правильное" и
"неправильное", о которых толкуют последователи Конфуция и Мо Ди, и то, что
одни объявляют правдой, другие начисто отрицают. Но вместо того чтобы
принимать то, что они отрицают, и отрицать то, что они провозглашают, лучше
прийти к прозрению. (с) Чжуан-цзы (Перевод В.В. Малявина)

Nikolbag

Или для ее сокрытия. Но в любом случае для воздействия. Я же не говорю, что информация должна быть истинной.

zuzaka

Я читал Уорфа. Именно про него я и сказал, что филологом он не был и, как утверждают, с хопи никогда не общался, а пользовался (неграмотно, по мнению ряда лингвистов) готовыми справочниками.

apet

Язык создан для ПЕРЕДАЧИ информации. Истинной или ложной. Ложная информация может повлиять на человека так, что истинная от него скроется, а может и не повлиять. Так что никакихъ прямых методов сокрытия информации язык не несет.

andriyano1977

Для этого есть формулы

Nof8LW

Я немного не согласен с общим направлением дискуссии. Для вас всех получается, что ценность языка — сопряжённая. Он ценен постольку, поскольку передаёт что-то кому-то. Таким образом, язык лишается своей внутренней реальности!
Язык — это не средство, пусть для большинства он и таков. Я считаю, что язык самоценен. В таком случае, я не могу говорить о том, что он создан для чего-то. Это утилитарный подход, пусть и точный, но обедняющий, лишающий язык его глубинной сути. Язык просто существует. И мы созданы для его выражения и развития. Как писал Бубер — "мы говорим из языка".
Естественно, что высказывание отчуждает частное, но оно и делает нас сопричастными общему! Про это также следует помнить. Тем более, кроме семантики, сущесвтуют и другие, более глубокие слои языка, через которые манифестируется индивидуальность говорящего! Например, синтаксис, словарь — и т.п. Если же мы не можем выразить нечто, не следует винить язык — следует вглядеться в себя и постараться выразить снова. Если же у того, что вы чувствуете, в конкретном языке ещё нет имени — дайте его! Я так поступаю, когда мне необходимо. И тем самым я опрокидываю тезис об самоотчуждении посредством языка. Я причащаюсь высказыванием языку.
С другой стороны, я не думаю, что много людей ведут себя так, как я. У меня есть несколько друзей, которые способны совершить подобное, и именно с ними мне отчаянно больно легко дышится (пожалуй, это и будет точным именем для чувства, которое я к ним испытываю).

Nof8LW

Даже если он неправ (простите, никак не могу о нём говорить — не читал его существует библейский иврит, в котором нет грамматического будущего и прошедшего. Есть наречие, перфектив и импефектив (и различные формы повелительного наклонения которые могут иногда означать будущее, а иногда — прошедшее.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: