Как возникают теории заговора

shpanenoc

Часто в СМИ и в Интернете я вижу догадки и трактовки, которые я для себя отношу к "теориям заговора" и, соответственно, их отметаю.

Теория заговора — совокупность гипотез, пытающихся объяснить событие (ряд событий) или процесс как результат заговора, то есть действий небольшой тайной группы людей, направленных на сознательное управление теми или иными историческими процессами.
В целом, мое определение ТЗ совпадает с определением из Википедии.
В этом посте я постараюсь привести свою аргументацию: чем же мне не нравятся ТЗ, и как, по-моему, происходит большинство глобальных процессов в мире. Все это - мое мнение, и я, в принципе, готов его изменить, если контраргументы будут достаточно убедительными.
Мировая история, т.е. HISTORY - объект, очень сложно воспринимаемый человеком. Человек привык мыслить нарративно, "историями" (уже в значении STORY). То есть, искать сюжетную линию, ключевых персонажей, мораль. А ничего этого нет! Как говорит мой любимый писатель "Черт возьми, вещи просто случаются, и все!".
Понятное дело, что разные власть имущие могут повлиять на события. Но они это делают независимо друг от друга, и преследуя свои собственные цели. И итоговый результат является равнодействующей всех этих сил, подчас разнонаправленных.
Но людям тяжело мыслить категориями "равнодействующая сил" и "общая тенденция". Намного понятнее будет, если сказать, что холокост - следствие того, что лично Гитлер ненавидел евреев. Или что "питерский клуб" Путина и Ко и его ненасытность - причина всех российских бед.
Отсюда идет закономерное заключение: если все плохо, то за этим обязательно кто-то стоит! Некая злокозненная и всемогущая группа, которая преследует свои, несомненно, дьявольские, цели (а как же, иначе они бы не скрывались). А как только мы допускаем существование "дирижера", который управляет мировым "концертом", то все сразу встает на свои места! Путину нужно укрепить личную власть - Ходорковского обвиняют в надуманном преступлении. Надо сгладить народные волнения - на сцену выходит марионеточный враг в лице воинствующих кавказцев.
Масла в огонь подливает то, что нам, обывателям, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не все рассказывают. На самом деле существуют негласные правила, тайные инструкции, разведка, контрразведка. То, что показывают по телевизору - действительно, постановочное шоу.
Но не более того! Мировая закулиса - это упрощение. Такое же упрощение, как то, что "из пяти нельзя вычесть семь", как нас учат в младших классах, или что "на ноль делить нельзя", как учат в средних. Только менее полезное :)
При этом я не отрицаю, что иногда те или иные события и правда были срежиссированы определенной (и даже тайной) группой людей. Да, заговоры существуют. Но они - исключение из правила, а не правило.
Ну и в заключение еще одна моя любимая цитата того же автора:
Дела человеческие становятся намного яснее, если четко понимать, что причина великих триумфов и трагедий истории не в том, что люди по природе своей добры или злы, но в том, что по природе своей они — люди.

Jeton89

Ну лично я с тобой согласен.
Еще по теме стоит упомянуть бритву Хэнлона:
Никогда не приписывайте злонамеренности тому, что вполне может быть объяснено глупостью. ссылка
*Интересно, это тот же автор о котором ты говоришь?

shpanenoc

а-а, вот как называется эта максима, которую я часто озвучиваю, бритва Хэнлона! Спасибо.
Нет, писатель другой ;-)

malvv

Интересно, вот вы цитируете
"Черт возьми, вещи просто случаются, и все!"
Эти слова случайно не означают отказ от попытки познания причин этих самых "вещей"? Типа "ну ты не парься, оно там само происходит"?
Если так, то это ничем не отличается по сути от не доказанной "гипотезы полной срежессированности".

shpanenoc

Эти слова означают, что иногда причин этих "вещей" нет вовсе, или, наоборот, причин так много, что их познание невозможно.
Вот пример того, что я имею в виду:

Вопрос: ПОЧЕМУ глайдерная пушка стреляет глайдерами? Ответ: так устроены правила игры "жизнь", что при данном начальном состоянии клеточного автомата происходит такая вот стрельба.
Нет никакой определенной клетки на доске, что можно в нее ткнуть и сказать: "вот она - главная деталь глайдерной пушки!"

malvv

Эти слова означают, что иногда причин этих "вещей" нет вовсе, или, наоборот, причин так много, что их познание невозможно.

То есть про отказ я правильно понял. Мне всю жизнь казалось, что причины есть всегда. Я видел много всего, что это подтверждает. Причины могут быть сложными, да, но разве это повод отчаиваться и переставать пытаться что-то понять?
Ответ: так устроены правила игры "жизнь", что при данном начальном состоянии клеточного автомата происходит такая вот стрельба.

Плохой ответ. Формально он верен, но ничего не значит. К сожалению, я не смогу дать на этот вопрос правильный ответ, но уверен, что его дать можно. Те люди, которые первыми глейдер нарисовали, они же вряд ли его 'угадали'. И воспрос о бесконечно размножающейся колонии долго стоял открытым, если я правильно помню.
Нет никакой определенной клетки на доске, что можно в нее ткнуть и сказать: "вот она - главная деталь глайдерной пушки!"
Правильно, детали - вовсе не клетки, а относительно устойчивые перемещающиеся группы закрашенных клеток. Я ясно вижу, что детали тут есть. Их четыре. Более того, 2 из них кажутся главными, а 2 - вспомогательными. Неужели это не видно?

shpanenoc

То есть про отказ я правильно понял. Мне всю жизнь казалось, что причины есть всегда. (...)
Нет, ты понял неправильно. Я не отказываюсь от поиска причины событий, я ее уже нашел. Причина - в совокупности огромного множества "причинок". При желании, каждую из них можно выделить и обнаружить, но в этом нет смысла.
Правильно, детали - вовсе не клетки, а относительно устойчивые перемещающиеся группы закрашенных клеток. Я ясно вижу, что детали тут есть. Их четыре. Более того, 2 из них кажутся главными, а 2 - вспомогательными. Неужели это не видно?
Нарративизм в действии :) Почему, интересно, ты решил (и я, кстати, тоже что неподвижные два "блока" по краям - это вспомогательные детали? Если убрать их, то все нарушится - какие же они вспомогательные?
Вообще-то я в интернете искал совсем другой пример клеточного автомата, намного более поразивший меня, но не сумел найти. Давай не будем развивать тему клеточных автоматов. Возможно, это неудачный пример.

shpanenoc

Те люди, которые первыми глейдер нарисовали, они же вряд ли его 'угадали'.
Во-от! Наконец-то я сообразил, как тебе возразить!
Действительно, за глайдерной пушкой стоял "режиссер" по фамилии Госпер. И, действительно, он сидел и подбирал клеточку к клеточке, чтобы достигнуть результата.
Так вот, моя теория "отсутствия заговора" такова: в нашем мире нет Госпера! Все мы - лишь клетки клеточного автомата, видим лишь 8 клеток вокруг себя и влияем лишь на них. А волшебные узоры, что получаются в целом - дело рук нас всех, и никого по отдельности.

Jeton89

Мне всю жизнь казалось, что причины есть всегда.
Да, но определить их в некоторых системах не удается. Есть подозрение, что социум является системой развивающейся по законам нелинейной динамики. То есть, малое отклонение в начальных условиях ведет к кардинально различающимся результатам.

FieryRush

То есть про отказ я правильно понял. Мне всю жизнь казалось, что причины есть всегда. Я видел много всего, что это подтверждает. Причины могут быть сложными, да, но разве это повод отчаиваться и переставать пытаться что-то понять?
Ты ошибаешься. Умение человека найти "причину" - это просто эволюционно полезное умение. Т.е. хорошо уметь связывать рычание тигра и его нападение. Но из-за этого человек склонен а) искать простые и немногочисленные причины б) искать причины всегда и для всех событий в) подгонять свои воспоминания (которые не статичны) так, чтобы они соответствовали тем причинам, которые он сам выбрал главными. Поэтому бесполезно пытаться что-то "понять", это иллюзия понимания.

shpanenoc

Есть подозрение, что социум является системой развивающейся по законам нелинейной динамики. То есть, малое отклонение в начальных условиях ведет к кардинально различающимся результатам.
А у меня есть подозрение, что это не так. Какое бы большое отклонение ни пытался создать отдельно взятый член социума, результат будет приблизительно прежним.
Если бы у Гагарина случился разрыв сердца на орбите, то, вероятно, первым космонавтом стал бы, скажем, Титов в 1964-м.
Если бы Эйнштейна переехал трамвай в 3-летнем возрасте, то, вероятно, теорию относительности придумали бы на 5 лет позже.
Я говорю о крупных "результатах" конечно. О глобальных потрясениях общества, изобретениях и т.д. На микроуровне все иначе, и, действительно, малое колебание может породить большие неприятности :)

Jeton89

Хм... похоже ты прав. Неудачный пример.

stm6726951

весьма занятная тема затронута. Насколько я понимаю хороший пример физика. Многие умы считают, что блестящие учёные, к примеру тот же Эйнштейн, конечно уникумы, но не будь их были бы другие. Сама идея теории относительности витала в воздухе в то время. Другими словами, умы полагают,что не было бы Эйнштейна, то появилась бы какая-нибудь теория относительности Смита, Берзон, Шмидта, Иванова и тд но лет на 10-20-30 позже.

malvv

иногда причин этих "вещей" нет вовсе

Я не отказываюсь от поиска причины событий, я ее уже нашел.

Нашёл то, чего нет вовсе?
Или в каком смысле "нашёл"? То есть ты можешь указать причины любого события? Или про любое событие ты можешь сказать: "Причина - в совокупности огромного множества причинок"?
Вот представь, что у твоей младшей сестры сломался компьютер и она позвала тебя помочь. Ты (точнее, некий абстрактный герой) приходишь и говоришь: "причин так много, что их познание невозможно" или "Причина - в совокупности огромного множества причинок. При желании, каждую из них можно выделить и обнаружить, но в этом нет смысла."
Нарративизм ...

Честно говоря, это слово я вижу в первый раз и смысл википид статьи "Нарратив" мне сходу не понятен. Что оно означает?
Вообще-то я в интернете искал совсем другой пример клеточного автомата, намного более поразивший меня, но не сумел найти. Давай не будем развивать тему клеточных автоматов. Возможно, это неудачный пример.

Хорошо, но на вопрос я всё-таки отвечу (для меня-то твой пример удачный...).
Почему, интересно, ты решил (и я, кстати, тоже что неподвижные два "блока" по краям - это вспомогательные детали? Если убрать их, то все нарушится - какие же они вспомогательные?

Первое: они служат для того, чтобы помочь развернуться другим частям. Второе: сам планер появляется при столкновении тех двух других частей. По-моему, этого достаточно.

shpanenoc

да, но это не коррелирует с теориями заговора :)

inbma

Существует ли заговор мышей красть сыр? (ответьте на вопрос почему крадут сыр мыши) Существует ли заговор коррупционеров, что бы красть? Существует ли заговор держателей "власти", что бы атрибуты власти или власть держать?
Я не Верю, что можно раздать всем листок с их ролью и сыграть спектакль 1в1. Но я знаю, что можно легко манипулировать человеком через объект его желаний и если на ключевых постах нужные послушные люди, а объект их желаний создаю Я; то Я могу выстроить контур определённой структуры из ограниченного числа людей.
Простой пример: идеалистическая гипотеза - Путину и Медведеву говорят условия при которых цена на баррель нефти будет выше 60 у.е. Они будут выполнять эти условия?
Обаме говорят условия при которых ЦБ будет, фактически, напрямую финансировать государство - Он будет выполнять эти условия?
Греции говорят условия фактически финансирования правительства (льготного кредита) - правительство Греции выполняет эти условия.
Ирландии говорят условия фактически финансирования правительства - правительство Ирландии выполняет эти условия.
...
P.S. Другой вопрос, что как владельцы мировых акций они решают действительно актуальные мировые проблемы, правда, своими отточенными методами.

malvv

Ты ошибаешься.

Про отказ? А как это понять правильно?
Умение человека найти "причину" - это просто эволюционно полезное умение. Т.е. хорошо уметь связывать рычание тигра и его нападение. Но из-за этого человек склонен а) искать простые и немногочисленные причины б) искать причины всегда и для всех событий в) подгонять свои воспоминания (которые не статичны) так, чтобы они соответствовали тем причинам, которые он сам выбрал главными. Поэтому бесполезно пытаться что-то "понять", это иллюзия понимания.

Может, я чего-то не понимаю, но мне моя "иллюзия" помогает (как с тигром, только чуточку сложнее) и я с ней дружу. Или ты про то, как в понимании возникают ошибки? В решении квадратного уравнения человек может ошибиться (и есть "стандартные ошибки" но самих квадратных уравнений и методов их решения это же не отменяет...

maariha83

А ты сначала заботай матчасть. Ознакомься с одной узкоспециализированной проблемой, но досконально.
Например, прочти книгу Тьерри Мейссана про 11 сентября, можешь погуглить, какие на нее контраргументы хилые.
http://lib.rus.ec/b/68898
http://lib.aldebaran.ru/author/meissan_terri/meissan_terri_1...

shpanenoc

Нашёл то, чего нет вовсе?
нет.
То есть ты можешь указать причины любого события?
нет.
Или про любое событие ты можешь сказать: "Причина - в совокупности огромного множества причинок"?
нет.
С тобой спорить очень тяжело, т.к. ты не читаешь мой пост, или выдергиваешь из контекста фразы и к ним придираешься.
Я сказал, цитирую, иногда причин этих "вещей" нет вовсе, или, наоборот, причин так много, что их познание невозможно.
Еще цитирую себя же:Я не отказываюсь от поиска причины событий, я ее уже нашел.
Здесь я имею в виду события мировой истории, а вовсе не вообще все события, которые когда либо случаются.
А нарративизм - это я так перевел "narrativism". Похоже, это слово выдумал автор научно-популярной книги, что я читал. Имеется в виду тенденция человека везде видеть сюжет (narrative и описывать события как одну цепочку "главных" причинно-следственных связей.

shpanenoc

Например, прочти книгу Тьерри Мейссана про 11 сентября, можешь погуглить, какие на нее контраргументы хилые.
Википедия об этих теориях:
Thomas W. Eagar, an engineering professor at MIT, suggested they "use the 'reverse scientific method'. They determine what happened, throw out all the data that doesn't fit their conclusion, and then hail their findings as the only possible conclusion."
Перевод:
Thomas W. Eagar, профессор MIT, предположил, что они [видимо, авторы теорий] "используют 'обратный научный метод'. Они решают, что произошло, затем отбрасывают все данные, которые не подходят под это заключение, а затем утверждают, что их трактовка событий - единственная возможная".
Читать книгу не буду, ибо см. весь тред выше :)
P.S. Еще нагуглил про Мейссана:
Meyssan also believes the Beslan massacre was thought out and perpetrated by the CIA, through the terrorist leader Shamil Basayev, who Meyssan insists was a CIA strawman. The purpose of the massacre in Beslan had been, claims Meyssan, an attempt by the USA to gain control of the resources of the Caspian Sea.

maariha83

Насрать на Википедию - в итальянской год или два было написано, что Россия начала войну с Грузией и точка.
И сколько я ни пытался аргументированно исправить - хуй.
Так что - рассматривай только реальные факты с фотографиями документов. Ботай матчасть.

shpanenoc

Так что - рассматривай только реальные факты с фотографиями документов. Ботай матчасть.
Повторяю: если уж рассматривать факты с фотографиями документов, то ВСЕ факты и ВСЕ фотографии (а, к примеру, не только те, которые представляет французский журналист в своей книге). Этого я делать не буду, т.к. мне жалко времени. Поэтому я события 11 сентября рассматриваю "по умолчанию": как суперпозицию некомпетентности американцев, умысла террористов и случайностей.

maariha83

Да ради бога, живи в своем эльфийском мире.
Повторяю - в Википедии год-два было "общеизвестно", что Грузия бедная овечка, на которую напала Россия. И попытки редактить сос сылками, уничтожались - т к противоречили "общеизвестному"
Ну и живи со своим "общеизвестным"
Как только ты разберешь хоть одно значимое событие - ДОСКОНАЛЬНО - ты поймешь, что от common knowledge придется отказаться

stm6731712

Как только ты разберешь хоть одно значимое событие - ДОСКОНАЛЬНО - ты поймешь, что от common knowledge придется отказаться
Я как-то поднимал вопрос достоверности информации, но он не получил развития, этот топик близок к той теме.
Вот ты, , как себе представляешь ДОСКОНАЛЬНЫЙ разбор, например, событий 9/11?
Доступа к архивам, к вещдокам, свидетельским показаниям ни у кого из нас нет. Все что есть - это интернет и другие СМИ, причем всегда можно найти факты подтверждающие нужную тебе теорию.
Интернет порождает опасную иллюзию - иллюзию того, что нам, обывателям, с помощью гугла и интернета доступна вся информация о мире, а это совсем не так.

BSCurt

А как это понять правильно?
Tree - ты дуб, так правильно и понять.

lenmas

Tree - ты дуб, так правильно и понять.
Смех без причины --- признак дурачины! ;)

malvv

С тобой спорить очень тяжело, т.к. ты не читаешь мой пост, или выдергиваешь из контекста фразы и к ним придираешься.

Посты я читаю, нахожу слабые или непонятные мне места и задаю вопросы/комментирую. Не совсем понимаю, что ты в этом видишь плохого. Такое поведение позволяет сразу прояснять и уточнять многие вещи. А спорить я честно говоря, не собирался и не собираюсь. Выяснять что-то вместе - пожалуйста.
Во-от! Наконец-то я сообразил, как тебе возразить!
Честно говоря, я не понял, на что там написано возражение. Госпер мне скорее представляется аналогом бога, а не заговорщиком.
Еще цитирую себя же:Я не отказываюсь от поиска причины событий, я ее уже нашел.
Здесь я имею в виду события мировой истории, а вовсе не вообще все события, которые когда либо случаются.

Если ты действительно нашёл причины всех событий мировой истории, я очень за тебя рад. Но, по-моему, то, что ты нашёл - не причина, а просто небольшой факт об устройстве мира. Собственно пример с младшей сестрой был как раз про это.
Или про любое событие ты можешь сказать: "Причина - в совокупности огромного множества причинок"? нет.
Про любое событие мировой истории, теперь я правильно понял?
А нарративизм - это я так перевел "narrativism". Похоже, это слово выдумал автор научно-популярной книги, что я читал. Имеется в виду тенденция человека везде видеть сюжет (narrative и описывать события как одну цепочку "главных" причинно-следственных связей.
Спасибо. Конечно, не всегда можно найти "одну главную причину", всё объясняющую. С этим я согласен. Иногда есть несколько причин. Иногда - целая куча. Но вот в этой куче тоже есть свои внутренние связи, которые можно осознать и в этом увидеть причину. То есть всю кучу мелких причин осознать тяжело, а вот связи между ними - легче.

malvv

Вот ты, , как себе представляешь ДОСКОНАЛЬНЫЙ разбор, например, событий 9/11?
Я не , но попробую ответить.
На мой взгляд, тут есть две существенно отличающиеся задачи:
1. Лживы ли известные версии (официальная, книжка журналиста, ...)?
2. Что было на самом деле?
Первую задачу решить можно: требуется включенный мозг, большая куча времени, естественно-научные и, возможно, философские знания. Итог может трёх типов:
1. Видна ложь.
2. Видны только небольшие нестыковки.
3. Всё выглядит правдоподобно.
А вот доскональный разбор при ответе на второй вопрос представить трудно.
Интернет порождает опасную иллюзию - иллюзию того, что нам, обывателям, с помощью гугла и интернета доступна вся информация о мире, а это совсем не так.
Согласен. Пример 'а это хорошо подтверждает.
Спасибо за ссылку на ту тему. Вот из той темы старой темы хорошая цитата
Пожалуйста: Manager в нашем форуме с радостью постит уже появившиеся стебные пародии-обращения - "обращение милиционера к Владимиру Владимировичу Медведеву", "обращение лошади к президенту" и тому подобную чушь.
Ну, я уверен, что Олег постит сюда эту муть просто "по приколу", радостно гыгыкая, "а все уже видели?".
Однако, в целом, отношение к первоначальному событию постепенно меняется под действием таких факторов. Если, например, Дымовский выступит с новым обращением, у многих в памяти непроизвольно всплывет "лошадь" и отношение уже будет соответствующим.

Специально для : Manager и прочие постильщики - куча маленьких причин, но их объединяет связь. Вот такие связи и надо искать.

BSCurt

Смех без причины --- признак дурачины!
А посмеяться над человеком, который проявляет неодолимую неспособность к восприятию ясно написанного текста?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: