Отношение к религии - опрос

magrmagr

пару лет назад был тред на данную тему
интересно изменилась ли картина
атеистов было очень много
причем атеистов агрессивных
вопрос не в том к какой конфессии Вы себя относите, а в отношении к религии вообще
можно и голосовалку со следующими вариантами:
я верю в Бога
я атеист
я верю, но не в Бога

+Моё отношение к религии
Я верю в Бога
Я атеист
Я верю в некие сверхъестественные силы, но это не бог
Я не верю в бога, но православный
Я верю во много богов, т. е. политеист aka язычнег
Бог - лох, йа аццкий сотонист!
Птааг любит вас и пчол

marusja8101

я верю, но не в Бога
что под этим имеется ввиду?


Православный/ая
Мусульманин/ка
Иудей/ка
Буддист
Язычник
Атеист

stm7543347

Пч0лы.

kvv1

мне знакомые религиоведы рассказывали, как люди отвечали на их опросы. Опросник такой большой, толстый. так вот на одной странице там вопрос: верите вы в Бога или нет. отвечают: нет. потом через несколько страниц: к какой конфессии вы себя причисляете? те же отвечают: мы православные. вот так

78685

[pollstart]
[polltitle=+Моё отношение к религии]
[polloption=Я верю в Бога]
[polloption=Я атеист]
[polloption=Я верю в некие сверхъестественные силы, но это не бог]
[polloption=Я не верю в бога, но зато я православный!]
[polloption=Я верю во много богов, т. е. политеист aka язычнег]
[polloption=Бог - лох, йа аццкий сотонист!]
[polloption=Птааг любит вас и пчол]

Lenn

заместо варианта атеист надо было писать безБожник..так понятней...
т.к. атеист (по def.) не есть отрицающий бога...

kvv1

ну тогда надо писать и атеиста и безбожника

igorfeelee

проголосовал бы за первый пункт, но он ко многому обязывает, так же как и третий. нужно нечто среднее между ними (то есть первый + третий)

78685

Атеист - это человек, по-каким либо причинам отказывающийся принимать на веру факт существования бога. Больше ничего

redtress

Атеист - это человек, по-каким либо причинам отказывающийся принимать на веру факт существования бога. Больше ничего
нет, это агностик. Атеист - человек, "отрицающий" Бога, т.е. утверждающий что его нет. Фактически верит в его отсутствие. Поэтому я проголосовал за Птаага

loop

Я не верю в бога, но православный
А это как

kvv1

а элементарно. особенно когда религия превращается в идеологию

verse3e3

к твоему посту история:
в среднесоветское время (60-е года) было модно не просто бороться с религией, а "неистово бороться". и вот картина: чудом сохранившаяся церквушка в деревне, священник читает проповедь (что правда странно, вроде в православных церквях не читают..) и вбгает лысенький толстоватый мужичок и начинает кричать, что бога нет, что тут людей зомбируют, что религия это опиум для народа и т.п. народ уж начал было возмущаться, а батюшка посмотрел на него и говорит "я вам сейчас докажу, что вы сумасшедший" тот отвечает - "ну попробуйте", "бог есть?" , "бога нет!", "сколько вы с ним уже боритесь?" "15 лет!" "разве можно бороться с тем, чего нет?"

78685

Атеист - человек, "отрицающий" Бога, т.е. утверждающий что его нет. Фактически верит в его отсутствие
Имхо подобный взгляд - плод определенного иезуитства религиозных пропагандистов
На самом деле атеизм - часть научной материалистической картины мира, где утверждения не положено принимать на веру априори. "Не верю" следует понимать как "На данный момент не вижу достаточных оснований верить", а не как "Верю, что НЕТ, и никакое событие не сможет поколебать моей святой веры!"
Оснований действительно немного: самое основное из них то, что в бога верили двадцать+ поколений предков. Впрочем, эти же двадцать+ поколений предков с тем же успехом верили и в другие абсурдные вещи

redtress

да, поп реально зажог, респект
Вообще конечно, нужно бороццо с религией, а не с Богом

Lenn

обоим смотреть в философский словарь...определения слов "Атеист" и "теист"...
п.с. где то тут я их приводил на форуме...

Lenn

нужно бороццо с религией,
с этим тоже бесполезно Боротся...

verse3e3

все хорошо, только смотри - вопрос веры это вопрос веры, некоего априорного знания, без обязательного основанния на логике и доказательстве.
материалистичность мира можно только открывать и доказывать...но всегда будут оставаться неисследованные области, так вот отношение человека к этим областям и есть его вера..таким образом, точка зрения, что любое явление рано или поздно будет описано наукой и есть вера, то есть вера есть у каждого, имхо вера в науку и в материалистичность мира в этом плане ничуть не лучше не хуже веры в бога, потому что все равно остается верой - неким индивидуальным переживанием

kvv1

"я вам сейчас докажу, что вы сумасшедший" тот отвечает - "ну попробуйте", "бог есть?" , "бога нет!", "сколько вы с ним уже боритесь?" "15 лет!" "разве можно бороться с тем, чего нет?"
Молодец батюшка, не растерялся. Только таких маловато.а проповеди говорят, конечно. обычно после литургии. в семинариях даже предмет есть - гомилетика, т.е. искусство проповеди

kvv1

Оснований действительно немного: самое основное из них то, что в бога верили двадцать+ поколений предков. Впрочем, эти же двадцать+ поколений предков с тем же успехом верили и в другие абсурдные вещи
а если бы были основания, о какой вере тогда бы шла речь. вера предполагает свободу, а основания принуждают. блаженны не видевшие, но уверовавшие

magrmagr

из выше приведенных суждений назрел вопрос к атеистам:
Вы считаете что Бога нет или придерживаетесь мнения, что нет лишь доказательств Его существования?

Gameover

Вы считаете что Бога нет или придерживаетесь мнения, что нет лишь доказательств Его существования?
В целом согласен с Кобольдом.
Доказывать отсутствие Бога - это идиотизм не меньший, чем доказывать его наличие. Кстати, давным-давно ещё один очень умный _человек_ высказал такую же мысль. Звали его Буддой. Он отнес вопрос о существовании бога к бессмысленным вопросам, и в этом я с ним согласен полностью.
Если две теории примерно одинаково объясняют окружающую действительность, то выбрать из них нужно наиболее простую. Теория, которая обходится без бога, проще теории с богом. Поэтому не вижу никаких оснований верить в бога. Если в будущем появятся неоспоримые факты, подтверждающие его существование, тогда можно принять теорию с Богом. А пока - нафиг он не нужен.
Для стремящихся доказать отсутствие бога, думаю, наиболее точный термин был бы "антитеисты".

kvv1

Теория, которая обходится без бога, проще теории с богом.
То, что многие философы и ученые не могли обойтись без Бога как объяснительного и первоначального принципа, по-иоему доказывает обратное. и вообще, о каком Боге идет речь в данной теме. О Боге живом, или об отвлеченном, абтрактном разуме

mong

Вы считаете что Бога нет или придерживаетесь мнения, что нет лишь доказательств Его существования?
это одно и тоже

kvv1

неужели доказательство является необходимым условием существования

Gameover

То, что многие философы и ученые не могли обойтись без Бога как объяснительного и первоначального принципа, по-иоему доказывает обратное.
Думаю, эти "многие философы и ученые" используют своего "бога" просто для обозначения пока не исследованных факторов в своих теориях. Просто ещё одна малозначимая переменная в уравнениях, в которую собрано всё подряд. Они пока не могут обойтись без этой переменной, но поклоняться и молиться переменной - это же бред.
Посему, считаю, что эта вера ученых и философов имеет крайне отдаленное отношение к тому, что собой представляют ведущие мировые религии. В принципе, такие ученые ближе всех как раз к атеистам.

demiurg

Вы считаете что Бога нет или придерживаетесь мнения, что нет лишь доказательств Его существования?
Нам насрать

Satellite

пару лет назад был тред на данную тему
Ага! А моего варианта, за который я бы проголосовал, так и нет! Прешес ведь верно сказал:
нужно нечто среднее между ними (то есть первый + третий)

И мой вариант именно такой.

kvv1

МОЖЕШЬ ПОЯСНИТЬ?

kvv1

В принципе, такие ученые ближе всех как раз к атеистам.
еще есть слово деизм. слышал такое?

kvv1

Нам насрать
знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих

Satellite

МОЖЕШЬ ПОЯСНИТЬ?
Конечно. Я уверен, что Бог есть. Но я в него не верю. Я знаю, что он есть, но исключительно рационально. Живой веры, настоящей, горячей, пламенной, из сердца, эмоции - у меня нет.
То есть, я не атеист, но и не могу признать, что верю в бога, я не религиозен.

kvv1

я уважаю такой ответ. серьезно

yurimedvedev

Знаешь, задал бы ты вопрос не про веру, а про ритуалы я б тебе ответил, что одно дело верить в бога, а другое дело в его честь себе отрезать разные части тела, или, например, не дрочить, ибо это плохо. Насчет икон и статуй, думаю, сам догадаешься.

kvv1

чтобы так просто рассуждать про иконы, ритуалы и статуи, надо хорошо знать предмет

yurimedvedev

Я знаю его достаточно хорошо. Хочешь устроить экзамен?

demiurg

Ваще не понял, что ты имел в виду

kvv1

религиовед?

STASSS

кфмн

78685

Конечно. Я уверен, что Бог есть. Но я в него не верю. Я знаю, что он есть, но исключительно рационально. Живой веры, настоящей, горячей, пламенной, из сердца, эмоции - у меня нет.
То есть, я не атеист, но и не могу признать, что верю в бога, я не религиозен.
Это чушь имхо
Бог должен обладать навскидку следующими свойствами:
1. Существование в вечности
2. Всемогущество и всеведение
3. Создание им мира, данного нам в ощущениях
4. Управление загробным царством
(м. б. ещё какие-то, но этих пока хватит)
Если ты твёрдо на 100% уверен в существовании объекта с подобными свойствами - голосуешь за первый пункт. Как ты к нему относишься в плане эмоций, дело десятое: можно быть уверенным в существовании бога, но не любить его

shtil1976

ничо что тут еще католики и протестанты бывают?

sidorskys

[polloption=Птааг любит вас и пчол]
А где же Ктулху?

sidorskys

заместо варианта атеист надо было писать безБожник..так понятней...
т.к. атеист (по def.) не есть отрицающий бога...
Нужно было ввести пункты "агностик", "слабый атеист" и "сильный атеист".

olgyha77

А где же Ктулху?
Я здесь.
Ф.Х.Т.А.Г.Н.

vilikanov

Мне одному ответ попа показался абсурдным? Борются не с богом, а с проекцией этой идеи на человеческие массы — мракобесием, догмой и ограниченностью ее носителей. Утверждающие, что отсутствие доказательств существования бога не равносильно убежденности в его несуществовании, видимо, слабо знакомы с рациональным мышлением. Вот я убежден, что за моей спиной нет зеленых чертей, которые тут же убегают, если я пытаюсь обернуться, могут летать сквозь стены и т.п., при том, что моя убежденность базируется исключительно на отсутствии доказательств их существования. Легкое сужение понятие «бог» уже кажется здравомыслящему человеку идиотизмом.

78685

Вот я убежден, что за моей спиной нет зеленых чертей, которые тут же убегают, если я пытаюсь обернуться, могут летать сквозь стены и т.п., при том, что моя убежденность базируется исключительно на отсутствии доказательств их существования.
+1
При этом если кто-то предоставит воспроизводимые свидетельства наличия зеленых чертей, я готов скорректировать точку зрения. Верующий же человек свою точку зрения на вопрос существования предмета веры корректировать не может ни при каких обстоятельствах - иначе он уже никакой не верующий
Поэтому когда религиозные говорят о симметрии религии и атеизма (мы верим, что "да", а вы с тем же успехом верите, что "нет") - это неправда

niko-lm

Если две теории примерно одинаково объясняют окружающую действительность, то выбрать из них нужно наиболее простую. Теория, которая обходится без бога, проще теории с богом. Поэтому не вижу никаких оснований верить в бога. Если в будущем появятся неоспоримые факты, подтверждающие его существование, тогда можно принять теорию с Богом. А пока - нафиг он не нужен.
Я не слишком хорошо знаком с этой областью знания, но разве есть какие-либо теории, которые отвечают на вопрос, почему мир существует, лучше и проще, чем "на то есть воля божья"?

78685

Я не слишком хорошо знаком с этой областью знания, но разве есть какие-либо теории, которые отвечают на вопрос, почему мир существует, лучше и проще, чем "на то есть воля божья"?
Это весьма дохлая теория, потому что сразу напрашивается вопрос, "а почему существует бог"

kvv1

Бог должен обладать навскидку следующими свойствами:
Бог никому ничего не должен

kvv1

Это весьма дохлая теория, потому что сразу напрашивается вопрос, "а почему существует бог"
если мы ответим на вопрос, почему существует Бог, то это уже не Бог. Бог свободен от какой либо каузальности

lyudmillla20071

в этой голосовалке не хватает одного варианта

78685

Хватит бредить. С тем же успехом материя свободна от казуальности

Satellite

Если ты твёрдо на 100% уверен в существовании объекта с подобными свойствами - голосуешь за первый пункт. Как ты к нему относишься в плане эмоций, дело десятое: можно быть уверенным в существовании бога, но не любить его
Нет. Я твердо уверен, да. Но это не вера. ВЕрить в Бога означает любить его, это во всех текстах написано.И эмоции в вере - как раз главное, а не основное.

verse3e3

может кто-то и борется с мракобесием, но тот чел явно не с этим боролся
понимаешь, как только вопрос религии переходит из философских рассуждений в плоскость эмоций и личностных наездов и прочего детского сада (типа "неистовой борьбы с мракобесием, догмой и ограниченностью этих тупых примитивных людишек" продолжать его смысла нет...а "свернуть" с дороги очень просто, например по такой причине - у каждого есть некий образ "бога" (вне зависимости от веры - атеист человек или материалист или пох#ист, это лишь образ, представление как некоторой всемогущей сущности или силы, так вот психологи говорят, что этот образ у человека формируется еще в перинатальном периоде (беременность проще говоря) в соответствии с образом значимым мужчины для вынашиваемой плод женщины. То есть, если папа (или мужчина, значимый для женщины) общался с мамой хорошо и много во время беременности "разговаривал с животиком" и т.п то у ребенка формируется образ сильного, всемогущего, но доброго и справедливого бога, ну и в других случаях - с кучей особенностей и отклонений. Так вот, начиная разговаривать о боге, люди чаще всего "свнчивают" в сторону своих представлений об отце, отсюда споры с пеной у рта, особенно если к этому "богу" (читай отцу) есть претензии.
Но даже эта психологическая картина не дает определение или доказательства/опровержения существования бога (хотя верна, подтверждена исследованиями и т.п. то есть научна).
Еще один факт из психологии - если человек доживет до годков 50-и психологических, то выбор конфессии (того, во что верить) происходит сам собой, вот такая особенность. По молодости конечно всех верующих можно записать в лохов необразованных, воспитанных в богобоязни, но если немного пыл остудить и понаблюдать за людьми, то можно заметить, что многие приходят к религии уже в возрасте. То есть сначала спорят о боге на форуме (ну или где там спорили лет 20 назад) а со временем сами проникаются идеей религии и выбирают себе какую-нибудь.
Но и эта картинка не говорит о природе бога, хотя и чуть раскрывает взгляд человека на вещи

mong

неужели доказательство является необходимым условием существования
и достаточным.

78685

Нет. Я твердо уверен, да. Но это не вера. ВЕрить в Бога означает любить его
Это твои личные терминологические выкрутасы
если стандартного обывателя 15 века спросить "Ты ВЕРИШЬ в Дьявола?" - ответ будет "да", если спросить "Ты любишь Дьявола?", ответ будет "нет".
Это стандартный смысл слов "верить в" - быть уверенным в существовании объекта. Думаю, большинство со мной согласится.
Не надо запутывать дело своими персональными эзотерическими переживаниями и эмоциями, возникающими по поводу какого-либо слова исключительно у тебя лично. Это во-первых никому не интересно, во-вторых крайне контрпродуктивно

78685

Еще один факт из психологии - если человек доживет до годков 50-и психологических, то выбор конфессии (того, во что верить) происходит сам собой, вот такая особенность. По молодости конечно всех верующих можно записать в лохов необразованных, воспитанных в богобоязни, но если немного пыл остудить и понаблюдать за людьми, то можно заметить, что очень много приходят к религии уже в возрасте. То есть сначала спорят о боге на форуме (ну или где там спорили лет 20 назад) а со временем сами проникаются идеей религии и выбирают себе какую-нибудь.
Но и эта картинка не говорит о природе бога, хотя и чуть раскрывает взгляд человека на вещи
херню какую-то написал, как обычно
Сдаётся мне, ты дилетант в психологии (точно сказать не могу, т. к. сам не обладаю знаниями в ней)

redtress

просто описанный борец так же абсурден. Это типичный представитель "тупого" обывателя - раньше таким дурили голову попы и те верили в бога, потом пришли коммунисты, задурили голову своими идеями и те стали рьяно отстаивать его отсутствие.

redtress

Бог никому ничего не должен
ты то откуда знаешь?

MammonoK

Не перестаю поражаться религиозным спорам. Вера - это нерациональное чувство, какой смысл что-то обсуждать и пытаться что-то доказывать? Это никого не переубедит.

kvv1

и достаточным.
если существования чего-то зависит от нами же предоставленного доказательства, то это ползучий эмпиризм.

redtress

Пока недоказано существование вполне можно считать что объект не существует. Т.е. пока мы с ним не взаимодействем его для нас во всяком случае нет. Бритва Оккама получается. Вот например в древности для людей "не существовало" радиоволн. Зато когда было доказано их существование, проведены опыты и исследованы свойства - произошел скачок во всей науке, я уж молчу о технике

redtress

зато попездеть можно вволю
ЗЫ Госы сдал?

kvv1

какой же он Бог, если он чего-то нам должен. тогда, получается, что оги это мы

redtress

какой же он Бог, если он чего-то нам должен.

Про нас речи не было. Была фраза, "бог никому ничего не должен" - она является твоим умозаключением.
Обрати внимание, что ты просто наделяешь бога свойствами по своему разумению, ну еще безусловно принимаешь часть свойств, которые были приписаны ему другими, нашими предками. Т.е. фактически человек сам наделяет бога свойстваим, которые ЕМУ(человеку) кажутся логичными для бога. Имеем парадокс: человек описывает Бога исходя из своего разумения. Кстати религия базируется как раз на взаимодействии бога и человека - типа там бог явился к такому-то и тот тото сказал. Остается только наладить повторимость эксперимента - и все будет ок.
тогда, получается, что оги это мы
нет. Более того, прочти Библию и открой для себя "завет" бога с Авраамом, к примеру. "Завет" - двусторонние обязательства. Но это так, офтоп.

kvv1

Пока недоказано существование вполне можно считать что объект не существует. Т.е. пока мы с ним не взаимодействем его для нас во всяком случае нет
ты говоришь об эмпирических доказательствах. человеку, который "знаком" с Богом в личном опыте, такие доказательства не нужны. можно сколько угодно говорить о субъективности и недостоверности такого опыта, но все сказанное будет мимо цели, потому что, как можно знать, что либо об опыте, будучи вне него. "Иди и посмотри" в этом высказывании Христа вся суть

redtress

который "знаком" с Богом в личном опыте, такие доказательства не нужны.
человеку, который знаком с грибами тоже много чего не нужно.
"Иди и посмотри" в этом высказывании Христа вся суть

Парадокс только в том, что эту суть можно понимать сколь угодно по-разному

mong

то это ползучий эмпиризм.
это нормальный научный подход. Надеюсь ты будешь принижать достоинства такого подхода ?

redtress

а что такое ползучий эмпиризм?

mong

это эмпиризм, который ползёт

kvv1

это нормальный научный подход. Надеюсь ты будешь принижать достоинства такого подхода ?
а почему ты решил, что научный подход является исчерпывающим. почему ты решил, что научный подход самый, так сказать подходящий в вопросе о Боге?

kvv1

это эмпиризм, который ползёт
близко к истине. это позиция человека, который признает существование мира, если только проползет по нему на свом брюхе. но ведь по по всему же можно проползти

redtress

а почему ты решил, что научный подход является исчерпывающим.
а потому что это так и есть. Т.е. пока другой подход просто не нужен. И научный подход эмпирически доказывает свою пользу - ты даже благодаря нему флудишь тут
А вот религия хоть и показала некую пользу для управления людьми но все больше показывает только негативные свои стороны

redtress

но ведь по по всему же можно проползти
В случае бога - то, что говорят крупные религии есть просто дурь для оболванивая с целью заработка денег служителями культа. А так - каждый может думать о боге как считает нужным. У каждого он свой на самом деле, если человек не поддается обдуриваню со стороны церкви

vamoshkov

Это твои личные терминологические выкрутасы
если стандартного обывателя 15 века спросить "Ты ВЕРИШЬ в Дьявола?" - ответ будет "да", если спросить "Ты любишь Дьявола?", ответ будет "нет".
Это стандартный смысл слов "верить в" - быть уверенным в существовании объекта. Думаю, большинство со мной согласится.
думаю, что не согласится.
"верить в Дьявола" не то же самое что "Верить в Бога".
сигурд правильно говорит, что под верой в бога чаще всего понимается именно положительное к нему отношение, любовь к нему. Эти два слова типа зарезервированы уже, если ты имеешь ввиду их буквальное значение, то надо придумать другое выражение, например "вера в существование Бога"

vamoshkov

Т.е. пока мы с ним не взаимодействем его для нас во всяком случае нет
так в том то и прикол, что это ты с ним не взаимодействуешь, а верующие вполне себе взаимодействуют

kvv1

а потому что это так и есть. Т.е. пока другой подход просто не нужен. И научный подход эмпирически доказывает свою пользу - ты даже благодаря нему флудишь тут
А вот религия хоть и показала некую пользу для управления людьми но все больше показывает только негативные свои стороны
требование объективонсти накладывает свой отпечаток навсе грани существования современного человека, являясь выражением определенного состояния духа, стиля жизни, некоей внутренней потребности. мы вырастаем в атмосфере благоговения перед логикой, перед неопровержимыми истинами. более всего на свете мы приучаемя ценить объективную точность, ведь только она представляется нам достаточно убедительной, только она способнв снискать всеобщее признание и привести нас к достижению конкретных целей.
И все же в самой гуще этой рассудочно устроенной жизни нас подстерегают вопросы, не укладывающиеся в рамки позитивного мышления. Во-первых, подобные вопросы возникают в связи с нашим восприятием искусства. Что отличает полотно Рембрандта от картины Ван Гога, музыку Баха от музыки Моцарта? Почему художественное творчество человека сопротивляется любой внешней заданности и "объективной" классификации? Каким образом в мраморе, красках, словах может быть запечатлена и навеки сохранена личность творца в ее неповторимости и своеобразии?
Подобные вопросы, не находящие ответа в пределах позитивного мышления, рождает в нас также созерцание природы, лишь только мы переходим от простой констатации существования природных объектов и явлений к попытке уяснить себе их первопричину и конечную цель. В чем начало окружающих нас вещей? К чему они стремятся в своем развитии? Были ли они созданы чьей-то разумной волей или же являются порождением случая, извечной и слепой игры иррациональных природных стихий? Каков бы ни был ответ, с точки зрения позитивного знания он всегда будет произвольным и недоказуемым. Где найти критерии для рационалистического истолкования красоты и гармонии мира, его упорядоченности, его органической функциональности, согласно которой даже самый незначительный природный элемент выполняет особую, только ему предназначенную роль?
Обратимся к человеческой жизни. В какой-то момент, "за поворотом нашего пути", мы сталкиваемся лицом к лицу с болезнью, дряхлением, смертью. Тогда-то и встают перед нами во всей неумолимой ясности вечные вопросы: в чем логика нашего эфемерного биологического существования? Неужели все завершается ямой, засыпанной землей? Что угасает в нас с приходом смерти и оставляет безжизненное тело рассыпаться в прах? В чем смысл человеческого взгляда, улыбки, жестов, слов, смены выражений лица? То, что исчезает в момент смерти, и есть это нечто, что делает каждого человека единственным, не похожим ни на кого другого и потому незаменимым: это его собственная манера радоваться, любить, страдать; его собственная манера жить. Можно ли рассматривать эти неповторимые проявления человеческой личности, а также многие другие феномены, ставшие объектом пристального внимания современной науки (сознание, подсознание, область бессознательного и, наконец, человеческое "я", самосознание - можно ли рассматривать их как биологические функции, наряду с пищеварением, дыханием и кровообращением? Или же надо признать, что бытие человека не исчерпывается биологической его стороной, что в самом модусе нашего существования есть нечто сообщающее человеку неуязвимость перед лицом времени и смерти?
В какой-то момент жизни, "за поворотом", мы начинаем осознавать, что позитивное знание в состоянии дать ответ лишь на немногие из мучающих нас вопросов. Мы чувствуем, что за пределами сферы природного, физического простирается область метафизического (искусство, любовь, тайна бытия). Чтобы познать эту метафизическую реальность, нам приходится приближаться к ней с совершенно иными "мерами и весами", нежели потребны для простого ознакомления с внешними природными объектами.

78685

думаю, что не согласится.
"верить в Дьявола" не то же самое что "Верить в Бога".
сигурд правильно говорит, что под верой в бога чаще всего понимается именно положительное к нему отношение, любовь к нему. Эти два слова типа зарезервированы уже, если ты имеешь ввиду их буквальное значение, то надо придумать другое выражение, например "вера в существование Бога"
Зачем выдумывать новые термины, если уже есть термин "исповедовать религию"? Он как раз включает положительное отношение

redtress

Вообще многа букв, прочел подиеаганале.
В какой-то момент жизни, "за поворотом", мы начинаем осознавать, что позитивное знание в состоянии дать ответ лишь на немногие из мучающих нас вопросов. Мы чувствуем, что за пределами сферы природного, физического простирается область метафизического (искусство, любовь, тайна бытия). Чтобы познать эту метафизическую реальность, нам приходится приближаться к ней с совершенно иными "мерами и весами", нежели потребны для простого ознакомления с внешними природными объектами.
Ну это только одно из мнений, при чем похоже на мнение клерикала А чем подобное обусловено и так ясно

vamoshkov

замути голосовалку по поводу значения выражения "верить в Бога", до кучи уже

kvv1

"верить в Дьявола" не то же самое что "Верить в Бога".
сигурд правильно говорит, что под верой в бога чаще всего понимается именно положительное к нему отношение, любовь к нему. Эти два слова типа зарезервированы уже, если ты имеешь ввиду их буквальное значение, то надо придумать другое выражение, например "вера в существование Бога"
В сознании большинства современных людей слово "вера" обладает вполне конкретным значением: верить - значит безоговорочно принимать какие-либо принципы и положения, присоединяться к той или иной системе взглядов, по сути своей недоказуемой. Сказать "я в это верю" - на деле означает, что я соглашаюсь с данным утверждением, даже если его не понимаю. Я склоняюсь перед авторитетом - не обязательно религиозным, он "может иметь иную природу - скажем, идеологическую или политическую. Вообще, под словом "вера" с равным успехом могут подразумеваться как религиозное убеждение, так и любое идеологическое учение или безоговорочная преданность своей политической партии. Таким образом, многие склонны воспринимать это дежурное слово с неопределенным кругом значений как нечто священное и выражающее самую суть метафизики, в то время как в упомянутых выше случаях оно лишь сосредоточивает в себе основной принцип всякого тоталитарного мышления: "Принимай на веру и не задавай вопросов!".
Надо прямо сказать, что подобное понимание веры не имеет ничего общего с тем значением, какое это слово получило в иудео-христианской традиции. Для иудеев и христиан "вера" выражает вовсе не то понятие, которое пытаются приписать ей воинствующие идеологи, но означает скорее что-то вроде "кредита", в том смысле, в каком еще и сегодня понимается кредит в деловых кругах.
В самом деле, когда мы говорим, что такой-то бизнесмен пользуется кредитом, то при этом подразумеваем, что данный человек внушает доверие своим компаньонам. Его все знают: знают его способ и стиль ведения дел, его последовательность в исполнении взятых на себя обязательств. Если в один прекрасный день ему вдруг потребуется финансовая помощь, всегда найдутся люди, готовые предоставить ему ссуду, и при этом, возможно, даже не потребуют с него расписки, так как сочтут вполне достаточной гарантией слово и самую личность делового человека с безупречной репутацией.
Именно такое понимание веры, сходное с существующим в области коммерции и предпринимательства, жило всегда в иудео-христианской традиции. Объектом веры в данном случае является вовсе не набор абстрактных идей, источник достоверности которых - в чьем-либо непогрешимом авторитете. Объект веры - это люди; живые и конкретные человеческие личности, вызывающие наше доверие постольку, поскольку оно основано на нашем непосредственном опыте общения с ними.
Выразимся еще определеннее: если мы верим в Бога, то причина этого не в том, что нас принуждает к вере какое-либо умозрительное суждение, и не в том, что какое-то конкретное учреждение дает нам неоспоримые гарантии существования Божества. Мы верим в Него потому, что Его Личность, Его личностное существование вызывают в нас чувство доверия. Деяния Бога, Его "проявления" в человеческой истории заставляют нас стремиться к общению с Ним.

kvv1

как-то все узко ты воспринимаешь

kvv1

Ну это только одно из мнений, при чем похоже на мнение клерикала А чем подобное обусловено и так ясно
как-то очень много народу тогда были клерикалами

redtress

как-то все узко ты воспринимаешь
Может наоборот

kvv1

Может наоборот
мнение о всеохватности науки, тоже мнение. мнение, которое неоднократно оспаривалось в истории человечества. я не против науки. я против ее претензии на объяснение всего

kvv1

хочется по своей, глупой воле пожить, а не по науке. к черту дважды два четыре

isilra

мнение о всеохватности науки, тоже мнение. мнение, которое неоднократно оспаривалось в истории человечества. я не против науки. я против ее претензии на объяснение всего
после отличного курса "философия науки" (без стеба, мне правда понравилось) подобные утверждения вызывают улыбку (ничего личного). ибо еще задолго до нашего рождения все концепции уже были созданы и глубоко осмысленны. это как профессиональные музыканты и самодеятельность, любые рассуждения доморощенных философов кажутся жалкой пародией на работы настоящих мыслителей.
в данном случае автора можно причислить к иррационалистам, то есть он считает, что мир принципиально непознаваем (во всем своем многообразии) рациональными методами (то бишь наукой). есть противоположная точка зрения и пока (а может и никогда) нельзя сказать, кто прав. это скорее вопрос веры (например, в причинно-следственную связь етс. как говорил фейербах. и в этом смысле ученый ничем не отличается от верующего.
только не надо вставать в позу и говорить "это так! это истина!" (что, как мне показалось, автор и пытался сделать. в некотором роде "урезать" поборников науки). может лучше ограничиться "я думаю, что это так"?

redtress

я против ее претензии на объяснение всего
дело в том, что когда ты что-то объясняешь(аргументированно и это потом можно проеверить и повторить) это уже наука Все остальное - переливание из пустого в порожнее.
ТЫ то можешь послать к черту что угодно

mong

почему ты решил, что научный подход является исчерпывающим.
потому что любой другой подход менее результативный.
почему ты решил, что научный подход самый, так сказать подходящий в вопросе о Боге?

потому, что для всего остального он подходит, почему бы для бога он не подходил ? - покажи что для бога более подходит какой-то другой.

magrmagr

можно ли доказать существование Бога?
можно ли доказать обратное?
на чем основано Ваше мнение?
вопрос к верующим:
что для Вас является доказательством Его присутствия?

kvv1

после отличного курса "философия науки" (без стеба, мне правда понравилось) подобные утверждения вызывают улыбку
в курсе философии науки, наверняка должны были сказать о существовании традиции антисциентизма. она тоже вызывает улыбку?

kvv1

потому, что для всего остального он подходит, почему бы для бога он не подходил ? - покажи что для бога более подходит какой-то другой.
как только наука берется за формулировку недоказуемых метафизических положений, она переступает границы строгой научности

kvv1

- покажи что для бога более подходит какой-то другой.
есть такой путь. я подразумеваю христианскую традицию в первую очередь. путь называется апофатическим.
Апофатизм означает отказ от попыток исчерпать глубины веры логическим путем. Теоретические положения нужны и необходимы, поскольку они оПРЕДЕЛяют истину, то есть устанавливают пределы, границы, за которыми начинаются искажения и подмены. Для членов Церкви "пределы" - догматы представляют собой "константы", не допускающие изменений либо перетолкований в своих формулировках. Но в то же время определение не исчерпывает и не заменяет непосредственного познания истины, доступного лишь живому опыту и находящего выражение не в умозрительных построениях, но в конкретном образе жизни.
Апофатический подход заставляет христианское богословие использовать не столько язык формальной логики и схематизированных понятий, сколько язык поэзии. Дело в том, что привычный нам логико-понятийный способ выражения рождает в людях обманчивое ощущение полного и прочного обладания знанием, если им удалось уложить в голове соответствующую цепочку рассуждений. Между тем поэзия с помощью образов и символов всегда указывает на некий смысл, таящийся за прямым значением слов, - смысл, доступный скорее непосредственному опыту жизни, нежели отвлеченному умозрению

redtress

как только наука берется за формулировку недоказуемых метафизических положений, она переступает границы строгой научности
такие метафизические понятия идут в сад. Ну или к Шпонглу, он чо то все про таинственное пишет

redtress

Апофатический подход заставляет христианское богословие использовать не столько язык формальной логики и схематизированных понятий, сколько язык поэзии. Дело в том, что привычный нам логико-понятийный способ выражения рождает в людях обманчивое ощущение полного и прочного обладания знанием, если им удалось уложить в голове соответствующую цепочку рассуждений. Между тем поэзия с помощью образов и символов всегда указывает на некий смысл, таящийся за прямым значением слов, - смысл, доступный скорее непосредственному опыту жизни, нежели отвлеченному умозрению
Сорри, но тут уже какая то ерунда про поэзию пошла. Речь то о вполне конкретном объекте - Бог

Satellite

Это твои личные терминологические выкрутасы
Ты откуда рухнул? Это теология и богословие. Бог есть любовь, вера есть любовь к богу - это основные постулаты христианства. Любого толка.
И никакие мои "персональными эзотерическими переживаниями и эмоциями, возникающими по поводу какого-либо слова исключительно у тебя лично" - здесь не при чем. Вообще.
Это стандартный смысл слов "верить в" - быть уверенным в существовании объекта. Думаю, большинство со мной согласится.

А это-то тут причем? Вопрос "Верите ли вы в Бога", по-моему, подразумевает "веруете ли", а не "согласны с существованием".
Не приплетай обыденное понимание туда, где оно не нужно.
"Верите ли вы в Бога" - стандартный шаблон с уже заданным смыслом, а именно, религиозной верой, а не обыденной уверенностью, знанием о существовании объекта.

kvv1

Сорри, но тут уже какая то ерунда про поэзию пошла. Речь то о вполне конкретном объекте - Бог
ну если Бог , это лишь объект, принцип или еще что-то в этом роде, то я не про него

redtress

Бог есть любовь, вера есть любовь к богу - это основные постулаты христианства.
Это только постулаты всего лишь одной религии, т.е. кучки людей, которые возомнили, что могут преписывать богу свойства.
Не находишь парадоксальным что человек приписывает какие-то свойства и качества Богу?

redtress

а про что?

kvv1

про кого. я про Бога личность, который так же непознаваем рационально и научно, как и человеческая личность

redtress

про кого. я про Бога личность, который так же непознаваем рационально и научно
смысл говорить о такой личности?
Если он непознаваем, то ты можешь говорить о нем одно, я другое и все будет правильно или неправильно одновременно.
Если же мы находим некие объективные черты, то это уже научность

kvv1

Если он непознаваем, то ты можешь говорить о нем одно, я другое и все будет правильно или неправильно одновременно.
Если же мы находим некие объективные черты, то это уже научность
я же говорю, непознаваем рациональным, научным путем. я не говорю, что такой Бог не познаваем. а вот скажи, неужели твои друзья настолько предсказуемы и ограничены, что ты можешь сказать: "я знаю о них все". неужели, когда ты знакомишься с новыми людьми, ты ставишь относительно них научные гипотезы. а если ты и пытаешься рационализировать их поступки, неужели у тебя всегда получается рационально и непротиворечиво объяснить их причуды?

78685

Ты откуда рухнул? Это теология и богословие. Бог есть любовь, вера есть любовь к богу - это основные постулаты христианства. Любого толка.
И никакие мои "персональными эзотерическими переживаниями и эмоциями, возникающими по поводу какого-либо слова исключительно у тебя лично" - здесь не при чем. Вообще.
В ответ на:
Это стандартный смысл слов "верить в" - быть уверенным в существовании объекта. Думаю, большинство со мной согласится.

А это-то тут причем? Вопрос "Верите ли вы в Бога", по-моему, подразумевает "веруете ли", а не "согласны с существованием".
Не приплетай обыденное понимание туда, где оно не нужно.
это ты не приплетай христианство куда ни попадя. Задававший вопрос между прочим не христианин, и специально для тебя он написал следующее:
вопрос не в том к какой конфессии Вы себя относите, а в отношении к религии вообще

kvv1

вопрос не в том к какой конфессии Вы себя относите, а в отношении к религии вообще
ну тогда дайте определение религии.

mong

как только наука берется за формулировку недоказуемых метафизических положений, она переступает границы строгой научности
если бог с нами никак не взаимодействует, то это то же самое что его нет. Это как с правоспиральным нейтрино. Можно придумать одного бога и в него верить, ок. Можно 10 богов и верить во всех в них, а можно ни в кого не верить. понять что есть истина в данном случае невозможно ибо по почтроению все такие теории равно вероятны в смысле стать истиной. И нет обьективной процедуры понять её.
если бог с нами взаимодействует как-то, то покажите мне это взаимодействие наглядно, т. е. докажите что он есть. Я пока мест этого не видел и не только я один.

isilra

в курсе философии науки, наверняка должны были сказать о существовании традиции антисциентизма. она тоже вызывает улыбку?
1. безусловно, про антисциентизм речь шла. и даже очень много.
2. вызывает улыбку не антисциентизм как таковой, а доморощенная философия (может стоит перечитать пост?).
3. основная мысль моего поста содержится в последнем абзаце (может стоит перечитать пост?).
4. оценки иррационализму и антисциентизму я не давал (может стоит перечитать пост?).
5. последнее. может стоит-таки перечитать пост?

kvv1

если бог с нами взаимодействует как-то, то покажите мне это взаимодействие наглядно, т. е. докажите что он есть. Я пока мест этого не видел и не только я один.
ну ведь это повторение старого. фарисеи бегали за Христом и кричали, покажи нам чудо и мы поверим в тебя.

Satellite

ага, значит свою ошибку в том, что касается христианства, ты признаешь. Так?
Потому что переходишь уже к другому, к религии вообще.

kvv1

еще задолго до нашего рождения все концепции уже были созданы и глубоко осмысленны. это как профессиональные музыканты и самодеятельность, любые рассуждения доморощенных философов кажутся жалкой пародией на работы настоящих мыслителей.
у меня такое ощущение что все "настоящие" мыслители, когда-то, в самом начале своего пути были теми же "доморощенными философами". или они родились "настоящими мыслителями". действительно, многие фундаментальные концепции были созданы и осмыслены до нас. но не за нас. неужели эти концепции имеют догматический характер?

isilra

у меня такое ощущение что все "настоящие" мыслители, когда-то, в самом начале своего пути были теми же "доморощенными философами". или они родились "настоящими мыслителями". действительно, многие фундаментальные концепции были созданы и осмыслены до нас. но не за нас. неужели эти концепции имеют догматический характер?
при чем тут догматика? что за ужасная способность высасывать из текста то, чего там нет! и вообще, где ты откопал утверждение, что я склоняюсь к точке зрения сциентистов? или что мне близки идеи какого-либо конкретного философа? а что касается доморощенной философии, то мнение такое: перед тем, как формулировать собственные утверждения, неплохо было бы разобраться в том, что было до нас, дабы не повторяться (что реально очень сложно). постмодернизм!
смыл того поста, для танкистов: веришь, что мир иррационален - на здоровье, только не надо говорить, что это ИСТИНА и доказывать это. ибо доказательство будет логическим, а значит рациональным. мне кажется, мягче нужно формулировать свою позицию, без крайностей.

isilra

ремарка: я не великий философ и не претендую на то, чтобы давать советы или учить. просто мне не нравятся крайности в таких скользких вопросах. странно было бы, что вдруг раз - и одним махом кто-то разрюхал что есть что и как. "то-то дураки до этого жили, очевидных вещей не понимали!"

kvv1

что за ужасная способность высасывать из текста то, чего там нет! и вообще, где ты откопал утверждение, что я склоняюсь к точке зрения сциентистов? или что мне близки идеи какого-либо конкретного философа?

по-моему, это ты высасываешь из пальца. я ни слова не сказал о том, что ты склоняешься к точке зрения сциентистов или что, ты придерживаешься позиций какого-то философа
а что касается доморощенной философии, то мнение такое: перед тем, как формулировать собственные утверждения, неплохо было бы разобраться в том, что было до нас, дабы не повторяться (

объясни, в чем и кого я повторяю.
постмодернизм!

мне кажется, судя по тому как ты сказал, следует, что фраза "неплохо было бы разобраться в том, что было до нас, дабы не повторяться". относится и к постмодернизму. тогда тебе не мешало бы разобраться в теме, поскольку люди, которых относят к постмодернизму во всем разбирались прекрасно.
если я неправильно понял, поясни.
веришь, что мир иррационален - на здоровье, только не надо говорить, что это ИСТИНА и доказывать это

я не говорил, что мир иррационален. Утверждение, что мир иррационален означает, что он лишен какого-либо разумного начала. я этого не говорил. я сказал, что вряд ли все в этом мире доступно рациональности. я ничего не доказывал, я просто привел примеры.
смыл того поста, для танкистов

смотри, я уважительно и спокойно ответил на твой пост. постарайся это сделать так же. т.е. неистерично.

78685

ага, значит свою ошибку в том, что касается христианства, ты признаешь. Так?
Потому что переходишь уже к другому, к религии вообще.
так... попробуем ещё раз, м. б. у тя есть несбойные участки коры
вопрос стоял следующий: как трактовать словосочетание "верю в бога"
Я предложил некую трактовку. Ты её отверг, заявив что по твоему мнению в христианстве трактовка более узкая (не только уверен в существовании, но и <...>)
Тебе указали на то, что речь не о христианстве, а как минимум о христианстве, исламе и иудаизме e. t. c. сразу, следовательно твоё предложение о дополнительном ограничении выборки (на основе христианской теологии, автоматически отсекающее не-христианские разновидности "веры в бога", и некоторые христианские тоже видимо) - херня

kvv1

Ты её отверг, заявив что по твоему мнению в христианстве трактовка более узкая
он тоже предложил трактовку, что в этом плохого

mong

ну ведь это повторение старого. фарисеи бегали за Христом и кричали, покажи нам чудо и мы поверим в тебя.
ну дак покажи чудо-то. до сих пор ведь не показали.

78685

он тоже предложил трактовку, что в этом плохого
то плохого, что множество людей не признают формулировку сигурда, т. е. с точки зрения сигурда они не верят в бога
Но сами они при этом считают, что верят в бога
сигурд в данном случае занимается вредным буквоедством, искажая результаты голосовалки

kvv1

ну дак покажи чудо-то. до сих пор ведь не показали
если человек не верит и не доверяет Богу, то никакое чудо ни в чем его не убедит.

mong

если человек не верит и не доверяет Богу, то никакое чудо ни в чем его не убедит.
значит бога нет, раз только при априорном веровании в него есть его док-ва.
так можно верить хоть в писят тыщ. богов.

isilra

по-моему, это ты высасываешь из пальца. я ни слова не сказал о том, что ты склоняешься к точке зрения сциентистов или что, ты придерживаешься позиций какого-то философа
открытым текстом - не было. но, имхо, подразумевалось ("неужели эти концепции имеют догматический характер").
объясни, в чем и кого я повторяю.
если совсем кратко - то многих иррационалистов (про вопросы относительно бога я умалчиваю). конкретнее - лучше в приват. может время найду, цитат понатыркаю.
мне кажется, судя по тому как ты сказал, следует, что фраза "неплохо было бы разобраться в том, что было до нас, дабы не повторяться". относится и к постмодернизму. тогда тебе не мешало бы разобраться в теме, поскольку люди, которых относят к постмодернизму во всем разбирались прекрасно.
если я неправильно понял, поясни.
имелось ввиду, что мы живем в эпоху постмодернизма, когда все уже сказано и придумано (в философии) и теперь можно только компилировать старое. для чего его было бы неплохо знать. вот и все.
я не говорил, что мир иррационален. Утверждение, что мир иррационален означает, что он лишен какого-либо разумного начала. я этого не говорил. я сказал, что вряд ли все в этом мире доступно рациональности. я ничего не доказывал, я просто привел примеры.
а я всегда думал, что иррациональность мира - это то, что его невозможно познать и описать рациональными методами (или методами современного естествознания). то бишь наука не может полностью описать мир, ибо мир сложнее того, что она может охватить.
смотри, я уважительно и спокойно ответил на твой пост. постарайся это сделать так же. т.е. неистерично.
8) смотри, я уважительно и спокойно ответил на твой пост. постарайся это сделать так же. т.е. неистерично.

isilra

значит бога нет, раз только при априорном веровании в него есть его док-ва.
так можно верить хоть в писят тыщ. богов.
это не значит что бога нет. это значит лишь то, что мы не можем доказать его существования.
ученые тоже верят в определенные принципы и законы, но это не означает бессмысленность науки или отсутствие основания научных методов и знаний.
у человека есть выбор во что верить изначально, какие аксиомы закладывать в основу своего мировоззрения. все остальное - их следствия и обобщение опыта сквозь призму этого мировоззрения.

nhytr000019

Не знаю, как насчет пчол, но истинно, Птааг любит вас!

Gameover

Я не слишком хорошо знаком с этой областью знания, но разве есть какие-либо теории, которые отвечают на вопрос, почему мир существует, лучше и проще, чем "на то есть воля божья"?
"На то есть воля божья" очень плохо объясняет, почему мир существует. Фактически, это утверждение ни о чем. И это никак не объясняет, КАК мир существует.
А вот есть такая область знания, как ядерная физика. В рамках этой науки люди пытаются как-то понять, как существует мир. Если верить в бога, то кроме этой ядерной физики нужен ещё и бог. А если не думать о боге, то нужна только ядерная физика. То есть без бога проще.
Конечно, без ядерной физики (и вообще без науки) ещё проще, но после отказа от науки останется только с каменными топорами на зверей охотиться.
Тут вот некоторые верующие ещё говорили, что им "2*2=4" не нужно. Логическое познание им, понимаешь ли, не нравится. А сами они, интересно, вообще отдают себе отчет о том, что именно благодаря научному логическому познанию человечество и достигло своих успехов? От чувственного познания крайне мало толку.
Я считаю, что основной критерий - практика. С практической точки зрения бог абсолютно не нужен.
Если кому не нравится практический критерий и ему главное приобщиться к каким-то высшим силам, то пусть уж будет последовательным, забросит всю эту мирскую суету и уйдет в глухую тайгу жить. Интересно, насколько быстро он там сдохнет?
Я не имею ввиду, что человек не может сочетать различные критерии истинности в зависимости от различных обстоятельств. Но весь прогресс, который достигнут человечеством, достигнут благодаря рациональному познанию. Призывы к иррациональному разрушают рационализм (независимо от того, хотят этого сами призывающие или нет разрушают то, что с огромным трудом создавалось многими поколенияи. Призывы к иррациональному познанию - призывы к варварству. Если это станет массовым, то неизбежна деградация человечества, которая уже начинается (судя по снижению качества образования во всем мире). Иррационализм способен уничтожить научное знание. А после уничтожения научного знания будут уничтожены и искусства, которыми так гордятся иррационалисты.
Есть желающие жить в каменном веке? Если "да", то пожалуйста, без меня и других разумных атеистов. Чемодан-вокзал-тайга. В МГУ вам не место.

Gameover

Ещё раз суть предыдущего поста: я не верю в возможность мирного сосуществования рационального познания и религии. Между ними есть непримиримый конфликт. И в этом конфликте я однозначно поддержу сторону рационального познания. Вплоть до борьбы с оружием в руках, если в этом возникнет необходимость.

sidorskys

К вопросам веры

Встречу с Богом логичнее было бы проводить не в конце, а в начале жизни. (c)

sidorskys

Ещё раз суть предыдущего поста: я не верю в возможность мирного сосуществования рационального познания и религии. Между ними есть непримиримый конфликт.
Хоть один адекватный атеист остался.

makxs

Я не верю в богов, но боги верят в меня

kvv1

Но весь прогресс, который достигнут человечеством, достигнут благодаря рациональному познанию.
мы привыкли одним нажатием кнопки получать свет, тепло, прохладу, увеличение скорости, телесвязь и массу других незамедлительных выгод. Во всех этих вещах самих по себе нет ничего плохого. Напротив, они вполне хороши по своей сути, так как упрощают человеческую жизнь, облегчают бремя бытовых забот, которое еще недавно человек был вынужден нести, чтобы выжить. Но в то же время они высвобождают людскую ненасытность, эгоцентрическую инстинктивную жажду обладания, потребления, безудержного чувственного наслаждения.
Как бы то ни было, индивидуалистическое насилие человека над миром, осуществляемое с помощью современной техники, является практическим приложением той космологии, что считает природу нейтральной и безличной "средой", назначение которой - служить нуждам и желаниям человеческого рода. Здесь не осталось ни малейшего намека на личные отношения с миром, на реализацию жизни как единения в любви. Однако интенсивное внедрение в практику миропонимания, обладающего столь радикальным характером, явно оказывается разрушительным для жизни и несет в себе угрозу гибели как природы, так и человека. Загрязнение окружающей среды, истощение энергетических ресурсов, отравленная атмосфера больших городов, загнивающие водоемы, бесплодные почвы, токсичные пестициды и прочие тревожные симптомы, среди которых живет сегодня человек индустриального общества, являются признаками трагической ошибки, совершенной человеком в его отношениях с миром, - ошибки, стремительно приобретающей размеры смертельной опасности. То, что мы называем "прогрессом" и "развитием", оборачивается на деле насилием над природой и ее разрушением, а для людей - неизбежными страданиями и угрозой табели.

frostenrus

Загрязнение окружающей среды, истощение энергетических ресурсов, отравленная атмосфера больших городов, загнивающие водоемы, бесплодные почвы, токсичные пестициды и прочие тревожные симптомы
Так зачем ты в такой каке живешь? Езжай в деревню!

Gameover

мы привыкли одним нажатием кнопки получать свет, тепло, прохладу, увеличение скорости, телесвязь и массу других незамедлительных выгод. Во всех этих вещах самих по себе нет ничего плохого. Напротив, они вполне хороши по своей сути, так как упрощают человеческую жизнь, облегчают бремя бытовых забот, которое еще недавно человек был вынужден нести, чтобы выжить. Но в то же время они высвобождают людскую ненасытность, эгоцентрическую инстинктивную жажду обладания, потребления, безудержного чувственного наслаждения.
Мед, говно и пчёлы.
Рациональная ориентация в познании как раз и приводит к тому, что человек сначала думает, а потом что-то потребляет. Большинство ученых очень умеренны в своем потреблении. А вот "людскую ненасытность, эгоцентрическую инстинктивную жажду обладания, потребления, безудержного чувственного наслаждения" как раз высвобождает ориентация на чувственное познание, на иррациональное поведение. Например, та же мода, из-за которой потребляется дофига ресурсов сверх необходимого. При чем здесь ученые и научные методы познания?
Экологические проблемы возникли потому, что дофига быдла, которому лень немного логически помыслить, стараются потребить побольше товаров. Те же попы рассекают на громадных джипах и не очень в это время задумываются о том, сколько ресурсов они потребляют. А после этого начинают читать лекции об экологии. Моральные уроды, блин!
Разумный, рациональный человек будет стремиться сохранить свою среду обитания, независимо от того, используется ли при этом слово "любовь". В общем, если бы все были разумными атеистами, то проблем было бы намного меньше.
P.S. Если ты откуда-то копируешь фрагмент текста, то принято давать ссылки. А то можно тебя заподозрить в плагиате и непроходимой тупости одновременно (так как твои скопированные высказывания реально тупые). А так хоть первого подозрения избавишься.

78685

+1
за исключением того, что пока не видел ни одного попа, читающего лекцию по экологии. Если всё равно запланирован страшный суд и конец света, то нафиг оно им надо, в принципе?
скорее господин объединяет в себе иррационализм попов и иррационализм безумных ультра-гринписовцев низшего звена (высшее звено видимо иррационализмом не страдает и банально проплачивается корпорациями)

kvv1

А вот есть такая область знания, как ядерная физика.
ядерная физика может объяснить, зачем человек существует в мире?
если ты не понимаешь чего-то, это значит скорее что ты туп, а не то что тот, кого ты не понимаешь тупой. просто переход на оскорбления является не совсем корректным способом аргументации

mong

ядерная физика может объяснить, зачем человек существует в мире?
религия тоже этого не может.

kvv1

религия тоже этого не может.
она по крайней мере предлагает путь. а годится он или нет человек может оценить только через свой опыт

78685

ядерная физика может объяснить, зачем человек существует в мире?
Вопрос в такой формулировке может ставить только глупец
Потому что слово "зачем" предполагает указание субъекта, который осознанно ставил цели и производил действия для их достижения
("Иван, зачем ты выкопал яму?" - "Затем, чтобы поймать волка"). При этом бесполезно спрашивать яму, зачем она существует в мире
Вразумительного с точки зрения науки субъекта ты указать не можешь, плюс ядерная физика всё равно такими вопросами не занимается

kvv1

Вопрос в такой формулировке может ставить только глупец
Потому что слово "зачем" предполагает указание субъекта, который осознанно ставил цели и производил действия для их достижения
("Иван, зачем ты выкопал яму?" - "Затем, чтобы поймать волка"). При этом бесполезно спрашивать яму, зачем она существует в мире
хорошо, с помощью ядерной физики можно выяснить, зачем существует человек в мире?
ядерная физика всё равно такими вопросами не занимается

а мне тут сказали, что ядерной физики (и видимо) вобще науки достаточно для объяснения всего.
как ты сам отвечаешь на вопрос: зачем ты вобще в этом мире? с помощью науки

kvv1

Тут вот некоторые верующие ещё говорили, что им "2*2=4" не нужно. Логическое познание им, понимаешь ли, не нравится.
мне не нравится, когда все мои поступки, желания мысли и чувства пытаются подвести под логику, объянить разумно, т.к. сказать. читай записки из подполья

mong

она по крайней мере предлагает путь.
этот путь просто поверит на слово ?

Gameover

ядерная физика может объяснить, зачем человек существует в мире?
Ядерная физика и биология могут объяснить, что человек - ГРОМАДНОЕ нагромождение атомов, электронов и т.д., которые объединяются в молекулы, которые образуют клетки, которые...
В принципе, этого вполне достаточно, чтобы понять, что никакой предопределенной цели в жизни человека нет. Он просто существует, так устроен мир.
При этом человек сам волен выбрать себе цель в жизни, так как проблем вокруг хвататет - бери любую и занимайся!
А на основании чего ты сделал вывод о том, что должна быть какая-то высшая, предопределенная цель? Или так до безумия хочется побыть бессмертным?

Gameover

мне не нравится, когда все мои поступки, желания мысли и чувства пытаются подвести под логику, объянить разумно
А что в этом такого плохого?
Что плохого в том, что поведение человека теоретически может быть описано с помощью законов логики? Единственное, почему это ещё не сделали, так это потому, что человек очень хитро устроен (много атомов) и к тому же взаимодействует с другими людьми. Поэтому полное предсказание поведения человека на основе логики при данном уровне развития техники не представляется возможным. Да и просто это экономически никому не надо. Однако это не значит, что человек - существо, не подчиняющееся законам природы.

Gameover

если ты не понимаешь чего-то, это значит скорее что ты туп, а не то что тот, кого ты не понимаешь тупой. просто переход на оскорбления является не совсем корректным способом аргументации
Постить чушь - "не совсем корректный способ аргументации".
Я прекрасно все понимаю, и я ясно вижу, когда люди для достижения каких-то своих целей начинают путать в своих высказываниях причины, следствия и вообще третьи события.
Что сделали религиозные лидеры для решения экологических проблем, кроме того, что обвинили во всем ученых?
А ученые разрабатывают новые, более энергоэффективные технологии. Лампочки энергоэффективные например. Я вот себе уже поставил такие. А ты, так много рассуждающий о загрязнениях, поставил себе энергоэффективные лампочки?
Ты ничего не ответил по сути того моего поста. Почему "людскую ненасытность, эгоцентрическую инстинктивную жажду обладания, потребления, безудержного чувственного наслаждения" приписывают рациональным методам познания, а не иррационализму? Сказать нечего?
Или уже признай, что то, что ты сюда скопировал, предназначалось вообще для другой аудитории и для обсуждения других проблем. Для тех, кто как раз думать не хотят, а готовы поверить попу на слово.

kvv1

Рационалистически мыслящий человек, я так понимаю, склонен отождествлять рефлектирующее самосознание, душу, "я" - с неким конкретным и доступным чувственному восприятию объектом, представляющим собой биологический полифункциональный организм. Его поведение и внутренняя жизнь зависят, согласно этому взгляду, от деятельности мозговых центров, в свою очередь предопределенной биохимической конституцией индивида или же его наследственностью, также имеющей биохимическую природу. Речь идет о хромосомах, о молекулах ДНК, содержащих в зашифрованном виде код будущего развития личности.
этот упрощенный взгляд оставляет громадные пробелы в понимании феномена человека. Во-первых, биохимия, как всякая подлинная наука, занимается сбором и описанием фактических данных и не выходит за эти пределы даже в самых конкретных аналитических определениях. Так, она отмечает, что возможности биологического развития организма заданы хромосомным кодом половых клеток; она констатирует наличие органических связей между нейронами и т.д. Но как только биохимия берется за формулировку недоказуемых метафизических положений, она переступает границы строгой научности. В частности, это происходит, когда биохимический состав хромосом и деятельность физиологических центров человеческого тела понимаются не как осуществление и проявление ипостасной инаковости человеческой личности, но как ее причина и конституирующая основа.
Почему я, и не только я, считаю невозможным, чтобы личностное бытие, инаковость каждого уникального, единственного и неповторимого человеческого существа жестко определялась хромосомными различиями между людьми и характером деятельности "мозговых центров"? Почему роль биохимической конституции индивида и его физиологических процессов ограничивается, на мой взгляд, и не только, лишь приведением в действие и простым проявлением ипостасной инаковости каждого человека, не затрагивая основания и конституирующих признаков этой инаковости?
Ответ прост: потому что подобное расширительное толкование исключается самой логикой современной научной методологии. Если мы примем за истину, что состав хромосом и работа мозговых центров являются не просто рабочим механизмом и средством проявления личности, но ее причиной, то должны сделать вывод о том, что ипостасные свойства человека (личностное самосознание, "я", вообще психическая жизнь) жестко заданы биологической структурой и ее функциями. Другими словами, нам придется признать, что биологические начала и функции, лежащие в основании телесной жизнедеятельности человека, определяют и исчерпывают собой факт человеческого существования как целого, ипостась человеческого субъекта. Следовательно, никакой психогенетический фактор не в состоянии повлиять на автономные физиологические процессы.
Как бы не так. данное утверждение опровергается массой примеров из области другой "позитивной" науки - современной психиатрии. Когда страдающий анорексией младенец сам обрекает себя на смерть, это служит доказательством того факта, что его "душа" определяет само его существование в гораздо большей степени, нежели биологический регулирующий механизм. Даже при самом "позитивистском" истолковании полученного опыта современная психология и психиатрия доказали со всей определенностью и на многочисленных примерах, что жизнедеятельность наших биологических структур предопределяется тем, что мы называем "субъективностью", или "я" человека. Если же, несмотря ни на что, мы продолжаем утверждать, что "психогенная" анорексия младенца вызвана биохимическими реакциями, возникнет закономерный вопрос: в силу каких причин биологический фактор в некоторых случаях восстает против себя самого и оборачивается саморазрушением организма? Последовательная логика научного мышления не в состоянии удовлетворительно объяснить подобное противоречие.

Gameover

Ссылка в тему: http://shiitman.lenin.ru/bio/

mong

От мифа не убежишь: если ты сам не построишь свой миф, придут другие и заставят тебя служить своему

yurimedvedev

Читателям твоего сообщения предлагается мысленно удалить словечки типа "очевидно, так, откуда следует и поскольку" и посмотреть что осталось. А осталась куча неаргументированных утверждений.

Gameover

Я никак не пойму, я с тобой разговариваю, или с какой-то твоей книгой?

kvv1

Синий автобус
С корнем вырвало дубы.
На лукоморье
Шапка занялась с искры.
Мечтать о воре.
На обкуренном ветру орет собака.
Сядь на старую метлу,
Лети на запад.
На глаза два пятака -
Заеду в гости.
На луне два дурака
Играли в кости.
В снежных облачках медведь
Разрыл берлогу.
Кто-то думал это смерть
Так понемногу.
Догорал от радости бикфордов шнур,
Поучал из жалости цыпленок кур.
Подрастал игривый красный петушок,
Танцевал красивый медноликий бог.
Только слишком поздно, слишком поздно,
Синий автобус опоздал.
И Иван Карамазов сошел с ума.
Флаги белые подняв
Сдавалась осень.
Сдохла птичка на часах
Уж год как восемь.
Звон стекла. Ко всем чертям
Очки и окна.
Кот стучит по воробьям
Из пулемета.
Рвет бетон дремучий лес на месте улиц,
Бьет хвостом по крыше бес,
Лифты свихнулись.
Вырвались из темных шахт
И в небе скрылись.
Отстучав последний такт, остановились.
Обнаглевшие колеса поездов,
Безнадежные подробности боев.
Ненарочные движения зрачков,
Загулявшие трамваи в глубине мозгов.
Только слишком поздно, слишком поздно,
Синий автобус опоздал.
Догорал от радости бикфордов шнур,
Поучал из жалости цыпленок кур.
Подрастал игривый красный петушок,
Танцевал красивый медноликий бог.
Только слишком поздно, слишком поздно,
Синий автобус опоздал.
И Иван Карамазов сошел с ума.
мне больше нечего тут сказать

kvv1

со мной

kvv1

разговаривал

Gameover

Рационалистически мыслящий человек, я так понимаю, склонен отождествлять рефлектирующее самосознание, душу, "я" - с неким конкретным и доступным чувственному восприятию объектом, представляющим собой биологический полифункциональный организм. Его поведение и внутренняя жизнь зависят, согласно этому взгляду, от деятельности мозговых центров, в свою очередь предопределенной биохимической конституцией индивида или же его наследственностью, также имеющей биохимическую природу. Речь идет о хромосомах, о молекулах ДНК, содержащих в зашифрованном виде код будущего развития личности.
Всё это сообщение представляет собой прекрасный пример того, как начав с правильных высказываний, постепенно подменяя понятия, можно прийти в какие-то глухие дебри кошмарного бреда. Прекрасный пример зомбирования, рассчитанный на идиотов. Псевдонаучный бред.
Поясняю: "биологический полифункциональный организм" <> "Речь идет о хромосомах, о молекулах ДНК".
Вот этот логический переход уже совершенно неверен:
Следовательно, никакой психогенетический фактор не в состоянии повлиять на автономные физиологические процессы.
Откуда автор взял, что человек совершенно автономен и на него ничто не может повлиять? Это ни в одной научной книге такого найти нельзя, потому что это полный бред. Зато из этого бредового утверждения и делается вывод о существовании души.
Хромосомы определяют наследственность, но это только "hardware" человека. Человек в процессе развития общается с себе подобными, участвует в социальной деятельности (как бы "прошивка soft'a", если продолжать аналогию с компьютерами). Это приводит к тому, что строение его мозга изменяется. Структура человеческого мозга способна изменяться под воздействием внешней информации. Вот это научный факт. И это никак не противоречит логике, так как информация материальна.
...в силу каких причин биологический фактор в некоторых случаях восстает против себя самого и оборачивается саморазрушением организма?
О случайных мутациях слышал? Просто в процессе зачатия и/или развитии ребенка произошол какой-то сбой, и ребенок получился нежизнеспособным. В этом нет ничего странного и ничего противоречащего научным теориям.
У меня возник вопрос: автор когда-нибудь пробовал работать с компьютером?
Если следовать логике твоего высказывания, то из того факта, что функциональность компьютера не определяется полностью составом его "железной" части, а всё больше зависит от "софта", следует факт наличия у компьютеров души. У компьютеров есть душа?
P.S. Хватит постить сюда чушь, рассчитанную на идиотов. Если ты не заметил, тут форум МГУ.

Gameover

У меня сложилось ощущение, что даже если бы ученым удалось полностью на 100% разобраться в том, как функционирует человек, то ты бы всё равно верил, что душа есть. Так зачем ссылаться на то, что что-то там не так объясняется одной из теорий (что, к тому же, неправда)?

Gameover

Вообще, хотелось бы определиться с терминами.
По отношению к науке и религии (а не к наличию бога) можно выделить три основные группы населения:
1) жрецы (служители культа которые настаивают на том, что нужно использовать иррациональное познание;
2) ученые, которые настаивают на том, что нужно использовать рациональное познание;
3) просто население, которое и таких слов-то умных не знает, и действует как попало.
Так вот, большая просьба защитникам религии: не путайте вторую и третью группы!

78685

хорошо, с помощью ядерной физики можно выяснить, зачем существует человек в мире?
ты русский язык понимаешь вообще?
твой вопрос эквивлентен вопросу "чему равно умножить на два", без указания того, что умножается

sidorskys

Ссылка в тему: http://shiitman.lenin.ru/bio/
Клерикалы - паразиты. Заводятся из-за переизбытка непереработанного говна. Повышают религиозность, могут склонить быдло к погромам. Для своевременного истребления клерикалов необходимо прибегнуть к помощи роботов.

Религия вырабатывается клерикалами. Оказывает разлагающее действие на быдло, провоцирует бунты, тормозит развитие науки. Отрицательная религиозность - показатель здорового и прогрессивного атеистического общества.

vilikanov

Вопрос религии никогда и не лежал в области философии, как бы его туда не пытались загнать определенные деятели. С точки зрения психологии столь сильный образ бога, мешающий рациональному мышлению, объяснен более-менее верно, тем не менее, это не повод включать шизофренический бред, параноидальные наклонности или сексуальные комплексы, сформировавшиеся в перинатальном периоде, в область рассмотрения философией.
2: это опять попытка симметризации, деятельность коммунистов и их идеологии наблюдаема невооруженным взглядом и неоспорима, в то время как деятельность бога до сих пор не обнаружена, и нет оснований предполагать, что когда-либо будет обнаружена. Кроме того, для пропаганды своих идей попы и коммунисты пользовались несколько разными методами с несколько разной наглядностью.

Dallas

В этом треде явно сложился дисбаланс в сторону стандартной х*йни. Поэтому придётся мне вставить своё словечко. Тебе и другим носителям ху*ни отвечаю.
Ядерная физика и биология могут объяснить, что человек - ГРОМАДНОЕ нагромождение атомов, электронов и т.д., которые объединяются в молекулы, которые образуют клетки, которые...
В принципе, этого вполне достаточно, чтобы понять, что никакой предопределенной цели в жизни человека нет. Он просто существует, так устроен мир.
При этом человек сам волен выбрать себе цель в жизни, так как проблем вокруг хвататет - бери любую и занимайся!
Ядерная физика может объяснить, что тело человека - огромное нагромождение атомов. Она не может объяснить сознание. Не с точки зрения того, как оно "работает", а именно ТВОИ ощущения. В частности, она никогда не объяснит, почему человеку может быть "приятно", а может быть "неприятно".
У меня сложилось ощущение, что даже если бы ученым удалось полностью на 100% разобраться в том, как функционирует человек, то ты бы всё равно верил, что душа есть. Так зачем ссылаться на то, что что-то там не так объясняется одной из теорий (что, к тому же, неправда)?
И это было бы абсолютно правильно. Максимум, что сможет сделать наука в этом направлении - это абсолютно не отличимого от человека робота. Но она не сможет сделать человека с СОЗНАНИЕМ (который сам что-то чувствует и т.п.).
По поводу аргументов про то, что религия склоняет людей к иррациональному мышлению и проводит к варварству.
НЕ НАДО ассоциировать религию с попАми (или пОпами, что не слишком далеко от истины). Религия не обязательно должна быть против науки, и не обязательно религиозный человек должен поклоняться какому-то богу, думать, что если он этого не сделает, то бог его накажет, а если сделает, то отправит прямиком в рай.
НЕ НАДО ассоциировать религию с теми людьми, которые думают, что если они будут креститься тремя пальцами на правой руке, то у них больше шанса попасть в рай, чем у тех, кто крестится двумя пальцами на левой.
НЕ НАДО ассоциировать религию с теми, кто думает, что будут спасены, если смогут взорвать целый небоскрёб неверных аллаху людей и т.п.
И НЕ НАДО ассоциировать религию с теми, кто хочет запретить преподавание теории Дарвина в школе как противоречащей слову божию.
На самом деле, религия (если не считать отдельных говнорелигий) прекрасно сочетается с наукой, и не нужно их друг другу противопоставлять.
По поводу аргументов типа "с практической точки зрения наличие бога никак не влияет на нашу жизнь, поэтому можно спокойно считать, что его нет".
Так обычно рассуждают люди, у которых в жизни никогда не было по-настоящему серьёзных проблем, которые ещё не поняли, что этот мир АБСОЛЮТНО НЕСПРАВЕДЛИВ. И что эту несправедливость нельзя оставлять без объяснения, потому что она приносит им реальные страдания. Люди, которые не задумываются о смерти со стандартной отмазкой типа "после смерти ничего не будет и всё" или "мне пофигу что там будет, я лучше буду по-человечески жить сейчас". На самом же деле, хорошенько поразмыслив можно понять, что существование каждого конкретного человека в этом мире просто не может не иметь цели!

sidorskys

 
НЕ НАДО ассоциировать религию с попАми (или пОпами, что не слишком далеко от истины). Религия не обязательно должна быть против науки, и не обязательно религиозный человек должен поклоняться какому-то богу, думать, что если он этого не сделает, то бог его накажет, а если сделает, то отправит прямиком в рай.
НЕ НАДО ассоциировать религию с теми людьми, которые думают, что если они будут креститься тремя пальцами на правой руке, то у них больше шанса попасть в рай, чем у тех, кто крестится двумя пальцами на левой.
НЕ НАДО ассоциировать религию с теми, кто думает, что будут спасены, если смогут взорвать целый небоскрёб неверных аллаху людей и т.п.
И НЕ НАДО ассоциировать религию с теми, кто хочет запретить преподавание теории Дарвина в школе как противоречащей слову божию.

По поводу аргументов

Почему НЕ НАДО?
На самом деле, религия (если не считать отдельных говнорелигий) прекрасно сочетается с наукой, и не нужно их друг другу противопоставлять.
Любовь к своим детям может прекрасно сочетаться с отстрелом конкурентов, однако это не значит, что так оно и должно быть.
Люди, которые не задумываются о смерти со стандартной отмазкой типа "после смерти ничего не будет и всё" или "мне пофигу что там будет, я лучше буду по-человечески жить сейчас".

Непонятно, почему ж ты против увеличения продолжительности жизни?

78685

И это было бы абсолютно правильно. Максимум, что сможет сделать наука в этом направлении - это абсолютно не отличимого от человека робота. Но она не сможет сделать человека с СОЗНАНИЕМ (который сам что-то чувствует и т.п.).
можно подумать, ты знаешь, что такое сознание
Так обычно рассуждают люди, у которых в жизни никогда не было по-настоящему серьёзных проблем, которые ещё не поняли, что этот мир АБСОЛЮТНО НЕСПРАВЕДЛИВ. И что эту несправедливость нельзя оставлять без объяснения, потому что она приносит им реальные страдания.
Т. е. по-твоему лучше выдумать лживое объяснение?
 
Кстати, мир АБСОЛЮТНО НЕСПРАВЕДЛИВ только к лохам, безумным хиппи и йуным йакобинцам
К нормальным людям он довольно терпимо несправедлив
На самом же деле, хорошенько поразмыслив можно понять, что существование каждого конкретного человека в этом мире просто не может не иметь цели!
ещё немного поразмыслить и сформулировать цель тебе удалось, надеюсь?

kvv1

Кстати, мир АБСОЛЮТНО НЕСПРАВЕДЛИВ только к лохам, безумным хиппи и йуным йакобинцам
К нормальным людям он довольно терпимо несправедлив
очень плохая шутка

Gameover

Ядерная физика может объяснить, что тело человека - огромное нагромождение атомов. Она не может объяснить сознание. Не с точки зрения того, как оно "работает", а именно ТВОИ ощущения. В частности, она никогда не объяснит, почему человеку может быть "приятно", а может быть "неприятно".
Откуда такой агностицизм?
Лично мне кажется, что современная наука достаточно удовлетворительно описывает функционирование человека, чтобы не возникало нужды в привлечении религии. Человеческий мозг способен хранить воспоминания и соотносить раздражители с этими воспоминаниями и с тем, насколько эти раздражители угрожают организму. Часть алгоритмов обработки раздражителей заданы генетически, большая часть - накапливаются и совершенствуются в процессе жизни человека, основываясь на ранее преобразованной информации. Приятные ощущения - те, которые напоминают более ранние ощущения, которые были полезны для организма либо те, которые признаются приятными на уровне генетической програмы (например, когда мать кормит ребенка). Неприятные ощущения - угрожающие человеку. Обработка происходит с помощью громадной нейронной сети с помощью химических и электрических сигналов. Ничего сверхестественного.
Если уж компьютеры сейчас довольно сложные задачи могут решать, то что удивительного в том, что человеческий мозг, который в миллионы и миллиарды раз сложнее компьютеров, способен очень совершенно обрабатывать информацию?
Основное отличие человека от современной машины - наличие у человека инстинкта самосохранения, который и является основой для сознательной деятельности, для различения добра и зла. Машины не стремятся себя сохранить. Если машины будут пытаться выжить любой ценой и при этом обучаться, то можно вполне будет считать, что они обладают сознанием. Но для хорошего обучения требуется много времени. Даже людям нужно много лет на обучение, а машины пока даже близко к таким возможностям не приблизились.
Но при чем здесь душа?
К слову сказать, высказывания типа "человек чувствует, потому что у него есть душа" ничего толком не объясняют. Ни как именно происходит это "чувствование", ни что такое душа. Только лишние вопросы появляются.
На самом деле, религия (если не считать отдельных говнорелигий) прекрасно сочетается с наукой, и не нужно их друг другу противопоставлять.
Твое предыдущие высказывание доказывает обратное. Ты даже не пытаешься исследовать вопрос сознания научными методами, ты априори отвергаешь науку. Твоя пропаганда может заставить усомниться в науке
и других. Как при этом они могут не противостоять друг другу?
Люди, которые не задумываются о смерти со стандартной отмазкой типа "после смерти ничего не будет и всё" или "мне пофигу что там будет, я лучше буду по-человечески жить сейчас".
А какие есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что такой подход ошибочен? Зачем что-то ещё придумывать и усложнять самому себе жизнь?
Насчет справедливости, в целом, согласен с Кобольдом.

sunlya

возникнет закономерный вопрос: в силу каких причин биологический фактор в некоторых случаях восстает против себя самого и оборачивается саморазрушением организма? Последовательная логика научного мышления не в состоянии удовлетворительно объяснить подобное противоречие.
Вперёд ботать на профессиональной основе, а не на научпопе физиологию, биохимию, биофизику. ТОгда хоть начнёшь понимать, что мелешь чушь. А вообще заметила - чем безграмотнее чел в биологии, тем фанатичнее религиозен

sidorskys

Я, будучи неверующей, навскидку могу привести штуки 4 спорных момента из биологии, которые можно при некторых допущениях и если так и не будут решены, трактовать в пользу существования явлений, не объянимых наукой или высшей силы
Приведи, интересно.

Dallas

Почему НЕ НАДО?
Потому что не надо по некоторым отдельным представителям какого-то общества судить о всём обществе.
>На самом деле, религия (если не считать отдельных говнорелигий) прекрасно сочетается с наукой, и не нужно их друг другу противопоставлять.
Любовь к своим детям может прекрасно сочетаться с отстрелом конкурентов, однако это не значит, что так оно и должно быть.
Не понял аналогии.
Непонятно, почему ж ты против увеличения продолжительности жизни?
Я не против увеличения продолжительности, я против того, чтобы она стала бесконечной в этом мире, потому что тут жить хреново. Вообще, я "верую" (как бы смешно это не звучало) в существование жизни после смерти и в то, что там она может быть намного лучше.

Dallas

можно подумать, ты знаешь, что такое сознание
нет
Т. е. по-твоему лучше выдумать лживое объяснение?
Не надо лживых объяснений. Я соглашусь с тем, что наверно во всех мировых религиях есть куча говна, в частности всякие там объяснения всего.
Если рассуждать с практической точки зрения, то поскольку наука на подобные вопросы ответы всё равно не даст (да и религия впрочем тоже, это фундаментальное ограничение человеческого разума то человеку лучше верить в то, что существует некий справедливый закон, так людям будет проще жить (они будут меньше бояться, завидовать и гадить друг другу из-за этого). Кроме того, в существование справедливого закона есть основания верить (вопрос вненаучный, поэтому у меня есть только одно обоснование: ибо нехуй! хотя какой он на самом деле (в деталях) сказать нельзя.
Кстати, мир АБСОЛЮТНО НЕСПРАВЕДЛИВ только к лохам, безумным хиппи и йуным йакобинцам
К нормальным людям он довольно терпимо несправедлив
Это есть абсолютная ложь. Он терпимо справедлив к тем, кому сейчас терпимо везёт. А кому по каким-то причинам не повезло, он становится несправедлив. И это не зависит от принадлежности человека к лохам, хиппи и т.п. Это может случиться и с тобой.

78685

Если рассуждать с практической точки зрения, то поскольку наука на подобные вопросы ответы всё равно не даст (да и религия впрочем тоже, это фундаментальное ограничение человеческого разума то человеку лучше верить в то, что существует некий справедливый закон, так людям будет проще жить (они будут меньше бояться, завидовать и гадить друг другу из-за этого). Кроме того, в существование справедливого закона есть основания верить (вопрос вненаучный, поэтому у меня есть только одно обоснование: ибо нехуй! хотя какой он на самом деле (в деталях) сказать нельзя.
жесть детский сад unleashed
Пока не вижу никаких оснований твоей веры в неопределенный "справедливый закон", кроме острой обиды на АБСОЛЮТНО НЕСПРАВЕДЛИВЫЙ мир и проистекающей из неё жажды заниматься самообманом
Почему ты думаешь, что твой самообман интересен кому-то ещё? Какого хрена ты решаешь, что мне будет "лучше верить" в какую-то херню, выдуманную тобой, которую ты даже сформулировать толком не можешь?

Dallas

Приятные ощущения - те, которые напоминают более ранние ощущения, которые были полезны для организма либо те, которые признаются приятными на уровне генетической програмы (например, когда мать кормит ребенка). Неприятные ощущения - угрожающие человеку.
Это стандартный самообман. Я даже не буду приводить пример, как можно человеку причинить очень сильную боль, не угрожая ничем его жизни, потому что здесь это абсолютно неуместно. Здесь дело совсем в другом. А именно в том, что полезность, генетические программы, угрозы человеку могут хорошо объяснить ПОВЕДЕНИЕ человека когда ему неприятно (или приятно но они совершенно не в состоянии объяснить КОНКРЕТНО ТВОИ ОЩУЩЕНИЯ.
К слову сказать, высказывания типа "человек чувствует, потому что у него есть душа" ничего толком не объясняют. Ни как именно происходит это "чувствование", ни что такое душа. Только лишние вопросы появляются.
Согласен. Объяснения нет. И не будет, ибо человеческий разум ФУНДАМЕНТАЛЬНО ОГРАНИЧЕН. И не надо пытаться это объяснять, лучше объяснить механизмы, стимулирующие те или иные чувства, и примерно описать эти чувства по типу "это похоже на то-то" (это наука вполне в состоянии сделать).
Твое предыдущие высказывание доказывает обратное. Ты даже не пытаешься исследовать вопрос сознания научными методами, ты априори отвергаешь науку. Твоя пропаганда может заставить усомниться в науке
и других. Как при этом они могут не противостоять друг другу?
Я не пытаюсь описать сознание научными методами, потому что мне лично ясно (это моя вера что это невозможно. Но как я уже написал, наука может объяснить много из того, как физические процессы в теле человека влияют на чувства, и наоборот. И для этого не обязательно определять, что такое эти "чувства".
А какие есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что такой подход ошибочен? Зачем что-то ещё придумывать и усложнять самому себе жизнь?
Доказательств лично у меня нет, хотя не исключено, что они через какое-то время у человечества появятся. Но мне лично кажется, что это не усложнение, а наоборот упрощение жизни (меньше страха и т.п.)

Dallas

жесть детский сад unleashed
эмоциональный аргумент
Пока не вижу никаких оснований твоей веры в неопределенный "справедливый закон", кроме острой обиды на АБСОЛЮТНО НЕСПРАВЕДЛИВЫЙ мир и проистекающей из неё жажды заниматься самообманом
Я тебя не заставляю в это верить. Мой жизненный опыт подсказывает мне так, вот и всё. Ясно, что к любому моему объяснению можно будет придраться, ибо способность объяснять что-либо в этих вопросах имеет ограничения.
Почему ты думаешь, что твой самообман интересен кому-то ещё? Какого хрена ты решаешь, что мне будет "лучше верить" в какую-то херню, выдуманную тобой, которую ты даже сформулировать толком не можешь?
Ещё один эмоциональный аргумент
Я ничего не решаю. Верь в то что ты хочешь, да и всё.
Согласись только, что существуют "объекты", не имеющие словесного описания (хотя бы из счётности множества всех описаний).

78685

Согласись только, что существуют "объекты", не имеющие словесного описания (хотя бы из счётности множества всех описаний).
что это за чушь? если не секрет, ты пьян сейчас?

Dallas

Я не пьян.
Если ты хоть чуть-чуть знаком с основами математики, то должен знать, что существуют несчётные множества. Например, множество действительных чисел (имеющее самое непосредственное отношение к реальному миру). Из этого следует, что существует действительное число, не имеющее словесного описания. Это всё так, к примеру.
Я к тому, что не нужно ограничивать себя словесными объяснениями. Существуют вещи, чтобы дойти до которых, нужно ПОДУМАТЬ. И тут не поможет сотня прочтённых книг и прослушанных лекций специалистов.

78685

Если ты хоть чуть-чуть знаком с основами математики, то должен знать, что существуют несчётные множества. Например, множество действительных чисел (имеющее самое непосредственное отношение к реальному миру). Из этого следует, что существует действительное число, не имеющее словесного описания. Это всё так, к примеру.
я знаю, что существуют несчетные множества. Но я не понимаю, какие выводы по рассматриваемой теме можно из этого сделать, не будучи сумасшедшим или пьяным в говно И мне кажется, я не одинок в этом непонимании

Dallas

Никаких выводов из этого не делалось. Я просто привёл пример, чтобы показать, что не всё имеет словесное описание, вот и всё.

MisterM

Не тупи здесь .

sidorskys

Gameover

Ну, уже намного более осмысленный подход, со многим я могу согласиться.
Это стандартный самообман. Я даже не буду приводить пример, как можно человеку причинить очень сильную боль, не угрожая ничем его жизни, потому что здесь это абсолютно неуместно. Здесь дело совсем в другом. А именно в том, что полезность, генетические программы, угрозы человеку могут хорошо объяснить ПОВЕДЕНИЕ человека когда ему неприятно (или приятно но они совершенно не в состоянии объяснить КОНКРЕТНО ТВОИ ОЩУЩЕНИЯ.
Про угрозу жизни или здоровью или просто имитацию угрозы я ничего не писал. Думаю, что человек вполне рационально устроен, что не делает большой разницы между угрозами (на уровне чувственного восприятия их все нужно избегать.
Согласен, что наука не в состоянии объяснить мои ощущения. Если принять за ощущения совокупность биологических процессов, происходящих в нервной системе человека, то для их восприятия и понимания потребуется громадная сеть нейронов, которые будут следить за другими нейронами, а за этими в свою очередь... и т.д. В общем, да, человек в принципе не способен объяснить свои ощущения. Это принципиальное ограничение человека, но по-моему, вообще невозможно представить себе систему, которая будет полностью способна отслеживать состояние ВСЕХ своих частей и при этом ещё и выполнять какую-то постороннюю работу. Думаю, ощущения имеют иерархическую структуру, и вполне разумно, что количество уровней иерархии ограничено. И сколько бы ни было этих уровней, всё равно до конца свои ощущения объяснить не удасться.
Основной вопрос здесь: а нафига вообще нужно объяснять КОНКРЕТНО СВОИ ОЩУЩЕНИЯ? Кому это особо интересно? Из того, что их невозможно до конца объяснить вовсе не следует существования какой-то потусторонней силы, вечной души или какой-то сверхъестественной цели жизни.
Доказательств лично у меня нет, хотя не исключено, что они через какое-то время у человечества появятся. Но мне лично кажется, что это не усложнение, а наоборот упрощение жизни (меньше страха и т.п.)
Ну, когда появятся, тогда и будем их рассматривать. Желающих найти эти доказательства, вроде, дофига и больше, поэтому волноваться особо за эту область знания не приходится.
И вот тут мы приходим к тому, что вопрос веры - просто вопрос личного удобства. Кому как удобнее, тот так и смотрит на жизнь. Это уже вообще не рилигия, это просто вера.
Если мне и так не очень страшно, то мне и смысла нет что-то придумывать. Если кому-то страшно, то он придумывает себе различные объекты веры. Так как различных неисследованных областей всегда будет хватать, а возможности человека ограничены, то и всегда будет во что верить.
Проблема тут в другом. Эта личная вера человека, вообще говоря, не нейтральна по отношению к другим людям и по отношению к уровню прогресса, достигнутого человечеством. Конечно, вера одного человека может и улучшать жизнь окружающих. Но обычно всё наоборот. Появляются религиозные фанатики, которые кидаются на ученых, которые мешают им верить. Фанатики разжигают религиозные войны и т.д. В общем, существует масса негативных последствий таких вот фантазий людей, которые они изначально, вроде, выбирали лично для себя.
Для того, чтобы люди мирно и счастливо сосуществовали друг с другом вполне достаточно классического "поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы они поступали с тобой". Как бы вера в ад и рай и т.п. совсем не обязательна.
Научное мировоззрение обладает целым рядом преимуществ перед верой (практически по всем статьям). Особенно ценно то, что ученые разных стран без проблем могут понимать друг друга, у них не возникает конфликта ценностей. Единственный, но очень серьезный недостаток - нужно много думать. Не все выдерживают.

78685

Никаких выводов из этого не делалось
зачем же ты делаешь утверждения, из которых ничего не следует, при этом требуя соглашаться с тобой?
Если охота потрепаться ни о чём, то для этого предусмотрен раздел "флуд"

Dallas

зачем же ты делаешь утверждения, из которых ничего не следует, при этом требуя соглашаться с тобой? Если охота потрепаться ни о чём, то для этого предусмотрен раздел "флуд"
Блин, я же написал: ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬ, ЧТО НЕ ВСЁ МОЖНО ОПИСАТЬ СЛОВАМИ

Dallas

Согласен, что наука не в состоянии объяснить мои ощущения. Если принять за ощущения совокупность биологических процессов, происходящих в нервной системе человека, то для их восприятия и понимания потребуется громадная сеть нейронов, которые будут следить за другими нейронами, а за этими в свою очередь... и т.д. В общем, да, человек в принципе не способен объяснить свои ощущения. Это принципиальное ограничение человека, но по-моему, вообще невозможно представить себе систему, которая будет полностью способна отслеживать состояние ВСЕХ своих частей и при этом ещё и выполнять какую-то постороннюю работу. Думаю, ощущения имеют иерархическую структуру, и вполне разумно, что количество уровней иерархии ограничено. И сколько бы ни было этих уровней, всё равно до конца свои ощущения объяснить не удасться.
Эти твои рассуждения есть пример того, как можно получить верный результат и привести для него абсолютно неверное обоснование!
ОЩУЩЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА В ПРИНЦИПЕ НЕЛЬЗЯ ОБЪЯСНИТЬ ЧЕРЕЗ БИОЛОГИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ, ПРОИСХОДЯЩИЕ В НЕРВНОЙ СИСТЕМЕ!
И дело тут не в том, что система сама не в состоянии отследить состояние всех своих частей и ещё делать дополнительную работу. А дело в том, что нервная система не в состоянии сама по себе создать ощущения. То есть, даже если объяснять ощущения через биологические процессы будет "сверхчеловек", которому никакого труда не составит разобраться во всех процессах в теле обычного человека, то он всё равно ничего не объяснит, потому что ищет объяснения не там!
Основной вопрос здесь: а нафига вообще нужно объяснять КОНКРЕТНО СВОИ ОЩУЩЕНИЯ?
Для чего это нужно:
- Чтобы узнать, какие вообще могут быть ощущения, насколько они могут быть приятными, есть ли принципиальные ограничения т.п., при желании воспроизвести нужные ощущения. И здесь нельзя просто перебрать все состояния нужного центра мозга и выбрать из них "самое приятное", потому что нет никакой гарантии, что эти состояния покрывают абсолютно все возможные ощущения.
- Из познавательного интереса (разобраться в себе, знать больше об окружающем мире). В частности, из невозможности объяснения ощущения научными методами следует, что реальный мир устроен немного не так, как написано в учебниках по физике.
Кому это особо интересно?
мне
Появляются религиозные фанатики, которые кидаются на ученых, которые мешают им верить. Фанатики разжигают религиозные войны и т.д. В общем, существует масса негативных последствий таких вот фантазий людей, которые они изначально, вроде, выбирали лично для себя.
гандоны есть везде
Для того, чтобы люди мирно и счастливо сосуществовали друг с другом вполне достаточно классического "поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы они поступали с тобой".
Это хороший принцип, но он не может держаться на пустом месте, потому что с материалистической точки зрения он АБСОЛЮТНО НЕ ОБОСНОВАН, поэтому при попадании человека в трудную ситуацию он часто заменяется на "насри на всех и спасай свою красивую бесценную задницу". Предчувствую, что на меня могут наброситься с критикой типа "этот принцип обосновывается тем, что если люди следуют ему, то общество живёт более эффективно" и т.п. Но возникает вопрос: нафига конкретному человеку нужно жить по этому принципу? Гораздо эффективнее внешне изображать следование этому принципу (чтобы иметь хороший имидж а на самом деле делать то, что хочется без учёта мнения окружающих. Ещё вызывают смех рассуждения материалистов о том, что типа "надо вырастить детей и обеспечить им нормальную жизнь", типа в детях они видят продолжение своей жизни. Не понимаю, какое отношение с материалистической точки зрения имеют дети к жизни самого человека. Короче, один сплошной самообман.
Научное мировоззрение обладает целым рядом преимуществ перед верой (практически по всем статьям).
Не недо противопостовлять научное мировоззрение и религию. Они прекрасно сочетаются, если не принимать во внимание всякие там "учение Дарвина/Коперника/Эйнштейна противоречит слову божию". Короче, надо уметь отличать, где котлеты, а где гавно

kvv1

Появляются религиозные фанатики, которые кидаются на ученых, которые мешают им верить. Фанатики разжигают религиозные войны и т.д.
судя по всему есть не только религиозные фанатики, но и фанатики науки. и судя по их высказываниям, они не менее опасны и воинственны, чем первые.

kvv1

Не недо противопостовлять научное мировоззрение и религию. Они прекрасно сочетаются
действительно, религиозных ученых было до фига. и ведь они не бросались на науку, не разрушали научное мировоззрение.

kvv1

Особенно ценно то, что ученые разных стран без проблем могут понимать друг друга, у них не возникает конфликта ценностей.
в 1942 году Р.Мертоном была предложена классификация социальных норм (этоса) науки. он включил сюда 4 нормы:
универсализм,
коллективизм,
бескорыстность,
организованный скептицизм.
однако, эти правила иеют сугубо нормативный и декларативный характер. нормы Мертона очень жестко критиковались. в 70-х годах Митрофф выделил нормы поведения регулирующие поведение ученых, противоположные мертоновским, такие как партикуляризм, скаредность, заинтересованность,организованный скептицизм...
так что и тут не так все просто

kvv1

скептицизм
пардон, догматизм

Seka

Вынужден читать этот тред. Ох ох. Дам свежую струю.
Вера в бога это вообще как дыхание. У всех есть, работает на автомате, привычна так, что не замечается. Акт веры и акт сознания идут рука об руку - такие главные грани жизни человека, как непрерывного акта. Собственно вера есть, она объективна и каждый в этом может убедиться сам. То есть все религии в главном строятся не на пустом месте, и не на глупостях человека, как говорят очень ученые. Трудность в том, что человеческая любимая способность рационализировать перед этим феноменом беспомощна. При объяснии веры и бога обычно получается какая-то тупая ерунда, в этом тоже каждый тоже может убедиться. Собственно здесь главная беда всех религий, в них во всех бездна глупых человеческих выдумок, попыток объяснять и строить человеческим образом божественный мир. А так вообще религия она для всех одна. Вообще в любой религии три слоя: первый - фундаментальный, заявление об абстрактном и непостижимом; второй - человеческая дурь; третий - практичный, наука о том чего не знает "современная наука" со слов святых и пророков. Вообще про науку. То что современный человек очень умный много чего понял и объяснил - это абберация близости, говорю без ленивого скепсиса. Если смотреть правде в глаза, то наука так где-то на "доисторическом" этапе, наверное. В какой-то мере развиты естесственные "простые" науки - физика, химия. Серьезные гуманитарные науки о человеке, языке, обществе, и пр. в состоянии первичного накопления капитала, если сравнивать с математикой, то где-то между изобретением чисел и изобретением записывать эти числа значками и оперировать ими - алгеброй. А мир фантастически сложен, до чего-то понимание человека в принципе дотянуться может, а до чего-то наверное нет. Часть из области знаний (т.е. на самом деле науки!) про душу дьявола и пр, что непосредственно соприкасается с рационально недоступным, есть в религиях. В этом плане религии востребованы и практичны. Надоело писать, ладно.

MisterM

Вера - это средство для обманывания дураков. Лучше знать, что ты ничего не знаешь, чем верить.

mong

вера есть, бога нет

78685

Блин, я же написал: ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬ, ЧТО НЕ ВСЁ МОЖНО ОПИСАТЬ СЛОВАМИ
Ага, а ещё в огороде бузина, и в Киеве дядька
Кстати, элементы несчетного множества можно легко описать словами: "элементы несчетного множества" - вуаля, описание готово
Короче, у тебя в голове рагу из несчетных множеств (НЕОПИСУЕМЫХ СЛОВАМИ!) и АБСОЛЮТНО СПРАВЕДЛИВЫХ законов. Причем как одно к другому относится, ты сказать не можешь. Возможно твой мозг не вынес углубленного изучения математики и слегка поломался

demiurg

судя по всему ... судя по их высказываниям,
Не суди. Право судить тебе выдано свыше?

kvv1

Не суди. Право судить тебе выдано свыше?
судить, значит выносит суждение. я же не осуждаю

demiurg

А что ты, интересно, делаешь?
"...они не менее опасны..."

kvv1

они не менее опасны
я просто составил свое мнение исходя из слов одного из высказывавшихся здесь, что религиозных людей надо истреблять с оружием в руках или что-то вроде того. было такое сказано

kvv1

Не суди. Право судить тебе выдано свыше?
как малые дети к словам придираетесь.

demiurg

Ну правильно... как до дела доходит - так на Бога покласть... вот за это таких как ты и не любят

sidorskys

составил свое мнение исходя из слов одного из высказывавшихся здесь, что религиозных людей надо истреблять с оружием в руках или что-то вроде того. было такое сказано
Было сказано, что конфликт рационального мышления и религии в общем-то неразрешим (что верно и в случае его обострения, настоящие сторонники рационального мышления должны быть готовы, если придётся, и постоять за свои убеждения с оружием в руках.
Ведь философы по самому своему званию — друзья разума
и науки, а священники — враги разума и покровители
невежества; и если первые творят добро, то вторые творят
зло, вы же не можете желать в одно и то же время добра
и зла.

kvv1

Ведь философы по самому своему званию — друзья разума
и науки, а священники — враги разума и покровители
невежества; и если первые творят добро, то вторые творят
зло, вы же не можете желать в одно и то же время добра
и зла.
как быть со священниками учеными?

sidorskys

как быть со священниками учеными?
Ну как там обычно поступают с людьми, которые хотят посидеть на двух стульях...

sidorskys

Вероятно, в первую очередь они всё-таки ученые.
Так что деструктивные стороны религии распространять не должны.

kvv1

Ну как там обычно поступают с людьми, которые хотят посидеть на двух стульях...
А что делать с каноником костела Николаем Коперником, или с церковным старостой Ньютоном? куда деваться Лейбницу, Паскалю?
в первой трети 20 века был такой священнки и ученый Павел Флоренский. так вот, когда его большевики посадили в тюрьму, а в петрограде случились проблемы с электричеством, все равно в тюрьму к Флоренскому обращались. лучше специалиста по элктрификации не было

kvv1

они были и теми и теми в одинаковой степени

sidorskys

Зри в корень.
Они в первую очередь ученые, а во вторую християне, коммунисты, лейбористы, гегелисты...
В их действиях (во всяком случае оставшихся в истории) доминировал рациональнй подход (зачастую, и к той же религии а не истинно религозный, и уж подавно они не были религиозными фанатиками, чтобы их за что-то осуждать.

sidorskys

они были и теми и теми в одинаковой степени
Ну это как посмотреть...
На самом деле, всё-таки не были.

kvv1

Они в первую очередь ученые, а во вторую християне, коммунисты, лейбористы, гегелисты...
В их действиях (во всяком случае оставшихся в истории0 доминировал рациональнй подход (зачастую, и к той же религии а не истинно религозный, и уж подавно они не были религиозными фанатиками, чтобы их за что-то осуждать.
твои слова, будто из советского учебника. Фанатиками они действительно не были. однако, быть фанатиком и быть истинно религиозным не одно и то же

Dallas

Ага, а ещё в огороде бузина, и в Киеве дядькаКстати, элементы несчетного множества можно легко описать словами: "элементы несчетного множества" - вуаля, описание готово
Бля, ты реально не догоняешь. Существует конкретный (один) элемент несчётного множества, не имеющий словесного описания. И описание типа "это элемент несчётного множества" - это очень хуёвое описание, согласись
Короче, у тебя в голове рагу из несчетных множеств (НЕОПИСУЕМЫХ СЛОВАМИ!) и АБСОЛЮТНО СПРАВЕДЛИВЫХ законов. Причем как одно к другому относится, ты сказать не можешь. Возможно твой мозг не вынес углубленного изучения математики и слегка поломался
Извини, но твой мозг похоже даже не начинал углублённого изучения чего-либо
Если бы начинал, то ты бы не стал в качестве аргументации смешивать выдернутые из разных фраз словосочетания, произносимые человеком, с коротым ты споришь, говорить, то оппонент не знает как они друг к другу относятся и говорить, что эта получившаяся смесь - это рагу в голове у оппонетна. Это довольно стандартный читерский метод аргументации, который используют, если нет других аргументов или если вообще ничего не понимают.

kvv1

читерский метод аргументации, который используют, если нет других аргументов или если вообще ничего не понимают.
согласен. причем, этим методом тут злоупотребляют

kvv1

На самом деле, всё-таки не были.
все-таки были

78685

И описание типа "это элемент несчётного множества" - это очень хуёвое описание, согласись
Дружище, ты ведь не удосужился указать какие-либо требования, ограничения или формат описания, так что хавай, что есть
Твой слив засчитан. Со всяким бредом я соглашаться никак не намерен

Dallas

Дружище, ты ведь не удосужился указать какие-либо требования, ограничения или формат описания, так что хавай, что есть
Обычная придирка. Если ты с первого поста не понял, о чём я хочу сказать, можешь понять это сейчас. И смысла придираться к отдельным буквам более старых постов я не вижу.
Я думаю, что ты согласишься, что объяснять какое-нибудь явление, заявляя, что это - "просто явление", как минимум глупо. И не нужно здесь никаких требований заранее высказывать. Точно так же и с числами.
Твой слив засчитан. Со всяким бредом я соглашаться никак не намерен
От того, что один человек гордо заявил, что что-либо - бред, и сказал "слив засчитан", никакого слива не происходит, и "теория" бредом не становится. Судя по твоим аргументам, ты просто ничего не понял. Прочитай ещё раз мои посты, ПОДУМАЙ, а потом будешь спорить.
Кстати, по правилам спора засчитан именно твой слив, потому что ты перешёл на читерские методы аргументации.

sidorskys

Суть здесь в том, что раз уж они были настоящими учеными, на бытовом уровне решить противоречие между наукой и религией можно, выкинув из последней присущие ей антинаучный компоненты, и оставив из активных лишь часть личных философско-этических и обрядовых компонентов.
Можно разрешить его и обратным образом, но как после этого они б занимались наукой?
Так что я с трудом представляю, чтобы они на общественном уровне пошли вдруг явно против науки ради торжества религии.
А вот люди, мыслящие преимущественно в религиозном русле, вполне могут или сами пойти против того, что не согласуется с религией, или поддержать.
Возможно, им на самом деле даже и следовало бы так делать (если религия не чисто пацифичная но большинству то ли им силы веры не хватает, то ли смелости.

kvv1

Так что я с трудом предстваляю, чтобы они на общественном уровне пошли вдруг явно против науки ради торжества религии.
да это так. но и обратное я представляю тоже с трудом. я думаю, для них не существовало такой проблемы.

kvv1

Ведь философы по самому своему званию — друзья разума
и науки, а священники — враги разума и покровители
невежества; и если первые творят добро, то вторые творят
зло, вы же не можете желать в одно и то же время добра
и зла.
откуда, кстати, такая идеализация людей науки. ты про нормы митроффа прочитал?

demiurg

я думаю, для них не существовало такой проблемы.
А зачем ты их тогда вспомнил?

kvv1

А зачем ты их тогда вспомнил?
Именно поэтому и вспомнил.

78685

Если хочешь, чтобы твоя "теория" воспринималась более-менее всерьёз, а не как бред сумасшедшего грибоеда, потрудись её хотя бы сформулировать Ну там гипотезы, аксиомы, экспериментальные данные, логика, следствия, все дела...
А у тебя по твоему собственному признанию есть только одно обоснование:
Кроме того, в существование справедливого закона есть основания верить (вопрос вненаучный, поэтому у меня есть только одно обоснование: ибо нехуй!
и оно крайне ничтожно

Dallas

Как раз тут теория была сформулирована: существует справедливый закон.
Более подробно объяснять (описывать, что значит "справедливый", и детали реализации закона думаю, смысла нет, да и знаний у меня таких нет.
А обоснования конкретно в этом случае нет. Точнее, для абсолютно любого обоснования существует способ придраться, причём всегда работает стандартная придирка "типа это бред и всё тут". Это как раз тот случай, когда человек должен ПОДУМАТЬ и дойти до этого самостоятельно. И для этого нужен жизненный опыт. И всяческие обоснования "гуманитарного типа" или философские тексты могут помочь (ускорить процесс) ему в этом, если к ним изначально не относиться как к бреду, но, естественно, они не дадут строгого обоснования.

demiurg

Ладно, пожалуй, я загнул - ты высказывался и судил вовсе не резко.
Поправить все же надо: "фанатики науки" и "антирелигиозные фанатики" - абсолютно разные вещи.
А вообще - да, фанатик, он на то и фанатик, чтобы быть опасным.
Но по хорошему, чтобы нейтрализовать неявный след демагогии в твоем суждении о фанатиках, надо обсудить вопрос о том, которых фанатиков больше - религиозных или антирелигиозных (особенно если нормировать на общую численность религиозных и нерелигиозных людей и посмотреть, можно ли представлять тут ситуацию симметричной.... Однако, как известно, достойного обсуждения не получится.

kvv1

надо обсудить вопрос о том, которых фанатиков больше - религиозных или антирелигиозных (особенно если нормировать на общую численность религиозных и нерелигиозных людей и посмотреть, можно ли представлять тут ситуацию симметричной....
дело не в том, кого больше, а в том, что человек может стать фанатом во имя чего угодно. все дело в человеке.

demiurg

Если одних намного меньше чем других - их и вспоминать не стоит. Контекст был в плане вреда для общества. Если одни в состоянии причинть ощутимый, а другие - нет, то упоминать вторых в ответ на упоминание первых в этом контексте - демагогия.

vamoshkov

Я никак не пойму, я с тобой разговариваю, или с какой-то твоей книгой?
+1

78685

Как раз тут теория была сформулирована: существует справедливый закон.
Более подробно объяснять (описывать, что значит "справедливый", и детали реализации закона думаю, смысла нет, да и знаний у меня таких нет.
А обоснования конкретно в этом случае нет. Точнее, для абсолютно любого обоснования существует способ придраться, причём всегда работает стандартная придирка "типа это бред и всё тут". Это как раз тот случай, когда человек должен ПОДУМАТЬ и дойти до этого самостоятельно. И для этого нужен жизненный опыт. И всяческие обоснования "гуманитарного типа" или философские тексты могут помочь (ускорить процесс) ему в этом, если к ним изначально не относиться как к бреду, но, естественно, они не дадут строгого обоснования.
Ты совершенно прав, это действительно бред
И стандартная придирка тут ни при чем. Нет обоснования - нет теории, ясный пень. Безумных пророков нам тут не надо, ты опоздал на пару-тройку тысяч лет

vamoshkov

Существует конкретный (один) элемент несчётного множества, не имеющий словесного описания.
бля, ты первокурсник что ли?
если такой элемент существует, то это говорит о том что он никому не интересен и нах никому не нужно его словесное описание.
не более того.
Ноль описали ведь словесно и не запарились.

verse3e3

С точки зрения психологии столь сильный образ бога, мешающий рациональному мышлению, объяснен более-менее верно, тем не менее, это не повод включать шизофренический бред, параноидальные наклонности или сексуальные комплексы, сформировавшиеся в перинатальном периоде, в область рассмотрения философией.
я это и хотел сказать: есть образ бога - понятие в большей части психологическое
есть концепции о боге, как религиозные, так и философские.
зачастую разговоры о боге ведутся либо в рамках догмата (типа "не хочу верить в то, что за моей спиной есть зеленые черти" либо в рамках психологических образов...но ни одна из этих концепций не дает описание бога и доказательств/опровержений его существования...

sidorskys

дело не в том, кого больше, а в том, что человек может стать фанатом во имя чего угодно. все дело в человеке
Думаю, научные фанатики будут всё же в основном заниматься наукой, то есть во благо общества и прогресса.
А вот религиозные...

olga58

спайдермен 2?

sidorskys

"Снежный ком"
"The Book of Job tells us that, "He who discovereth deep things out of darkness, bringeth out to light the shadow of death" (Job 12:22). Will man's unquenching thirst for discovery, ultimately be his undoing?"

Вообще это, наверное, тоже от подхода зависит.
С научной точки зрения религиозные фанатики не могут принести особого разрушения материальному миру, только обществу.
А вот с религиозной, наверное, могли бы: Ктулху там пробудить и сотворить апокалипсис или сокрушить границу между миром живых и мёртвых...

olga58

ne, ya po povodu tipichnogo uchenogo-zlodeya-fanatika. kstati v oboih spider-manah on sumushedshiy.

olga58

С научной точки зрения религиозные фанатики не могут принести особого разрушения материальному миру, только обществу.
hz, mozhet prosto u nih poka netu a-bomby?

Dallas

бля, ты первокурсник что ли?
нет
если такой элемент существует, то это говорит о том что он никому не интересен и нах никому не нужно его словесное описание.не более того.Ноль описали ведь словесно и не запарились.
Это был просто пример, что существуют не имеющие словесного описания объекты.
Существуют и нах нужные: сознание, ощущения и т.п.

Dallas

Ты совершенно прав, это действительно бред
Это означает одно из трёх:
1. Ты просто ничего не понял, причин может быть много - от твоей тупости до моего неумения объяснять.
2. Ты всё понял, но считаешь это бредом потому что тебя с детства надрессировали считать подобные "тексты" бредом, у тебя сложилась куча ассоциаций с попами, ктулху и т.п.
3. Это действительно бред.
И стандартная придирка тут ни при чем. Нет обоснования - нет теории, ясный пень. Безумных пророков нам тут не надо, ты опоздал на пару-тройку тысяч лет
Заметь, слово "теория" я употребляю в кавычках (за исключением нескольких случаев, на которые наверно ты и обратил внимание, но там я их просто забыл поставить). Это не теория, потому что вопрос сам по себе ненаучный.
Про нужность пророков - очень спорный вопрос на самом деле. Но я им быть по-любому не собираюсь
Кстати, а что ТЫ думаешь про возможность объяснения сознания и ощущений научными методами?

sidorskys

kstati v oboih spider-manah on sumushedshiy.
Ну так какой с сумасшедших спрос.
К тому же из первой части не особо подходит, он был hi-tech преступник, стремившийся к власти, а не как во второй - учёный, пытавшийся довершить свою работу любой ценой.

sidorskys

Кстати, а что ТЫ думаешь про возможность объяснения сознания и ощущений научными методами?
Кстати интересно, если в процессе разработки ИИ получат системы, обладающие сознанием и ощущениями, их смогут объяснить?

Dallas

Кстати интересно, если процессе разработкить системы обладающие сознанием и ощущениями, их смогут объяснить?
Сейчас происходит именно так! Люди успешно производят системы с сознанием, но объяснить ещё никто не смог! Правда, вклад самих людей в производство не равен 100%

magrmagr

я тут вопрос задал, но в пылу споров его и не заметили как то.
вернусь...
можно ли доказать существование Бога?
можно ли доказать обратное?
на чем основано Ваше мнение?
вопрос к верующим:
что для Вас является доказательством Его присутствия?

Dallas

можно ли доказать существование Бога?
нельзя
можно ли доказать обратное?
нельзя
на чем основано Ваше мнение?
Мнение о невозможностях доказательства основано на ограниченности возможностей словесных доказательств. Если говорить грубо (очень грубо! то можно построить как модель, в которой есть Бог, так и модель, в которой нет, в обеих моделях не будут нарушаться "аксиомы словесной логики".
Мнения о существовании Бога у меня нет. Мне этот вопрос кажется каким-то странным и бессмысленным, потому что о самом понятии "Бог" у людей нет единого (даже похожего) представления, тем более нет определения этому понятию. Это уж точно выходит за рамки возможностей человеческого разума. Можно сказать, что в каком-то смысле ответ "да", а в каком-то - "нет".
Но у меня есть мнение, что существует нечто, реализующее абсолютно справедливый закон. Мнение основано на личном опыте (хотя объяснить, как оно следует из этого опыта, я не смогу). Можно сказать, что это похоже на вариант 3, но этот вариант у меня ассоциируется с ктулху и розовыми полосатыми слониками, поэтому я проголосовал за 1
Ещё есть такие вещи, как "чувства", "мысли", "сознание", которые многие пытаются объяснять, но при таких попытках подменяют понятия и начинают объяснять поведение особи, которая этим обладает, а не само это. При этом отмазки используются самые разнообразные, от "если существо ведёт себя как имеющее разум, то мы можем считать, что оно им обладает (определение разума прилагается)" до "чувства объяснить невозможно, но и не нужно". Это есть элементарный самообман.
На самом деле эти самые "чувства" есть нечто, выходящее за рамки материального. Можно называть носителя этих "чувств" и "мыслей" душой или духом. Это аргумент против материалистов, но не доказывающий существование бога.

seeknote

А если перед каждым твоим утверждением (все причем догматического характера) поставить ИМХО, то получится бред.
На основании чего ты вдруг решил, что:
1. "Чувства, сознание, разум" выходят за рамки материального?
2. их невозможно описать?
вот пример навскидку - множество рациональных чисел - бесконечно сложный объект (бесконечно кол-во элементов но в тоже время мы с легкостью можем оперировать как со всем множеством, так и с отдельными его элементами, т.е. мы познали это множество.

Dallas

На основании чего ты вдруг решил, что:
1. "Чувства, сознание, разум" выходят за рамки материального?
2. их невозможно описать?
1. Потому что всё материальное можно с некоторой степенью точности моделировать на вычислительной машине (при наличии неограниченных ресурсов а наличие чувств и сознания у вычислительной машины - это бред. Хотя некоторые конечно считают, что это не бред. Но тогда как они ответят на такие вопросы:
- - Чувства имеет сама машина или программа в ней?
- - Куда денутся чувства, если заменить программу на результат её выполнения на некоторых входных данных (выписать состояние памяти машины в каждый момент времени, получится матрица из нулей и единиц; матрица имеет чувства?)
2. Смотря в каком смысле "описать". В принципе, можно описать чувство живому существу, которое когда-либо испытывало похожее чувство. В качестве описания будет указание на то, что чувство похоже на то ощущение, которое было у существа тогда-то и тогда-то или является комбинацией таких ощущений (если удастся объяснить этому существу, что такое комбинация). Но если ничего подобного у живого существа не было, то хрен ты ему что объяснишь. Как ты например представляешь объяснение слепому от рождения человеку, что такое "чувство салатового цвета"? Короче, "с нуля" чувства описать нельзя.
вот пример навскидку - множество рациональных чисел - бесконечно сложный объект (бесконечно кол-во элементов но в тоже время мы с легкостью можем оперировать как со всем множеством, так и с отдельными его элементами, т.е. мы познали это множество.

Даже тут всё не так просто. Чтобы познать множество рациональных чисел, нужно не только уметь якобы оперировать с ним и с отдельными элементами, но и уметь определять их свойства. Но это не умеют делать даже для свойств, выраженных логическими формулами первого порядка с простейшими элементарными предикатами (кроме того, есть теорема, что это невозможно сделать с помощью алгоритма). Таким образом, познание имеет место только частичное.
Только какое это имеет отношение к сознанию и чувствам? Невозможность их познания научными методами следует не из их сложности, а из того, что это просто не объекты материального мира.

sidorskys

а наличие чувств и сознания у вычислительной машины - это бред. Хотя некоторые конечно считают, что это не бред. Но тогда как они ответят на такие вопросы:
- - Чувства имеет сама машина или программа в ней?
- - Куда денутся чувства, если заменить программу на результат её выполнения на некоторых входных данных (выписать состояние памяти машины в каждый момент времени, получится матрица из нулей и единиц; матрица имеет чувства?)

То же самое можно и к человеку применить, у него ж эти понятия - не бред.
По сути от ничем не отличается от вычислительтной машины, только сложнее, но его функционирования тоже является лишь результатом работы набора материальных процессов.
Где же в нём прячутся чувства и сознание?

seeknote

ты опять скатываешься к голословным утверждениям. и отвечаешь вопросом на вопрос.
почему ты утверждаешь, что чувства - не объекты материального мира?

Dallas

То же самое можно и к человеку применить, у него ж эти понятия - не бред.
По сути от ничем не отличается от вычислительтной машины, только сложнее, но его функционирования тоже является лишь результатом работы набора материальных процессов.
Где же в нём прячутся чувства и сознание?
1. Человеческое тело - набор материальных процессов. "Чувствующая часть" или "душа" не является частью тела, но связана с ним. Каким образом это реализуется и, тем более, зачем, я, естественно, не знаю. Возможно, "чувствующая часть" просто "хочет" быть связанной с телом. Таким образом, состояние тела в каждый конкретный момент времени влияет на чувства (точнее, наверно даже почти полностью определяет). Наверно, это влияние даже до некоторой степени можно выразить формально. Грубо говоря, если все материальные процессы в мире описываются функцией x(t) (t - время то влияние этого на чувства конкретной личности - F(x(t F - некоторая функция, которую, как я думаю, можно описать. И от значения F(x(t зависят чувства личности в данный момент t. Но каким образом реализуется эта зависимость, и что такое эти "чувства", сказать, ясен пень, нельзя.
2. Более сложный вопрос - об обратном влиянии "чувствующей части" на материальный мир (то есть, насколько поведение человека определяется деятельностью "души"). Думаю, что оно всё-таки есть, но о степени этого влияния судить сложно.

Dallas

ты опять скатываешься к голословным утверждениям. и отвечаешь вопросом на вопрос.
почему ты утверждаешь, что чувства - не объекты материального мира?
Аргументация, которую я привёл, в некоторой степени призывает подумать самостоятельно, поэтому содержит вопросы. Без этого подобные (околометафизические) утверждения обосновывать просто невозможно. Если ты уже подумал и с чем-то конкретно не согласен, то уже можно спорить.
Если ты большой любитель формальных доказательств, то напиши своё доказательство, почему чувства всё-таки являются объектами материального мира.

vilikanov

Не пойму твоего аргумента. Какой рациональный смысл дать названия всем элементам континуума? Название любому его элементу мы дать можем.
Чувства — возникновение электрических импульсов в соответствующих частях мозга. Если тебе вставить в голову электроды в нужные места, ты будешь чувствовать в точности то, что от тебя захочет тот, кто за пультом.
Сложность изучения сознания заключается не в его нематериальности, а в сложности непосредственного воздействия на мозг без потери им этого самого сознания. Аналогично, нельзя говорить, что электрон нематериален, потому что нельзя одновременно определить его точный импульс и положение.

seeknote

Твое "подумать самостоятельно" - затыкание дыр в картине мироздания.
Если ты большой любитель формальных доказательств, то напиши своё доказательство, почему чувства всё-таки являются объектами материального мира.

у меня нет на руках опытных данных в этой области, но используя принцип простоты, я предпочитаю(!) не городить еще и нематериальные сущности.
скажи, насекомые имеют душу? а млекопитающие? а растения? а вирусы? аминокислоты?

Dallas

Не пойму твоего аргумента. Какой рациональный смысл дать названия всем элементам континуума? Название любому его элементу мы дать можем.
Рационального смысла, естественно, никакого нет, ибо это был пример. И его смысл был не в том, что нельзя дать название всем числам одновременно, а что существует конкретное число, которому нельзя дать название (точнее, указать, какому числу надо давать название).
Чувства — возникновение электрических импульсов в соответствующих частях мозга
Это есть абсолютная ложь!
Не знаю, как это объяснить. Ну представь себе например чувство красного цвета, а потом представь электрический импульс в мозгу. КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ИМЕЕТ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ ИМПУЛЬС К САМОМУ ЧУВСТВУ КРАСНОГО ЦВЕТА?
Если тебе вставить в голову электроды в нужные места, ты будешь чувствовать в точности то, что от тебя захочет тот, кто за пультом
Полностью согласен. Только из этого следует не то, что чувства есть электрические импульсы в мозгу, а лишь то, что электрические импульсы в мозгу вызывают чувства.
Анекдот в тему.
------------
Пришел житель Чукотки к биологу, деньги взаймы взять что бы эксперименты провести. Ну биолог дал...денег. Чукчи один день нету, второй... а у биолога то терпение кончилось на третий день. Пришел он в ярангу заимика (того что занимал заходит, видит - чукча пьяный в ...яранге валяется, а рядом дневник лежит. Ну биолог не постеснялся, взял и начaл читать.
Первый день/опыт один:
взял таракана, оторвал ему две лапки, свиснул и он побежал.
День второй/опыт номер два:
взял таракана, оторвал четыре лапки, я свиснул, таракан побежал.
День третий/опыт три:
взял таракана, оторвал все лапки, я свиснул, таракан не побежал.
Вывод - таракан без лапок не слышет.
-------------
Сложность изучения сознания заключается не в его нематериальности, а в сложности непосредственного воздействия на мозг без потери им этого самого сознания.
А что ты подразумеваешь под изучением? Ну максимум, что тебе удастся изучить, это как влияет состояние мозга на это самое сознание, как изменить например ощущение памяти, как влиять на мыслительные процессы и т.п. А то, как именно работает это самое сознание, и как объяснить все ощущения, изучить, естественно, не удастся. Поэтому и ограничений куча в таком "изучении". Например, ты можешь объяснить свои состояния сознания только тому живому существу, у которого бывают аналогичные состояния. Например, если человек с рождения дальтоник, то разницу между чувством красного и чувством синего ты ему не объяснишь, если тебе конечно не удастся вызвать в нём эти чувства (то есть, его "чувствующая часть" способна испытывать подобные чувства под влиянием материальных процессов).
Аналогично, нельзя говорить, что электрон нематериален, потому что нельзя одновременно определить его точный импульс и положение.
Какая разница, можно точно определить импульс и положение или нет. Для электрона есть конкретные (хоть и имеющие ограниченную область применимости) законы, выраженные в виде формул, пусть они даже имеют вероятностный характер, и описывают электрон не как "тело" в понимании домохозяйки. Тут дело в том, что от электрона людям больше ничего не надо! Людям не нужна суть электрона и т.п. А к сознанию и чувствам так относиться нельзя, потому что они собственно и составляют человеческую жизнь, а всё остальное уже второстепенно.

Dallas

Твое "подумать самостоятельно" - затыкание дыр в картине мироздания
Так обычно рассуждают люди, не столкнувшиеся с серьёзными трудностями на пути научного познания мира. Ну попробуй например доказать непротиворечивость аксиоматики теории множеств Цермело-Френкеля (полностью формализованное утверждение) без "подумать самостоятельно".
Список аксиом тут.
у меня нет на руках опытных данных в этой области, но используя принцип простоты, я предпочитаю(!) не городить еще и нематериальные сущности.
Тут работают особенности человеческого разума: человек не обо всём ещё успел подумать и не всё ему интересно.
Короче говоря, ты ещё не столкнулся с ситуацией, когда ответ на эти вопросы был бы для тебя важен.
Принцип простоты - это хорошо, но придётся смириться с ограниченностью круга явлений, которые описываются с помощью полученных законов.
скажи, насекомые имеют душу? а млекопитающие? а растения? а вирусы? аминокислоты?
Отличий между насекомыми, млекопитающими, людьми особых не вижу, поэтому имеют (это моё мнение).
А растения, вирусы, аминокислоты даже если и имеют (может, и элементарные частицы имеют, а, может быть, волновая функция имеет то это не сильно влияет на их функционирование, поэтому для людей на данный момент времени достаточно "материалистического" описания.

seeknote

Вот. Рассмотрим все живое.
Если верить теории эволюции(! то вид человек произошел от менее развитого вида (млекопитающее соответственно млекопитающее произошло от земноводных, затем пробегаем все эволюцию и смотрим в самый конец - одноклеточные организмы! В них есть душа?
Если выстроить ряд из жывых существ (по совокупной сложности строения то где проходит грань отделяюшая имеющих "нематериальное", от неимеющих? Та же бактерия - живой робот, где у нее душа? А вирусы?
Подойдем с другой стороны. Чем человек принципиально сложнее бактерии? Человек вырастает из одной клетки. Или это еще не человек? Необходимо "божественное вмешательство", чтобы вдохнуть жизнь в эту огромную кучу клеток?

Dallas

Вот. Рассмотрим все живое.
Если верить теории эволюции(! то вид человек произошел от менее развитого вида (млекопитающее соответственно млекопитающее произошло от земноводных, затем пробегаем все эволюцию и смотрим в самый конец - одноклеточные организмы! В них есть душа?
Если выстроить ряд из жывых существ (по совокупной сложности строения то где проходит грань отделяюшая имеющих "нематериальное", от неимеющих? Та же бактерия - живой робот, где у нее душа? А вирусы?
Думаю, имеет смысл присоединять "душу" к механизму, если для неё от этого есть какая-то польза. И ничего странного нет в наличии грани между механизмами "с душой" и "без души". Конечно, ниибаццо сложные задачи распознавания образов надо решать уметь для того, чтобы понять, можно ли к механизму присоединить душу или нет, но никто и не говорит, что тут все законы простые с точки зрения человека. Возможно, Бог (или ещё что-то) специально вносит корректировки в процесс эволюции (про законы физики даже сейчас уже известно, что они недетерминированные, поэтому такая корректировка вполне возможна чтобы создать условия для присоединения "душ" к механизмам для реализации какой-то божественной цели (естественно, польза должна быть для душ, а не для механизмов). А, может быть, эволюция происходит по большей части хаотично, а Бог (или души) просто ждёт подходящего момента.
Если говорить про "душу" аналогичную человеческой, то, думаю, грань где-то между одноклеточными организмами и одномолекульными (если бывают такие )
Подойдем с другой стороны. Чем человек принципиально сложнее бактерии? Человек вырастает из одной клетки. Или это еще не человек? Необходимо "божественное вмешательство", чтобы вдохнуть жизнь в эту огромную кучу клеток?
Беременность женщины - это целых 9 месяцев. В любой момент можно присоединить "душу". И если ребёнок клонирован, то суть не меняется. Конечно, надо задачу распознавания образов решить для различения человека и нечеловека. Но если такую задачу могут решать люди, то и в нематериальном мире она может решаться без проблем. Тут надо исходить из того, что присоединение "души" к телу имеет какую-то цель, и момент выбирается так, чтобы для реализации цели это было наиболее удобно.

reberton44

А что такое душа?

Dallas

ой бля...
тред с начала читал?

vilikanov

а что существует конкретное число, которому нельзя дать название (точнее, указать, какому числу надо давать название).

Если меня интересует какое-то число (например, корень из пи я всегда могу дать ему название, даже несмотря на то, что не могу выписать все его знаки по причине бесконечности их числа.
Не знаю, как это объяснить. Ну представь себе например чувство красного цвета, а потом представь электрический импульс в мозгу. КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ИМЕЕТ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ ИМПУЛЬС К САМОМУ ЧУВСТВУ КРАСНОГО ЦВЕТА?

Импульс от зрительных рецепторов передается в особый отдел мозга, а дальше «чувство красного цвета» зависит от того, какую информацию тебе нужно извлечь из этого импульса. Если название цвета, то это один отдел мозга, если сравнить его с другим цветом, то другой, если вспомнить, на этот ли цвет переходить дорогу, то третий. Вот это и есть основное отличие рационального подхода от иррационального — второй ничего не может объяснить, и тем более ничего не может предсказать. Т.е. по сути бесполезен.
Полностью согласен. Только из этого следует не то, что чувства есть электрические импульсы в мозгу, а лишь то, что электрические импульсы в мозгу вызывают чувства.

Их не только возбудить, но и зарегистрировать можно с помощью электродов, если что.
А то, как именно работает это самое сознание, и как объяснить все ощущения, изучить, естественно, не удастся.

Я не Нострадамус, в отличие от тебя, но не вижу тут никаких технических проблем, только гуманистические.
Например, если человек с рождения дальтоник, то разницу между чувством красного и чувством синего ты ему не объяснишь

Вообще-то абсолютная дальтония встречается довольно редко, да и красно-синяя дальтония тоже нечасто, так что подавляющему большинству дальтоников объяснить эту разницу не составит труда. Кроме того, первым дальтонизм описал человек, который им сам страдал — Джон Дальтон. Видимо, он тоже понял разницу между двумя цветами, даже несмотря на то, что не был в силах их отличать глазами.
Тут дело в том, что от электрона людям больше ничего не надо!

Используя аналогичный подход, можно сказать, что людям не надо ничего больше, чем они уже постигли.
Ну попробуй например доказать непротиворечивость аксиоматики теории множеств Цермело-Френкеля (полностью формализованное утверждение) без "подумать самостоятельно".

Не очень хорошо знаком с теорией множеств, но либо существует доказательство, что она непротиворечива, либо непротиворечивость недоказуема (а значит аксиоматика верна и ее можно развивать). Если первый вариант, то доказательство не может содержать утверждений «а над этим пунктом подумайте самостоятельно».
ты ещё не столкнулся с ситуацией, когда ответ на эти вопросы был бы для тебя важен.

Пример ситуации?
Отличий между насекомыми, млекопитающими, людьми особых не вижу, поэтому имеют

Это витализм в чистом виде. Такие, как ты, считали, что вещества, получаемые из живых организмов, такие как мочевина, например, радикально отличаются от синтетических, неорганических, и не могут быть получены искусственно.

reberton44

Большой слишком, все не прочитаю. Поиском смотрел - вроде не было в этом треде определения. Можешь сформулировать?

Dallas

Если меня интересует какое-то число (например, корень из пи я всегда могу дать ему название, даже несмотря на то, что не могу выписать все его знаки по причине бесконечности их числа.
Просто тебя не могут интересовать числа, не описуемые словами. В таком интересе и необходимости-то нет. Все мировые константы достаточно знать только с некоторой точностью.
Импульс от зрительных рецепторов передается в особый отдел мозга, а дальше «чувство красного цвета» зависит от того, какую информацию тебе нужно извлечь из этого импульса. Если название цвета, то это один отдел мозга, если сравнить его с другим цветом, то другой, если вспомнить, на этот ли цвет переходить дорогу, то третий. Вот это и есть основное отличие рационального подхода от иррационального — второй ничего не может объяснить, и тем более ничего не может предсказать. Т.е. по сути бесполезен.
Если название, то один отдел, если сравнить с другим - то другой, а если интересует САМО ЧУВСТВО, то это не к мозгу. Про иррациональный подход я вообще ничего не говорил, как и о претензиях на предсказания. И против рационального подхода ничего не имею, он очень даже неплохо работает, правда область его применимости ограничена.
Их не только возбудить, но и зарегистрировать можно с помощью электродов, если что.
Ещё раз повторяю: ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬ МОЖНО НЕ САМИ ЧУВСТВА, А ТОЛЬКО ИХ ПРОЕКЦИИ НА МОЗГ, это не одно и то же, хотя для практических применений это несущественно.
Я не Нострадамус, в отличие от тебя, но не вижу тут никаких технических проблем, только гуманистические.
Если не видишь технических проблем, то давай в игру поиграем. Ты будешь объяснять сознание, при этом можешь придумывать любые физические законы и говорить что угодно про устройство мозга, это не обязательно должно соответствовать действительности. А я буду придиратся к твоим объяснениям.
Вообще-то абсолютная дальтония встречается довольно редко, да и красно-синяя дальтония тоже нечасто, так что подавляющему большинству дальтоников объяснить эту разницу не составит труда. Кроме того, первым дальтонизм описал человек, который им сам страдал — Джон Дальтон. Видимо, он тоже понял разницу между двумя цветами, даже несмотря на то, что не был в силах их отличать глазами.
И какую разницу он понял? То, что другие люди могут различать то, что он не может? А потом он померял длины волн и понял, что они не врут? Только не смотря на все объяснения, если он реально был дальтоником, то он и понятия не имеет, что такое "чувство красного цвета", а что такое "чувство синего цвета". Если бы ты был знаком с человеком, который видит радиоволны 1.7ГГц, то ты тоже мог бы понять, что такое он видит, как это зарегистрировать и т.п. Но что такое "чувство радиоволны 1.7ГГц", для тебя навсегда осталось бы тайной.
Используя аналогичный подход, можно сказать, что людям не надо ничего больше, чем они уже постигли.
Но людям надо.
Не очень хорошо знаком с теорией множеств, но либо существует доказательство, что она непротиворечива, либо непротиворечивость недоказуема (а значит аксиоматика верна и ее можно развивать). Если первый вариант, то доказательство не может содержать утверждений «а над этим пунктом подумайте самостоятельно».
Ты забыл ещё третий вариант: она противоречива и противоречивость доказуема.
В данном случае если она непротиворечива, то непротиворечимость недоказуема в этой же самой аксиоматике (ZFC). Но из этого не следует, что она недоказуема вообще. Можно расширить аксиоматику, но тогда придётся обосновать новые аксиомы. А как ты например предлагаешь обосновывать аксиомы без "подумайте самостоятельно"? Ради прикола попытайся это сделать хотя бы для аксиом ZFC. Для аксиом, выходящих за рамки ZFC, это намного тяжелее. Тем не менее, большинство математиков (за исключением отдельных упырей) уверены в непротиворечивости ZFC, и у них есть основания для этого. Но вот объяснить эту уверенность другому человеку, поверь, очень тяжело.
Пример ситуации?
10 минут до смертной казни.
Это витализм в чистом виде. Такие, как ты, считали, что вещества, получаемые из живых организмов, такие как мочевина, например, радикально отличаются от синтетических, неорганических, и не могут быть получены искусственно.
Я ничего не говорил про невозможность искусственного получения. Что мешает искусственно полученному организму иметь душу? Душа может подсоединиться к нему, если в этом есть какая-то польза для неё. Точно так же, как и новорождённую корову фермер может "пометить" вне зависимости от того, родилась она естественным путём или искусственно выращена (корова - она и в африке корова).

Dallas

Большой слишком, все не прочитаю. Поиском смотрел - вроде не было в этом треде определения. Можешь сформулировать?
Определения нету, естественно. В общих словах можно сказать, что душа это - то, что испытывает чувства. Перед тем, как придираться, прочитай все посты этого треда (хотя бы мои начиная с 140 и до последнего.

Irina_Afanaseva

А что такое душа?

Твоя душа - это то, что движет твое тело в отсутствие очевидных причин к тому

sidorskys

Подойдем с другой стороны. Чем человек принципиально сложнее бактерии? Человек вырастает из одной клетки. Или это еще не человек? Необходимо "божественное вмешательство", чтобы вдохнуть жизнь в эту огромную кучу клеток?
когда-то обсуждение, но так и не выяснили.

ProXeed

нет доказательств - нет смысла в него верить. даже если он есть, мне от этого не холодно не жарко

reberton44

Чем не устраивает понятие "высшая нервная деятельность"?

reberton44

это то, что движет твое тело в отсутствие очевидных причин к тому

А это разве не разум?

Dallas

потому что это не нервная деятельность

vilikanov

Чувства не существуют в отрыве от носителей: набора знаний и ощущений. Это все равно что рассуждать о «случае переменной, равной 1» в отрыве от условий, в которых это равенство используется.
Если мне в мозгу возбудить электрические импульсы в нужных местах, соответствующих тем, которые получает человек, воспринимающий 1.7 ГГц, я почувствую то же самое ощущение. Но если я не буду знать, что это такое, у меня не возникнет чувства, что это именно 1.7.
Если противоречивость ZFC не доказана, то рассматривать ее имеет смысл — никакой связи с уверенностью и «подумать самому» тут нет. Аксиомы не обосновывают, их выдвигают.
За 10 минут до смерти человеку можно думать о чем угодно
Сознание — деятельность мозга, связанная с бета-ритмом, последовательное возбуждение комплексов нейронов, обусловленное работой отделов мозга и памяти, отвечающих за ориентацию в пространственных и временных координатах и своей личности, как наборе опыта.

Dallas

Если мне в мозгу возбудить электрические импульсы в нужных местах, соответствующих тем, которые получает человек, воспринимающий 1.7 ГГц, я почувствую то же самое ощущение. Но если я не буду знать, что это такое, у меня не возникнет чувства, что это именно 1.7.
Для того, чтобы это было возможно, необходимо выполнение 2 условий:
1. В мозгу должен быть аналогичный отдел (при желании такой отдел можно создать).
2. "Душа" должна иметь "связь" с этим отделом, и эта связь должна соответствовать аналогичному чувству (вот это уже не удастся создать искусственно).
Таким образом, чтобы человек мог испытать чувство "1.7 ГГц", у него должна быть к этому некоторая изначальная "предрасположенность" (хотя необязательно у него должен работать соответствующий орган чувств).
Если противоречивость ZFC не доказана, то рассматривать ее имеет смысл — никакой связи с уверенностью и «подумать самому» тут нет. Аксиомы не обосновывают, их выдвигают.
А вот и нифига. Аксиомы выдвигают не просто так, а для того, чтобы из них можно было выводить "истинные" математические утверждения, и нельзя выводить "ложные". А то вот я выдвину две аксиомы "x=x" и "не (x=x)", а потом с ужасом узнаю, что полученная система аксиом противоречива. Кстати, непротиворечивость - не единственное требование к системе аксиом, на основе которой можно строить математику.
Сознание — деятельность мозга, связанная с бета-ритмом, последовательное возбуждение комплексов нейронов, обусловленное работой отделов мозга и памяти, отвечающих за ориентацию в пространственных и временных координатах и своей личности, как наборе опыта.
Бета-ритм, возбуждения комплексов нейронов и прочая хрень - это не более чем индикатор состояния сознания. Это имеет такое же отношение к сознанию, как картинка на мониторе к компьютеру.

reberton44

Испытывание чувств - это разве не нервная деятельность? Осязание там, обоняние, передача нервного импульса по клеткам... Другое дело, что человек может анализировать показания своих органов чувств на более высоком уровне, чем животное.
Появление дуалистического мировоззрения, связанного с выделением в человеке тела и души на мой взгяд можно объяснить следующим образом. И вытекло оно (мировозрение) из попытки объяснить природу мысли. Практически все что производит человек - материально. Мысль - нематериальна. Но тем не менее человек, размышляя, затрачивает усилия. Эти усилия нельзя сравнить с физичискими (т.е. когда от физической работы устает тело). Следовательно, то, что может генерировать мысль - также нематериально. Что вобщем то и есть душа. Ее нельзя "пощупать", но ее вобщем-то можно ощутить ("в сердце екнуло", "душа в пятки ушла" и т.п. ощущения). Так как четкого определения и экспериментального доказательства нет, то на эту тему можно спекулировать сколь угодно долго. Поэтому религии, изначально склоные к ожиданию чудес и мистификации сразу и подхватили это дуалистическое учение.

Dallas

Испытывание чувств - это разве не нервная деятельность?
нет
Осязание там, обоняние, передача нервного импульса по клеткам...
Это не испытывание чувств, а передача информации от внешнего мира к тому месту в мозгу, состояние которого имеет полномочия влиять на чувства души. Но это место нельзя называть душой, это не более чем "пользовательский интерфейс".
Появление дуалистического мировоззрения, связанного с выделением в человеке тела и души на мой взгяд можно объяснить следующим образом. И вытекло оно (мировозрение) из попытки объяснить природу мысли. Практически все что производит человек - материально. Мысль - нематериальна. Но тем не менее человек, размышляя, затрачивает усилия. Эти усилия нельзя сравнить с физичискими (т.е. когда от физической работы устает тело). Следовательно, то, что может генерировать мысль - также нематериально. Что вобщем то и есть душа. Ее нельзя "пощупать", но ее вобщем-то можно ощутить ("в сердце екнуло", "душа в пятки ушла" и т.п. ощущения). Так как четкого определения и экспериментального доказательства нет, то на эту тему можно спекулировать сколь угодно долго. Поэтому религии, изначально склоные к ожиданию чудес и мистификации сразу и подхватили это дуалистическое учение.
Что ты говоришь - это совсем не то. Душа не имеет никакого отношения к выражениям "душа в пятки ушла", "душа поёт" и т.п. Точнее, она испытывает эти ощущения точно так же, как и ощущения "мозги плавятся", "башка не соображает", "хочу пописать" и т.п. Душа не может никуда уйти или улететь, потому что это не объект материального мира. И не имеет никакого отношения душа к чудесам, мистификациям и т.п. Можно сказать, что твоя душа - это ты.
Мне вот непонятно желание некоторых деятелей науки (далеко не всех, естественно) объяснить это всё через работу мозга. Такие люди наверно так увлечены формулами, что сами не понимают, о чём говорят. И пытаются какие-то определения для души придумывать. Если такому дашь по башке и скажешь, что твоё определение - говно, он репу свою почешет, подумает, и новое выдаст, или скажет: "а с чем ты не согласен, вроде все функции учтены". Наверно приятно сказать "всё. мы полностью объяснили эту вашу душу через работу мозга. никакой души нет", а потом увидеть лицо человека, которому это сказали. Это хороший способ получать удовольствия, ради этого такие люди и стараются, при этом реально им пофиг на то, что там есть на самом деле.

reberton44

Мне вот непонятно желание некоторых деятелей науки (далеко не всех, естественно) объяснить это всё через работу мозга.

Тем не менее, ученые стараются хоть как то это объяснить в рамках существующих теорий!
А не рефлексируют на бинарном уровне "да/нет", "чувствую, что это правильно/ чувствую, что это неправильно".

reberton44

Это не испытывание чувств, а передача информации от внешнего мира к тому месту в мозгу,
Как раз это и есть испытывание чувств. У тебя есть органы чувств. Ты ощущаешь тепло/холод, боль, ярокость света и т.п. Разве это не испытывание чувств?

Dallas

Тем не менее, ученые стараются хоть как то это объяснить в рамках существующих теорий! А не рефлексируют на бинарном уровне "да/нет", "чувствую, что это правильно/ чувствую, что это неправильно"
Не понимаю, какой смысл придумывать заведомо неверное объяснение в рамках существующих теорий. Не проще ли просто признать, что существующие теории данное явление объяснить не способны?
Ты ощущаешь тепло/холод, боль, ярокость света и т.п. Разве это не испытывание чувств?
Это испытывание чувств.
А то, что ты до этого написал, это не испытывание.

magrmagr

нет доказательств - нет смысла в него верить. даже если он есть, мне от этого не холодно не жарко
не исключено, что и холодно и жарко тебе именно от Него
будь прямые доказательства Его существования, потеряло бы смысл существование человеческое

magrmagr

невозможность объяснить многое в этом мире и является для некоторых ученных ( в том числе и философов) доказательством Его присутствия

reberton44

--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------
Не понимаю, какой смысл придумывать заведомо неверное объяснение в рамках существующих теорий. Не проще ли просто признать, что существующие теории данное явление объяснить не способны?

--------------------------------------------------------------------------------
А то, что это признак прогресса мировоззрения! Выдвигается теория, оспаривается, улучшается, отбрасывается, выдвигается новая! Пока что лучшего способа развития мировоззренческих взглядов еще не придумали. И этот метод уж во всяком случае лучше чем, совсем не пытаться ничего не объяснять.
--------------------------------------------------------------------------------
Выдвигать надо теории, претендующие на то, чтобы быть истинными. А если теория изначально ложна, то зачем её выдвигать? Правда, иногда для установления ложности нужно провести эксперимент, иногда воспользоваться логикой, а в данном случае - нужно просто самостоятельно подумать (порефлексировать, если нравицо это слово). Тут трудность как раз в том и состоит, что результат этого "рефлексирования" нельзя зафиксировать на бумаге, поэтому в научном сообществе так не принято. Хотя, думаю, экспериментальное опровержение здесь тоже возможно, но до этого наука ещё не доросла.
_________
Вот именно, что нельзя порой сразу сказать истинная теоря или ложная. Тем более, что наука не занимается поиском абсолютной истины, а подменяет абосолютную практической. Но какой бы ложной теория не была, все равно ее отметать нельзя. Она может натолкнуть на верные размышления и более убедительные теории.
Все, что человек осознает, он может выразить словами . По крайней мере передать свои ощущения. Все что человек знает - имеет отражение в языковых еденицах. Если он не может хоть как то выразить это словами (или любым другим методом отображения) - значит он этого не знает! Т.е. "рефлексирование" прошло безрезультатно.

Dallas

Тем более, что наука не занимается поиском абсолютной истины, а подменяет абосолютную практической.
а практическую техническим прогрессом
Все, что человек осознает, он может выразить словами . По крайней мере передать свои ощущения. Все что человек знает - имеет отражение в языковых еденицах. Если он не может хоть как то выразить это словами (или любым другим методом отображения) - значит он этого не знает! Т.е. "рефлексирование" прошло безрезультатно.
Слова сами по себе не имеют смысла без человека, которому они адресованы. Если человек A хочет передать с помощью слов какую-то свою мысль человеку B, то он должен позаботиться о том, чтобы B эту мысль понял. Для этого мысль человека A должна каким-то образом "конструироваться" из мыслей человека B, которые у него были до момента объяснения. А языковые элементы - это некие отображения этих мыслей. Но, естественно, бывают мысли, не имеющие отображения в языке (например, какие-нибудь "нечёткие" зрительные образы, при попытке изобразить которые получается всякая фигня). Правильно говорят, что "бесполезно что-либо объяснять идиотам", потому что у идиотов нет того набора мыслей, из которых можно было бы сконструировать ту мысль, которую ты ему хочешь объяснить.

reberton44

а практическую техническим прогрессом

Фундаментальные проблемы тоже не выпадают из круга рассмотрения. Так что не надо
Слова сами по себе не имеют смысла без человека, которому они адресованы.
Язык - это не только средство передачи информации. Это еще и инструмент внтуреннего диалога. Человек вообще мыслит языковыми категориями. Потому что при первом осмысленном осознании мира человек (ребенок) в первую очередь узнает языковые эквиваленты того, что его окружает. На этом построено наше мышление.
Правильно говорят, что "бесполезно что-либо объяснять идиотам", потому что у идиотов нет того набора мыслей, из которых можно было бы сконструировать ту мысль, которую ты ему хочешь объяснить.

Здесь согласен. Хотя на мой взгляд впервую очередь нет того набора слов и как следствие мыслей. Потому что каждое слово которое человек знает, вызывает в нем какой-либо образ. Чем сложнее совокупность слов (фраза) - тем более сложные образы будут возникать. А, например, обозначение большинства предметов и явлений существительным "хуйня", во-первых обедняет речь, а, во-вторых, обедняет и сами образы, т.е. мозговую деятельность.

magrmagr

а как же Элочка?
Вы думаете, она бы не поняла Вашего диалога?
и Вы бы не смогли объяснить ей таких простых вещей?

magrmagr

может потому, что не имеют соответствующего набора мыслей атеисты и не могут поверить в Бога?

seeknote

Тогда заболевания тела вызывают заболевангия души - различные поддающиеся медикаментозноиу и оперативному лечению психические заболевания. Вот тут и загвоздка.
Вся твоя точка зрения свалась к нескольким утверждениям:
1. Есть душа
2. Необходимо разделять понятие души и тела
3. Душа нематериальна, следовательно принципиально неподдается исследованиям.
Все это - просто утверждения.
Даже смысла доказывать их правильность нет - см п.4

vodes5311

Блин, по вопросам веры - это уже н-ый тред.
Сделайте фак, что-ли, чем писать одно и то же много раз

Dallas

Фундаментальные проблемы тоже не выпадают из круга рассмотрения. Так что не надо
Вопрос о том, является ли душа частью мозга (её нет) или нематериальной сущностью имеет огромное практическое значение. От его решения зависит отношение человека к смерти и выбор системы ценностей.
Язык - это не только средство передачи информации. Это еще и инструмент внтуреннего диалога. Человек вообще мыслит языковыми категориями. Потому что при первом осмысленном осознании мира человек (ребенок) в первую очередь узнает языковые эквиваленты того, что его окружает. На этом построено наше мышление.
Человек мыслит не только языковыми категориями. Потренировавшись, например, можно научиться мыслить образами, да и язык можно эксплуатировать по-разному, можно например какую-нибудь свою особую мысль обозвать каким-нибудь словом, а потом, используя это слово, вызывать эту мысль и работать с ней.

Dallas

Тогда заболевания тела вызывают заболевангия души - различные поддающиеся медикаментозноиу и оперативному лечению психические заболевания. Вот тут и загвоздка.
Не понял. Почему заболевания тела должны вызывать заболевания души? Просто душа начинает испытывать другие чувства, да и всё.
Вся твоя точка зрения свалась к нескольким утверждениям:
1. Есть душа
2. Необходимо разделять понятие души и тела
типа того
3. Душа нематериальна, следовательно принципиально неподдается исследованиям.
Хз, смотря каким ещё исследованиям. Можно исследовать связь души и материального мира. Саму душу тоже в каком-то смысле можно, только это будет уже не исследование в обычном понимании, и методы должны быть совсем другие. Этим в принципе частично занимаются гуманитарные науки, религии и т.д.
Все это - просто утверждения.
Даже смысла доказывать их правильность нет - см п.4
Что такое п.4, я не понял.
Смысла ДОКАЗЫВАТЬ их действительно нет, но над этими вопросами можно подумать самостоятельно (рефлексировать, медитировать). В этом треде я уже писал вопросы для размышления и наводящие утверждения, чтобы облегчить эту задачу.
Научными методами можно было бы попытаться это доказывать, например, промоделировать мозг и проверить, получится ли искусственный интеллект или нет. Но, во-первых, таких технических возможностей нет, а, во-вторых, если интеллекта после моделирования не получится, то обязательно найдётся кто-нибудь, кто скажет, что типа мы не всё учли, надо уточнить картину мира, устройство мозга и т.п.

vilikanov

Таким образом, чтобы человек мог испытать чувство "1.7 ГГц", у него должна быть к этому некоторая изначальная "предрасположенность"

Аналогично, чтобы ты мог зарегистрировать красный цвет, тебе как минимум нужны подходящие глаза и зрительный отдел мозга, связанный с остальным мозгом.
Аксиомы выдвигают не просто так, а для того, чтобы из них можно было выводить "истинные" математические утверждения

Ты можешь выдвинуть любой набор аксиом, в том числе и x=x; x!=x, но если он будет противоречив, его не имеет смысла рассматривать. Где нужно подумать самостоятельно и ни в коем разе не устроит доказательство?
Бета-ритм, возбуждения комплексов нейронов и прочая хрень - это не более чем индикатор состояния сознания. Это имеет такое же отношение к сознанию, как картинка на мониторе к компьютеру.

Выдвигать можно любую теорию, вопрос лишь в том, насколько она 1) непротиворечива; 2) объясняет существующие факты; 3) обладает предсказательной силой. Например, на основе своей гипотезы я могу предположить, что изменив частоту бета-ритма, скажем, с помощью магнитного поля или химических веществ, я смогу изменить сознание подопытного регистрируемым образом (например, он станет по-другому рисовать, как в рпытах с LSD). Что на основании своей теории сможешь предсказать ты?

Dallas

Аналогично, чтобы ты мог зарегистрировать красный цвет, тебе как минимум нужны подходящие глаза и зрительный отдел мозга, связанный с остальным мозгом.
Чтобы увидеть красный цвет как обычно люди его видят (если это конечно одинаково для людей нужны и глаза, и отдел мозга, и правильная душевная связь.
А чтобы зарегистрировать, нужен любой регистратор. Связь души с регистратором, конечно, тоже должна быть, но её выбор гораздо более произволен
Ты можешь выдвинуть любой набор аксиом, в том числе и x=x; x!=x, но если он будет противоречив, его не имеет смысла рассматривать. Где нужно подумать самостоятельно и ни в коем разе не устроит доказательство?
Ладно, придётся грузить матлог.
1. Известно, что вопрос об установлении непротиворечивости конечной системы аксиом логики первого порядка является алгоритмически неразрешимым. Я уж не говорю о бесконечных схемах аксиом, какой является, например, ZFC. Это означает лишь то, что нельзя вот так вот взглянуть на систему аксиом и сказать, противоречива она или нет. Это я простой пример привёл {"x=x", "не (x=x)"} а мог бы и посложнее завернуть.
2. Непротиворечивость - не единственное требование, которое обычно накладывается на системы аксиом. Основное требование - корректность. Корректность бывает относительно чего-то, например, стандартной модели арифметики. Во избежание придирок рассмотрю только достаточно слабый случай корректности. А именно: будем рассматривать утверждения вида (для любого x)P(x где x - слово в каком-нибудь алфавите, P(x) - функция из множества слов в {истина,ложь}, причём значение этой функции легко вычисляется при любом x (например, алгоритмически за полиномиальное от длины входа время, описание P(x) есть пара [программа; полином]). Такие утверждения в некотором смысле удовлетворяют критерию Поппера: если они ложны, то в этом можно убедиться (поэтому будем называть их попперовскими). Кроме того, утверждения являются свойствами функций над конечными объектами, поэтому допускают возможность "пощупать".
Так вот, аксиоматика называется корректной, если все доказуемые в ней попперовские утверждения являются истинными.
Заметим, что сами аксиомы и теоремы не обязательно должны оперировать с конечными словами и состоять только из попперовских утверждений. Главное, чтобы был способ кодирования попперовских утверждений в языке, который использует аксиоматика.
Так вот, корректность системы аксиом нуждается в обосновании.
3. Очень важный вопрос: вопрос о полноте. А то многие хотят зафиксировать некоторой набор аксиом и больше к вопросу выбора аксиом не возвращаться. Но, оказывается, это невозможно даже для попперовских утверждений.
Аксиоматика называется полной, если любое истинное попперовское утверждение в ней доказуемо.
Теорема Гёделя. Любая корректная алгоритмически разрешимая аксиоматика не полна. Это означает, что как бы мы не зафиксировали аксиомы, найдётся истинное попперовское утверждение, которое не выводится из этих аксиом.
Ещё интересным фактом является то, что использование теоретико-множественных абстракций и других объектов класса "нельзя пощупать" для построения системы аксиом позволяет расширить класс доказуемых попперовских утверждений по сравнению с аксиоматиками, построенными на более "приземлённых" принципах. Это ещё раз подчёркивает, что нельзя изначально выбрать какую-нибудь очень простую, не вызывающую сомнений систему аксиом, и больше к вопросу выбора не возвращаться.
Выдвигать можно любую теорию, вопрос лишь в том, насколько она 1) непротиворечива; 2) объясняет существующие факты; 3) обладает предсказательной силой. Например, на основе своей гипотезы я могу предположить, что изменив частоту бета-ритма, скажем, с помощью магнитного поля или химических веществ, я смогу изменить сознание подопытного регистрируемым образом (например, он станет по-другому рисовать, как в рпытах с LSD). Что на основании своей теории сможешь предсказать ты?
У меня и теории-то нет, чтобы о предсказаниях говорить. Я тут в-основном материалистов опускаю, а взамен ничего не предлагаю кроме оптимизма
А материалистическая теория, как мне кажется, не удовлетворяет пункту 2: очень хреново объясняет существующие факты, да и предсказания наверно не лучше. Хотя из-за слабости техники проверить это сейчас не представляется возможным.

Focz

Вопрос о том, является ли душа частью мозга (её нет) или нематериальной сущностью имеет огромное практическое значение. От его решения зависит отношение человека к смерти и выбор системы ценностей.
Какая практическая польза?
Без мозга человек не имеет ни одного из пяти чувств (очень легко проверяется на опыте, путем исследования людей с повреждениями соответствующих отделов).
Без мозга человек не способен мыслить (проверяется аналогично, тем более мысли воспринимаются всего лишь как чувства с источником внутри человека).
Таким образом после смерти у человека нет мозга, и какая ему разница, есть ли у него душа? Как он почувствует/узнает разницу?

sidorskys

Когда-то это была плодородная страна, богатая планета. На ней жили два народа, две сильные нации,
а во главе их стояли два сильных человека. Я, Иорр, и он, тот, что зовет себя Тилле. И планета пришла
в упадок, и наступило небытие. Народы и армии все слабели и слабели в ходе великой войны, длившейся
пять тысяч лет. Мы долго жили и долго любили, пили много, спали много и много сражались. И когда планета
умерла, наши тела ссохлись, и только со временем наука помогла нам выжить”.
"Выжить, - удивился Леонард Сейл. - Но от вас ничего не осталось”.
"Наш разум, глупец, наш разум! Чего стоит тело без разума?"
"А разум без тела? - рассмеялся Леонард Сейл. - Я нашел вас здесь. Признайтесь, это я нашел вас!"
"Точно, - сказал резкий голос. - Одно бесполезно без другого. Но выжить - это и значит выжить,
пусть даже бессознательно. С помощью науки, с помощью чуда разум наших народов выжил”.
"Только разум - без чувства, без глаз, без ушей, без осязания, обоняния и прочих ощущений?"
"Да, без всего этого. Мы были просто нереальностью, паром. Долгое время. До сегодняшнего дня”.
"А теперь появился я”, - подумал Леонард Сейл.
"Ты пришел, - сказал голос, - чтобы дать нашему уму физическую оболочку.
Дать нам наше желанное тело”.

Focz

Цитата не из Шекли? Что-то знакомое.
Намекает на возможность вселения души в новый разум. Однако мозг нового разума не имеет к предыдущему никакого отношения, поэтому кроме души они не будут иметь ничего общего.

reberton44

Вопрос о том, является ли душа частью мозга (её нет) или нематериальной сущностью имеет огромное практическое значение. От его решения зависит отношение человека к смерти и выбор системы ценностей.

Полностью с тобой согласен! Только религия не предлагает никаких обоснованных решний этого вопроса. В отличие от науки, которая хоть как-то пытается решить этот вопрос.
Хотя... Еще раз повторюсь. Дуализм - это теория (гипотеза скорее, но на которой уже построены довольно объемные рассуждения как и любая другая. Взгляды на бытие человека могут быть совершенно иными, которым не нужно будет выделения в человеке души и тела. Поэтому практическое значение отдельно взятой теории может быть довольно сомнительным...
Человек мыслит не только языковыми категориями. Потренировавшись, например, можно научиться мыслить образами,

Все равно он эти образы он будет ассоциировать с языковыми эквивалентами.
какую-нибудь свою особую мысль обозвать каким-нибудь словом, а потом, используя это слово, вызывать эту мысль и работать с ней.

эээ... тут что-то не совсем понял что ты хотел сказать.

seeknote

определение нематериального (дай)
2. если нематериальное взаимодействует с материальным - тогда и нематериальное - материально

Dallas

Какая практическая польза?
Без мозга человек не имеет ни одного из пяти чувств (очень легко проверяется на опыте, путем исследования людей с повреждениями соответствующих отделов).
Без мозга человек не способен мыслить (проверяется аналогично, тем более мысли воспринимаются всего лишь как чувства с источником внутри человека).
Таким образом после смерти у человека нет мозга, и какая ему разница, есть ли у него душа? Как он почувствует/узнает разницу?
Если не учитывать случаев клинической смерти, когда способности к мышлению у людей становились намного лучше, и чувства намного ярче, то, в принципе, с результатами опытов я согласен.
Только они относятся к тому периоду времени, когда душа соединена с мозгом. Как я уже писал, эта соединённость имеет смысл, только если для души в этом есть какая-то польза. Если пользы нет, то она может спокойно отсоединиться. Поэтому разницу человек почувствует!
Кстати, за соединённость тоже может отвечать какой-то отдел в мозгу (для автоматизации).

Dallas

1. определение нематериального (дай)
2. если нематериальное взаимодействует с материальным - тогда и нематериальное - материально
Ну можно например считать, что материальное - это то, что описывается математическими формулами. Тогда правда может получиться, что материального вообще не существует. Но тогда нужно вводить степень материальности (число от 0 до 1). Если степень близка к 1, то объект материален и т.п. Правда, на таком подходе возникнет куча трудностей. Как и всегда при попытке применять методы точных наук к гуманитарным вопросам.

Dallas

Только религия не предлагает никаких обоснованных решний этого вопроса. В отличие от науки, которая хоть как-то пытается решить этот вопрос.
Религия даёт не обоснованные, но местами довольно убедительные решения (если у тебя конечно есть набор мыслей, чтобы её правильно воспринимать).
А наука пыжится, пыжится... И практически ничего не объяснит. Но всё, что будет объяснено, будет до некоторой степени обосновано. Хотя, думаю, через некоторое время официальная наука откажется от претензий на решение подобных вопросов. Да и сейчас официально существуют гуманитарные науки, только технари (не все, естественно) в силу своей ограниченности часто либо вообще их не считают науками, либо пытаются соваться туда со своими методами.
Человек мыслит не только языковыми категориями. Потренировавшись, например, можно научиться мыслить образами,
Все равно он эти образы он будет ассоциировать с языковыми эквивалентами.
НЕТ.
Если без тренировки, то да, а если потренируется, то никаких языковых эквивалентов.
эээ... тут что-то не совсем понял что ты хотел сказать.
забей

Focz

Как я уже писал, эта соединённость имеет смысл, только если для души в этом есть какая-то польза.
Это предположение имеет право на существование, но оно ни на чем не соновано. Можно предположить что угодно.

Dallas

а вот хуй

seeknote

если нет определения, то и спорить бесполезно - я тебе о компоте, ты о сухофруктах.
2ое утверждение прокомментируй
если нематериальное взаимодействует с материальным - тогда и нематериальное - материально

Dallas

материального нет
всё есть деятельность Разума
а можно считать, что материальное - это то, что ты привык считать материальным
а можешь считать, что материальное - это хуй, а нематериальное - это не хуй
честно говоря, я заебался уже спорить
я не гуманитарий, поэтому не могу доступно выразить в словах то, что нельзя выразить в формулах, об ограничениях языкового мышления уже писал 100 раз
в этом треде уже аргументов в обе стороны до кучи было
кому надо было, тот понял, а кому не надо, тому и не надо

Dallas

Прикольно. На этот тред даже модераторы забили. Можно материца сколько хош и ничего не будет. Пиздец просто какой-то.

sidorskys

Нотифаи пошли, они ж в большинстве своём разумно ленивы.

Dallas

эээ, не надо нотифаев

vilikanov

Оптимизм — это хорошо. Но с одним оптимизмом мы бы вряд ли выбрались из пещер, кому-то надо и Вселенную исследовать. Раз ты ничего не выдвигаешь, то спор, действительно, беспредметный.

sidorskys

К вопросам веры

Кстати, возможно, лучший ответ на все вопросы о вере:
Тайны веры, как целебные, но горькие пилюли, надо глотать целиком; если их разжевать, то обычно приходится их выплюнуть

Dallas

две картошки и бигмак, пожалуйста

magrmagr

ну это смотря как разжевывать)

magrmagr

человек создает огромное количество предметов
становится причиной многих явлений
НО
многое существовало до человека
мысль о том, что ко всему окружающему приложена "рука" Создателя является вполне обоснованной
ничто не может возникнуть само по себе
у всего есть начало
Кто-то стоит у начала всего
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: