Цензура в России

natunchik

Я читал http://www.bgorod.ru/read/bigart/article.asp?ArticleID=54442 - "Большой город, 100 самых удивительных людей года" и вдруг наткнулся на абзац:
98 ВИКТОР ЧЕРКЕСОВ, директор ФСКН
Федеральная служба по контролю за оборотом наркотиков весь год бурно занималась своим специфическим делом. Косила коноплю, выкорчевывала мак, ловила за лапу злоупотребляющих наркотиками домашних животных, а также изымала из продажи нежелательные книги. В их число входили не только книги, посвященные собственно наркотикам, но и такие, как «Терроризм: взгляд изнутри», написанную сотрудником Администрации президента США Брюсом Хофманом. В декабре представители ФСКН огласили новейший черный список из шести книг. В него вошли книги Тома Вульфа, Ирвина Уэлша («На игле» а также Сергея Кузнецова. Классик Вульф в рекламе не нуждается, а вот Кузнецов мог бы и поблагодарить ФСКН за бесплатный пиар. Вот только штраф, взимаемый с магазина, попавшегося на торговле запрещенной литературой, — 40 тысяч рублей — заставляет усомниться в пользе такой рекламы.
Честно говоря, я не поверил. Ну то есть я как-то думал что в России еще не ввели цензуру. Но поискав яндексом я нашел
http://gnk.gov.ru/index.php?module=ContentExpress&func=display&ceid=155&meid=
предпоследняя новость:
ИНТЕРНЕТ. Из сети слова не выкинешь
Коммерсантъ-Власть
31.05.2004
На прошлой неделе Замоскворецкий районный суд Москвы приступил к рассмотрению уникального дела. Поводом для судебного разбирательства стала продажа в одном из старейших российских интернет-магазинов www.books.ru книги Лестера Гринспуна и Джеймса Бакалара "Марихуана: запретное лекарство". "Важная и своевременная книга, в которой два выдающихся исследователя описывают целебные свойства конопли, объясняют, почему ее применение запрещено, и выступают в защиту легализации доступа к ней всех нуждающихся,-- гласит аннотация к книге.--
Особенно ярко проиллюстрирована способность марихуаны улучшать состояние больных при химиотерапии онкологических заболеваний, рассеянном склерозе, глаукоме, СПИДе и депрессии". Сотрудники Федеральной службы РФ по контролю за распространением психотропных и наркотических средств потребовали изъять тираж книги из продажи и подали в суд на ООО "Издательство 'Символ-Плюс'", владеющее интернет-магазином www.books.ru. По мнению истцов, книга доктора медицины, профессора психиатрии Гарвардской медицинской школы Лестера Гринспуна и заведующего кафедрой юридических проблем психиатрии в Гарвардской медицинской школе Джеймса Бакалара пропагандирует наркотики. Любопытно, что эта книга содержится в базе данных о перспективных новинках Российской книжной палаты.
Кроме того, издание свободно продается за рубежом, в частности на сайте www.amazon.com. Трудно сказать, станет ли это судебное разбирательство началом глобальной кампании по очистке сети от вредного содержания. Так или иначе, сотрудники ФСБ уже порекомендовали издательству "Ультра.Культура", опубликовавшему книгу "Марихуана: запретное лекарство", приостановить продажу еще четырех книг: "Аллах не любит Америку" под редакцией Адама Парфрея, "Антология современного анархизма и левого радикализма", "Терроризм изнутри" Брюса Хоффмана и "Невесты Аллаха" Юлии Юзик. Автопортрет Россия в 14 томах
http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%CC%E0%F0%E8%F5%F3%E0%ED%E0%3A+%E7%E0%EF%F0%E5%F2%ED%EE%E5+%EB%E5%EA%E0%F0%F1%F2%E2%EE&x=8&y=9
- собственно да, ее щаз нет в продаже. И "Терроризм изнутри" - тоже везде нет в продаже.
Че-то я не догоняю. Это называется - цензура. И всем как-бы пофиг, типа так и нужно...

milana1

Пофиг, я её уже купил

koroleff

Это типа "пропаганда наркотических средств", что есть статья УК.
Цензура, это когда запрещено говорить в новостях общероссийских каналов правду таких событиях, как война в Чечне, теракты, взрыв Курска, выборы на Украине (я не имею в виду законные ограничения типа неразглошение государственной тайны, этики и т.д.).

natunchik

Что-то как-то по-моему монопенисуально.
http://lenta.ru/culture/2004/12/22/amorfa/
Госнаркоконтроль обвиняет издательство "Амфора" в пропаганде наркотиков

Федеральная служба РФ по контролю за оборотом наркотиков (ФСКН) подает в суд на санкт-петербургского издательство "Амфора" за публикацию книги Сергея Кузнецова "Семь лепестков".
Директор издательства "Амфора" Олег Седов рассказал корреспонденту Lenta.Ru, что в среду сотрудник ФСКН вручил ему повестку с вызовом на допрос в связи с возбуждением дела об административном правонарушении со стороны издательства.
"Как официальное лицо сотрудник Наркоконтроля не объяснил мне, зачем меня вызывают, - сказал Седов, - но в частном разговоре он сообщил, что принято решение передать в суд дело на издательство "Амфора" и на меня лично в связи с выпуском книги Сергея Кузнецова "Семь лепестков"".
"Никакой пропаганды наркотиков в этой книге нет, потому что по закону пропагандой является описание рецептов изготовления наркотиков и публикация адресов их сбыта", - подчеркнул Седов.
Между тем, сотрудник ФСКН сообщил, что книга является пропагандой наркотиков, так как детектив, действующий в романе, употребляет наркотики, и из романа следует, что без наркотиков он не смог бы раскрыть преступление.
По сведениям Седова, "Амфоре" будет предъявлено обвинение по статье 6.13 КОАП, предусматривающей взыскание до 500 МРОТ с конфискацией имущества. "Это 400 тысяч рублей, огромный ущерб издательству", - подчеркнул Седов.
Седов пояснил, что две недели назад сотрудники ФСКН собрали директоров московских книжных магазинов и раздали им список книг, которые они им "настоятельно не рекомендуют" продавать. В этом списке оказались две книги издательства "Амфора": "Электропрохладительный кислотный тест" Тома Вулфа и "Семь лепестков" Кузнецова.
Насколько известно Седову, самому Кузнецову пока что никаких претензий официально предъявлено не было.
ИМХО это как раз тот самый случай, когда некоторые на первый взгляд полезные вещи оборачиваются полным говном. Кажется, что запретить пропаганду наркотиков в книгах - это хорошо. Однако вдруг обнаруживается, что практически любую непонравившуюся кому-нибудь книжку можно объявить "неправильной" и запретить. Особенно что уже сейчас видно, что кроме книг в которых упоминаются наркотики ФСКН запрещает "идеологически вредные" книги (см. выше списки). Да, и последний шаг - запрещать книги "пропагандирующие насилие" - они уже сделали, даже в суд на Владимира Сорокина подали. Чем закончилось - не знаю, гуглить влом. То есть получилось так, что готова а) законодательная база и б) общественное мнение (в том смысле, что никого это не ужасает) для того, чтобы можно было запретить ВООБЩЕ ЛЮБУЮ книгу. И не только запретить, но и посадить автора и снять денег с издательства - всё задним числом.
Империя Зла, нах. Грустно.
ЗЫ: Особенно меня удивляет отсутствие комментов здесь. Обсуждать как правильно говорить "на" или "в" Украине - куча народу готова. А тут тишина.

sever576

пока особой проблемы не вижу
выиграл Сорокин суд выиграют суд и магазины
а не в меру рьяные товарищи пойдут в жопу, только и всего

guard1

А цензура нужна. Она есть везде.
А особо настойчивых "пропагандистов нездорового образа жизни"
можно и сажать, пока не появится самоцензура.

natunchik

Чуве. Дело в том, что вполне правильное и полезное желание ограничить влияние "пропагандистов нездорового образа жизни" на умы молодежи как правило выливается в ограничение всех, кто думает хоть немного не так, как хочется Власти. Это чудовищно. Посмотри на списки "запрещенных книг". Четыре из шести никакого отношения к наркотикам _уже_ не имеют. Более того, лично я считаю себя вполне оформившимся интеллектуально чуваком, который может _сам_ решать для себя какие книги читать, и в любом случае способен _сам_ критически оценивать прочитанное. А не дают. Вот на фильмы или компакты с музычкой в Америке лепят наклеечки "warning, adult content" - и прекрасно, лицо после 18 (или 21 года, не знаю точно) может ознакомится. А тут - хуй.

Master_Mixa

По большому счету, цензура - контроль до того как информация будет получения ее конечным потребителем. Естественно это понятие лучше относить к независимым СМИ.

guard1

Уверяю, что в этом контенте не будет никакой пропаганды наркотиков.
А все заказчики "нездорового" содержимого берутся на заметку.
Простейший пример - педофилы.

fjodnik1

Читала об этом. Реальная угроза, что зацензурируют все книги, где упоминаются наркотики. Пелевина, например, тоже.

fjodnik1

вот. от 22 ноября
http://www.ogoniok.com/win/200447/47-29-30.html
Сотрудники управления Федеральной службы РФ по контролю за оборотом наркотиков по Алтайскому краю рекомендуют владельцам книжных магазинов Барнаула не допускать на прилавки книги, которые «содержат культуру потребления наркотиков»
Отказать нельзя договориться
Кодекс РФ об административных правонарушениях существует больше двух лет, как и его статья 6.13*, предусматривающая наказание за «пропаганду либо незаконную рекламу наркотических средств, психотропных веществ или их прекурсоров». Какой светлой голове пришла в голову идея отслеживать на этот предмет поступающую в Барнаул литературу, сотрудники управления не раскрывают.
-- Мы решили действовать в рамках кодекса, -- говорит Иван Варнаков, руководитель отдела информации Алтайского управления по контролю за оборотом наркотиков. -- Встретились с владельцами книжных магазинов Барнаула и обсудили, что пишут сейчас в книгах. Сами представители книжного бизнеса тоже выразили озабоченность содержанием современной литературы. Наши гражданские позиции в этом вопросе совпали. Мы договорились, что теперь владельцы книжных магазинов будут следить за тем, какая литература к ним поступает. Ведь нарушать Кодекс об административных правонарушениях им не хочется.

Иван Варнаков неоднократно подчеркнул, что никакого давления со стороны их управления на книготорговцев оказано не было. На встрече перед бизнесменами выступили лингвисты Алтайского государственного университета, которые провели тщательный анализ некоторых текстов. Предприниматели убедились, что приведенные цитаты своей главной целью преследовали пропаганду наркотиков. И тут же поддержали предложение отслеживать, какие книги они продают.
-- Владельцы книжных магазинов будут следить за содержанием книг, выставляемых на прилавки, -- пояснил Иван Варнаков. -- Списков запрещенной литературы мы не составляли, так что никаких запрещений на авторов нет.
Вместе с тем на состоявшейся встрече представители Госнаркоконтроля отнесли к числу неоднозначных авторов Виктора Пелевина, Баяна Ширянова, Уильяма Берроуза. Поэтому можно предположить, что произведения именно этих авторов исчезнут с барнаульских книжных прилавков в первую очередь.
Литература на службе наркомафии
-- На встрече нам сообщили, что мы должны не допускать к продаже книги, в которых описывается культура потребления наркотиков, -- рассказывает Виталий Сухинин, директор книжной фирмы «Ценз». -- Но откуда мы знаем, что в этой книге есть пропаганда, а в этой ее нет? Мы ведь не прочитываем всю поступающую к нам литературу. ООО «Ценз», к примеру, вообще занимается только серьезной литературой, поэтому мы уверены, что книг о наркотиках у нас никогда не появится. Вот Камасутрой мы торгуем, и ее запретить не мешало бы. Чтобы разврата стало поменьше. А вообще деньги делаются не на книгах о наркотиках, а на распространении кокаина, героина и прочего.
Иван Варнаков же убежден, что книжный бизнес часто напрямую связан с наркобизнесом:
-- Известны случаи, когда представители наркомафии «заказывали» писателям произведения о наркоманах. И не так просто, а чтобы там описывались процесс приготовления наркотиков, кайф от их применения.
На наше предложение привести пример такого взаимодействия литературы и наркомафии, Варнаков сразу же назвал Баяна Ширянова. И тут же расшифровал его литературный псевдоним: «баян» -- так у наркоманов называется шприц, а слово «ширяться», от которого была образована фамилия писателя, означает «вводить в вену наркотик».
Баян Ширянов (Кирилл Воробьев писатель: -- Мой «Низший пилотаж» написан исключительно ради того, чтобы показать весь ужас, всю безнадежность наркомании...

Я нарочно старался сделать эту вещь как можно более резкой, мрачной, временами грязной -- чтобы вызвать отвращение к самому процессу «ширяния». И любой адекватный читатель скажет, что запомнил именно это. Импотенцию, безумие, предательства, драки, полную утрату личности никак нельзя считать рекламой наркотиков: ну что они, в самом деле, действительно не понимают всего этого?! Я понимаю, когда «Идущие вместе», они идут, им думать некогда... Но если вместо борьбы с наркотиками начинают борьбу с авторами, которые о них пишут, -- дальше они что же, Мопассана запретят за проституцию, детективы за разбой, а сказку про Бабу-ягу -- за пропаганду людоедства?!
С Иваном Варнаковым согласна и Галина Колесникова, литературный консультант писательской организации Алтайского края (иное название Союза писателей). Она считает, что многие писатели имеют отношение к наркобизнесу и пишут на потребу дня, не сильно-то задумываясь о возможных последствиях.
-- Да вы сами его почитайте, -- посоветовал Иван Варнаков. -- И увидите, к чему он призывает и что пропагандирует.
Что ж, последуем совету. Открываем в интернете сайт, на котором выставлен текст скандально известной книги Ширянова «Низший пилотаж».
«Навотно Стоечко сел прямо на землю и разложил носовой платок. Через мгновение на нем появились колючки, пара сучков и фуфырик, обмотанный скотчем...»
«...Все было готово, и Навотно Стоечко приступил к ритуалу. Надев выборку на пятишку, он проколол резиновую пробку на обмотанном фуфыре и набрал в баян два квадрата. Слив все это в щелочильный фуфырь, Навотно Стоечко сыпанул туда децил соды и стал наблюдать, как пузырится винт, доходя до готовности...»
«Навотно Стоечко отвел руку назад и, с силой прижав бицепс к боку, вытянул руку вперед. Кожа на ней перекрутилась, и тут же выступили вены, над которыми виднелись красноватые точки дорог...»
«Ширнувшись, Навотно Стоечко повалился навзничь».
Захочется ли после этого лично вам попробовать наркотики?
Читают ли наркоманы?
А что станет с издательствами, которые такие книги выпускают? Мы связались с одним из них -- издательством «Вагриус». И вот что нам ответили:
-- Довольно часто приходится «разруливать» такие сложные ситуации с наркоконтролем книжным клубам, которые занимаются реализацией книг. У нас же никаких сложностей из-за Алтайского наркоконтроля не возникнет. Мы больше не печатаем Пелевина.
Директор по связям с общественностью «Книжного клуба 36.6» Ольга Чумичева подтвердила, что вступать в борьбу с представителями Госнаркоконтроля им приходится:

-- Мы часто спорим с ними. Но ущерб от нереализованной продукции все-таки отражается только на издательстве, взявшемся напечатать того или иного автора. И здесь уже все зависит от издательства: сможет ли оно договориться с Госнаркоконтролем или нет. Я раньше работала в питерском издательстве «Амфора». Не то в Самаре, не то в Саратове запретили продавать книгу Тома Вульфа «Электропрохладительный кислотный тест», напечатанную «Амфорой». Руководитель издательства Вадим Назаров связался с начальником того Госнаркоконтроля, и выяснилось, что они знакомы. Более того, когда-то Вадим издавал его книгу. В общем, Назаров по-хорошему попросил его больше на «Амфору» не наезжать. На том и сошлись... Наркоконтроль специально закручивает гайки, чтобы вызвать волну негодования и протеста: мол, люди поймут, что его сотрудники работают, а не просиживают штаны. Но они хотят заняться не своим делом. Мне интересно, а задумывался ли кто-нибудь из них над тем, что настоящие наркоманы вообще книг не читают?
Но в целом такой способ борьбы за нравственность нам очень нравится. Мы предлагаем и всю российскую жизнь перевести в виртуальную сферу. Вместо борьбы с преступностью запретить книги о ней, а вместо удвоения ВВП заказать роман о нем. И тогда прилавки наводнятся хитами «Властная вертикаль», «Демографический взрыв», «Мобилизационная готовность», «Единомыслие» и «Полное воздержание».
Может, так оно и лучше, чем в реальности-то?
От редакции
Госнаркоконтроль старательно развеивает слухи о своей причастности к цензуре. Как нам сообщили в пресс-службе Федеральной инспекции по наркоконтролю, цензурой называется запрет на издание той или иной книги -- сейчас же речь идет лишь о том, что некоторые издания могут попасть на экспертизу на предмет содержащейся (или не содержащейся) в них пропаганды наркотиков.
Вся эта история заварилась еще в апреле истекающего года, когда в Самаре и Новосибирске специалистами ГНК были изъяты для экспертизы некоторые книги, в том числе пособие Гринспуна и Бакалара «Марихуана: запретное лекарство» и «Срединный пилотаж» все того же Баяна Ширянова. Тогда-то новосибирская книготорговая сеть «Топ-книга» распространила перечень литературы, с которой, по ее мнению, оптовикам опасно иметь дело; в этот перечень попали не только сочинения, связанные с наркоманией, ее описанием и преодолением, но и почти все книги издательства «Ультра. Культура», включая переводную хрестоматию «Аллах не любит Америку» и двухтомную «Антологию современного анархизма и левого радикализма», хотя в этой сугубо теоретической книге, состоящей из социологических трудов и коммунистических манифестов, про наркоманию вовсе ничего нет.
В Наркоконтроле утверждают, что к формированию этого «черного списка» наркоконтролеры не имеют никакого отношения. Вообще об изъятии каких-то книг «по списку» речи пока не идет -- скорее можно говорить о перестраховках на местах. Но ведь на местах всегда лучше чувствуют негласные тенденции и таинственные намеки, которые в центре просто не могут пока назвать своими именами.
На местах усердствуют по-разному: во Владивостоке изъяты из продажи майки с изображением конопляного листа («Анечка просила снять маечки?») В Калининграде изъята из продажи чешская водка «Каннабис». До такого, как в Барнауле, не доходили пока нигде -- теперь уж им и Пелевин нехорош.
Главный редактор издательства «Ультра. Культура» Илья Кормильцев считает, что «под предлогом борьбы с наркотиками скоро будут изымать любую радикальную литературу, пусть даже ее герой курит исключительно табак».
Ирина ТОЛСТОШЕЕВА
Барнаул

natunchik

Вот Камасутрой мы торгуем, и ее запретить не мешало бы. Чтобы разврата стало поменьше.
Лол.
Да, а про Ширянова правильно написАли. Я и "низший" и "срединный" пилотажи читал, никакого желания попробовать винт у меня не возникло. Даже наоборот.

gala05

а почему бы не предположить, что у кого-нибудь интерес может возникнуть?
да, прям государство только и делает, что давит всех инакомыслящих, прямо как в 37 году... смешно. кому требуется - найдут любые запрещенные книги в инете или "из рук в руки". а вот что будет, если такие книги начнут множиться и на каждом прилавке будет хотя бы одна-другая такая книга...
есть такой закон рекламы: неважно, какова была реакция человека на рекламу, пусть даже самая дурная, главное, чтобы он запомнил.
а люди запомнят, потому что тема новая, нераскрытая, запретная, нет признанных корифеев жанра и тд. можно почитать, пообсуждать... это потенциальный способ увеличения рынка сбыта. и если у Вас не вознимает желания нюхнуть чего, то не факт, что у кого-то его не возникнет. а если такое дело привьется в среде школы классах?
вообще правильно делают. надо еще уголовную ответственность припаять издателю, чтоб трижды подумали все остальные потенциальные издатели

Katty-e

А как насчет конроля над инетом ?
Чисто техническая реализация.
У наших думцев уже возникала подобная идея.
Вот тогда и будем жить в стране проигравшего уже соцреализма. Не дай никому такого несчастья.

natunchik

В Белоруссии вполне реализовали тотальный контроль над инетом. Ну или почти тотальный. По крайней мере контроль белорусского контента. Типа у них там один провайдер, соответственно если кому-нить не нравится определенный контент на белорусском сервере, то либо исчезает контент, либо исчезает линк до провайдера. "Кто-нибудь" - это правительство, естественно.

natunchik

Есть две фишки, которые ты, по ходу, не понимаешь.
1) Лично я считаю, что некоторые наркотики не являются безусловным злом. Обсуждать какие именно и почему, мы здесь пожалуй не будем. Достаточно заметить, что мое мнение достатчно обоснованно, и я ИМХО являюсь достаточно зрелой личностью, чтобы решать за себя. И мне не нравится, что такие люди как ты ставят под сомнение мое право решать за себя, а некоторые такие люди сидят в ФСКН и используют свою власть чтобы мешать мне решать за себя, и даже просто мешать читать некоторые книги, которые, по их цензоред мнению, могут плохо на меня повлиять.
2) Почти у каждой палки два конца. В данном случае это означает, что введение цензуры в той форме, в какой она была введена и будет, к сожалению, вводится и дальше, с одной стороны, конечно, спасёт (без кавычек, я тоже верю, что именно спасёт) некоторое количество людей, но, с другой стороны, приведет к чудовищным последствиям. И мне лично кажется, что лучше смерть некоторого количества людей от наркотиков, чем такая цензура. Во-первых, потому что (повторюсь) уже запрещают просто идеологически некорректные книги, к наркотикам отношения не имеющие, а дальше вряд ли ситуация улучшится. Во-вторых, потому что это делают некомпетентные люди. В-третьих, потому что эти некомпетентные люди не могут отличить восторженные очерки из старого ПТЮЧа про экстази (которые, пожалуй, действительно достаточно однобоко описывали сабж) от того же Баяна Ширянова, прочитав которого вряд ли кто-нибудь испытает желание подсесть на винт, и даже наоборот.
И в-пятых, потому что это цензура нах! Ограничение информации!
Ну да, а если делать это как-нибудь по другому, то будет умирать или становиться недееспособными некоторое количество людей. Причем, кроме придурков и прирожденных эскапистов/суицидников, еще и те, кто мог бы стать полноценными личностями и членами общества. Да, мир несовершенен. Высшее образование (да и просто образование) тоже не все кто этого достоин имеют возможность получить. По-моему, это вполне приемлемая цена. Из двух зол лучше выбирать меньшее.
ЗЫ:
> нет признанных корифеев жанра
Они есть. Но ты про них не знаешь. Последствия той же самой цензуры, но в более мягкой форме. Типа тебе родители/учителя/телевизор говорили, что читать книги про наркоманов не стоит. В результате твоя картина мира мягко говоря не соответствует действительности. Например, ты, наверное, считаешь, что Кастанеда писал про наркоманов (причем со словом "наркоман" в данном предложении ассоциируется героиновый торчок, крадущий магнитолы).
Тебе не кажется, что это нехорошо для тебя? Что твоя картина мира не соответствует реальности?

antcatt77

> а почему бы не предположить, что у кого-нибудь интерес может возникнуть?
поддержу Fj: проблема в том, что цензурируя тему наркотиков, получаем информационный вакуум.
А в информационном вакууме сразу набирают силу слухи, мнение "приятеля" и т.д.
В итоге у того же подростка - будет только две информации:
1. Нельзя - это говорит школа, родители и т.д. (причем без объяснения почему нельзя)
2. Клево: улетаешь, картинки красивые бегают, энергия подскакивает - мнение приятеля.
Внимание, вопрос: кому подросток поверит?
замечу, что подростки в переходном возрасте очень негативно относятся к неподкрепленным запретам.
При чем самое фиговое, что в условиях цензуры родители и учителя не смогут ничем подкрепить свое мнение, т.к. не смогут посоветовать почитать/посмотреть фильмы, которые показывают реальные истории наркоманов.

gala05

давай еще разрешим героин и др. пусть каждый решает, как ему расслабляться. поставим ограничение - с 18ти лет, как раз для зрелых личностей
в принципе непонятно, почему все те, кто что-то запрещает - заведомо "некомпетентные люди"? ПРИЧЕМ ВСЕГДА
аналогия: педофилы. хотят - находят, читают, смотрят, пользуются. но сообщать о своих пристрастиях на каждом углу им никто не дает. здесь также: хочешь читать, курить что-то - ищи, кури. но не надо кричать о том, что хочу, чтоб все читали и все курили!
//лучше смерть некоторого количества людей от наркотиков, чем такая цензура
что ты скажешь, если так умрешь ты, или умрет твоя мама, ну или сын твой? подумаешь, едунда-то какая, зато права человека соблюдены! согласен?
//Ну да, а если делать это как-нибудь по другому, то будет умирать или становиться
//недееспособными некоторое количество людей.
опять же подумай про себя или про своего сына. подумаешь, какая мелочь - так что ли?
а как по-другому?
//И в-пятых, потому что это цензура нах! Ограничение информации!
тогда может на плакатах в метро повесить кучу картинок, где истязают детей? и по телевизору будем показывать, не хочешь - не смотри. а убрать будет нельзя - а то будет "ограничение информации"! вывод: не всякая цензура вредна
//Они есть. Но ты про них не знаешь. Последствия той же самой цензуры, но в более мягкой
// форме. Типа тебе родители/учителя/телевизор говорили, что читать книги про наркоманов не
//стоит. В результате твоя картина мира мягко говоря не соответствует действительности.
//Например, ты, наверное, считаешь, что Кастанеда писал про наркоманов (причем со
//словом "наркоман" в данном предложении ассоциируется героиновый торчок, крадущий
//магнитолы).
//Тебе не кажется, что это нехорошо для тебя? Что твоя картина мира не соответствует
//реальности?
я видел, как спивались люди. как спивались студенты. я знаю такого одного скурившегося человека. видел, как людей колбасит. и я не могу сказать, что это - тряпки. эти люди - сильные. тем не менее, я вижу, что остановиться они не смогут, даже если захотят. и против я именно поэтому, потому что понимаю, что невозможно будет остановиться, даже если сильно захотеть. а не потому, что сказали папа с мамой.
про картину мира - я не хочу видеть, к примеру, как истязают детей, насилуют женщин, режут живьем людей, вешают, пытают и др. и я рад, что этого не видел, хоть моя картина мира и будет от этого неполноценна.
и вообще все это чрезвычайно напоминает диссидентов 60х-70х годов. тоже какие-то там личности орали: "даешь свободу слова" - и развалили СССР. с ними тоже обходились мягко - и диссидентство множилось. а лучше бы их просто стреляли.

sever576

тоже какие-то там личности орали: "даешь свободу слова" - и развалили СССР
распространенное заблуждение

natunchik

что ты скажешь, если так умрешь ты, или умрет твоя мама, ну или сын твой? подумаешь, едунда-то какая, зато права человека соблюдены! согласен?
Посмотри на меня. Я живой. Я не подсяду на наркотики. Я так не умру! Потому что а) меня правильно воспитали, б) потом я читал много разных книжек, которые у меня сформировали более-менее правильное представление о том, что такое наркотики, и что с ними следует делать. Почему с ними следует быть осторожным, и зачем их следует употреблять. Моя мама точно наркоманкой не станет, а своего гипотетического сына я тоже постараюсь воспитать так, как воспитали меня. Так что все разы мимо =).
По-моему это совершенно неправильно сваливать на телевизор и государство заботы о воспитании своих детей. Лучше когда родители тратят пятнадцать минут своего времени на объяснение того, что есть такая вешь - наркотики, и они действительно могут доставить необычный, приятный и даже полезный опыт, но с ними надо очень, очень осторожным быть, и лучше вообще не пробовать, пока не вырастешь большой и не ознакомишься (между прочим!) с соответствующей литературой. Потому что иначе этот опыт будет гораздо менее приятным, совершенно не полезным и не поучительным. А вместо этого пытаются убрать из доступных информационных источников вообще всякое упоминание о наркотиках, так что единственным источником действительно становятся другие дети. Которые утверждают (совершенно обоснованно, между прочим что с травы не старчиваются, а поэтому слова родителей и телевизора про то, что все наркотики зло, и на них подседают, полностью разрушают веру в компетентость родителей и телевизора в этом вопросе, вот, а потом соответственно кто-то рассказывает, какой клевый приход от героина. И всё.
Поэтому детей лучше все-таки воспитывать самим, и говорить им правду.
ЗЫ:
>я знаю такого одного скурившегося человека.
Лол. А марихуаной твои знакомые не кололись случайно? =)

Katty-e

давай еще разрешим героин и др. пусть каждый решает, как ему расслабляться. поставим ограничение - с 18ти лет, как раз для зрелых личностей
Книги и героин - вещи разные.
в принципе непонятно, почему все те, кто что-то запрещает - заведомо "некомпетентные люди"? ПРИЧЕМ ВСЕГДА
Пример выше приведен. Люди поступили, будучи некомпетентны.
А то, что в России огромная доля решений принимается из коррупционных и лоббистских соображений, тебя не удивляет случаем ?
что ты скажешь, если так умрешь ты, или умрет твоя мама, ну или сын твой? подумаешь, едунда-то какая, зато права человека соблюдены! согласен?
Вы их просто воспитывать не умеете (с).
тогда может на плакатах в метро повесить кучу картинок, где истязают детей?
Очень, очень плохой аргумент. Отличие доступности от навязывания для тебя отсутствует ?
про картину мира - я не хочу видеть, к примеру, как истязают детей, насилуют женщин, режут живьем людей, вешают, пытают и др. и я рад, что этого не видел, хоть моя картина мира и будет от этого неполноценна.
А еще, наверное, надо жестко ограничивать подачу информации с мест террористических атак, военных учений и просто сливов радиоактивной воды в канализацию, чтобы "не пугать".
Ты опять путаешь теплое с мягким. Никто не против запрещения показа сцен насилия по ТВ. Но речь о серьезной цензуре книг, которые можно не читать, при этом являющихся довольно адекватными и непропагандистскими, в отличие от ТВ, оказывающегося почти единственным источником инфо для массы людей.
с ними тоже обходились мягко - и диссидентство множилось. а лучше бы их просто стреляли.
1) Ты незнаком с причинами кризиса СССР.
2) Видимо, тебе прямой путь в КГБ, ой, виноват, в ЧК. Почему вас, ненавистников свободы, так тянет стрелять ?
Поясню - я сам за свободу, которая не становится вакханалией. За законодательное ограничение права отобрать у соседа машину етс. Но цензура книг - это уже весьма опасный индикатор. Белоруссия тому показатель.

marysia

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
тоже какие-то там личности орали: "даешь свободу слова" - и развалили СССР
--------------------------------------------------------------------------------
распространенное заблуждение
Аргументируй подробнее. Неужели эти бедные личности совсем ни при чем?

Nefertyty

Немного не в тему, но вот ещё немного про цензуру:
http://groups.google.com/groups?q=g:thl2025085664d&selm=uep1qc.jr8.ln%40protva.ru
И чем заполнить 120-гиговый диск тоже никак не придумывается? ОК, я помогу.
Вот есть такая штука как телевизор, в простонаречье - "ящик".
Основное назначение - промывание мозгов быдлу.
Замечено, что где-то в третьем часу ночи, когда всё быдло храпит, можно поймать
новости, которые утренняя цензура вырежет раз и навсегда (возможно, вместе
с яйцами журналюг или же проскочит что-нибудь доброе и вечное, удивительно
непохожее на постные сексуально-мордобойные эпопеи техасских олигофренов...
Вот его бы записать, пожать на лету и на диск положить, чтобы потом можно было
не только быстро посмотреть (похерив всю рекламу но и сохранить - так,
на всякий случай. Что-то мне подсказывает, что с такой чисто _бытовой_ задачей
330-МГц пенёк не справится...

natunchik

Энивей, пожалуй, чем раньше развалится государство, которое может существовать только при отсутствии свободы слова, когда 99% населения живут в эдаком "виртуальном мире", тем лучше. Типа естественный отбор и всё такое. Вообще, если для поддержания существования общественной структуры нужно промывать мозги составляющим ее людям, расстреливать инакомыслящих етс. - то это плохая структура. Бывают структуры лучше.
почти оффтопик:
Тетеньки, которые подают в суд на макдональдс за то, что макдональдс не написал на стаканчике кофе, что он горячий, - это неизбежный побочный продукт того, что в магазинах не продают тухлую колбасу, мужья не бьют жен (не в таких масштабах менты не избивают людей (ну почти, почти) и всё такое. С таким побочным продуктом я готов мириться.

karim

с чего ты решил что не бьют?

milana1

бьёт - значит любит

gala05

свобода слова и просто свобода - слишком общие понятия. если я кого-то назвал козлом при людях, а тот на меня подал в суд и меня оштрафовали, то какая же это свобода слова? чем это отличается от того, когда, к примеру, я называю путина дураком - и тоже получаю по печенкам от ментов? да ничем. свобода слова - это миф.
во-вторых, приведите мне хоть одно государство, где нет цензуры. уверен, что всегда фильтруются хотя бы те книги, где людей призывают сбросить режим и где написано, что давайте "пойдем другим путем", где ведется пропаганда алкоголя и др.

gala05

//Пример выше приведен. Люди поступили, будучи некомпетентны.
люди могут ошибаться
люди могут исходить из других мотивов. ты думаешь с точки зрения личности, а их главный думает с точки зрения того, кто отвественнен за много людей и с точки зрения государства. поэтому может ты их просто не понимаешь
//Вы их просто воспитывать не умеете (с).
см ."Собачье сердце"
//Очень, очень плохой аргумент. Отличие доступности от навязывания для тебя отсутствует ?
хорошо, пустим в доступность. будет ли это хорошо? будет ли положительно влиять на людей?
//А еще, наверное, надо жестко ограничивать подачу информации с мест террористических
//атак, военных учений и просто сливов радиоактивной воды в канализацию, чтобы "не пугать".
а не надо смешивать. нигде не показывают того, про что я написал, и того, про что ты написал. просто говорят: 8 убито, трое умерло, был выброс отходов.
//Но речь о серьезной цензуре книг, которые можно не читать, при этом являющихся довольно
//адекватными и непропагандистскими, в отличие от ТВ, оказывающегося почти единственным
//источником инфо для массы людей.
серьезных книг? пресловутый баян ширянов - серьезная книга?
книги в принципе адекватными не являются, тк написаны с опр. позиции. из одной и той же группы фактов можно написать диаметрально противоположные книги.
насчет всяких изнасилований и прочего я приводил для аналогии и для вопроса: а оно тебе надо знать?
//1) Ты незнаком с причинами кризиса СССР.
//2) Видимо, тебе прямой путь в КГБ, ой, виноват, в ЧК. Почему вас, ненавистников свободы,
// так тянет стрелять ?
почитай архив буковского http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/ только внимательно
или см ftp://cyberspider, там есть кусочек
после внимательного прочтения я стал убежден, что их надо было стрелять, как собак
каких-таких ненавистников свободы? просто я считаю, что в обществе должны быть некоторые табу. и вообще свобода, свобода... слишком общее понятие. запретить тебе бабусек убивать топором - тоже ограничение свободы? караул, цензура, да?

natunchik

пресловутый баян ширянов - серьезная книга?
http://lib.ru/ZHURNAL/pilotazh.txt
Прочитай целиком. Потом можно будет с тобой ее обсудить. Появилось ли в тебе желание ширяться, например.
А то что за фигня, говоришь что такие книги надо запрещать, а сам не читал.

natunchik

Да. А еще прочитай очень мудрый рассказец Марка Твена.
http://www.lib.ru/INPROZ/MARKTWAIN/gedliber.txt

gala05

имя автора слишком звучно, всерьез его не воспринял, поэтому и написал

Katty-e

ты думаешь с точки зрения личности, а их главный думает с точки зрения того, кто отвественнен за много людей и с точки зрения государства. поэтому может ты их просто не понимаешь
Ты готов подписаться под этими словами ? Что начальники думают о благе народа, а я настолько туп, что не понимаю государственных нужд ?
см ."Собачье сердце"
Повторюсь : вы просто детей своих воспитывать не умеете, и, возможно, в том числе поэтому ратуете за фуллконтроль.
хорошо, пустим в доступность. будет ли это хорошо? будет ли положительно влиять на людей?
Давай без абстракций. Здесь и сейчас, запрет Головачева приведет к положительному влиянию ?
Могу сказать, что в своей юности я считал, что запрещение оккультизма просто необходимо. Теперь я стал несколько более толерантен.
а не надо смешивать. нигде не показывают того, про что я написал, и того, про что ты написал. просто говорят: 8 убито, трое умерло, был выброс отходов.
Я, да простят меня жертвы, про Беслан напомню. Ты слышал верную информацию с места событий ? К счастью, в то время я смотрел CNN и видел всю трансформацию подаваемых официальными лицами данных.
А закон о терроризме и освещении событий читал ? Весьма познавательно.
книги в принципе адекватными не являются, тк написаны с опр. позиции. из одной и той же группы фактов можно написать диаметрально противоположные книги.
Какая прелесть ! Так вот именно для отсутствия однобокости позиции и возможности сформулировать свое отношение нужны РАЗНЫЕ источники информации. Не только взгляд великого и ужасного спикера Громозеки.
после внимательного прочтения я стал убежден, что их надо было стрелять, как собак
Но благородная ненависть наша
Рядом с любовью живет (с) ?
просто я считаю, что в обществе должны быть некоторые табу. и вообще свобода, свобода... слишком общее понятие. запретить тебе бабусек убивать топором - тоже ограничение свободы? караул, цензура, да?
Блеск. Аргументация про убийства просто замечательна. Табу на убийство и табу на размышление - разные вещи, не так ли ?
Сначала запретить книги "Убить мента", по прочтению которых солдаты убежали из части и убили милиционера.
Потом запретить "Преступление и наказание", в котором описан зверский процесс зверского убийства бабульки.
Потом "Хижину дяди Тома" за пропаганду расизма.
Успехов тебе с построением псевдоамериканского общества.

Nefertyty

> Что начальники думают о благе народа, а я настолько туп, что не понимаю государственных нужд ?
Извините за придирку, но благо народа и государственные нужны - имхо разные вещи.

gala05

//Ты готов подписаться под этими словами ? Что начальники думают о благе народа, а я
//настолько туп, что не понимаю государственных нужд ?
про Вас, уважаемый, никто ничего не говорил оскорбительного
//Повторюсь : вы просто детей своих воспитывать не умеете, и, возможно, в том числе
//поэтому ратуете за фуллконтроль.
среда тоже влияет на детей - раз.
про фуллконтроль никто ничего не говорил - два.
детей воспитать - высшее умение, как говорил один из древних философов - три
//Давай без абстракций. Здесь и сейчас, запрет Головачева приведет к положительному
//влиянию ?
кто такой Головачев?
//Какая прелесть ! Так вот именно для отсутствия однобокости позиции и возможности
//сформулировать свое отношение нужны РАЗНЫЕ источники информации. Не только взгляд
//великого и ужасного спикера Громозеки.
давай напишем книгу о пользе педофилии и будем ее продавать! это только в теории все так идеально. не думаю, что разные точки зрения будут восприниматься одинаково и главное - адекватно. многие люди склонны выбирать крайние точки зрения, а не какую-то глубокую и осмысленную, даже при наличии разных позиций: какая перетянет, та и будет принята человеком
//Но благородная ненависть наша
//Рядом с любовью живет (с) ?
почитай, посмотри намедни после этого...
//Блеск. Аргументация про убийства просто замечательна. Табу на убийство и табу на
//размышление - разные вещи, не так ли ?
тем не менее, Достоевский показывает в книге, что все дело-то было в том, что Раскольников принял идею, и это самое страшное, потому что она потом сама реализуется, без его участия, что и произошло. так что, по Достоевскому, не такие уж и разные вещи

zuzaka

Достоевский теперь авторитет в том, как проводить внутреннюю политику, кого цензурить и пр.? По нашим законам он вообще не был бы полноправным гражданином и не имел бы права голоса, поскольку был сумасшедшим. Со справкой.

natunchik

давай напишем книгу о пользе педофилии и будем ее продавать!
То есть ты считаешь, что "Лолиту" Набокова следует запретить? Гы гы гы.

natunchik

Короче, меня это ффсё торкнуло, и я наваял креотифф про то, зачем нужна свобода слова (ИМХО). Вот.
========
Короче. Я, наверное, понял в чем фишка. Произошла банальнейшая подмена понятий. Есть локальная цензура, которая заключается в том, что по первому каналу не показывают порнуху, мат глушат пищанием, боевики показывают вечером, а ужастики - ночью. Это абсолютно правильное и понятное явление. Потому что заставлять родителей фильтровать сетку вещания, чтобы пятилетний ребенок не увидел "трейнспоттинг" или "техасскую резню бензопилой" - неэффективно. Ну то есть это как бы все родители собрались, и решили - что надо как бы облегчить себе жизнь, дети ложатся спать в 10-11, поэтому весь "взрослый" контент нужно показывать ночью. "Взрослый" - в самом буквальном смыcле, то есть для его правильного восприятия человек должен быть достаточно зрелым. С этим никто не спорит.
В случае с книжками все вообще очень просто: за тем, что читают дети и подростки должны следить их родители и учителя. Потому что я бы не дал пятилетнему ребенку читать "Преступление и наказание". И десятилетнему, пожалуй, тоже. А когда бы дал, то обсуждал бы ее с ним, дабы убедиться, что он не понимает ее каким-нибудь извращенным образом. Точно так же объяснять подростку, откуда берутся дети, почему не следует ебаццо с кем попало, почему воровать плохо, почему с наркотиками следует быть осторожным – всё это должны объяснять родители. А перекладывать ответственность за правильное развитие своих детей на государство - это, простите, долбоебизм. То есть "взрослая литература" может быть поныкана так же как "взрослые фильмы" - типа чтобы дети на нее случайно не наткнулись, но сразу надо учитывать, что поныкать ее полностью успешно не удастся. А хуле, помню, в младших классах кто-то порножурнал нашел на помойке - как с этим бороться?
Так вот, в данном случае обсуждается совершенно другая цензура! Когда какие-то дяди собираются, и решают, что эту книжку нельзя читать НИКОМУ. Типа они самые умные, и лучше знают, что нужно остальным. Это - пиздец. Потому что если человека признают полноценным членом общества, разрешают ему ебаццо, рожать и воспитывать детей, но полагают, что он слишком тупой, чтобы правильно понять какую-то книгу - это неправильно. Оправдывать подобные запреты тем, что, дескать, "эту книжку может прочесть ребенок" - совершеннейшее лицемерие. Потому что запрещают читать ВЗРОСЛЫМ. Введите специальные магазины для взрослых, ставьте на книжки наклейки "читать только после 18-ти" – что угодно, но не надо запрещать читать книгу _всем_. То, что кто-то может выкинуть порнуху на помойку, а дети ее найдут – это вовсе не повод запрещать порнуху или помойки.
Если военнослужащие прочитали книгу "Убить мента", а потом действительно убили мента – то проблема не в книге (хотя она, конечно же, редкостное говно, по названию видно а в том, что таким придуркам доверили оружие.
Причем все пока что не заявляют прямо: "такая-то книга опасна для нас, потому что прочитавший ее взрослый человек может стать нелояльным к нашему режиму". Хотя абсолютно понятно, что имеется в виду именно это. Да и вообще, если учесть что нелюбовь к классике успешно прививается школой, книги 20-го века, как правило, довольно скучны сами по себе во-первых, и достаточно абстрактны во-вторых, то вообще читать остается только разной степени эскапичности фантастику, эскапичные до предела женские романы/ироничные детективы, или как раз то что мы обсуждаем. Причем фантастика и женские романы не приучают критически мыслить (как правило (под фантастикой в данном случае я понимаю фэнтези с мечами и драконами, и фэнтези с бластерами и телепортерами. А вот как раз нетривиальные вещи типа Кастанеды, "трейнспоттинга", "бойцовского клуба" наконец - они в первую очередь открывают глаза на то, что жизнь вообще-то не сводится к "потребляй, работай, сдохни". Поэтому они невыгодны государству. Особенно они невыгодны государству, которое стремительно скатывается к тоталитарному строю - потому что при тоталитарном строе человек не должен задумываться об окружающей реальности. Потому что если он задумается, то она ему нихуя не понравится. А 90% таких вещей либо просто про наркотики по своей природе (как Кастанеда) – потому что как-то так получилось, что бОльшая часть средств, расширяющих сознание и позволяющих взглянуть на мир под новым углом, считается наркотиками.
Теперь о Свободе Слова, и зачем она нужна.
Вначале постулат, не требующий доказательства: общество служит людям, а не наоборот. Общество не самоценно, оно обязано приносить пользу людям. Если люди, составляющие общество, хотят единой религии и единой морали, общество должно подавлять все другие религии и насаждать мораль, но если достаточно большой процент людей, составляющих общество, не согласен с этим, то общество должно учесть и их желания. Фразу "Я готов умереть за Родину" не в коем случае не следует трактовать как "Я готов умереть за правительство/текущий политический строй". Ну то есть если кто-то настолько уверен, что некое правительство ил строй абсолютно необходимы для благополучного существования его Родины (то есть населяющих ее людей, чьи убеждения он более-менее разделяет то он может и так понимать эту фразу, но всё-таки не следует забывать, что на самом деле тут просто транзитивность такая получилась.
Далее, "свобода слова" вообще-то была придумана как необходимый компонент Американской Модели Демократии, наряду со "свободой собраний" и "свободой вероисповедания". Нужно это все по одной простой причине. По ходу есть один незыблемый закон развития общества (как, впрочем, и всех систем, наверное): любая система стремится к состоянию устойчивого равновесия, и стремится убрать всё, что может помешать ее состоянию устойчивого равновесия, а живые люди - они мешают состоянию устойчивого равновесия общества. У них метания и стремления. Поэтому, как только в обществе образуется достаточно мощная структура, она немедленно начинает подавлять метания и стремления живых людей, делая из них "винтиков одного, хорошо работающего механизма". Мой научник сказал как-то изумительную вещь: "Можно долго предполагать, что было бы, если бы Германия не напала на СССР. Но одно точно - советская наука была бы уничтожена под корень. Всех этих знаменитых конструкторов - их же из лагерей доставали, когда война началась. А так - еще бы лет пять - и всё". Тоталитарному режиму не нужны мыслящие люди, потому что они способны критически оценивать окружающую обстановку.
С другой стороны, мощная структура необходима, потому что она обеспечивает эффективное функционирование общества, его конкурентоспособность по сравнению с другими обществами, и некоторое "минимальное счастье" каждого индивида. Поэтому необходим некоторый сдерживающий механизм, который не давал бы этой структуре подавить метания и стремления людей до состояния температуры окружающей среды. Ультимативным, так сказать, образом. Ну или вообще фиг знает, во что превращается успешно тоталитарное общество, наверное внезапно распадается, предварительно растеряв всю науку и культуру. Проверить не удалось, так как один радикальный механизм таки существует: революция. То есть когда общество плавно переходит от "собрания людей с целью взаимовыгодного сотрудничества" к "полной эксплуатации большей части населения меньшей" внезапно случается революция. Когда эксплуатируемая часть вдруг осознает, что дальше так жить нельзя.
Кстати, ИМХО эта самая меньшая часть точно так же является продуктом общества на самом деле. Просто им повезло больше, поэтому работать надо меньше. А общество мне представляется самостоятельным существом, которое и стремится к гомеостазу, используя для этого естественное стремление к личному благополучию представителей этой самой "меньшей части".
Однако революция как сдерживающий механизм хотя и справляется со своей основной задачей, но имеет ряд существенных недостатков. Во-первых, она несет слишком много разрушений. Во-вторых, в современном мире она может сработать слишком поздно. Человека можно более или менее успешно погрузить в "виртуальный мир" (благодаря той самой цензуре так что он фактически ничем не будет отличаться от того же самого крепостного, который не осознавал, что дальше так жить нельзя. Потому что ему будет не с чем сравнивать.
Советский Союз, ИМХО, рухнул действительно когда подняли "железный занавес", и все советские люди вдруг узнали, что коммунизм и социализм оказались гораздо менее эффективным чем капитализм, что этот самый капитализм вовсе не загнивал последние 60 лет, а у бедного угнетаемого чернокожего рабочего есть машина и кондиционер. А в магазинах не один сорт сыра и один - колбасы, а дофига. Ну как бы по-моему и хорошо что рухнул. Раз он действительно оказался неэффективным. Если политический строй требует для своего существования тотальной зомбированности или запуганности всего населения, чтобы они не замечали его неэффективности, или боялись о ней сказать вслух, то это плохой политический строй. Ну его нахуй. Особенно если учесть что существует демократия имени США, которая доказала свою экономическую эффективность. А про духовную эффективность я ничего здесь говорить не буду, потому что это вообще-то предмет отдельного разговора, разве что замечу что а) мне в данный момент США кажутся гораздо более духовной страной, чем Россия (спорить об этом не буду, я это написал с единственной целью - чтобы продемонстрировать наличие разумных людей (меня) которые имеют вот такую точку зрения б) вообще говоря духовное развитие и экономическое мало связаны. Хотя мало кто, наверное, будет спорить, что free market открывает гораздо больше возможностей для духовного развития отдельной личности и нации в целом, нежели thought control. Я просто не считаю что пуританская мораль + почитание классиков вековой давности, которые заливаются в мозги каждому члену общества, стоит называть духовностью. А если говорят о российской духовности эпохи СССР, то выясняется, что эту духовность хранили и производили практически исключительно т.н. "интеллигенты", которые опять же почти в полном составе были "диссидентами", то есть в той или иной мере противостояли существовавшему строю. Ладно, я ж решил вроде не касаться этой темы =)
Вообще говоря, если уж мы соглашаемся, что тоталитарное общество в итоге оказывается менее эффективным, то есть еще один способ повышения эффективности - захват более развитым соседом. Вот как Америка захватила Ирак. Если отвлечься от чудовищного поведения американского правительства, то именно это и произошло. Уничтожение менее эффективного строя более эффективным.
Ну так вот, демократия. Какой же механизм посзволил американской демократии выжить и оставаться сравнительно эффективной в течение дофига времени? Свобода слова - вот этот механизм! Если кто не знает, в тридцатых-сороковых годах Америка вполне успешно двигалась в направлении того же самого тоталитарного общества. Но появилось довольно большое количество книг типа "1984" (в 1934 году написана еще какая-то книга Кларка Льюиса, не помню, как называлась, ну так вот, и их не запретили. И довольно много народу (а особенно - мыслящего народу) их прочитало, и решила, что нахуй-нахуй такое светлое будущее. А если деньги могут оказывать существенное влияние на политику, то мыслящие люди, у которых денег больше чем у не мыслящих, имеют возможность более успешно отстаивать свою точку зрения. Потом еще в шестидесятых-семидесятых годах у них нехороший уклон намечался. А тут как раз случилось поколение хиппи (их же реально целое поколение было которые дружно заявили "Миру – мир, войне – пиписька". И уклон куда-то пропал. Причем хиппи – это не только ЛСД и марихуана, это в основном идеология. И их идеология имела возможность распространиться благодаря тому, что печатались книги. Идеологии очень тяжело распространяться в устном виде. А еще те самые хиппи устраивали митинги протеста, а их почти не разгоняли, потому что если разогнать один митинг долбаных хиппи, то огромное количество добропорядочных бюргеров возмутится – типа, почему людям не дают выразить свою гражданскую позицию.
Благодаря свободе слова возникновение у некоторых людей мысли "че-то у нас хуйня творицца" может легко привести к проникновению этой мысли в головы других людей, если, конечно, действительно хуйня творицца. Конечно, приходится принять на веру, что люди в большинстве своём мыслящие. Более того, приходится озаботиться развитием в людях способности мыслить. Но как бы этой способности просто неоткуда появиться, если людям не давать мыслить, при помощи цензуры, например. Поэтому невозможно _сначала_ научить людей мыслить (то есть критически оценивать окружающий мир а _потом_ дать им возможность читать книги, которые необходимо критически оценивать. Так не получится.
Почти у всего есть свои негативные стороны. У отсутствия цензуры (в смысле глобальной, а не в смысле чтобы по телевизору не матюгались) – тоже. Например, я тут недавно читал воззвание Уна Бомбера. Это такой чувак был, который рассылал бомбы по почте разным ученым. Вот он в тюрьме сидит, а написал воззвание. Что типа брателлы, планета в опасности, надо срочно что-то делать. Поскольку чувак совершенно не дурак, то воззвание получилось редкостной силы. В том смысле, что, пожалуй, половина _образованных_ (!) людей (например, закончивших университет) признает, что чувак, быть может, и прав. В чём-то он действительно прав, конечно, но в некоторых местах случаются прекрасно замаскированные логические найоппки и передергивания. Ну вот, а если показать это воззвание среднестатистическому фермеру, то он, наверное, поверит в него целиком и полностью. А при этом последняя четверть воззвания посвящена целиком технике организации революции – ячейки из трёх человек и всё такое. Эта книга продаётся. Хотя по мозговыёбывающему воздействию статейки про экстази из ПТЮЧа нервно курят в сторонке.
Но блин. Если создать прецедент – запретить эту конкретную книгу, то потом появится желание запретить еще какие-нибудь книги, еще и еще, в каком-нибудь Управлении по Контролю за Наркотиками придется создать специальный отдел, который будет запрещать книги, а раз отдел создан, то он же действительно будет запрещать книги, что-то же ему надо делать. А если есть такой прекрасный инструмент политической борьбы, то как же им не воспользоваться? Причем это политическая борьба не между партиями, а с собственным народом. Культурно называемая "влияние на сознание масс". А тоталитарное государство на ранних этапах действительно более эффективно, ведь люди не книжки читают, а работают! Так и ВВП можно удвоить. Соответственно запрет книг станет обычным делом, начнут запрещать книги, которые осуждают запрет книг, всякие разные 457 по фаренгейту Бредбери, потом Оруэлла, Замятина… И всё, собственно. Мне это совершенно не нравится.
Да, я тут вспомнил забавную вещь. Я полагаю, в библиотеке достать "Майн Кампф" невозможно. Поэтому его почти никто не читал, в том числе и всякие неофашисты. Большинство из них. На анекдот.ру была забавная история, про одну такую болгарскую неофашистку, которая как-то раз таки взяла и прочитала Майн Кампф. После чего воскликнула "И за этим мудаком мы идём?!" и перестала быть неофашисткой. Судя по тем паре сотен страниц Майн Кампф, которые я осилил, история вполне может быть правдой. Вот.

zuzaka

более или менее поддерживаю. Риспект графоманам

hott

хорошо написано, молодец

Pyctam79

Это ты всё сам написал? Тогда респектище! Прямо снимаю шляпу.

Katty-e

про Вас, уважаемый, никто ничего не говорил оскорбительного
Обращайся на "ты", если не чувствуешь какого-то особого пиетета, хорошо ? Мне неудобно - я ко всем на "ты", меня на "вы" .
Хорошо, давай так. Под первой половиной фразы ты готов подписаться ? Что государственные мужи думают о 1)благе народа, 2)государственных нуждах ?
среда тоже влияет на детей - раз.
про фуллконтроль никто ничего не говорил - два.
детей воспитать - высшее умение, как говорил один из древних философов - три
Там "вы", в моей фразе, собирательное, к тебе как к собеседнику имеющее опосредованное отношение, так что чур не обижаться .
1) Влияние среды достаточно точно описано другим форумчанином выше. Необходимость разной информации более-менее показана.
2) Фуллконтроль - это то, что может случится в нашей стране. Причем, возможно, достаточно скоро, по историческим меркам.
3) Одно из высших. Но почему-то одним, к этому готовящимся, удается, а другие ( опять же, не про тебя лично речь ) надеются запрещениями улучшить ситуацию. Impossible.
давай напишем книгу о пользе педофилии и будем ее продавать!
Запрещенные книги не все о пользе наркотиков, ведь так ?
Давай не будем лучше про педофилию писать, это же законодательно запрещено, еще могут посадить.
не думаю, что разные точки зрения будут восприниматься одинаково и главное - адекватно. многие люди склонны выбирать крайние точки зрения, а не какую-то глубокую и осмысленную, даже при наличии разных позиций: какая перетянет, та и будет принята человеком
А вот теперь уже ой. Я слишком солидарен с точкой зрения Милля "О свободе". Если у человека нет головы на плечах, наличие авторитета не поможет быть Человеком.
Помнишь школьного психолога из СаузПарка ? "Наркотики - это плохо, потому что наркотики - это зло. Пнятно ?" Нет, не пнятно. Чтобы человек начал думать, он должен иметь перед глазами двустороннюю аргументацию. Иначе это подобно игре, в которой участвуют двое, а выигрывает государство.
Я отчетливо понимаю риск подобного подхода. Я понимаю, что детям сейчас порносайты и наркотики много доступнее, чем поколению прошлому. Но мне кажется более опасным, что мои дети не смогут читать, допустим, "1984" как антиамериканскую.
тем не менее, Достоевский показывает в книге, что все дело-то было в том, что Раскольников принял идею, и это самое страшное, потому что она потом сама реализуется, без его участия, что и произошло. так что, по Достоевскому, не такие уж и разные вещи
Ну уж, "без его участия". Топор Пушкин опускал, да ?
Одержимость грехом еще не повод к тому, чтобы запретить все на свете.
Если уж ты начинаешь аргументировать Достоевским, то он говорит о поврежденности человека, неспособного без Бога остановиться даже в самом позорном и мерзком деле. Ну убил бы он городового, тогда был бы уже немного более сильным . Старушку любой зарубит.

tvix1377

Замечательно. А можно такой же креатифф про наркоту?

fjodnik1

респект! здорово изложил.
заметил даже негативные стороны - что при грамотном подходе людям можно втешмятить что угодно.
думаю, тут надо действовать не запретом, а опровержением.
Только у меня складывается впечатление, что душат свободу слова не резко, а постепенно. Что люди не ощущают этих плавных переходов. Как лягушку окуни в кипяток - она выпрыгнет, а, постепенно нагревая, можно сварить.
Ну каналы государственные, ну ладно. Ну одного прогнали, ну не бастовать же. Ну другого посадили, эх, ну плохо, но что ж поделаешь. Ну врут все по телевидению, конечно. Теперь уже конечно - как же иначе, это уже нормально. Закрыли программу. Уже и не заметно почти. Придавили прессу. Ну и как тут будешь протестовать? Сделку совершили странную. Лучше закрыть глаза.
Все, у кого есть средства, - сидят поджав хвосты. Те, у кого их нет, - ничего не могут, даже если видят. Сейчас такой тонкий баланс - или дожмут до конца всяких Познеров, Илларионовых и прочих, или все-таки маятник качнется в обратную сторону - приструнили немного и хватит. И я бы на месте власти выбрала второй вариант. И так все уже пуганные, а тут еще поток благодарности пойдет.

TashaV

Небольшой каммент.
Сам недавно удивился, обнаружив что самые известные книги, на которых вешают ярлык "Антиутопия" появились на границе пятидесятых.
Так "451 по фаренгейту" - 1951, "1984" - 1949. И порывшись чуть в гугле я нашел, что "That Hideous Strength" Льюиса, о которой ты говоришь, была написана в 1945.
И я сомневаюсь, что замятинское "мы" в свое время прочло пол-Америки...
В то же время есть "О дивный новый мир" Хаксли как раз 1932 года, но там он мне показался гораздо более дальновидным, чем его последователи, просто утверждавшие "тоталитаризм - гавно".
Так что здесь хуйня вышла
А в остальном (не во всем, правда) присоединяюсь.
ЗЫ по теме http://www.drugpolicy.ru/?page=news/2004-20july-books
ЗЗЫ ГНК, кстати, рулит все больше и больше http://drugpolicy.ru/?page=news/2004-23dec-kaktus

natunchik

писалось точно в 1934. Потому что чувак просто 50 лет прибавил.

milana1

закончена она была в 48-м и вышла в 49-м

TashaV

откуда инфа?
щас специально чуть полазил в гугле...
везде 1949 - год издания. в 50м умер, а в 56 уже и фильм сняли.

milana1

из воспоминаний об Эрике Блэре

TashaV

ну если только так...

marysia

Он не 50 лет прибавил. Он сделал перестановку 48->84

TashaV

во, это уже пореальнее
кстати, пикча в тему

TashaV

типа ап
Сотрудники службы наркоконтроля Башкирии изъяли из уфимского магазина подарочную упаковку чешской настойки "Каннабис", которая по мнению судьи Ленинского районного суда Уфы содержит пропаганду наркотических средств. По решению суда администрация магазина оплатит штраф в размере 40 тысяч рублей. На упаковке настойки, предназначенной "истинным целителям необычайных и острых ощущений" говорилось, что этот напиток "рождает необычайные чувства, раскрепощает разум и дает ключ к таинствам". Сами бутылки с "Каннабисом" не были изъяты, сообщает корреспондент ИА REGNUM.
http://www.volgainform.ru/allnews/398124/
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: