Патриотизм нужен неудачникам?

rizo55

http://gazeta.ru/comments/2007/06/26_a_1849459.shtml
Любовь к родине надо воспитывать у неудачников. Те, у кого жизнь удалась, считают Россию лучшим местом на земле.
«А я считаю, что правильнее и лучше – как у нас, когда есть богатые и бедные, а не как в Европе, где все средние. Тот, кто хочет чего-то добиться, сделает это. А кто не хочет, пусть и остается бедняком», – так вполне по-взрослому и патриотично рассуждал подросток, направлявшийся в известную летнюю школу в альпийской республике, чтобы подтянуть свой английский. Как минимум половина самолета, следующего рейсом Москва – Женева, состояла из таких же жаждущих знаний детей, чьи родители готовы выложить от двух тысяч евро в неделю за просвещение своих чад. Назад в самолете летели подростки, возвращавшиеся в Россию на школьные каникулы из закрытых швейцарских школ. По-английски им говорить проще, чем по-русски, вместо униформы – майки Dolce & Gabbana и сумки Louis Vuitton, и каждого в Шереметьево-2 встречал родитель или водитель в машине ценой минимум в 100 тысяч долларов. Но, несмотря на жизнь за границей, судя по разговорам, большинство этих детей патриотичны до крайности. Русский мир с его возможностями заработать много и быстро, с его показной роскошью и витринным весельем куда предпочтительнее скучного западного, построенного на постепенном восхождении, назойливом социальном выравнивании и антиконсюмеризме.
В то же самое время, когда из Женевы, Лондона, Парижа, из заграничной образовательной ссылки возвращались высокопатриотичные элитные детки, преподаватели гуманитарных и общественных наук, собравшись в Москве, обсуждали с президентом Владимиром Путиным, как воспитать патриотизм у другой части подрастающего поколения. Той, чьи «предки» не в состоянии оплачивать элитную учебу ни в закрытых западных школах, ни на коммерческих отделениях престижных российских вузов. Да, по мнению президента, и не в этом дело: «Когда мне говорят о чем-то элитарном, у меня, как у человека, который вырос на ленинградской улице, сразу возникает какое-то недоверие к этому, потому что возникает чувство недоступности для рядового гражданина, оторванности от граждан и от народа».
Про недоступность и оторванность – это верно. Только большинство мальчишек и девчонок с питерских, московских, а тем более провинциальных улиц, в отличие от сделавшего фантастическую карьеру Владимира Путина, при сохранении нынешнего порядка дел вряд ли сумеют хотя бы вырваться из своей социальной страты.
С вертикальной мобильностью покончено. И те, кто не успел, и в самом деле опоздали.
Мальчик или девочка – знайки теоретически могут поступить на бюджетное отделение престижного вуза. Но после его окончания все равно будут годами карабкаться наверх, медленно и печально проходя ступень за ступенью должности младшего, среднего, старшего клерка. Рядовому выпускнику школы или вуза, чтобы устроиться на отнюдь не элитную, а самую что ни на есть рядовую работу, порой приходится и собакой лаять, и по-пластунски ползать, и милостыню на улице просить, выполняя экзотические задания кадровиков, испытывающих новичков на лояльность и психологическую устойчивость.
Особые таланты, конечно, и без таких проверок становятся и вице-президентами банков, и топ-менеджерами компаний, и не к старости, а лет в 25. Примеров тому немало. Только зовут этих самородков Петр Фрадков (заместитель гендиректора Дальневосточного морского пароходства Сергей Матвиенко (вице-президент банка «Санкт-Петербург» Кирилл Селезнев (генеральный директор ООО «Межрегионгаз» Сергей Иванов-младший (вице-президент Газпромбанка Андрей Патрушев (советник председателя совета директоров «Роснефти») и т. п.
Удивительные деловые способности проявляют и еще более юные дети, чьи родители не столь известны широкой публике.
В модной московской кофейне двое старшеклассников хвастались друг перед другом собственными бизнесами. Один в свои 15 лет получает весьма неплохой доходец с аппарата для оплаты коммунальных услуг, который стоит в холле большого торгового комплекса. Другой стрижет свои купоны с автомата-лотереи с игрушками, находящегося на территории развлекательного центра. Это уже другой бизнес-размах, по сравнению с торговлей вразнос купленной в соседнем ларьке колы – предприимчивость, которая на заре рыночных реформ привела в показное или искреннее восхищение Бориса Ельцина, большую часть жизни исповедовавшего идеологию, в корне отрицавшую частную собственность.
Не столь важно, что аппарат для оплаты услуг куплен папой юного бизнесмена, который договорился с владельцем торгового центра о его размещении и льготной арендной плате. Не так существенно, что развлекательным центром, где другой юноша зарабатывает свои первые трудовые копейки, руководит его дедушка. И уж тем более не имеет никакого значения, что в отличие юных торговцев на улицах их более респектабельные сверстники только изображают деятельность. В конце концов, и в дальнейшей жизни они будут играть в совсем другие деловые игры. По совершенно иным правилам.
Правилам, по которым у богатых и властных такая фора, что детям с «ленинградских улиц», чьи родители отстали в предыдущем забеге за материальными и административными ресурсами, их уже не догнать.
ВАШЕ МНЕНИЕ
Представьтесь:
Ваш e-mail:
Ваше мнение:
Не догнать просто потому, что бегут они по разным, нигде не пересекающимся магистралям. Правилам, в которых не предусмотрено даже намека на какую-то там социальную справедливость. Правилам, по которым то, что позволено имущему, абсолютно заказано неимущему. Правилам, по которым радости жизни можно и нужно вкушать публично и смачно, получая дополнительное удовольствие от завистливых взглядов неудачливой толпы.
Все, кому эти правила нравятся больше глупых, на каждом шагу преследующих свободного человека ограничений и самоограничений западных демократий, безусловно, предпочитают жизнь в России жизни в самых что ни на есть благоустроенных Альпах, в шикарном Лондоне или бодрящем Нью-Йорке.
Это и есть стопроцентный патриотизм, патриотизм жизни, которая удалась здесь и сейчас.
Для этих людей и их уверенных в своем будущем отпрысков не надо переписывать на новопатриотический лад старые учебники, чем озадачил президент гуманитариев, все сеющих «разумное, доброе, вечное». Трудно не любить страну, от который взял что мог. Любовь к родине надо воспитывать у тех, кто так и не смог освоить тех простых правил, по которым живет современная Россия.
p.s.
От себя.
Характерная штука, которую я уже подмечал. В Росии выкрутасы людей известных и влиятельных воспринимаются нормально всем.
Вот скажем, Митрофанов гудит по клубам. В Германии показали фильм о нем, там граждане звонили в редакцию и спрашивали через сколько часов его сняли.
В России - хоть кто-нибудь этим возмутился?

FieryRush

В Боливии была в свое время гора серебра, рядом с ней построили роскошный город с большим количеством богатых церквей, туда приезжали известнейшие артисты из Европы, люди швырялись деньгами и кутили день и ночь. Серебро кончилось, а город превратился в захудалое поселение, нахрен никому ненужное. Бабло перетекло в Англию, Францию, Голландию. То же и с нами будет.

Buxgalter

вывод: патриотизм нужно воспитывать, шоб страна хоть кому-то была нукжна не за ради денех.

urchin

Только большинство мальчишек и девчонок с питерских, московских, а тем более провинциальных улиц
Ну пусть и сосут эти большинство малчиков и девочек с улиц.
Жалобы на жизнь, вместо того что бы делать дело, будем ныть про социальную несправедливость

gorjelin

Все верно написано.
1. "социальная несправедливость", "привычка оправдывать свою голожопость", "неравные стартовые условия" и пр. Да, на эти вещи можно смотреть по-разному.

2. Эксплуатация хапугами, воровстов ресурсов под прикрытием "законов", вандализм и открытый грабеж - эти вещи в моих глазах имеют однозначную оценку.

К моему сожалению, только кровавый передел и правосудие может исправить ситуацию.

Irina_Afanaseva

только кровавый передел и правосудие может исправить ситуацию.
второго (в его исконном смысле) никогда не было и не будет,
а насчет первого - достаточно самой опасности народного возмущения,
вспомним монетизацию льгот

nhytr000019

кровавый передел и правосудие может исправить ситуацию.
Эти вещи вообще-то плохо сочетаются...

reguina

 

Только кровавый передел и правосудие может исправить ситуацию.
 

Мирное решение возможно, пример - приход к власти Уго Чавеса и Лукашенко.
Только у нас, скорее всего, по-другому будет ...

Ну пусть и сосут эти большинство малчиков и девочек с улиц.

Социал-дарвинизм

marusja8101

Жалобы на жизнь, вместо того что бы делать дело
дела вообще-то разные бывают, в том числе такие, которые прописаны в УК, но приводят к материальному благосостоянию. Такая позиция вовсе не философия успеха, а позиция превосходства грубой силы (прежде всего криминальной). Ее адепты забывают что "западная" модель невозможна без сильного государства, обеспечивающего порядок, в том числе путем разумного распределения доходов.

urchin

Сужи по жизни, видел очень много мальчишек и девчёнок ( в том числе и в МГУ) с провинциальных улиц, которые достигли чего-то в жизни.
То есть нормально живут и зарабатывают. И видел кучу лохов, которые любят под водочку и пивкос попесдеть за "жизнь которая несраведлива, потому что правительство плохое".

marusja8101

Эмпирика не отменяет рациональную модель.
Вот например, назовешь ли ты успешным человека, который завалил этих мальчиков и девочек, о которых ты говорил, поимел с этого хорошие бабки и ушел от правосудия.
Я не к тому что надо жаловаться на жизнь. Просто путь к "успеху" бывает разный и в сегодняшних российских условиях мы имеем вполне закономерные вещи (коррупция, взяточничество, бюрократизм, крышевание и "кумовство", заказные убийства и т.п.).

marusja8101

Успешность в "западном" стиле невозможна без регулирующих факторов, обеспечиваемых государством

vovatroff

Сужи по жизни, видел очень много мальчишек и девчёнок ( в том числе и в МГУ) с провинциальных улиц, которые достигли чего-то в жизни.
То есть нормально живут и зарабатывают. И видел кучу лохов, которые любят под водочку и пивкос попесдеть за "жизнь которая несраведлива, потому что правительство плохое".
+1
Между прочим, 100%-ное повторение картины в российском селе конца 1920-х годов
(сужу по воспоминаниям старших родственников, непосредственных очевидцев).
Были "середняки", который трудились от зари до зари, имели большие семьи.
Мои предки в т.ч.
У семьи свой дом, корова - 1 шт., лошадь - 1шт. Жить можно. Как всегда, тяжело, -
а кому когда легко.
(Про "кулаков" как таковых семейное предание ничего не говорит. Возможно,
где-то в каких-то селах они и были.)
И были деды Щукари, которые ни фига не делали, лузгали семечки и занимались
исключительно комментированием происходящего вокруг.
Потом наступила коллективизация, и люмпены из второй категории стали теми,
кто пошли под это дело "раскулачивать" трудолюбивых соседей.
И остались на селе одни Щукари, потому что благоразумные "середняки"
(в т.ч. мои предки, за что им отдельное спасибо) не стали дожидаться, пока
к ним придут с факелами, а сами отдали в колхоз лошадь, корову и дом,
и уехали подобру-поздорову в Москву на заработки. Где и остались.
(Часть дома им разрешили использовать летом как дачу. Спасибо.)
Или я не в тему это все вспомнил, или история повторяется.

TOXA

Роман Абрамович. Явно считает Россию лучшим местом на Земле. Именно поэтому...

marusja8101

а каковы причины коллективизации?
понятно, что человек стремится сделать как можно лучше для себя, и если он видит лазейку и может ее использовать - он использует. Чтобы "лазейки" не приводили к деструкции, нужно государство, которое в том числе обеспечит разумное перераспределение доходов. Например в США роль государства в экономике не такая уж и маленькая. Не стоит забывать и антимонопольные законы.

Serge_FL2

По сути считаю, что патриотизм нужен, а то страны не будет, не будет народа нашего. Не посрамим же памяти наших великих предков. Нам ведь, воистину, есть чем гордиться.
Также не согласен, что "Тот, кто хочет чего-то добиться, сделает это" - нынешних высот многие добились за счёт воровства, взяток, махинаций итп... Это делает человеку деньги, но не делает чести. Да, были и те, кто многого добился, не обворовывая людей, но они живут спокойно с чистой совестью и не бегают, не бьют себя в грудь, что,мол, я вот какой, посмотрите, чего добился.

urchin

Подобного типа рассуждения как раз и называются "разговор в пользу бедных".

magrmagr

патриотизм нужен недачникам

vovatroff

а каковы причины коллективизации?
В традициях исторического материализма, принято считать,
что коллективизация была неизбежным подспорьем для
индустриализации всей страны. Заодно село было очищено
от классово чуждого элемента.
Как это было сделано? - Люмпену дали понять, что он
теперь хозяин положения, дали все "отнять и поделить".
("Собачье сердце")
Тем, кем быть было стыдно, быть стало почетно.
Люмпену же ничего не было нужно, кроме его семечек, ему нужно было
только совершить акт возмездия в отношении тех, у кого все есть.
Так что все то, что отняли, досталось государству.
И пошла индустриализация.
Чтобы "лазейки" не приводили к деструкции, нужно государство,
которое в том числе обеспечит разумное перераспределение доходов.
К сожалению, это к нашему государству не относится.
К какому-то "идеальному" - быть может.
Вы вот представляете себе, каких неимоверных бюрократических препятствий
стоит теперь покупка оборудования у нас в МГУ? Со средств, специально
выделяемых спонсорскими организациями типа РФФИ специально на научные цели?
Их проще потратить себе в карман! Или отдать обратно тому самому
любимому гос-ву. Потому что использовать их по прямому назначению
невозможно.

rizo55

Угу. И всякий раз проходя мимо кафемакса и наблюдая запаркованные каенны - ты говоришь - вот эти пацаны и девч0нки
Много работай и лет через 50 ты заработаешь на такую машинку и квартирку, которые эти ребята имеют уже сейчас.
А они совершенно искренне и беззлобно считают тебя быдлом.
И самое забавное то, что если ты перейдешь им дорогу, то не прав скорей всего окажешься ты

rizo55

Это не зависть к этим парням и девочкам, я хочу свои деньги заработать сам. Просто констатация факта: для тех у кого есть деньги и связи - Россия очень хорошая страна, лучше чем любая другая.
А для тех у кого нет этого - и нужен патритотизм

rizo55

28 ИЮНЯ 20:20
http://www.gazeta.ru/print/2007/06/28/oa_243073.shtml



Банк семейного развития


Текст: Екатерина Мереминская Фото: Comstock.com /East News
Премьер-министр Михаил Фрадков взял семейный подряд по развитию России. Его сын 29-летний Петр Фрадков вошел в состав правления Банка развития. Такое решение принял наблюдательный совет банка во главе с Фрадковым-старшим.



Банк развития
Государственная корпорация «Банк развития и внешнеэкономической деятельности» зарегистрирована 8 июня 2007 года на основе Внешэкономбанка...


Наблюдательный совет Банка развития в четверг утвердил состав правления. В него вошли председатель банка Владимир Дмитриев, первый заместитель председателя правления ВЭБа Николай Косов, заместители председателя правления Анатолий Забазнов, Сергей Лыков, Алексей Смирнов, глава дирекции инвестиционно-банковских операций Анатолий Балло, сенатор Сергей Васильев, член совета директоров, главный бухгалтер ВЭБа Владимир Шапринский. Также в правление Банка развития (БР) включили сына премьер-министра России Михаила Фрадкова – 29-летнего Петра Фрадкова.
Фрадкова-младшего связывают давние отношения с Внешэкономбанком, на базе которого и создали БР. После окончания МГИМО сын премьера работал заместителем представителя этого госбанка в США. Затем была небольшая пауза, в течение которой Петр Фрадков был заместителем гендиректора, членом совета директоров Дальневосточного морского пароходства. До 2004 года такой должности на пароходстве не было. А потому злопыхатели утверждали, что она была создана именно под сына премьера, да и вообще выражали неудовольствие тем, что молодому человеку была доверена должность топ-менеджера в одном из крупнейших российских пароходств при том, что опыта работы в транспортной сфере у него не было. Впрочем, в пароходстве остались довольны его работой.
В феврале 2006 года Петра Фрадкова вновь пригласили во Внэшэкономбанк. На этот раз на должность руководителя департамента структурного финансирования банка. Практически сразу в СМИ начали появляться предположения, что этот перевод послужит трамплином для взлета на пост руководителя БР.
«По некоторым данным, Михаил Фрадков очень на это рассчитывал, – говорит начальник аналитического отдела Центра политической конъюнктуры Александр Шатилов. – Все-таки проект создания БР изначально лоббировался председателем правительства».


Дети в банках
Сыновья первого вице-премьера Сергея Иванова Александр и Сергей работают во Внешэкономбанке и Газпромбанке, соответственно...


Возглавить Банк развития Фрадков-младший никак не мог, не соглашается руководитель аналитического отдела Центра политических технологий Алексей Макаркин: «Все-таки Петру Фрадкову только 29 лет. Назначение такого молодого человека на такой пост было бы слишком большой сенсацией».
В итоге главой Банка развития президент России Владимир Путин назначил председателя ВЭБа Дмитриева. А наблюдательный совет банка, как и планировалось, возглавил Михаил Фрадков. В совет вошли руководители министерств и ведомств.
Но и такой расклад сил свидетельствует о значительных аппаратных позициях Михаила Фрадкова, отмечает Макаркин, вспоминая, насколько несерьезно многие отнеслись к назначению его на пост премьер-министра.
«Он добился, что его сын вошел в состав руководства одного из наиболее важных государственных финансовых институтов. К тому же правление состоит всего из девяти человек. Войти в их число – большое достижение». «Это похоже на своеобразный отступной для Фрадкова», – считает Шатилов.
Этичность сложившейся ситуации, похоже, вообще ни у кого не вызывает вопросов. «Каждый чиновник пытается пристроить своего потомка, – рассуждает Шатилов, напоминая поговорку про сына генерала, который не может стать маршалом. – К тому же жесткая внутриэлитная политическая борьба доводит до того, что человек может доверять только близким и родным людям». Критику, по его словам, это может вызвать только в политических кругах, «население наше уже давно ничему особо не удивляется». «Это необычно, но закону не противоречит, – констатирует и Макаркин. – На Западе бы аналогичная ситуация вызвала очень сильную критику: вспомните Вулфовица. Но у нас такие вещи кажутся абсолютно рутинными, банальными». Россиян родственные связи волнуют только тогда, когда в экономической ситуации в стране наблюдается кризис, объясняет политолог. «По моим наблюдениям, коррупция и местничество на Западе тоже существуют, – не соглашается Шатилов. – Только там это научились маскировать».
Впрочем, новую должность Фрадкова-сына нельзя назвать синекурой. «Член правления БР – это не «теплое местечко», оно подразумевает работу. Я думаю, что это серьезный ход», – говорит Макаркин. Стратегические решения по Банку развития, конечно, будут приниматься в Кремле, считает эксперт: «Но в решениях второго плана, не суперпринципиальных, но все же важных, роль обоих Фрадковых будет очень велика».
28 ИЮНЯ 19:02
print

Обратная связь Реклама в «Газете.Ru»

urchin

Обратная связь Реклама в «Газете.Ru»

VetAlex

Блажени нищие духом, яко тех есть Царство Небесное, сын мой...

urchin

А они совершенно искренне и беззлобно считают тебя быдлом.
Совершенно не факт.
У мажорам маменкиным сынкам я и сам плохо отношусь. Ибо сейчас им легко и беззаботно, завтра у них всё отберут.
Кто отберёт? не знаю, тот кто сильнее. Маменькин сынок не может быть сильным, по определению. Но есть и те из мажоров, кто действительно учится успеху у родителей, им действительно легче, чем тем, кто начинает свой путь с нуля, без помощи родителей, при чём помощь важнее именно моральная, а не материальная, ибо внутренние убеждения человека начинающего дело, гораздо важнее стартового капитала.

marusja8101

К сожалению, это к нашему государству не относится.
К какому-то "идеальному" - быть может.
Вы вот представляете себе, каких неимоверных бюрократических препятствий
стоит теперь покупка оборудования у нас в МГУ? Со средств, специально
выделяемых спонсорскими организациями типа РФФИ специально на научные цели?
Их проще потратить себе в карман! Или отдать обратно тому самому
любимому гос-ву. Потому что использовать их по прямому назначению
невозможно.
Так и есть! Потому что гос-во не выполняет свои обязанности так как должно в "идеале". Понимаете, 99% (может и больше) людей всегда будут искать путь, который не требует слишком много усилий но приводит к получению благ. Если будет возможность "взять все и поделить" - это делать будут. Это закономерная реакция, сетовать на нее это все равно что возмущаться несовершенством человека. Вот тут и должно приходить на помощь гос-во. В первую очередь, созидателям, тем кто эффективно трудится и соответствующе зарабатывает. Но чтобы выполнять свою роль и не скатиться к нашей ситуации (когда все решают связи) оно должно быть в определенной (и немалой) степени регулятором экономики, и должно брать на себя заботу о менее удачливых членах общества. Иными словами, лучше поделиться относительно немногим, чем отдать все, в том числе и жизнь.
Те, кто говорят, что гос-во должно устраниться из экономической сферы, а каждый человек должен не оглядываясь на него "работать и зарабатывать" и его эффективность как работника определит его материальное положение, не понимают, что эта дорога ведет или к криминалу, или к бюрократии и "кумовству", или к ситуации "взять все и поделить"

marusja8101

Кто отберёт? не знаю, тот кто сильнее
В том все и дело. Гораздо проще отнять чем пытаться заработать.
Кстати мой вопрос ты проигнорировал. Видимо он оказался слишком неудобным

urchin

Вот например, назовешь ли ты успешным человека, который завалил
этот ты имеешь в виду вопрос?

urchin

Вот например, назовешь ли ты успешным человека, который завалил
этот ты имеешь в виду вопрос?
Не вижу смысла разводить дисскуссию на тему, несправидливого мира в котором всякие пидорасы получают всё, а очень хорошие неудачники ничего. Так же не хочу разводить дисскуссию на тему, что есть хорошо и морально, а что нет, для этого есть закон. Я не знаю успешны они или нет, мне пох на это, меня больше беспокоит моё состояние.

vovatroff

Вот тут и должно приходить на помощь гос-во.
Еще раз. Государство "приходит на помощь" в образе вполне
конкретных функционеров, наделенных властью решать те
или иные вопросы. Если они решают их эффективно - честь
и хвала такому государству. Если нет - то получается "как всегда".

marusja8101

Так же не хочу разводить дисскуссию на тему, что есть хорошо и морально, а что нет, для этого есть закон
закон сам по себе выполняться не будет. Его должно обеспечивать сильное гос-во, пользуещееся доверием граждан. Гос-во - основа "философии успеха". Без него это способ чесания языка слабоумными

marusja8101

Государство "приходит на помощь" в образе вполне
конкретных функционеров
образ функционеров зависит от образа жизни. Какова общественная ситуация - таковы и функционеры.

vovatroff

Получается порочный круг.

marusja8101

Я не знаю успешны они или нет, мне пох на это, меня больше беспокоит моё состояние
а если им для реализации своей успешности потребуется твое состояние, которое у тебя допустим будет? В общем, личность сама по себе не может стать успешной, на это влияют огромное количество факторов, многие из которых совершенно не зависят от личности

marusja8101

да
п. что никому не хочется стать крайним\последним

MammonoK

патриотизм нужен недачникам
это твои слова? или где вычитал?

vovatroff

Но компьютер на работу хочется купить именно мне, поэтому крайним оказываюсь я.
Государство играет в беспроигрышную лотерею. Оно свое всегда получит.

rizo55

У мажорам маменкиным сынкам я и сам плохо отношусь.
А можно перевести на русский?

mong

У мажорам маменкиным сынкам я и сам плохо отношусь. Ибо сейчас им легко и беззаботно, завтра у них всё отберут.
коллективизацыя, хуле
потом они будут своим внучкам рассказывать как они впахивали немеряно, у них кое-что было, тяжело конечно было, да кому щас легко, а было ещё быдло, которое только семечки лузгало. Этому быдлу ж ничё не надо было.лишь бы отомстить. ну и так далее.

MammonoK

только не надо сравнивать зажиточных крестьян и современных "бизнесменов"
сам же понимаешь, что сравнение, мягко говоря, за уши притянуто

mong

ну ты знаешь крестьян двадцатых
или может быть ты знаешь сегодняшних бизнесменов ?

имхо сравнение достаточно адекватное.

MammonoK

обоснуй, почему адекватное
ну ты знаешь крестьян двадцатых
или может быть ты знаешь сегодняшних бизнесменов ?

а ты?

mong

ну в общем да, немного знаком с теми и другими.

MammonoK

попробуй теперь обосновать - верю в тебя

mong

ну ты наверное знаешь кто такие помещики. вот оттуда и растут корни кулакоф.

MammonoK

фигасе
помещик - дворянин
кулак - зажиточный крестьянин
какую-то ересь несешь, честно говоря
попробуй еще раз

mong

вот не хуяссе, а у дворянинов были приближённые, крестьяне.

MammonoK

вот не хуяссе, а у дворянинов были приближённые, крестьяне.
какие-нибудь источники есть у тебя серьезные? хочу почитать про это

mong

рассказы родственников тока.

MammonoK

а ты хотя бы знаешь критерии кулака в понимании советской власти? любой, у кого была мельница, считался кулаком, например

mong

любой, у кого была мельница, считался кулаком, например
хуясе. не у каждого помещика-то была мельница, а тут у простого крестьянина и мельница !
это как щас бы у простого работяги был свой мальнький заводик, ликёро-водочный например.

MammonoK

ок.
тогда еще один.
любой, кто торговал на рынке своей продукцией, тоже подпадал под формальное определение кулака совнаркомом

mong

ну это уже по другой причине.
потому как они должны были продавать все излишки государству по строго установленной цене.
а они решили поиграть в рынок и продать на рынке за большую цену. естественно это прямое нарушение закона.
ну доигрались.

urchin

Ну а ты то как относишься к психологии успеха.
Надеюсь не будешь ныть как другие, про плохое правительство и прочее

MammonoK

любой, кто использовал наемный труд - кулак
и тд
и кстати когда кулаков сослали в сибирь, многие и там стали жить лучше других (что поделаешь, привыкли работать)
их и там достали

MammonoK

в понимании герико - очень хреново отношусь

urchin

Что значит в понимании Герико?

mong

любой, кто использовал наемный труд - кулак
и тд
это совершенно естественно и правильно на мой взгляд.
и кстати когда кулаков сослали в сибирь, многие и там стали жить лучше других (что поделаешь, привыкли работать)

это в лагерях-то они стали жить лучше других ?
их и там достали

кто их и там-то достал ? на луну сослали ?

MammonoK

это совершенно естественно и правильно на мой взгляд.

это еще почему?
это в лагерях-то они стали жить лучше других ?

топ, ты вообще не шаришь. во-первых, не лагеря, а трудовые поселения. во-вторых, за то, что многие бывшие кулаки опять стали жить, как люди, а не как совки, многие руководители совка пострадали
Сотрудников Отдела трудпоселений ГУЛАГа серьезно беспокоило слишком быстрое по их мнению обогащение переселенцев. В связи в этим репрессии 1937-38 годов коснулись и ряда видных сотрудников НКВД (Коган, Молчанов, Берман, Плинер) за то, что они допустили новое «окулачивание» спецпоселенцев за счет государства.

mong

это еще почему?
потому, что эксплуатация человека человеком в советсткие времена была запрещена.
Это щас хачи могут держать ферму, где будут работать рабы за еду, а тогда с этим боролись.
во вторых, за то, что многие бывшие кулаки опять стали жить, как люди, а не как совки, многие руководители совка пострадали

чёт я не в курсе этого, ссылки есть ?

MammonoK

чёт я не в курсе этого, ссылки есть ?

ты ссылаешься на своих родственников, а с меня требуешь ссылок. это нормально, по-твоему? если бы ты нормально вел дискуссию, я бы нашел тебе ссылки
потому, что эксплуатация человека человеком в советсткие времена была запрещена.
Это щас хачи могут держать ферму, где будут работать рабы за еду, а тогда с этим боролись.

рабство здесь не при чем. твой труд - твой товар, а ты его продаешь. все добровольно
и хачей ты не в тему приплел

mong

это нормально, по-твоему?
нормально. ну если у меня действительно нет ссылок больше. были бы дал.
если у тебя они есть - не вижу причин скрыватьих.
Мне важней истина, а тебе видимо важнее обосрать оппонента.
все добровольно

лол. рабы на хачёвских плантациях щас тоже добровольно работают, ага
и хачей ты не в тему приплел

самый веский твой аргумент ? имхо очень даже в тему.
нечто аналогичное было и тогда - наследие светлого царского правления.

marusja8101

Ну а ты то как относишься к психологии успеха

хоть вопрос был и не ко мне, но позволю обратить внимание, что психология успеха невозможна без правильного ее понимания, иначе:

vovatroff

сравнение, мягко говоря, за уши притянуто
За уши - не за уши, но по постам видно, что форуму было что обсудить в этой связи.
Значит, связь все-таки была.

demetrius86

Потом наступила коллективизация, и люмпены из второй категории стали теми,
кто пошли под это дело "раскулачивать" трудолюбивых соседей.
У тебя совершенно поверхностные знания о процессе. Ты говоришь о несвязанных вещах. Глуповатых выдуманных эмоциях. Коллективизация (вместе с механизацией и электрификацией) была естественным выгодным процессом развития производства.
В кратце дело было так:
Кулаки объявили войну советской власти, а по сути объявили войну горожанам. Отказывась выращивать хлеб. В результате город жёстко поимел деревню (надо признаться до сих пор процесс продолжается). С большими потерями с обеих сторон в виде голода. Я бы назвал это продолжением гражданской. А большевики всего лишь пытались замирить воюющие стороны, уСКОРЕННой коллективизацией (она и без них успешно шла ! ! !) организацией МТС и пр. Надо ещё добавить сюда, что крестьянская Россия не могла противостоять в явно намечающейся мировой войне.

redtress

Коллективизация (вместе с механизацией и электрификацией) была естественным выгодным процессом развития производства.
последствия этого выгодного процесса мы видим до сих пор

mong

у одного парня три года назад не было практически ничего, кроме мозгов и спортивных достижений
сейчас у него кайен, квартира в москве и получает второе высшее образование
он просто русский по национальности.

mong

последствия этого выгодного процесса мы видим до сих пор
и чё ты видишь ?

nbjy

redtress

разваленную промышленность и угробленное с/х + разваленная страна с сырьевой экономикой

mong

а , ну-ну.
это конечно хуже, чем если бы у нас совсем не было бы страны, ага.

demetrius86

ты хотя бы знаешь критерии кулака в понимании советской власти? любой, у кого была мельница, считался кулаком, например
любой, кто торговал на рынке своей продукцией, тоже подпадал под формальное определение кулака совнаркомом

Где ты набрался такого бреда ? И с чего ты взял, что людей попадающих в эти категории ЗА ЭТО репресировали ?

redtress

это конечно хуже, чем если бы у нас совсем не было бы страны, ага.
ты чото совсем зафантазировал

mong

ты чото совсем зафантазировал
это ты чо-то совсем запамятствовал свою историю.

demetrius86

разваленную промышленность и угробленное с/х + разваленная страна с сырьевой экономикой
Думаю во всём этом виноват Понтий Пилат ! Или Конфуций. Копай глубже ! Неандертальцы ! Во всяком случае ты так обосновываешь.
Из имеющихся (не очевидных для идиотов) последствий скажу только, что рабочий день по КЗоТу 40 часов сейчас.

mong

ну так это же хулио. что ты от него хочешь ?

redtress

Из имеющихся (не очевидных для идиотов) последствий скажу только, что рабочий день по КЗоТу 40 часов сейчас.
а почему в Америке он без коллективизации такой же?

redtress

О, топ нашел себе подобного.

mong

а почему в Америке он без коллективизации такой же?
не поверишь, потому что это заслуга коммунистических партий и профсоюзов в европе, дабы револьция не пришла к ним

redtress

не поверишь, потому что это заслуга коммунистических партий и профсоюзов в европе, дабы револьция не пришла к ним

Очень приятно жертвовать миллионами соотечественников ради Америки. Браво. Ты отлично охарактеризовал коммунистический режим

demetrius86


В ответ на: во вторых, за то, что многие бывшие кулаки опять стали жить, как люди, а не как совки, многие руководители совка пострадали

чёт я не в курсе этого, ссылки есть ?
Архипелаг- ГУЛАГ Солженицина, там вопрос на главу растянут. Более объективный источник чем вильдшвейн.
Смысл в том, что ссыльных перевели в лагеря, якобы за не лояльность к советской власти.

mong

Очень приятно жертвовать миллионами соотечественников ради Америки. Браво
мильярдами, хуле
вона и бушь уж памятник жертвам камунизьма - 100 мильярдам жартвам ставит.

redtress

мне достаточно того, что коммунизм разрушил мою страну

mong

чо за твоя стана ?фашистская германия ?

redtress

нет, у нас одна страна, как ни странно. А бывшая фашистская германия живет на порядок лучше, чем страна победившая в войне

mong

у кого это у вас ?

redtress

общающихся в этом треде

demetrius86

а почему в Америке он без коллективизации такой же?
Профсоюзы и угроза революций социалистических постарались. Кстати по моим ощущениям США и Европа сейчас усиленно строят коммунизм. Кретины вляпаются однозначно, как и мы. Именно поэтому мы самая передовая страна цивилизованного мира !

demetrius86

нет, у нас одна страна, как ни странно. А бывшая фашистская германия живет на порядок лучше, чем страна победившая в войне
Это от того что у них рабочий день до 70-х был 60 часов в неделю !

mong

А бывшая фашистская германия живет на порядок лучше, чем страна победившая в войне
смотря по каким критериям судить.

redtress

mong

demetrius86

Очень приятно жертвовать миллионами соотечественников ради Америки. Браво. Ты отлично охарактеризовал коммунистический режим
Ты о чём ? Какое отношение наша страна имеет к американской революции ? У них своих марксистов всегда достаточно было. Их даже сажали в своё время ни за что. ( Америка в 90-е проводила реабилитацию жертв политических репрессий среди своих коммунистов.)

MammonoK

Где ты набрался такого бреда ? И с чего ты взял, что людей попадающих в эти категории ЗА ЭТО репресировали ?
Смотри определение "кулацкого хозяйства" совнаркомом. Там все написано.

oofc

Угу, сразу анекдот про червяка из жопы вспоминается.
А по теме - патриотизм простых людей нужен не неудачникам, а тем, кто руководит страной и ничего не делает для блага этих самых людей. И такой патриотизм можно сравнить разве что с мазохизмом.

vovatroff

У тебя совершенно поверхностные знания о процессе.
Что касается истории по существу, то могу посоветовать литературу:
некоторое время назад были опубликованы стенографические материалы пленума
ЦК ВКП(Б) от 1929 г, на котором Бухарин пытался оспаривать необходимость
закручивания гаек в отношении зажиточного крестьянства. Но Сталин и Ко
его переорали, а потом, как известно, сняли со всех постов.
Почитай, там интересно.
Перед этим Бухарин опубликовал в "Правде" статью "Заметки экономиста",
которая и вызвала весь этот переполох. Эту его статью я читал еще
в 1988 г., когда мы учили на первом курсе Историю КПСС. И даже делал
на семинаре доклад, как щас помню...

demetrius86

В Инете полный текст статьи не нашёл, только цитаты.
Надо признать актуальность статьи в современной России
Однако Сталин всё же был прав.

rizo55

По моему вы от темы отклонились. Фишка в том, что те, у кого есть бабки и связи на тему патриотизма не паряцца
А про ФашЫсткую Германию и Совок спорят, те, у кого нет ни бабок ни связей, в общем Неудачнеги, в терминологии автора статьи

mong

афтар может считать как ему хочется - это не важно,
важно то, как оно есть на самом деле.

rizo55

важно то, как оно есть на самом деле.


Как есть на самом деле существуют столько же позиций, сколько и людей

mong

это только твой имхо.

vovatroff

Надо признать актуальность статьи в современной России
Ну вот, и я о том же!
Исторические параллели налицо.
С последним твоим выводом я не согласен, но это уже, похоже,
в самом деле сильно выходит за рамки дискуссии.
(У нас нет системы сравнения, в которой история развивалась бы так,
что верх одержал как раз Бухарин, а не Сталин, и мы могли бы сравнить
последствия того и другого исторического выбора. - Я примерно на эту
самую тему недавно спорил в Стади, повторяться не хочу.)
Анонимусу тоже хотел пояснить, что мы тут не от темы отклонились,
а попытались переосмыслить современность с позиций своей недавней
истории. За тему как раз спасибо, очень тонкие наблюдения, имхо.
Должен же, наконец, кого-нибудь чему-нибудь научить опыт собственной истории?

k11122nu

> Кстати по моим ощущениям США и Европа сейчас усиленно строят коммунизм
Ошибаешься. Европа строит социализм. Причем, строит уже много десятилетий. Коммунизма Европа не строит. Более того, коммунизм нельзя построить (вероятно, его можно резко насадить, но не факт. Пока никому не удалось).

demetrius86

Мне кажется в спорах о том, что есть коммунизм и социализм и какая между ними разница можно провести слишком много времени. Пусть будет социализм я согласен.

k11122nu

Но это принципиальный вопрос. Социализм не подразумевает ни коллективизации, ни других необходимых элементов коммунизма. Собственно, социализм подразумевает лишь серьезный вклад государства в распределение денег в пользу бедных. Условно говоря, "от каждого - как попало, каждому - почти поровну". При чем здесь коллективизация?
Кстати, хочу заметить, что социализм экономически неэффективен, по крайней мере, в малых временных масштабах. Так что говорить о социализме в Европе или СССР и ссылаться на экономические достижения некорректно: социализм им, скорее, препятствует. Достоинства социализма совсем в другом.

sever576

в чем же?

redtress

Должен же, наконец, кого-нибудь чему-нибудь научить опыт собственной истории?
судя по раздающимся возгласам о правоте Сталина, даже очевидный опыт мало кого учит

vovatroff

Ну так смайлик в конце поста был как раз про это...
Но ведь если это не вспоминать и не муссировать, то
точно забудется.

vovatroff

Кстати, хотел тут спросить мечтающих о коммунизме и
социализме:
А что вы, собственно, он нем знаете из личного опыта?
Вы родились и выросли в стране, которая как раз
последние 70 лет перед этим занималась строительством
того и другого. Какие вот у вас лично впечатления, воспоминания,
что вы о обо всем этом знаете?
Интересует то, что связано именно с фактом существования
социализма как общественно-экономической формации.
Например: "Мой папа был простым инженером, получал 170 руб
в мес. и мы каждое лето ездили на море, и нам было хорошо."
Ну и т.д.

urchin

Например: "Мой папа был простым инженером, получал 170 руб
в мес. и мы каждое лето ездили на море, и нам было хорошо."
Так и было, за исключением, что на море не ездили и жили хуже, чем сейчас, конкретно хуже.

sever576

киньте ссылку на фотку топа с парфеновым с соответствующей надписью -

redtress

Так и было, за исключением, что на море не ездили и жили хуже, чем сейчас, конкретно хуже.
смотря в какой период и смотря кто.

Lenn

ну кто то не на море ездил а на камчатку, байкал, карелию, на теплоходе спускался от ржева до самары..

Lenn

оффтоп немного:
http://duel.nnm.ru/za_rodinu_bez_stalina это известный финт современной власти она хочет сметить не только форму одежды..но знамена всех частей и соединений..т.е. боевые исторические знамена станут теми тряпками что машут на парадах нашисты..а потом идут пить пиво...
"типа Смерть фашистским оккупантам" видимо уже не актуально не современно и не модно..
и приписка в конце статьи интересная..

nbjy

мой отец был врачом педиатром в районой больнице
мать - учитель русского и литературы в школе
детей было четверо
о том что б куда то ездить отдыхать не было и речи - каждая копейка была на счету
жили ооооочень скромно...
зы.но в любом случае детство было счастливое видимо тогда оно было не в деньгах

vovatroff

Спасибо за ответы.
Но, честно говоря,
Интересует то, что связано именно с фактом существования
социализма как общественно-экономической формации.
Социализма (номинально) уже лет 15 как нет, так что сравнить вроде есть с чем.

vovatroff

Я тоже, пожалуй, отпишусь, хотя кратко у меня не получится.
(Опять Wanson скажет, что получилось что-то
"глуповато-эмоциональное"... Понимаешь, это скорее жанр
такой. Мемуарный, если угодно, не сочти за назидательность)
Чем запомнился "совок"?
Кстати, это ироничное название эпохи - вовсе не плод
воображения "либеральной" журналистики, как
некоторые могут подумать. Этот термин вполне из того самого
времени, и он отражает несуразное несоответствие между тем,
что провозглашалось, и тем, что наблюдалось непосредственно
вокруг. Я говорю о 1980-х, своих школьных и первых МГУ-шных
годах."Эпоха застоя".
Мы жили на московской окраине, в "спальном районе", хотя он
частично был и промышленным. Не-москвичи плохо ощущают ту
глубинную атмосферу, которая сложилась именно вот в таких вот
московских окраинах в позднюю советскую эпоху. Это тоже такая
провинция, причем далеко не лучшего образца. Местные
жители - это рабочий класс (немногочисленный кроме того, люди,
случайно получившие в этом районе жилье в результате расселения коммуналок
в центре, ну и "лимита". Так называли, понятное дело, "приезжих",
точнее - тех, кто приехал работать "по лимиту", т.е. устроился
на всякие непрестижные работы в обмен на московское жилье.
Дело не в том, откуда кто приехал, а в том, что это был за контингент.
Контингент был, прямо скажем, не МГУ-шный.
Молодежи местной реально некуда было податься.
Кружки, дома пионеров - это уже все неинтересно
в подростковом возрасте. Ну а процент "ботанов-домоседов"
в такой среде, где я рос, понятно, был невысок.
Школа. Элитных школ тогда не было, это противоречило государственной
идеологии. Были специализированные по предметам (типа 57-й или
171-й, но те все были не у нас в районе и были "образцово-
показательные". Я учился именно в такой. Когда я в нее пришел,
директором был один еврей, очень деловой и жесткий человек,
со связями, и при нем в школе действительно был относительный
порядок. Директора звали "Ханоном" (это было его отчество).
Ханона боялись, поэтому многого себе не позволяли. Ходили
слухи, что он однажды запер на улице в мороз группу ребят,
выбежавших в переменке покурить. Или что девицу, пришедшую
в школу с макияжем на лице, затащил в сортир и лично умыл
ей лицо. Точнее, просто размазал водой по лицу грим и
сказал - хочешь, ходи по школе так.
(Сейчас поклонники "сильной руки" скажут: ну вот, так и надо
со всеми всегда, чтоб от рук не отбились!...)
Потом Ханон ушел, его перевели в какую-то супер-пуперскую новую
школу с двумя (!) бассейнами - тогда это был ваще писк!
Нам дали взамен нового директора, он поработал какое-то время,
потом сменился и он... Школа начала деградировать на глазах,
а с ней и школьный контингент. И школьники, и учителя тоже.
Хорошие учителя уходили вместе с очередным директором, на
их место приходили все подряд.
Первые компьютеры в школе появились в 1988 году, в год моего
окончания. Так что я их уже там не застал, и в университет пришел
с нулевой компьютерной грамотностью. Как из глухомани.
Информатика, правда, уже была, мы осваивали программирование
на "языке Ершова" (кто щас помнит про такой?!) и немножко -
на Бейсике. Но это было всухую. Компилятором и дебаггером
у нас был сам преподаватель (кстати, просто школьный физик, взявший
этот предмет в качестве дополнительной нагрузки).
В школе - стандартная советская программа. Большой упор делался
на общественную работу. Пионерская организация, комитет комсомола,
субботники, генеральные уборки силами учеников, поздравления
ветеранов, еженедельные политинформации: положение в мире,
опять американцы очередную свинью подкладывают, зато мы выполняем
свой интернациональный долг в Афганистане... Разумеется, все мои
одноклассники безумно боялись, что их туда пошлют.
Это - одно из многих противоречий между реальной жизнью и
тем, что провозглашалось... Отсюда формировалось вполне
естественное отношение к системе.
Ибо, согласно марксизму, бытие определяет сознание.
Марксизм прав.
Это не все, что можно еще вспомнить о той эпохе, но
для начала хватит. Будет кому интересно - продолжу,
а лучше - пусть другие еще чего-нибудь вспомнят.

frostenrus

Ибо, согласно марксизму, бытие определяет сознание.
Марксизм прав.
Что-то непонятно, что характерно "совкового" ты привел?
Заедь сейчас в Чертаново — все так и осталось. Интернациональный долг сместился в Чечню и армию в целом. Компы — примета времени, а не характеристика "совка".

vovatroff

Все совковое. ИМХО.
Про Чечню тебе хоть политинформации сейчас не впаривают, и то хорошо.
Все меньше цинизма.
Про компы - это нормально для 1988 г, ты считаешь?
К тому времени даже первые PC уже появились, просто у советского
государства не находилось средств для того, чтобы оснастить
ими школы и вузы. В универе в то время стояли отечественные
ЕС-ки, и студенты на них работали.
Не согласен - приведи что-нибудь, на твой взгляд, характерно совковое,
тогда обсудим.

frostenrus

> Про Чечню тебе хоть политинформации сейчас не впаривают, и то хорошо.
Все меньше цинизма.
Как сейчас телевизор можно не смотреть, так и тогда. А политинформации там вагон, другое дело что сообразили что народу сиськи интереснее.
> Про компы - это нормально для 1988 г, ты считаешь?
Ну да.
> К тому времени даже первые PC уже появились, просто у советского
государства не находилось средств для того, чтобы оснастить
ими школы и вузы. В универе в то время стояли отечественные
ЕС-ки, и студенты на них работали.
Да, к тому времени и боеголовки межконтинентальные уже давно появились, ты себе в песочницу такую не хотел?
> Не согласен - приведи что-нибудь, на твой взгляд, характерно совковое,
тогда обсудим.
Зачем приводить — не понял. Я сказал только что примеры ты привел неудачно. Они народ характеризуют а не режим.
Характерно совковое — пожалста, такой набор: бесплатная медицина, развитое здравоохранение, большая пенсия, стабильность, отсутствие беспризорных и бомжей, низкий уровень преступности, достойно оплачиваемые занятия наукой, развитая и развивающаяся инфраструктура (транспорт бесплатное образование, ненапряжная средне оплачиваемая работа, дефицит рюшечек и изобилие необходимых товаров, тяжелая промышленность и ВПК.

Nitochka

Эээ, думаешь здравоохранение хорошее было? Как вспомню школьную бор-машину, так аж сны страшные сняццо

frostenrus

здравоохранение хорошее было
Продолжительность жизни посмотри и здоровье народа, а не свою бормашину.

k11122nu

Характерно совковое — пожалста, такой набор:
> развитое здравоохранение
> достойно оплачиваемые занятия наукой
> изобилие необходимых товаров
ты стебешься, что ли?

Nitochka

Это в каком году? В 40-х? Или в 30-х?
+Средняя продолжительность жизни есть функция слишком многих параметров, помимо здравоохранения.

vovatroff

Как сейчас телевизор можно не смотреть, так и тогда. А политинформации там вагон, другое дело что сообразили что народу сиськи интереснее.
Боже, какой наив...
Похоже, товарищ действительно не понимает разницы...
Объясняю:
Политинформации проводились раз в неделю перед первым уроком и были ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ
для посещения, пропуск по неуважительной причине приравнивался к прогулу занятия
А по поводу телевизора - был же советский анекдот: включает человек телевизор, там
по первой программе Брежнев выступает. Переключает на вторую - там тоже Брежнев.
И так несколько раз. После очередного переключения канала на экране появляется
надпись: "Я тебе попереключаю!"
Да, к тому времени и боеголовки межконтинентальные уже давно появились, ты себе в песочницу такую не хотел?
Вот на это у них деньги были...
Проблема в том, что наша собственная не-оборонная промышленность
компьютеров произвести в достаточном количестве не могла, а закупать на Западе -
нужна была валюта, которой у нас в государстве вечно ни на что не хватало.
Вот ты можешь мне объяснить, почему у этой самой распрекрасной страны
на свете вечно ни на что не хватало валюты?
Кстати, про компьютеры в МГУ. Видел я в том самом 1988 г. "местную" PC -разработку.
Называлась она ПЭВМ "Ириша". Был даже целый класс оборудован для студентов.
Устройство сего PC было такое: монитор = советский ч/б телевизор "Юность", процессорный
блок - пластиковая коробка, клавиатура - обычная, мышь, жесткий диск отсутствовали как класс, загрузка и работа производилась с 3-дюймовой дискеты. Смех и грех, но хоть что-то, можно было писать и компилировать программки, и даже играть в Тетрис.
> Не согласен - приведи что-нибудь, на твой взгляд, характерно совковое,
тогда обсудим.
Зачем приводить — не понял. Я сказал только что примеры ты привел неудачно. Они народ характеризуют а не режим.
Характерно совковое — пожалста, такой набор: бесплатная медицина, развитое здравоохранение, большая пенсия, стабильность, отсутствие беспризорных и бомжей, низкий уровень преступности, достойно оплачиваемые занятия наукой, развитая и развивающаяся инфраструктура (транспорт бесплатное образование, ненапряжная средне оплачиваемая работа, дефицит рюшечек и изобилие необходимых товаров, тяжелая промышленность и ВПК.
Скажи пожалуйста, ты сам реально чем-либо из этих благ успел в своей жизни воспользоваться?
Потому что если нет - обсуждать это сейчас с тобой бессмысленно. Может, у тебя предки были
номенклатурные работники, и вы лично действительно ни в чем не нуждались. Мы же говорим
о "простом" народе.
От себя добавлю, что к "рюшечкам" относились следующие товары: практически весь
импорт, включая шмотки, мебель, технику типа телевизоров, магнитофонов и радиоприемников.
Отечественные товары указанных категорий тоже было купить большая проблема.
Автомобиль просто так купить тоже было невозможно, обычный советский.
Иномарки ввозили из-за рубежа те, кто там бывал.
Везде нужен был блат, знакомства. Полезные профессии - что-то типа зубного врача
или работника магазина.
Ты ставишь человеку качественные пломбы, он тебе взамен приносит из своего магазина
(как тогда говорили, "из-под прилавка") продуктовый дефицит. Например, батончик
сырокопченой колбасы к празднику. Просто так ты ее в магазине купить не мог в принципе.
Вообще, про покупку еды - даже вспоминать не хочется... Особенно в провинциальных городах.
Картину "пустые прилавки" лично наблюдал, про карточную систему знал от родственников-немосквичей.
В самой Москве - длиннющие очереди на все подряд. Приезжие вперемешку
с москвичами. Знаменитое "понаехали тут" родилось именно в тех самых
очередях.
Как гласила поговорка, "если стоит очередь - значит, что-то дают"
Так что вот они, "рюшечки".

frostenrus

> Политинформации проводились раз в неделю перед первым уроком и были ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ
для посещения, пропуск по неуважительной причине приравнивался к прогулу занятия
Я ж говорю, образование хорошее.
Не вижу разницы между промыванием мозгов тогда и сейчас.
Т.е. как: раньше быдлу показывали политинформацию, теперь сиськи. От чего больше тупеют?
> "Я тебе попереключаю!"
А теперь ты свободен смотреть Путина и Петросяна, молодец. А, ну еще спорт и Дискавери/Бибиси — образовательные фильмы для тупых.
> Вот на это у них деньги были...
Ага, и на пенсию, и на строительство дорог, и на науку, и на армию. Откуда-то были. А сейчас зато по миллионерам Москва первая, можно гордиться.
> Вот ты можешь мне объяснить, почему у этой самой распрекрасной страны
на свете вечно ни на что не хватало валюты?
На необходимое — хватало. Не знаю о чем ты. Тебя капиталистическая пропаганда зомбировала?
> Проблема в том, что наша собственная не-оборонная промышленность
компьютеров произвести в достаточном количестве не могла
Как не могла? В университете же были, сам сказал.
В итоге она хоть что-то произвести могла, и необходимое — могла. А теперь как-то вообще ничего не может. Ты, опять же, из Москвы выезжай иногда, там снаружи 120 миллионов граждан РФ живут.
> Может, у тебя предки были
номенклатурные работники, и вы лично действительно ни в чем не нуждались. Мы же говорим
о "простом" народе.
Ну давай разберем. Инженерами были на заводе, в партии не состояли, общественной активности не проявляли. Закончили заборостроительный в Самарской области, там и жили. Ничего важного не контролировали, никакого блата. Квартиру получили в порядке очереди, 2-х дочерей выучили в МГУ, в 73-м году купили копейку, так на ней и ездят (да, с трудом, чай с хлебом долго ели, но и машин мало было и они оотносительно были дороже) до сих пор, получили участок земли, построили домик там. Нормальная такая жизнь.
Тебе сказать какую пенсию получают?
> Смех и грех, но хоть что-то, можно было писать и компилировать программки, и даже играть в Тетрис.
Давай скорбеть что у питекантропов MacBookG5 не было.
> От себя добавлю, что к "рюшечкам" относились следующие товары: практически весь
импорт, включая шмотки, мебель, технику типа телевизоров, магнитофонов и радиоприемников.
Ну да. А с чего ты взял что это необходимо для жизни? У меня вот нет телевизора, плеера, дорогих шмоток и мебели.
> Везде нужен был блат, знакомства. Полезные профессии - что-то типа зубного врача
или работника магазина.
Было такое. Только не надо драматизировать. Сейчас то же самое но в денежном эквиваленте.
> Автомобиль просто так купить тоже было невозможно, обычный советский.
Тебя зомбировали. Меньше смотри телевизор с политинформацией.
> Вообще, про покупку еды - даже вспоминать не хочется... Особенно в провинциальных городах.
Картину "пустые прилавки" лично наблюдал, про карточную систему знал от родственников-немосквичей.
Ну и я наблюдал. Ты голодал чтоль?
Я сейчас могу понаблюдать "полные прилавки и отсутсвие покупателей".
PS: просто удивительно что в первом посте как "совок" ты привел явления, которые и спустя 20 лет наблюдаются, а приведенные мной примеры "совка", которые действительно исчезли вместе с совком ты старательно оспариваешь.
Ты пытаешься описать "совок" в терминах буржуйских, а ведь это разные уклады жизни, разные потребности и тд.

vovatroff

> Политинформации проводились раз в неделю перед первым уроком и были >ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ
>для посещения, пропуск по неуважительной причине приравнивался к прогулу занятия
Я ж говорю, образование хорошее.
Не вижу разницы между промыванием мозгов тогда и сейчас.
Т.е. как: раньше быдлу показывали политинформацию, теперь сиськи. От чего больше тупеют?
Тебе сиськи в школе показывали?
Я вообще-то про школу говорил. Ну не суть.
> "Я тебе попереключаю!"
А теперь ты свободен смотреть Путина и Петросяна, молодец. А, ну еще спорт и Дискавери/Бибиси — образовательные фильмы для тупых.
Ключевое слово - свободен.
ИМХО.
Ваше поколение этого ни фига не ценит, потому что вы не понимаете, как оно может быть иначе.
Может, к сожалению.
> Проблема в том, что наша собственная не-оборонная промышленность
компьютеров произвести в достаточном количестве не могла
Как не могла? В университете же были, сам сказал.
"Ириши", полагаю, были местными самоделками. Почитай об их устройстве
в моем предыдущем посте, вряд ли такое изготавливалось серийно.
ЕС-ки (полное название: ЕС ЭВМ - Единой Серии) - это не были персоналки вообще.
> Может, у тебя предки были
номенклатурные работники, и вы лично действительно ни в чем не нуждались. Мы же говорим
о "простом" народе.
Ну давай разберем. Инженерами были на заводе, в партии не состояли, общественной активности не проявляли. Закончили заборостроительный в Самарской области, там и жили. Ничего важного не контролировали, никакого блата. Квартиру получили в порядке очереди, 2-х дочерей выучили в МГУ, в 73-м году купили копейку, так на ней и ездят (да, с трудом, чай с хлебом долго ели, но и машин мало было и они оотносительно были дороже) до сих пор, получили участок земли, построили домик там. Нормальная такая жизнь.
Ты издеваешься или серьезно?
Это аскетизм такой изощренный?
> От себя добавлю, что к "рюшечкам" относились следующие товары: практически весь
импорт, включая шмотки, мебель, технику типа телевизоров, магнитофонов и радиоприемников.
Ну да. А с чего ты взял что это необходимо для жизни? У меня вот нет телевизора, плеера, дорогих шмоток и мебели.
Это ты молод еще просто и тебе ничего не надо.
Женишься и детей заведешь - поймешь, что к чему.
Но лучше что-то понять до того, как детей заведешь.
Потому что дети твоего аскетизма не оценят.
> Автомобиль просто так купить тоже было невозможно, обычный советский.
Тебя зомбировали. Меньше смотри телевизор с политинформацией.
Нет, не зомбировали, свою первую машину (ВАЗ-2103) моя семья купила в 1979 г.
на чеки Внешпосылторга, которые выдавались людям, вернувшимся из
загранпоездок, взамен заработанной там валюты. Грубо говоря, в магазине
"Березка", если знаешь, о чем речь. Купить ее за обычные ("деревянные") рубли
мог только инвалид войны или человек с какими-то офигенными связями или блатом.
Или работник самого ВАЗа, не знаю.
К слову, наличие параллельно действующих "деревянных" и "реальных"
денег - не есть ли заведомый признак нездоровой экономики?
> Вообще, про покупку еды - даже вспоминать не хочется... Особенно в провинциальных городах.
Картину "пустые прилавки" лично наблюдал, про карточную систему знал от родственников-немосквичей.
Ну и я наблюдал. Ты голодал чтоль?
Я сейчас могу понаблюдать "полные прилавки и отсутсвие покупателей".
Ты меня удивляешь. Зайди в Рамстор или Ашан, освежи в памяти.
PS: просто удивительно что в первом посте как "совок" ты привел явления, которые и спустя 20 лет наблюдаются, а приведенные мной примеры "совка", которые действительно исчезли вместе с совком ты старательно оспариваешь.
Ты пытаешься описать "совок" в терминах буржуйских, а ведь это разные уклады жизни, разные потребности и тд.
Ничего удивительного. Во-первых, мы еще во многом и остаемся совком, о чем явно
свидетелсьтвуют некоторые аспекты современного уклад жизни людей, а также их
миропонимания (пример - высказывания участников этого самого треда).
Во-вторых, я твои примеры не оспариваю, а объясняю их иллюзорность.
Иллюзорность - потому, что ты сам ничего подобного не видел, и говришь, сам
не знаешь, о чем. Тебе это внушили, не более того. В отличие от меня, я все
это видел своими глазами и испытал на собственной шкуре.
В-третьих, одними лозунгами человек сыт не бывает, о чем и свидетельствует
известный мне (на основании личного опыта) этап нашего социалистического прошлого.
Рано или поздно человеку начинает хотеться есть, потом одеться, потом сходить на
свидание. Потом родить и вырастить ребенка. И так далее. И та система, которая позволяет
ему эффективно удовлетворять эти жизненные потребности, та и есть правильная.
И "буржуазность" aka "мещанство" - тут ни при чем. Просто есть зрелые и незрелые
представления о жизни.
PS Чтобы покончить здесь с компьютерной темой, запощу картинку:

ИМХО, она имеет и самостоятельный смысл для всяких любителей "славного прошлого".
Впрочем, как я вижу по этому треду, любовь к прошлому не всегда следствие девичьей
памяти, но еще и элементарной малоинформированности или искренних заблуждений,
не основанных на личном опыте.
Современные монголы тоже склонны героизировать Чингис-хана.
Их можно понять, но их нельзя поддержать в этом начинании.

frostenrus

Тебе сиськи в школе показывали?

А тебе нет?
Вот видишь какой здравомыслящий вырос! Не то что мы, при капитализме в школу ходившие.
Ключевое слово - свободен.

В СССР тоже свободен: хочешь ешь белый хлеб, хочешь — черный. Красота.
Ваше поколение этого ни фига не ценит, потому что вы не понимаете, как оно может быть иначе.

Ага, а ваше про..ло огромную страну, развалило все что построено вашими предками, продало и разворовало все что было, нихрена не построило нового, сидит на трубе, 30 лет назад построенной империей зла, и только и делает что жрет. Зато свобода, блин.
это не были персоналки вообще

Что ты привязался к персоналкам? Где их было много в то время? Где на них можно было в Кваку играть а не в тетрис? Ты о чем вообще? Сколько они стоили в забугорье? Кто их покупал? С чего у тебя — студента или школьника — должен быть компьютер? Кто тебе такое сказал?
Нет, не зомбировали, свою первую машину (ВАЗ-2103) моя семья купила в 1979 г.
на чеки Внешпосылторга, которые выдавались людям, вернувшимся из
загранпоездок, взамен заработанной там валюты.

А, так это просто твоя семья кроме как "по блату" не умеет? Это ж другое дело. Вишь, и в загранкомандировки катались. И москвич. Зажрались, короче.
Это аскетизм такой изощренный?

Это он сейчас изощренный, когда на пенсию прожить надо.
К слову, наличие параллельно действующих "деревянных" и "реальных"
денег - не есть ли заведомый признак нездоровой экономики?

Нездоровой капиталистической? Может быть. Нездоровой советской? Нет, вроде.
В отличие от меня, я все
это видел своими глазами и испытал на собственной шкуре.

В Москве, уж извини, нифига ты не испытал. И 90-х ты видимо не испытал.
Ты меня удивляешь. Зайди в Рамстор или Ашан, освежи в памяти.

Ить нету в нашем колхозе названий-то таких заграничных.
Во-первых, мы еще во многом и остаемся совком, о чем явно
свидетелсьтвуют некоторые аспекты современного уклад жизни людей, а также их
миропонимания (пример - высказывания участников этого самого треда).

Это у тебя совком миропонимание российское называется. А что-то оно до революции похоже было на сегодняшнее. Тоже совок виноват?
И та система, которая позволяет
ему эффективно удовлетворять эти жизненные потребности, та и есть правильная.

мб статистику приведешь? кому на руси и как жить хорошо? и перспективы на будущее?
А то что для тебя эта система лучше, я уже понял.
Offtop:
Современные монголы тоже склонны героизировать Чингис-хана.
Их можно понять, но их нельзя поддержать в этом начинании.

Почему?

vovatroff

Вот видишь какой здравомыслящий вырос! Не то что мы, при капитализме в школу ходившие.
Зря обижаешься или делаешь вид, что не понял юмора.
Там никакого подтекста не было.
Впрочем, извини, если задел чем-нибудь.


Ключевое слово - свободен.
В СССР тоже свободен: хочешь ешь белый хлеб, хочешь — черный. Красота.
No comment

Ваше поколение этого ни фига не ценит, потому что вы не понимаете, как оно может быть иначе.
Ага, а ваше про..ло огромную страну, развалило все что построено вашими предками, продало и разворовало все что было, нихрена не построило нового, сидит на трубе, 30 лет назад построенной империей зла, и только и делает что жрет. Зато свобода, блин.
No comment

Нет, не зомбировали, свою первую машину (ВАЗ-2103) моя семья купила в 1979 г.
на чеки Внешпосылторга, которые выдавались людям, вернувшимся из
загранпоездок, взамен заработанной там валюты.
А, так это просто твоя семья кроме как "по блату" не умеет? Это ж другое дело. Вишь, и в загранкомандировки катались. И москвич. Зажрались, короче.
Единственный комментарий к этому тезису:
"Катались" в данном случае означало 3 года гробить свое здоровье
в одной "дружественной" африканской стране, среди всякой грязи
и микробов, жить, по сути, в резервации. Наше государство помогало
третьим странам возводить свою промышленность.
Никто не принуждал туда ехать, это естественно. Но иначе бы моя
семья вовек не выбралась из нищеты.
Кстати, ехать или не ехать - то был не мой выбор, я был там на правах
члена семьи. Своих детей я, пожалуй, поостерегся бы подвергать таким
испытаниям, но сейчас время другое, можно зарабатывать на жизнь иначе
(к счастью). Поэтому родителей ни за что не осуждаю.
Кстати, там бОльшая часть наших специалистов было не из Москвы.
Это - к слову - о москвичах.
Кстати,

Это аскетизм такой изощренный?
Это он сейчас изощренный, когда на пенсию прожить надо.
Не скажи, у пенсионеров он вынужденный в силу их беспомощности.
А вот молодые и здоровые, но предпочитающие с гордым видом
нищенствовать, или воспевать и романтизировать нищенство
как образ жизни - это именно я и назвал "изощренный аскетизм".
Если не сказать - извращенный.
ИМХО.
Кстати, нищие молодые лучше б заработали на жизнь и помогли
своим пенсионерам, чем жаловаться на государство.

К слову, наличие параллельно действующих "деревянных" и "реальных"
денег - не есть ли заведомый признак нездоровой экономики?
Нездоровой капиталистической? Может быть. Нездоровой советской? Нет, вроде.

То есть ты по определению считаешь "советской" именно ту экономику,
о которой я сказал выше? Тогда нет возражений.

В отличие от меня, я все
это видел своими глазами и испытал на собственной шкуре.
В Москве, уж извини, нифига ты не испытал. И 90-х ты видимо не испытал.

Что я испытал - я описал выше, читай внимательнее.
Что я знаю понаслышке - тоже особо отметил.
А что конкретно из этого знаешь или видел ты - я так и не понял.
Насчет 90-х - куда ж я от них делся, по-твоему?
Учился я в то время в МГУ, как я мог этого всего не видеть.


Во-первых, мы еще во многом и остаемся совком, о чем явно
свидетелсьтвуют некоторые аспекты современного уклад жизни людей, а также их
миропонимания (пример - высказывания участников этого самого треда).

Это у тебя совком миропонимание российское называется. А что-то оно до революции похоже было на сегодняшнее. Тоже совок виноват?

Почитай мой первый пост в этом треде.
Offtop:



Современные монголы тоже склонны героизировать Чингис-хана.
Их можно понять, но их нельзя поддержать в этом начинании.
Почему?
Что - почему?
По-моему, все ясно.

vovatroff

Уважаемые форумчане, а не пора ли как-нибудь отметить
этот тред как весьма успешный?
3000 просмотров - немало, вроде.
(Я не топикстартер, ежличо, корысти не имею)

sever576

весьма успешным считается тред от одного килопоста

vovatroff

Кило-поста?
Да это же нереально просто.
Если кило-просмотра - еще куда ни шло.
Кстати, я глянул на вскидку последние треды
в этом разделе, "самые успешные"
(больше 1 кило-просмотра) были
на тему "Хачи в ФДС" и "Замес на Манежке".

sever576

С чего бы вдруг нереально? Таких тредов достаточно много, можешь покопаться в архиве.

vovatroff

Ладно, не стоит оно того.

mboroday

Кстати, нищие молодые лучше б заработали на жизнь и помогли
своим пенсионерам, чем жаловаться на государство.
Если убрать слово нищие, то бред получается. Государство должно заботиться о пенсионерах. Молодые платят налоги, в том числе и для того чтобы обеспечить деньгами нынешних пенсионеров.
А аскетов, я считаю, не так уж много, чтобы потенциальные вычеты из их доходов в виде налогов определяли размер пенсий. Государство-то не бедное. Другое дело, что сейчас чиновники "борятся" с инфляцией, их в первую очередь циферки интересуют. Тут они понимают, что при увеличении пенсии в два раза во столько же если не больше вырастут цены на продукты. Как перед президентом за инфляцию отчитываться? Порочный круг сформировался.
Жаловаться на государство также считаю важным социальным поступком если жалобы не безосонвательные. Дальше по нарастающей: пресса, митинги, революция...
Если тебя не устраивает госаппарат, который ты выбрал. Если чиновники не выполняют тех обязательств, которые давали в ходе предвыборной компании, неужели ты должен поступать так как они говорят?
Наобещал - не выполнил - понеси наказание.

vovatroff

В ответ на:
Кстати, нищие молодые лучше б заработали на жизнь и помогли
своим пенсионерам, чем жаловаться на государство.
Если убрать слово нищие, то бред получается. Государство должно заботиться о пенсионерах. Молодые платят налоги, в том числе и для того чтобы обеспечить деньгами нынешних пенсионеров.
Слово "нищие" там по делу стоит, потому что таков был контекст моего
ответа г-ну No.
Но если убрать это слово, то, в общем, тоже верное высказывание получается.
Жаловаться на государство также считаю важным социальным поступком если жалобы не безосонвательные. Дальше по нарастающей: пресса, митинги, революция...
Стоп, вот только революций нам не надо.
Потому что плодами революции, как всегда, воспользуются
проворные людишки, умеющие ловить рыбку в мутной водице
(и при этом не умеющие ловить ее в обычной, чистой).
А подавляющее большинство честных граждан просто получит
очередную смуту за окном и у себя в башках. И никаких дивидендов.

mboroday

Кстати, нищие молодые лучше б заработали на жизнь и помогли
своим пенсионерам, чем жаловаться на государство.
Но если убрать это слово, то, в общем, тоже верное высказывание получается.

Да бред получается. Неужели государство не способно обеспечить в настоящий момент нормальную пенсию?
Стоп, вот только революций нам не надо.
Жаловаться - плохо, революция - тоже плохо.
Альтернативы есть?

vovatroff

Альтернативы чему?

mboroday

Альтернативы влияния на работу госаппарата.
А то из твоих слов следут, что у нас "народ для государства".

Nitochka

Ждать следующих выборов. И в следующий раз выбирать более обдуманно.

mboroday

Почему ждать?
Если избраник не выполняет своих обязательств, надо молчать в тряпочку и ждать следующих выборов, а вдруг потом повезет? А пока работать на него по его законам?
Что за пассивизм?
З.Ы. Надеюсь Вы так пошутили.

vovatroff

А то из твоих слов следут, что у нас "народ для государства".
Мне бы очень хотелось, чтобы из моих слов следовала та простая
мысль, что молодой и здоровый человек должен не прикидываться
немощной старушкой у подъезда на лавочке, а работать, реализовывать
себя в жизни и не ждать подачек от государства.
Мы не в Швеции живем, так что социализмом "со шведским лицом" здесь
никогда и близко не пахло, и пахнуть не будет, на мой взгляд. И не надо
ссылаться на тот пресловутый "социализм", который был у нас до конца
1980-х годов. ИМХО.
Звучит банально, но любые развернутые дискуссии очень много
теряют от попытки как-то их кратко резюмировать.
Лучше отлистай тред назад и почитай, что в нем было выше.

popov-xxx25

и не ждать подачек от государства.
Т.е. ты против развития науки в РФ?

vovatroff

Наука в РФ по своей нынешней консистенции
ближе к старушке у подъезда, чем к молодому
и здоровому человеку. ИМХО.
Поэтому к ней мое высказывание неприложимо.
PS Есть, разумеется, редкие исключения, лишь
подтверждающие общий сделанный вывод.

Nitochka

Ничуть. Предвыборные обещания - не есть нечто обязательное. Хотя бы потому, что избранник народа, вступив в должность, может поменять приоритеты просто потому, что он узнал больше о ситуации в стране.

popov-xxx25

Наука в РФ по своей нынешней консистенции
ближе к старушке у подъезда, чем к молодому
и здоровому человеку. ИМХО.
Вот я и говорю. Ты против науки в РФ?

mboroday

Я согласен, что избраник может менять свою политику если его действия во благо народа.
Чаще всего бывает наоборот. Избраник действует с максимальной выгодой для себя, и создает законы угодные ему.
По закону, максимум на него можно в суд подать. Но тягаться с таким человеком не каждый сможет.
Как быть?

frostenrus

> обижаешься
Ну уж нет
> No comment
Дык.
> No comment
Зато у меня есть: не гунди про поколения. Есть что ответить.
> Но иначе бы моя семья вовек не выбралась из нищеты.
И говорю: зажрались. Променяли страну на импортные шмотки. Зато пафоса много.
> А вот молодые и здоровые, но предпочитающие с гордым видом
нищенствовать, или воспевать и романтизировать нищенство
Это где такие?
Если у тебя цель жизни — бабло, то почему у меня должна быть такая же?
Например, в понедельник я сваливаю на полтора месяца на Памир. В том районе люди раз в 10 лет бывают. В советское время — раз в год. Туристы. Т.е. люди себе это могли позволить. Сейчас не могут.
> Кстати, нищие молодые лучше б заработали на жизнь и помогли своим пенсионерам, чем жаловаться на государство.
Прям новый Туркменбаши
> То есть ты по определению считаешь "советской" именно ту экономику,
о которой я сказал выше? Тогда нет возражений.
Ты гуманитарий? Или не надо отдельно объяснять что экономика не только капиталистическая бывает?
> Что - почему? По-моему, все ясно.
Утверждение очевидно, когда его легко и быстро можно доказать. Если ты этого сделать не в состоянии — оно не очевидно. Если ты не в состоянии доказательство напечатать — общайся на кухне а не в форуме.

Nitochka

А по какому поводу иск ему впаривать? Из действующего законодательства?

mong

ну и много ты таких избранников знаешь ?

vovatroff

В ответ на:
Наука в РФ по своей нынешней консистенции
ближе к старушке у подъезда, чем к молодому
и здоровому человеку. ИМХО.
Вот я и говорю. Ты против науки в РФ?
1. Повторяю.
"Поэтому к ней мое высказывание неприложимо."
2. Объясняю для непонятливых.
Проблема науки вообще и проблемы конкретных молодых здоровых
людей, работающих в ней - это разные проблемы.
Молодые и здоровые могут работать в науке исключительно
на гос. дотации, тогда они будут бедствовать, либо они
должны сами дополнительно позаботиться о себе и о своих
семьях. Пусть работают по совместительству или ищут
оплачиваемую работу по специальности (это непросто).
Лично я - за второй вариант, но каждый волен сам выбирать
тот уклад жизни, который устраивает его и его семью.

vovatroff

Утверждение очевидно, когда его легко и быстро можно доказать. Если ты этого сделать не в состоянии — оно не очевидно. Если ты не в состоянии доказательство напечатать — общайся на кухне а не в форуме.
Не уверен, что ты поймешь меня, судя по нашей с тобой предыдущей дискуссии,
но тут другие тоже форум читают, может, кто другой поймет.
Смысл моей аллегории был в том, что монголы при Чингис-хане переживали
самый бурный период своей истории и завоевали полмира (в духе концепции
пассионарности по Гумилеву я примерно рассуждаю, но это не важно).
Понять их ностальгию по их "славному прошлому" можно, но поддержать
нельзя, потому что это равносильно тому, чтобы быть готовыми еще раз
пожертвовать половиной мира ради их национального самоощущения.
(Пусть монголы не обижаются, я не в обиду им это говорю.)
Какое это имеет отношение к теме - ну, например, такое, что незнание
своей истории чревато ее повторением.
Вот представь, вручат тебе товарищи вилы и скажут: иди, грабь награбленное,
теперь снова можно. Пойдешь?
Можешь не отвечать, вопрос риторический.

frostenrus

поддержать
нельзя, потому что это равносильно тому, чтобы быть готовыми еще раз
пожертвовать половиной мира ради их национального самоощущения.
Чудесная логика.
Вот представь, вручат тебе товарищи вилы и скажут: иди, грабь награбленное,
теперь снова можно. Пойдешь?
У тебя про революцию странное представление. Не было и не будет товарищей, которые скажут что "можно". Для революции должна сложиться ситуация, когда не идти нельзя. Люди идут драться не когда им хочется, а когда по-другому никак — жрать нечего, например. В 1917-м так и было.
Если я не смогу заработать себе на жизнь легальным способом, то не остановлюсь и перед нелегальным. Будут это вилы, бита или газовый баллончик зависит от мелких обстоятельств.

Nitochka

Моральные принципы, достойные мгушника.

mong

ктоп об моральном облике говорил

mong

Вот представь, вручат тебе товарищи вилы и скажут: иди, грабь награбленное,
теперь снова можно. Пойдешь?
конечно, а ты нет ? значит ты и есть грабитель.

frostenrus

Наивность, недостойная мгушника
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: