как приучить граждан не давать взятки и отстаивать свои права?

magrmagr

возможно ли это?
можем ли мы объявить бойкот тем чиновникам, что вымогают у нас деньги?
способны ли мы сделать так, что бы взять взятку было позором?
хотим ли мы этого?

rkagan

принудительное изучение тематических законов.
наказание розгами на центральной площади для взяткодателей и плохо знающих законы.

kolobok1

возможно ли это?
Мне кажется, этот процесс займёт лет 50-70. Совкизм с огромнейшим трудом выживается из мозгов...

gena137

возможно ли это?
можем ли мы объявить бойкот тем чиновникам, что вымогают у нас деньги?
способны ли мы сделать так, что бы взять взятку было позором?
хотим ли мы этого?
Нужно менять систему каким - то образом.

chupikyan

Совкизм с огромнейшим трудом выживается из мозгов
в совке научили брать взятки и давать? хватит хуйню про совкизм, это уже другое, открылся менталитет в диких условиях капитализма.
привыкай - мы дикари.

romankosh

этот процесс займёт лет 50-70.
этот процесс идет в другую сторону и в данный момент продолжается тенденция, что чиновники делают так чтобы кормушка была еще лучше еще чище и чтобы придраться если что не смогли не фига.

romankosh

Нужно менять систему каким - то образом.
было бы желание :)

kolobok1

в совке научили брать взятки и давать?
Да, блять! Когда у тебя ни одного продукта нормального качества нет в свободной продаже, со всеми надо договариваться, всех надо благодарить (не в денежном эквиваленте, само собой, потому что на деньги ничего не купишь) - это въедается в сознание намного крепче любой идеологии. Дикий капитализм просто перевёл коррупцию в денежную форму.
Но важно даже не это, а то, что в совке отучили возникать против деятельности государства, отучили жаловаться (все до последнего надеются, что удастся-таки решить дело миром отучили вообще интересоваться своими правами.

12457806

Ну да, ну да. ленин, сука, виноват.
на мой взгляд, проблема гораздо глубже - древние летописи описывают неслыханный разгул коррупции еще в царские времена. даже щенятами взятки брали, если верить берестяным грамотам. А за разработку самой грамоты Кирил и Мефодий отвалили откатов на 500 соболей и 13 скакунов статных, если верить устным преданиям.

chupikyan

ну мне кажется ты долгожитель СССР, даже наверное его перерос.
раз все знаешь все так хорошо.
а при царе мы были другие? может ты и в то время знаешь как жили?

kolobok1

этот процесс идет в другую сторону
Если так, то он закончится русским бунтом, бессмысленным и беспощадным. Киргизские события показывают, что от всеобщей любви до полного презрения - один шаг.

Ryfargler

можем ли мы объявить бойкот тем чиновникам, что вымогают у нас деньги?
основная проблема, что полно случаев когда взятка не вымогается а просто подразумевается
например нарушение правил дорожного движения, водитель виноват, но ему проще расплатится наличкой в лапу инспектора сразу на месте
и уж классические случаи когда речь идет о просто лишении прав за вполне обоснованые деяния где водитель вполне виноват и по сути его ничего не оправдывает уже никак
тоже верно про любые случаи когда просто есть очередь на что-то по объективным причинам (например очередь к врачу по месяцу и больше, абсолютно рядовая вещь во многих высокоразвитых странах)
так же из бытового, например объективно, откос от армии так же приветствуется всячески
случаи прямого вымогательства когда ты строго прав, они бывают, но с этим сами люди очень часто и так борются, просто потому что аппетиты чиновников как правило стали превышать уже любые разумные средства (в советское время по отзывам чиновники были мудрее и не выкачивали баснословные средства - решить вопрос было можно за сумму в пределах зарплаты)

kolobok1

А причём тут Ленин?
Виноват социализм, сковывающий частную инициативу и в принципе неспособный развивать систему распределения произведённой продукции.
Первый тезис самоочевиден. В подтверждение второго можно сказать, что ни одной стране, строившей социализм советского образца, не удалось избежать перебоев со снабжением населения и предприятий.

magrmagr

то есть взятки можно разделить на два вида:
те что даем мы сами, что бы к нам не была применена санкция за правонарушение
те что с нас вымогаютза выполнение определенной услуги, несмотря на то, что у нас и так есть право на получение такой услуги
можно ли бороться со вторым видом взяточничества, сохраняя первый?

12457806

"А причём тут Ленин?
Виноват социализм,"
Сам же отвечаешь)

Ryfargler

Когда у тебя ни одного продукта нормального качества нет в свободной продаже,
это довольно былинная вещь про совок
на самом деле на бытовом уровне базовыми вещами кроме конца 80-х, и послевоенного времени, люди были обеспечены
если тебе были нужны джинцы чтобы выделится, или пластинки Битлз, или иное, противоречащее идеологии, тогда да, это было малодоступно
гораздо большую роль при решении именно вопросов, играли связи.
Опять же то что нельзя было мебель в квартиру купить без полугодовой очереди где надо отмечатся, по-моему это ерундовый вопрос, так как саму квартиру ты получал нахаляву, а если в коммуналке куковал, то там и мебель некуда ставить

avp1976

можно ли бороться со вторым видом взяточничества, сохраняя первый?
Механизм известен: сделаешь наказание почти неизбежным — никто не будет нарушать закон. К мздоимству относится в полной мере.
У нас этому мешает, как минимум, уголовная ответственность за дачу взятки, что связывает мздоимца и взяткодателя этакой круговой порукой.

Ryfargler

можно ли бороться со вторым видом взяточничества, сохраняя первый?
безусловно нет
потому что начинаются пограничные варианты, типа инспекторов ДПС в засаде в рыбных местах где хитро вывешен знак который не так легко заметить, нечеткая разметка, горка...
но к сожалению именно по причине того что за взятки люди покупают повышенный комфорт там где не положено или отмазываются, проблема эта никогда не исчезнет

avp1976

проблема эта никогда не исчезнет
Если её решать, то исчезнет за несколько лет.
Если делать вид, то не исчезнет никогда, разумеется.

romankosh

то есть взятки можно разделить на два вида:
те что даем мы сами, что бы к нам не была применена санкция за правонарушение
те что с нас вымогаютза выполнение определенной услуги, несмотря на то, что у нас и так есть право на получение такой услуги
можно ли бороться со вторым видом взяточничества, сохраняя первый?
вот такие и поощряют взятки - один вид проистекает из другого - неужели так сложно отвечать за свои поступки по закону , а не поощрять взяточничество. - а самое главное бояться отказаться от такой "поблажки".

Ryfargler

Киргизские события показывают,
киргизские события закончатся тем же с чем они боролись
одна группировка берет верх над другой и так же ворует в том же режиме
единственный верный вариант для неразвитых стран, внешнее правительство типа как в ЕС для всякой Румынии, или просто оккупация белыми людьми как в Ираке

magrmagr

в Ираке прям живут теперь лучше не куда
и главное зло победили - коррупцию
а остальное мелочи

magrmagr

в том случае, если взяткодатель добровольно в этом признается, то его уголовная ответственность исключена
так что порука не совсем круговая

Ryfargler

неужели так сложно отвечать за свои поступки по закону
здесь надо начинать с себя
примеряй к себе
готов ли рядовой обыватель в России смирится чтобы было как в Швейцарии, экзамен на права, 2 раза в жизни можно сдавать? Или что штраф это форма наказания, она не подразумевает комфорт, достал купюру из лопатника из большой пачки, и отдал со смехом, как минимум нужно помучатся, посетить банк например (хотя все равно есть платежный терминал вроде)
удобная форма уплаты штрафа, это по сути глупость же

avp1976

Не исключена, там какая-то скользкая формулировка.
В любом случае, прозрачность всех государственных процессов, легко осуществимая с современными технологиями, вкупе с реальной тюрьмой для каждого взяточника творят чудеса. Просто дело в том, что люди, обладающие властью и одновременно живущие на откатах, ни за что не дадут пройти действительно эффективным мерам до статуса законов.

Ryfargler

в Ираке прям живут теперь лучше не куда
ну деяния Саддама даже по самым оптимистическим оценкам были сравнимы как минимум со Сталиным или Гитлером
например как он боролся с курдскими сепаратистами, ты знаешь? по сравнению с этим захват оккупационной армией которой по сути до тебя фиолетово если ты на них не нападаешь, это детский лепет
по сути любые дикие страны подлежат насильственной колонизации белыми людьми по определению

irenape

возможно ли это?
можем ли мы объявить бойкот тем чиновникам, что вымогают у нас деньги?
способны ли мы сделать так, что бы взять взятку было позором?
хотим ли мы этого?
Если человеку проще заплатить, чем потратить кучу своего времени на бодания с недоброжелательно настроенными органами, рискуя ещё при этом оказаться обвинённым в любом преступлении начиная от нарушения какого-нибудь закона о регистрации и заканчивая распространением подложных наркотиков, то он будет платить. Это аксиома. Точно так же как аксиомой является тот факт, что если в электричке можно проехать бесплатно, и заплатить только на конечной станции за выход, то люди будут ездить бесплатно. И никакие призывы к "честности" или "сознательности" здесь не помогут, да и вообще они смешны, пафосны и глупы.

avp1976

Точно так же как аксиомой является тот факт, что если в электричке можно проехать бесплатно, и заплатить только на конечной станции за выход, то люди будут ездить бесплатно. И никакие призывы к "честности" или "сознательности" здесь не помогут, да и вообще они смешны, пафосны и глупы.
Аксиома это только в России (отличный контрпример твоим аксиомам — то, как ездят люди на автобусах в Женеве — там почти исключительно русские без билетов ездят). И то — мне, например, сознание возможности оплаты на конечной не мешает покупать билеты на электрички.

magrmagr

по сути любые дикие страны подлежат насильственной колонизации белыми людьми по определению
не та тема
а то попросил бы тебя раскрыть эту суть

irenape

И то — мне, например, сознание возможности оплаты на конечной не мешает покупать билеты на электрички.
Молодец, выделился из толпы, поздравляю, ты не быдло, возьми с полки леденец.
Аксиома это только в России (отличный контрпример твоим аксиомам — то, как ездят люди на автобусах в Женеве — там почти исключительно русские без билетов ездят).
В том-то и дело, что, рассуждая про коррупцию в России, не нужно рассуждать про коррупцию в Швейцарии, потому что русский народ уже тысячу лет при своей коррупции живёт, и как-то даже с коррупцией раньше страна развивалась семимильными шагами.

Ryfargler

прозрачность всех государственных процессов, легко осуществимая с современными технологиями
начните с себя
примеряйте на себя общепринятые правила даже нормальной Европы, не говоря уже про США
они не всегда простые и удобные
например и очереди к врачу бывают, и проблемы на дорогах, и процедура получения прав, и в школу хорошую могут не взять...
так же армия не всегда пустой звук (на Кипре или в Израиле как минимум)
оформление недвижимости так же может быть нетривиальна как и строительство чего-либо, открытие магазина и тому подобный бизнес

Ryfargler

Точно так же как аксиомой является тот факт, что если в электричке можно проехать бесплатно,
совершенно верно отметили, что в Швейцарии при совершенно фантастической ее стоимости, ты без проблем можешь проехать бесплатно и в электричке и в автобусе, мало того энтузиастами было экспериментально установлено, что даже с учетом прогрессивной шкалы штрафа (каждый отлов без билета, он повышается все равно выгоднее ездить без билета

losjawrik

в том случае, если взяткодатель добровольно в этом признается, то его уголовная ответственность исключена
Просто добавить нужно участие взяткодателя в разделе конфискуемого имущества взяточника. Тогда будет очень интересно давать взятки и сдавать коррумпированных граждан куда следует. А взяточникам будет очень опасно вести свои дела.

12457806

Точняк! :)
5% имущества взяточника - сознательному гражданину! :)
Только эти суки ведь все на родственников оформят... :(

Ryfargler

не нужно рассуждать про коррупцию в Швейцарии
ты забыл опять добавить былинную фразу про то что у русских людей своя духовность монголо-татарское иго, опричнина, падение Тунгусского метеорита (ну короче добавить любое по выборо что больше нравится)

losjawrik

Только эти суки ведь все на родственников оформят...
Родственников, значит, тоже судить за пособничество в отмывании преступно нажитых капиталов и конфисковать (:

Ryfargler

и как-то даже с коррупцией раньше страна развивалась семимильными шагами.
вообще говоря это неправда, начиная опять же с былинной истории про русско-японскую войну
и не менее былинных про бесконечный голод итп

karim

а появление твоего дела в полиции после третьего штрафа ты во сколько оцениваешь?

magrmagr

а что у нас в УК РФ с конфискацией имущества?

losjawrik

там всё ровно, не хватает лишь указанной мной детали, добавляющей интереса взяткодателю (:

Ryfargler

твоего дела в полиции после третьего штрафа ты во сколько оцениваешь?
это разве не норма Германии? и то в случае неуплаты? Там да, судить могут это со времен Гитлера идет (этот расстреливал как известно)
насчет Швейцарии я не уверен, однокурсник занимался проверкой что выгодно
на самом деле многие швейцарцы тоже осознанно преувеличивают строгость своих бесконечных правил особенно гражданам неразвитых стран пытающихся их выставить дураками на этом

irenape

у русских людей своя духовность монголо-татарское иго, опричнина, падение Тунгусского метеорита (ну короче добавить любое по выборо что больше нравится)
А что, это не так?

irenape

это неправда, начиная опять же с былинной истории про русско-японскую войну
Хм, ну так этой войны вообще не было бы, если бы не упомянутое мной развитие.

Ryfargler

А что, это не так?
вообще говоря нет
например в Индии многие люди какают посреди улицы, на радость туристам, те же самые люди почему-то это не делают например в Торонто или Ванкувере (видимо по принципу, в провинции не поймут)
тоже самое верно и про Россию, наши люди в Цюрихе конечно отличаются по поведению от местных, но уверен в России, Медведев бы таким уровнем сознательности гордился.

irenape

тоже самое верно и про Россию, наши люди в Цюрихе конечно отличаются по поведению от местных, но уверен в России, Медведев бы таким уровнем сознательности гордился.
Ты сам несколько постов выше написал, что русские какают на улице и не платят в автобусе. Так что ты сначала со своими русскими в Швейцарии разберись, а потом думай, как с русскими в России разобраться.

Ryfargler

что русские какают на улице и не платят в автобусе.
точнее писают
по себе знаю и знакомому немцу
про автобус, были так сказать энтузиасты по проверке гипотезы, это не относилось ко всем русским, я конечно с интересом наблюдал за их результатами, но меня 50-70 франков в месяц почему-то не особо напрягали тем более автобус хороший бывал и там даже объявляли остановки иногда

irenape

Ну так я и говорю - ты разберись там сначала, писают они, или какают, или всё-таки за автобусы платят (то что лично ты тоже НЕ БЫДЛО, я оценил и горжусь твоей сознательностью).

Ryfargler

в отличие от норм СССР когда за границей даже гулять отпускали строго по трое причем как минимум два потом должны были сдать отчет о поведении остальных, я точно не владею данными о поведении наших людей за границей (на уровне статистики, сколько людей за что было наказано)
но в частности в Швейцарии отмечалось нарушение закона на уровне уборки квартиры в воскресенье, неоднократные штрафы знакомой за шум после девяти, выкидывание мусора против графика, и стекла в воскресенье, превышение норм сбора грибов в лесу, проверка что выгоднее, покупка проездного или штраф...
тем не менее, я подозреваю что уровень общей сознательности, значительно повышается, тут сомнений особо нет

Yuri

в совке научили брать взятки и давать? хватит хуйню про совкизм, это уже другое, открылся менталитет в диких условиях капитализма.
привыкай - мы дикари.
В совке у людей инициативность отбили напрочь, и люди привыкли к тому, что от них ничего не зависит. Поэтому и позволяют власти делать то, что она делает.

gena137

В совке у людей инициативность отбили напрочь, и люди привыкли к тому, что от них ничего не зависит. Поэтому и позволяют власти делать то, что она делает.
Это бул щит полный. В совке если кто - то начинал борзеть из чиновников, начальников, организации и еще кого и на него поступали жалобы то такой личности или организации сразу наступал секир башка. А щас ты будешь по инстанциям бегать годами )

popov-xxx25

то такой личности или организации сразу наступал секир башка.
А также и тому, кто подавал жалобу. Чтоб было справедливо :grin: Исключение составляет вторая половина 30-х гг.

leonmykopad

по сути любые дикие страны подлежат насильственной колонизации белыми людьми по определению

по сути любые дикие страны подлежат насильственной колонизации белыми людьми по определению

да, тоже интересно.

Ryfargler

Это бул щит полный.
именно вот это
В совке если кто - то начинал борзеть из чиновников, начальников, организации и еще кого и на него поступали жалобы то такой личности или организации сразу наступал секир башка. А щас ты будешь по инстанциям бегать годами )
точнее борзеть значило отклонение от генеральной линии
например если тебе не прокладывали водопровод десятками лет (потому что в плане развития поселка водопровод наступал вместе с коммунизмом то жаловатся на это ты не мог
на конкретного индивида, предурка, как и сейчас мог жаловатся часто успешно

Ryfargler

да, тоже интересно.
ну если например кто-то использует доходы от нефти не только чтобы купить законный ролс ройс, но еще и соседям гадить просто ради развлечения или еще по каким-то сугобо личным причинам вполне можно ввести туда армию белый людей и нефть по возможности всю отобрать и пустить на благо белых людей, так как дикарям от нее толку мало, а технологии белых людей им все равно не дадут

Ryfargler

Поэтому и позволяют власти делать то, что она делает.
власть вообще говоря формируется из граждан тот же самой страны, а не инопланетян или иноземцев (ну кроме случаев когда действительно необходим захват власти иноземцами)
конкретно в России кажется кроме монголо-татарского ига, власть иноземцы не захватывали, хотя пытались
поэтому власть это отражение общества чтобы там не выдумывали
причем мне например очевидно что в недавнем примере с мигалками, вопли поднялись например просто из зависти и никак по причине улучшения общего поведения на дорогах

avp1976

конкретно в России кажется кроме монголо-татарского ига, власть иноземцы не захватывали, хотя пытались
Погоди, а как же Рюриковичи?

a100243

так как дикарям от нее толку мало, а технологии белых людей им все равно не дадут
нельзя дать технологии сами по себе. Для существования определённых технологий необходимы соответствующие формации общества. Вон СССР строил заводы в братских республиках. А толку всё равно почти нет. Раньше там по большей части русские работали, а местным образовательную программу поменяли, чтобы подготовить специалистов. Только вот беда - СССР раньше развалился, и выяснилось, что это было не привнесение цивилизации в дикарское общество, а угнетение культуры коренных народов. Русских выгнали, станки сдали в лом металлов.
Французы с Англией тоже вон долгое время пытались нести свет цивилизации по всему миру, только вот надорвались со временем и не вынесли бремени белого человека

irenape

Выводы-то какие?

magrmagr

и не вынесли бремени белого человека
это про сеяние света разума и добра по всему остальному темному и злому миру?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: