Вопросы про мозг, сознание и память

Dallas

Есть 6 утверждений. Предлагаю соглашаться или нет.
A1. Сознание есть результат работы мозга.
A2. Все мыслительные процессы осуществляются мозгом.
A3. Вся человеческая память содержится в мозгу.
B1. Сознание каким-то образом частично управляется мозгом, но само по себе не имеет к нему никакого отношения.
B2. В мозгу нет блоков, реализующих мышление.
B3. В мозгу содержится только маленькая часть человеческой памяти.
P.S. Среди этих утверждений и их отрицаний ни одно не имеет более-менее убедительного обоснования (если кто-то с этим не согласен, пусть приведёт обоснование).

gera2707

Дайте физически обоснованное определение сознания. После этого можно рассматривать данные утверждения.

Dallas

Определения не существует, утверждения все "гуманитарные". Отвечай на основе того понимания, что у тебя есть.

Dallas

Обоснования тоже хотелось бы увидеть "гуманитарные", ибо точных не существует.

gera2707

Отвечай на основе того понимания, что у тебя есть.
Это будет флуд.
Про память и мозг: A2,A3 - согласен, B2,B3 - не согласен. Обоснование - при повреждении мозга возможна частичная потеря памяти; если вынуть мозг полностью, то память исчезнет совсем.

Rozarioagro

Оторвали таракану 2 ноги - свистим, таракан убегает.
Оторвали таракану ещё 2 ноги - свистим, таракан уползает.
Оторвали таракану последние 2 ноги - свистим, таракан на месте.
Вывод - таракан без ног не слышит.

STASSS

A3 несовсем
можно на руке какую-нить херню написать или тату сделать (см "Помни") и это будет твоя личная человеческая память

marusja8101

Я полагаю правильные ответы В1, А2 и А3

marusja8101

Только с уточнением: сознание имеет отношение к мозгу, но только не целиком детерминируется им

tinka2302

А еще есть понятие генетической памяти.
Есть предположение, что она может быть заложена в ДНК либо в специфических органах.
Птицы ж как-то знают, куда им лететь. Явно не мозгом.
С человеком сложнее, но думаю генетическая память тоже может проявляться.

marina355

Отвратительно составленные вопросы... Все слишком расплывчато.
Например, Можно со всем согласится
а1 верно. у организмов без нервной системы сознание не наблюдается
а2 верно. у безмозглых животных, типа гидры, мышление тоже не наблюдается
а3 верно. если память имеется в виду только осознаваемая.
в1 вопрос содержит в себе внутреннее противоречие. Так не имеет отношения или управляется?
в2 верно. некоторым "талантам" простреливали насквозь бошку, а они вполне еще при этом вели нормальную жизнь
в3 верно. есть еще память предков, генетическая, иммунная и куча других видов памяти
Так же можно понаписать и отрицающих ответов

marina355

Например так
а1 - все равно согласен, если откровения переживших клиническую смерть мозга не в счет
а2 - не согласен, весь организм принимает участие в мышлении - на принятие решения влияют от гормонального статуса в этот момент до чего угодно
а3 - неверно, есть, например, понятие иммунной памяти
в1 - дурацкий вопрос. Если не принимать иррациональное, типа, сознание дано богом/астралом/ктулху и оно шире, чем кажется
в2- неверно, такие блоки есть. Повреждения мозга, выключающие определенные мыслительные конвееры, описаны.
в3 - неверно, без мозга человек не имеет сознания, не то что памяти (осознаваемой)

Dallas

Немного уточню.
Речь идёт только о людях.
Память осознаваемая.

Dallas

в1 вопрос содержит в себе внутреннее противоречие. Так не имеет отношения или управляется?
в B1 имелось в виду, что сознание управляется мозгом, но находится вне его (или вообще нигде не находится).

marusja8101

а если частично порождается работой мозга, а частично - имеет источник, необъяснимый с точки зрения современной науки. Можно сказать что сознание не целиком обусловлено работой мозга

lyamofonov

Мое ИМХО:
Все А - соласен.
B1. Не согласен. Сознание полностью управляется мозгом.
B2. Сложно выделить отдельные участки ответственные за мышление. Можно представить себе сеть нейронов как клубок спаянных резисторов с разным сопротивлением. Пускаем по ним сигнал и фиксируем что будет на выходе. С одной стороны тот участок, где сопротивление меньше будет более активно участвовать в обработке сигнала, но по большому счету вся совокупность связанных между собой нейронов (до которых дошел сигнал) участвует в обработке.
B3. Не согласен. Вся память человека находится в его мозгу. Я больше склонен доверять теории что данные в мозгу хранятся на подобе голограммы. (Считаем что память человека это тот набор данных, которым он может оперировать при полной изоляции от других источников информации).

lyamofonov

в2- неверно, такие блоки есть. Повреждения мозга, выключающие определенные мыслительные конвееры, описаны.
К такому подходу исследованию мозга сейчас относятся достаточно скептически.
Для сравнения - возьмем современный телевизор. Выдерем конденсатор. Например пропала красная компонента цвета, но этот конденсатор может выполнять большое количество функций в телевизоре.

igorfeelee

да

Dallas

Поскольку никто не соглашается с B2 и B3, считая их отрицания хорошо обоснованными, приведу стандартные контраргументы против обоснований.
B3. В мозгу содержится только маленькая часть человеческой памяти.
Стандартное обоснование !B3.
Если человеку повредить мозг, то у него исчезнет достаточно большая часть памяти (соответственно размеру повреждённого участка). А если очень хорошо повредить, то может быть полная потеря памяти. Кроме того, даже без повреждений работа памяти зависит от состояния мозга, на неё можно влиять химическими препаратами, физическим нагрузками и т.п.
Контраргументы против обоснования !B3.
Возможно, в мозгу содержится только механизм, позволяющий осуществлять доступ к "памяти" или какие-нибудь коды доступа ("ярлычки"). Это не противоречит никаким опытам. Кроме того, известны случаи полного восстановления памяти после серьёзных мозговых травм (могу врать).
B2. В мозгу нет блоков, реализующих мышление.
Стандартное обоснование !B2.
Опять же, повреждая различные участки мозга или воздействуя на них химией, можно изменять способности человека к мышлению, а можно его просто "выключить". Эти участки хорошо изучены биологами.
Контраргументы против обоснования !B2.
Вышеприведенное обоснование говорит только о том, что мозг каким-то образом ВЛИЯЕТ на мышление, а не то, что он его РЕАЛИЗУЕТ (здесь уместен пример 'a про таракана). Например, влияние возможно через 3 механизма:
1) доступ к собственной памяти (возможно изменение скорости и качества доступа в обе стороны);
2) рефлексы, упрощающие мышление (речь например);
3) удовольствия/страдания (могут направлять ход мысли).
И, естественно, существует двусторонняя связь с сознанием ("душой" способ реализации которой не известен. И нифига мозг сам не думает.
P.S. Я сам согласен с B1, B2, B3, хотя ортодоксальная наука верит в A1, A2, A3.

meles

Согласен с утверждениями А1, А2, В3. С остальными не согласен.

verse3e3

только не в мозгу, а в мозге приведи свои примеры не А1-А3 и В1-В3..не для критики, а просто интересно

Dallas

приведи свои примеры не А1-А3 и В1-В3..не для критики, а просто интересно
не понял, чего приводить надо

verse3e3

ну напиши почему В, а не А...:)

Dallas

ну напиши почему В, а не А...:)
B1. Сознание каким-то образом частично управляется мозгом, но само по себе не имеет к нему никакого отношения.
Ну тут объяснение (гуманитарное) очень простое: ИБО ! НУ НЕ МОЖЕТ ТЕХНИЧЕСКОЕ УСТРОЙСТВО ИМЕТЬ СОЗНАНИЯ! С КАКОГО ЕМУ ТАМ ВЗЯТЬСЯ?! (хотя, возможно, устройство может вести себя как человек, имеющий сознание). А тем писателям-фантастам и учёным, которые говорят о такой возможности, по-моему, нужно просто меньше бухать и больше думать!
B2. В мозгу нет блоков, реализующих мышление.
B3. В мозгу содержится только маленькая часть человеческой памяти.
К B2 подойдут аргументы от B1. Плюс в пользу обоих утверждений можно добавить описания людей после клинической смерти, во время которой почему-то у людей увеличивались способности к мышлению и к вспоминанию, хотя должны уменьшаться из-за оттока крови от головы (люди чувствовали, что могут в один момент "увидеть" в памяти всю свою жизнь и "видели" ответы на многие свои жизненные вопросы, которые у них были до этого + кайф от всего этого; источника назвать не могу, где-то по телеку видел). Плюс рассказы многих монахов с дальнего востока о выходах из тела, смене тела, способности остановить сердце, а потом снова включить и т.д. (хотя тут есть стандартный контраргумент - что это всё галлюцинации, выдумки и попытка сделать бабки на доверчивых гражданах ). Кстати, где-то слышал, что основной смысл деятельности всех этих монахов - научиться мыслить в обход мозга!
P.S. Ещё можно предположить, что мозг - это орган-тормоз для мышления и памяти

stm2383383

То ли где-то читал, то ли передачу смотрел, но там утверждалось, что мозг (в смысле думающий орган) расположен у человека в жопе. Объяснением этому приводились примеры, что когда мы например нервничаем, у нас проблемы с посрать. Вообще, разве вы не замечали, что в большинстве случаев хочется срать, когда есть возможность это сделать, а не в неожиданные моменты. Так что можно смело принимать эту теорию.
Мое мнение, что вся высшая нервная деятельность (память - образы, а не рефлексы - мышление и все остальное) делается исключительно мозгом. Другое дело, что на его выбор влияет и сам организм, подавая сигналы, что именно нужно ему в данный момент, но это на уровне датчиков к компьютеру.
Вообще, читал школьную (!) книгу по валеологии. Там приводились примеры экспериментов, когда человеку разделяли два полушария (т.е. разрывали связь между ними). При этом четко вырисовывались особенности каждого полушария, такие, как память, художественные способности и прочее. Например, этот человек одной рукой мог нарисовать прямоугольник, а другой нет (типа за разные руки отвечают разные полушария).

Dallas

Вообще, разве вы не замечали, что в большинстве случаев хочется срать, когда есть возможность это сделать, а не в неожиданные моменты.
Не согласен. Много раз было в неожиданные моменты

Dallas

Вообще, читал школьную (!) книгу по валеологии. Там приводились примеры экспериментов, когда человеку разделяли два полушария (т.е. разрывали связь между ними). При этом четко вырисовывались особенности каждого полушария, такие, как память, художественные способности и прочее. Например, этот человек одной рукой мог нарисовать прямоугольник, а другой нет (типа за разные руки отвечают разные полушария).
А где гарантия, что не получится как в эксперименте с тараканом (в результате которого получилось, что орган слуха таракана - это ноги)?

Sanych

A1. Сознание есть (абстракция, введенная философами и психологами для построения и обоснования моделей поведения результатом работы мозга является его локальная интерпретация данным человеком.
А2. С помощью рук, ног, позвоночника, калькуляторов, компьютеров, собеседников итд итп. Но вклад мозгов принято считать главным.
А3. А то, что не в мозгу - это уже не(сверх)человеческая . (такая тоже есть, примеры уже в треде были).
В1. Второе положение тавтология, ибо "само по себе" это как раз значит, что временно не учитываются взаимоотношения с другими сущностями. Что сознание частично управляется мозгом - спорно, скорее мозг здесь действует лишь переводчиком, не имея необходимых при управлении внутренней воли и стремлений.
В2. Ну нет блоков, и нет. Правда, непонятно, зачем вводить понятие "блоков", которых всё равно нет. Но мозг в целом как-то в реализации мышления участвует, и даже отдельные (физически) его участки способны с этим справляться.
В3. Ну это смотря в чем измерять - и в зависимости от того, кому что важно. А вообще обычно важная информация дублируется на независимых носителях, причём надёжно дублировать в себе (тем более, конкретно в мозге) получается не у всех. А ещё, возвращаясь к гипотезе из пункта В1, мозг содержит в себе достаточно обширный контекст перевода, много это или мало - зависит от точки зрения и способа жизни.

Dallas

A1. Сознание есть (абстракция, введенная философами и психологами для построения и обоснования моделей поведения результатом работы мозга является его локальная интерпретация данным человеком.
Что значит интерпретация? То, что деятельность сознания интерпретируется в виде поведения? Про локальность не понял. Под человеком подразумевается _человеческое_тело_ или что?
Но вклад мозгов принято считать главным.
Полностью согласен, это действительно ПРИНЯТО. Но не факт, что это ПРАВДА (калькуляторы, тетрадки, другие люди и жывотные не в счёт; надо было мне в первом посте об этом написать, а то многие придираются).
А3. А то, что не в мозгу - это уже не(сверх)человеческая . (такая тоже есть, примеры уже в треде были).
На самом деле, не обосновано даже то, что информация типа "меня зовут вова", "я мужчина", "я учусь в мгу, поэтому справляю нужду только в положенных местах" находится в мозгу. А это уже никак нельзя назвать сверхчеловеческим.
Что сознание частично управляется мозгом - спорно, скорее мозг здесь действует лишь переводчиком, не имея необходимых при управлении внутренней воли и стремлений.
Ну мозг же влияет на сознание. Можно сказать, что он "управляет" (хотя и не имеет воли). Просто слово такое
мозг содержит в себе достаточно обширный контекст перевода, много это или мало - зависит от точки зрения и способа жизни
что такое контекст перевода?

Sanych

>>>А1<>
>>Сознание есть (абстракция результатом работы мозга является его локальная интерпретация.
>Что значит интерпретация?
Что сознания как такового не существует, существуют лишь представления разных источников о том, что это такое (то есть, какие черты поведения удобно описывать с помощью этого понятия). В том числе, конечно, и личное представление, которое есть результат работы данного конкретного мозга.
Под человеком понимается человеческое тело со всем набором присущих ему черт (таких, например, как воображение и способность к самовыражению).
>>>А2<>
>>вклад мозгов принято считать главным.
>действительно ПРИНЯТО
Так в чём вопрос? Да, принято, хотя есть много ещё разного. Что конкретно из этого 'ещё' имели в виду Вы, задавая этот вопрос? Если то, что предлагают, не устроило? Если сознание, то оно (как мне кажется) выдумано учеными, хотя и не без оснований к тому. Понятие уровня "число", "алгебра" и "МГУ". Абстракция, но уже обладающая реальным весом.
не обосновано даже то, что информация типа "меня зовут вова", "я мужчина", "я учусь в мгу, поэтому справляю нужду только в положенных местах" находится в мозгу
Информация не может где-то конкретно "находиться", и очень сложно сказать в чём именно она состоит. На самом деле, информация существует только в контексте её использования, в противном случае информация это бессмысленный набор реакций объекта на воздействия (например, на освещение видимым светом, если она записана обычной ручкой на бумаге). Если же спрашивать о том, не находится ли где-то вне человека сознание, которое и даёт команду голосовым связкам сказать "Я точно знаю, что Земля круглая, у меня вот и данные астрономических наблюдений есть", то я бы предположил, что такое сознание настолько жёстко привязано к целостности конкретного человеческого тела, что может считаться лишь его частью (ну либо, наоборот, человек частью сознания, важна суть неразрывности, а не что из них больше).
Ну мозг же влияет на сознание. Можно сказать, что он "управляет"
А ещё тогда сознанием управляют руки, лампочка, излучение звёзд, буквы на мониторе и сейсмические волны от землетрясений... все в разной степени. Можно так и сказать, но это вроде бы ни к чему не ведёт .
Ну то есть на самом деле получил мозг уколы током от нервного волокна, а переводит где-то внутри себя в "Черная кошка перебегает мне дорогу... плохая примета" или "красивая девушка спрашивает который час, судя по голосу она и правда куда-то торопится"
А по поводу контекста перевода - просто одни и те же сигналы в разных ситуациях и воспринимаются по разному. Это даже в языке видно (омонимы, тот же замок например). И вот вся эта ситуация, в рамках которой надо применить сигнал (структура нервной системы данного тела - привычный уровень сигналов, стандартные узнаваемые шаблоны, способы группировки по разным признакам и перевода в какие-то устойчиво узнаваемые, повторяемые и предсказуемые единицы ощущения; и всё это, вероятно - следы-остатки от полученных ранее сигналов в мозге содержится и называется контекстом перевода. И вот тогда в рамках этого контекста из нервных импульсов получается информация, необходимая для сознательного решения, что делать дальше. Собственно разумно предположить, что эта информация дальше непосредственно мозгом же переводится на язык, представляющий готовое руководство к действиям для различных систем организма.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: