О "союзниках" СССР в ВОВ

Irina_Afanaseva

РИА «Новости» публикует беседы доктора исторических наук Валентина ФАЛИНА с военным обозревателем агентства Виктором ЛИТОВКИНЫМ. В этой беседе раскрывается ранее малоизвестные страницы Великой Отечественной войны, рассказывается о закрытых для широкой публики механизмах и пружинах тех или иных решений на высшем уровне, которые оказывали подчас решающее влияние на ход и исход боевых действий.
В.Л.: В современной историографии Второй мировой войны существуют различные оценки ее заключительного этапа. Одни специалисты утверждают, что война могла закончиться намного раньше, - известны, в частности, мемуары маршала Чуйкова, который об этом писал. Другие считают, что она могла затянуться еще, как минимум, на год. Кто ближе к истине? И в чем она? Какой точки зрения придерживаетесь Вы?
В.Ф.: По этому вопросу спорит не только сегодняшняя историография. О сроках ведения войны в Европе и о времени ее окончания шли дискуссии еще в ходе войны. Они велись непрестанно с 1942 года. Если быть точным, то сей вопрос занимал политиков и военных с сорок первого года, когда подавляющее большинство государственных деятелей, включая Рузвельта и Черчилля, полагали, что Советский Союз продержится, максимум, четыре-шесть недель. Только Бенеш верил и утверждал, что СССР устоит перед нацистским нашествием и, в конечном счете, разобьет Германию.
-Эдуард Бенеш, если я правильно помню, был президентом Чехословакии в эмиграции. После Мюнхенского сговора 1938 года и захвата страны он находился в Великобритании?
-Да. Затем, когда эти оценки и, если позволите, расценки нашей жизнестойкости не сбылись, когда под Москвой Германия потерпела первое, подчеркиваю, стратегическое поражение во Второй мировой войне, взгляды резко переменились. На Западе зазвучали опасения, как бы Советский Союз не вышел из этой войны слишком сильным. А если он действительно окажется слишком сильным, то станет определять лицо будущей Европы. Так говорил Берле, заместитель Госсекретаря США, координатор американских разведок. Так считало и окружение Черчилля, включая очень солидных людей, разрабатывавших до войны и в ходе войны доктрину действий британских вооруженных сил и всей британской политики.
Это объясняет, во многом, сопротивление Черчилля открытию второго фронта в 1942 году. Хотя Тивербрук, Криппе в британском руководстве, и, особенно, Эйзенхауэр и другие разработчики американских военных планов полагали, что есть и технические, и иные предпосылки для того, чтобы нанести немцам поражение именно в сорок втором году. Использовать фактор отвлечения подавляющей части германских вооруженных сил на Восток и, по существу, открытое для вторжения двух тысяч километровое побережье Франции, Голландии, Бельгии, Норвегии, да и самой Германии для армий союзников. Вдоль атлантического побережья у нацистов тогда не имелось никаких долговременных оборонительных сооружений.
Более того, американские военные настаивали и убеждали Рузвельта (есть несколько меморандумов от Эйзенхауэра на этот счет что второй фронт необходим, что второй фронт возможен, что открытие второго фронта сделает войну в Европе, в принципе, кратковременной и заставит Германию капитулировать. Если не в сорок втором году, то, самое позднее, в сорок третьем.
Но подобные расчеты никак не устраивали Великобританию и деятелей консервативного склада, которых на американском Олимпе было предостаточно.
-Кого вы имеете в виду?
-Ну, например, крайне недружественно в отношении СССР был настроен весь госдепартамент во главе с Хэллом. Это объясняет, почему Рузвельт не взял с собой Хэлла на Тегеранскую конференцию, а протоколы встреч «большой тройки» госсекретарь получил для ознакомления через шесть месяцев после Тегерана. Курьез в том, что Гитлеру протоколы были доложены политической разведкой Рейха через три или четыре недели. Жизнь полна парадоксов.
После Курской битвы 1943 года, завершившейся поражением Вермахта, 20 августа в Квебеке заседали начальники штабов США и Великобритании, а также Черчилль и Рузвельт. В повестке дня стоял вопрос о возможном выходе Соединенных Штатов и Британии из антигитлеровской коалиции и о вступлении в союз с нацистскими генералами для ведения совместной войны против Советского Союза.
-Почему?
-А потому, что по идеологии Черчилля и тех, кто эту идеологию разделял в Вашингтоне, нужно было «задержать этих русских варваров» так далеко на Востоке, как только можно. Если не разбить Советский Союз, то предельно ослабить его. Прежде всего, руками немцев. Так ставилась задача.
Это старый-престарый черчиллевский умысел. Он развивал эту идею в разговорах с генералом Кутеповым еще в 1919 году. Американцы, англичане и французы терпят неудачу и не могут задавить Советскую Россию, говорил он. Нужно возложить эту задачу на японцев и немцев. В аналогичном ключе Черчилль наставлял в 1930 году Бисмарка, первого секретаря посольства Германии в Лондоне. Немцы повели себя в первой мировой войне, как недоумки, утверждал он. Вместо того, чтобы сосредоточиться на разгроме России, начали войну на два фронта. Если бы они занялись только Россией, то Англия нейтрализовала бы Францию.
Для Черчилля это была не столько борьба с большевиками, сколько продолжение Крымской войны 1853-1856 года, когда Россия хорошо ли плохо ли старалась положить предел британской экспансии.
-В Закавказье, Центральной Азии, на богатом нефтью Ближнем Востоке...
-Естественно. Следовательно, когда мы говорим о разных вариантах ведения войны с нацистской Германией, не должно забывать о разном отношении к философии союзничества, к обязательствам, которые брали перед Москвой Англия и США
Отвлекусь на мгновение. В Генте в 1954 или 1955 году проходил симпозиум священников по теме - целуются ли ангелы? В итоге многодневных дебатов были сделаны выводы: целуются, но без страсти. Союзнические отношения в антигитлеровской коалиции в чем-то напоминали ангельскую причуду, если не сказать, поцелуи Иуды. Обещания были без обязательств или – хуже того – для введения советского партнера в заблуждение.
Такая тактика, напомню, сорвала переговоры СССР, Великобритании и Францией в августе 1939 года, когда еще можно было сделать что-то для сдерживания нацистской агрессии. Демонстративно не оставили советскому руководству иного выбора, как заключить с Германией договор о ненападении. Нас подставили под удар изготовившейся к агрессии нацистской военной машины. Сошлюсь на установку, как она была сформулирована в кабинете Чемберлена: «если Лондону не уйти от соглашения с Советским Союзом, британская подпись под ним не должна означать, что в случае нападения немцев на СССР, англичане придут на помощь жертве агрессии и объявят Германии войну. Мы должны зарезервировать возможность заявить, что Великобритания и Советский Союз по-разному толкуют факты».
-Известный исторический пример, когда Германия в сентябре 1939 года напала на Польшу, союзника Великобритании, Лондон объявил Берлину войну, но не сделал ни одного серьезного шага, чтобы чем-то реально помочь Варшаве.
-Но в нашем случае не шло речи даже о формальном объявлении войны. Тори исходили из того, что немецкий каток пройдет до Урала и попутно все утрамбует. Некому будет сетовать на коварство Альбиона.
Эта связь времен, связь событий существовала во время войны. Она давала пищу для размышлений. И эти размышления, как мне представляется, были не очень оптимистичными для нас.
-Но давайте вернемся к рубежу сорок четвертый - сорок пятый год. Могли мы закончить войну раньше мая или нет?
-Поставим вопрос так: почему высадка союзников планировалась именно на сорок четвертый год? Этот момент почему-то никто не акцентирует. Между тем, дата выбрана совершенно не случайно. На Западе принимали в расчет, что под Сталинградом мы потеряли огромное количество солдат и офицеров, боевой техники. Колоссальные жертвы были и на Курской дуге… Танков мы потеряли больше, чем немцы.
В сорок четвертом году страна мобилизовала уже семнадцатилетних мальчишек. Деревню практически всю вычистила. Только на оборонных заводах щадили возраст 1926-1927 года, - их директора не отпускали.
Американская и британская разведка, оценивая перспективы, сходилась на том, что к весне 1944 года наступательный потенциал Советского Союза будет исчерпан. Что людские резервы будут полностью израсходованы, и Советский Союз не сможет нанести Вермахту удара, сравнимого с Московской, Сталинградской и Курской битвами. Стало быть, ко времени высадки союзников, увязнув в противостоянии с нацистами, мы уступим США и Англии стратегическую инициативу.
К моменту высадки союзников на континент был приурочен и заговор против Гитлера. Приведенные к власти в Рейхе генералы должны были распустить Западный фронт и отрыть американцам и англичанам простор для оккупации Германии и «освобождения» Польши, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Югославии, Австрии… Красная армия должна была быть остановлена на границах 1939 года.
-Помню, американцы и англичане даже высаживали десант в Венгрии, в районе Балатона с целью захватить Будапешт, но немцы его весь расстреляли…
-Это был не десант, а скорее контактная группа для восстановления связей с венгерскими антифашистскими силами. Но сорвалось не только это. Гитлер после покушения остался жив, Роммель оказался тяжело раненным и выбыл из игры, хотя на Западе делали ставку именно на него. Остальные генералы струсили. Случилось то, что случилось. Легкого марша по Германии под бравурную музыку у американцев не вышло. Они ввязались в бои, временами тяжелые, вспомним Арденнскую операцию. Тем не менее, решали свои задачи. Решали их, порой, достаточно цинично.
Приведу конкретный пример. Войска США подошли к Парижу. Там началось восстание. Американцы остановились в тридцати километрах от столицы Франции и ждали, пока немцы перебьют восставших, так как это были, в первую очередь, коммунисты. Убито было там, есть разные данные, от трех до пяти тысяч человек. Но восставшие овладели ситуацией, и только тогда американцы взяли Париж. Тоже самое отмечалось и на юге Франции.
Вернемся к тому рубежу, с которого мы с вами начали разговор.
-Зима сорок четвертого – сорок пятого года.
-Да. Осенью сорок четвертого года в Германии прошло несколько совещаний, которыми руководил Гитлер, а потом по его поручению Йодль и Кейтель. Смысл их сводился к следующему - если устроить американцам хорошую взбучку, у США и Англии пробудится большой вкус к переговорам, которые велись в тайне от Москвы в 1942-1943 годах.
Арденнская операция замышлялась в Берлине не как операция на победу в войне, а как операция на подрыв союзнических отношений между Западом и Советским Союзом. США должны были понять, насколько еще сильна Германия, насколько она интересна для западных держав в их противоборстве с Советским Союзом. И насколько у самих союзников не хватит ни сил, ни воли, чтобы остановить «красных» на подступах к территории Германии.
Гитлер подчеркивал, что никто не будет говорить со страной, которая находится в тяжелой ситуации, - с нами будут говорить только тогда, когда Вермахт покажет, что он - сила.
Внезапность была решающим козырем. Союзники заняли зимние квартиры, считали, что Эльзасский район, Арденнские горы – прекрасное место для отдыха и очень плохое место для боевых операций. Немцы между тем собирались прорваться к Роттердаму и отрезать возможность американцам пользоваться портами Голландии. И это обстоятельство полностью решит всю западную компанию.
Начало Арденнской операции несколько раз откладывалась. Сил у Германии не хватало. И она началась именно в тот момент, когда зимой сорок четвертого Красная армия вела тяжелейшие бои в Венгрии, в районе Балатона и под Будапештом. На кону были последние источники нефти – в Австрии и кое-какие в самой Венгрии, которые контролировались немцами.
Это была одна из причин, почему Гитлер решил защищать Венгрию, несмотря ни на что. И почему он в разгар Арденнской операции и перед началом Эльзасской операции начал по существу оттягивать силы с западного направления и перебрасывать войска на советско-венгерский фронт. Главная сила Арденнской операции – 6-я танковая армия СС была снята с Арденн и переброшена в Венгрию…
-Под Хаймашкер.
-По существу началась передислокация еще до того панического обращения к Сталину Рузвельта и Черчилля, когда они, в переводе с дипломатического на обычный язык, начали просить: помогите, спасите, мы оказались в беде.
А Гитлер прикидывал, и этому есть доказательства, что, если наши союзники столь часто подставляли под удар Советский Союз и неприкрыто выжидали, а выдержит ли Москва, не сломается ли Красная Армия, то и мы можем так поступить. Как в сорок первом они выжидали, когда падет столица СССР, когда в сорок втором не только Турция и Япония, но и США ждали, не сдадим ли мы Сталинград, чтобы решиться на пересмотр своей политики. Ведь союзники не поделились с нами даже развединформацией, например, о планах наступления немцев через Дон на Волгу и далее – на Кавказ, и прочее-прочее…
-Эту информацию, если не ошибаюсь, нам передала легендарная «Красная капелла».
-Американцы не предоставляли нам никакой информации, хотя имели ее по дням и часам. В том числе и о подготовке операции «Цитадель» на Курской дуге...
У нас, конечно, имелись весомые основания присмотреться, насколько наши союзники умеют воевать, насколько они хотят воевать и насколько они готовы продвигать свой главный план при осуществлении операции на континенте – план, который назывался «Рэнкен». Не «Оверлорд» был основой, а «Рэнкен», который предусматривал установление англо-американского контроля над всей Германией, над всеми государствами Восточной Европы, чтобы не допустить туда нас.
Эйзенхауэр, когда был назначен командующим силами второго фронта, получил директиву: готовить «Оверлорд», но всегда иметь в виду «Рэнкен». Если сложатся благоприятные условия для проведения плана «Рэнкен», отбросить «Оверлорд», и все силы направить на выполнение плана «Рэнкен». Восстание в Варшаве было начато под этот план. И многое другое проводилось под этот план.
В этом смысле сорок четвертый год, конец его – начало сорок пятого стал моментом истины. Война шла не на двух фронтах – Восточном и Западном, а война шла на два фронта. Формально союзники вели боевые действия, для нас очень важные – какую-то часть германских войск они, безусловно, связывали. Но главный их замысел был остановить, по возможности, Советский Союз, как говорил Черчилль, и более резко выражались отдельные американские генералы, «остановить потомков Чингиз-хана».
Между прочим, эту мысль в грубо антисоветской форме Черчилль сформулировал еще в октябре сорок второго года, когда еще не началось наше контрнаступление 19 ноября под Сталинградом. «Нужно остановить этих варваров как можно дальше на Востоке».
И когда мы говорим о наших союзниках, - я ни в коем случае не хочу и не могу умалить заслуги солдат и офицеров союзных войск, которые воевали, как и мы, не зная ничего о политических интригах и махинациях своих правителей, - воевали честно и стойко. Я не умаляю помощи, которая нам досталась по ленд-лизу, хотя мы никогда не были главными получателями этой помощи. Я просто хочу сказать, насколько сложной, противоречивой и опасной была ситуация для нас на протяжении всей войны до ее победного салюта. И насколько трудным, порой, было принятие того или иного решения. Когда нас не просто водили за нос, а продолжали и продолжали просто подставлять под удар.
----------------------------------------------
Весь т.н. "западный" мир - враг России (исключая некоторые православные и даже католические страны
всегда был врагом, был и будет, сознательно и последовательно.
Особо фрицы и "наглосаксы" (политики и поддерживающий их народ) - просто упыри.

igor1009

Что всегда умиляло, так это мировоззрение большинства русских историков, да и политологов, переносящее категории т.н. "обывательской" морали на геополитические отношения, а все главные беды России во внешней политике, как раз и происходили после подобного отождествления. Ах, какие плохие союзнички, не хотели, сволочи, дать нам возможность установить контроль над половиной Европы. А с чего бы им помогать нам реализовывать наши национальные интересы, если учесть, что после разгрома Германии, мы будем их основным соперником на мировой арене. Они отстаивали свои интересы, и если их положение позволяло предвосхить наш освободительный поход по восточной Европе, почему бы им и не попытаться это сделать. Другое дело, что Германия, как ни странно, еще пыталась проводить свою стратегию, и легкого марша у них не получилось, а мы, в свою очередь, напрягая все силы, все же поставили нужную нам точку в предложении Великая Отечественная Война. И не громы и молнии надо призывать на негодяйские головы Черчилля, Рузвельта и прочих, а старательно и прилежно учиться у них тому, что в обычной жизни считается подлостью, но в мировой политике называется блестящей стратегией. "У Британии нет вечных союзников, у Британии есть только вечные интересы,"- золотые слова, которые с заменой Британии на Россию надо вдолбитьв головы всех руководителей нашей внешней политикой. Есть, правда, еще и политический пиар, ничего общего с реальными международными отношениями не имеющий, вот тут можно и нужно орать на всех углах про гуманизм, демократию, верность союзническому долгу и прочие миры во всем мире, особо подчеркивая ведущую роль России в завоевании и продвижении этих ценностей. А политику проводить ровно такую, какая наилучшим образом отражает наши сугубо национальные, эгоистические интересы.

MammonoK

Вот ты истеричка. :)

gena137

Вывод неправильный. Саксы - да, враги, вот насчет фрицев я бы еще подумал. Нам не воевать надо было а раком вместе всех ставить.

igor1009

Нам не воевать надо было а раком вместе всех ставить.
А всех это кого, простите?

gena137

А всех это кого, простите?

Оценивай контекст. И не тупи больше.

Focz

Дебильная идея.

gena137

Извините, что словосочетание "ставить раком" не поставил в кавычки.

algurov

не получится никогда.
всегда были противниками.

MammonoK

зачем ты врешь?

Focz

Дело не в кавычках :p Просто союз с нацистами во-первых насквозь аморален, а во-вторых он был-бы помехой планам всех ведущих держав.

MammonoK

А коммунизм не аморален?

gena137

Дело не в кавычках Просто союз с нацистами во-первых насквозь аморален, а во-вторых он был-бы помехой планам всех ведущих держав.

Комуняки, нацисты... я не о союзе комунистов с фашистами говорю а о стратегическом материковом партнерстве двух великих народов.

algurov

ледовое побоище.
первая мировая.
вторая мировая.
Бисмарк тоже нозил помаленьку. мясо запрещл ввозить, если мне память не изменяет.
так навскидку.
короче соперниками были.
ах, да - ну ещевсе эти европейские войны, где немцы были в рядах врагов.

Focz

Ну если-бы это партнерство состоялось перед ВМВ, то это был-бы союз коммунистов и нацистов. Который нафик не нужен ни коммунистам, ни нацистам, ни тем более всем остальным.

MammonoK

а где были в рядах союзников? почему избирательно подходишь к вопросу, а проще говоря, лжешь?

gena137

Ну если-бы это партнерство состоялось перед ВМВ, то это был-бы союз коммунистов и нацистов. Который нафик не нужен ни коммунистам, ни нацистам, ни тем более всем остальным.

Союз комунизма и нацизма немыслим. Это антогонистичные идеологии.

Focz

Поэтому это
Саксы - да, враги, вот насчет фрицев я бы еще подумал. Нам не воевать надо было а раком вместе всех ставить.
дурацкая идея.

algurov

а проще говоря, врагами были чаще.
приведи примеры где их союзничество может перевесить ту роль, которую они сыграли в ВОВ для СССР.
даже навскидку.
проще говоря, это у тебя лживый подход. огульные обвинения в лживости чего стоят.

gena137

Для тех, кто в бронепоезде я еще раз повторяю - речь не о союзе комунизма и нацизма а о стратегическом материковом союзе двух великих наций. Монархической России и кайзеровской Германии например. Андерстенд ми?

MammonoK

а проще говоря, врагами были чаще.
Теперь ты уже начал юлить и изворачиваться. Тебе напомнить твои слова?
Напомню:
всегда были противниками.

Focz

Вполне. Однако из контекста следовало, что ты говорил о времени непосредственно перед началом ВМВ или даже ВОВ. Это и ввело меня в заблуждение.

algurov

ну кась напомни мне где были союзниками. ты еще ничего не привел.
только уровень срача между князьтками не надо.
что нибудь фундаментальное - типа второй имровой хотя бы
ну или Ледового побоища

MammonoK

Тебе знакомо такое сражение, как "Битва народов"?
Зачем ты вообще что-то пишешь, если не знаешь таких базовых вещей? :confused:

Focz

Война с Наполеоном :)

algurov

союз двух идеологий то, лда - немыслим.
однако ж раздербанить Польшу у них хорошо получилось

gena137

Мальчик, в мире существует не только черное и белое. Жизнь богаче схем.

igor1009

Комуняки, нацисты... я не о союзе комунистов с фашистами говорю а о стратегическом материковом партнерстве двух великих народов.
Эти два великих народа тысячу лет друг друга истребляли, так как один на пути экспансии другого стоит.
И все же снизойдите, пожалуйста с интеллектуального олимпа и обясните тупому, кого вы "раком" (видите и в кавычки сам взял, а то вдруг и Вы тупить начнете) вместе с немцами ставить собирались, хоть одну страну назовите, а то так хочется к вашей неземной мудрости приобщиться!

algurov

да, знакомо.
когда перед этим поверженные тем же Наполеоном немцы (или быстро сдавшиеся) почуяв слабинку Наполеона встали на рога - это ДА!ЭТО СОЮЗНИКИ!
сам то, прикинув просто масштаб, можешь поставить Битву народов и например постоянные попытки "Гранд нах Остен" на одну чашу весов?
чего это ты в давнем противнике своей Родины увидел то?
Союз Двух Континентальных "великих" народов не будет никогда!
вы разные! и к вам относятся не как к ровне!
и всегда так относились!
ты как то выборочно воспринимаешь информацию.
есть такая народная мудрость - "Bir kazanga eki koshkardyn basy simaidy" - "В одном котел две головы не уживутся".

gena137

Эти два великих народа тысячу лет друг друга истребляли

Очень жаль. Раком поставить прежде всего не помешало бы Англию - вот главный враг России.

algurov

еще давай примеров.
точнее даже не ты, а тот который обвинял в лживости.

gena137

так хочется к вашей неземной мудрости приобщиться!

:grin: :grin: :grin:

78685

А немцы уже в курсе, что русские - великая нация? А то у них, бывало, преобладали альтернативные взгляды на этот вопрос

MammonoK

сам то, прикинув просто масштаб, можешь поставить Битву народов и например постоянные попытки "Гранд нах Остен" на одну чашу весов?
До начала WWI "Битва народов" считалась крупнейшим сражением в европейской истории. Значимое событие? Да. Мы с немцами были в союзе? Да. Что тебе еще надо, чтобы ты взял назад свои слова и признал себя лжецом или глупцом?
вы разные! и к вам относятся не как к ровне!
и всегда так относились!

Это здесь при чём? Тебе еще раз напомнить твои слова? Ты наврал. Теперь отбрехиваешься.

gena137

А то у них, бывало, преобладали альтернативные взгляды на этот вопрос

Очень и очень жаль. За такие взгляды нам всем пришлось дорого заплатить.

kondreu

Пруссаки и австрийцы тоже входили в Россию вместе с Наполеоном, как его союзники и сателлиты. И в Битве народов у Наполеона были немецкие союзники, недаром эта настоящая битва народов была, а не сражение французов с немцами и русскими.

algurov

еще примеры? о великий знаток истории собственного народа.
Хе-хе, а как можно не знать базовых понятий общечеловеческих ценностей - таких как межнациональное согласие и мир? взаимное уважение религиозных конфессий?
и притом учиться в МГУ? хоть бы скрывал что ли?

kondreu

Она всегда выигрывала, ссорив других.

narkom

ну вообще-то ледовое побоище статусом поменьше будет, чем битва народов. И это разве не Александр потом заключил союз с Наполеоном? или я опять напутал? :o

MammonoK

еще примеры?
Мне лень с тобой дискутировать. Ты просил пример? Я тебе его привел.

78685

кого вы "раком" (видите и в кавычки сам взял, а то вдруг и Вы тупить начнете) вместе с немцами ставить собирались,
Без сомнения это Грузия :) "Вместе е*анём по Тбилиси!" (C)

algurov

Спасибо старец, я знаю это.
схематично ктстаи живу не я и даже не ты.
а те кто меряет все по национальному признаку, по расовому и религиозному.
те кто ставит одно лишь участие в некоторых битвах на одну чашу с Великими войнами.
вот такие и поступают нехорошо с собственной историей.
Я рыдаю.
Мне жаль Россию.
ТЫ КАК ВОЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК, ПЕРЕВОСПИТАЙ ЕГО.
или хотя бы пбеседуй. насавь на путь истинный.

kondreu

с немцами были в союзе
Не было единой Германии, немцы сражались и на стороне Наполеона тоже.
К тому же Наполеон был общим врагом всех старомонархических держав.

igor1009

Очень жаль. Раком поставить прежде всего не помешало бы Англию - вот главный враг России.
И как союз с Германией помог бы нам в 30-40 годы, поставить раком Англию? Предвосхищая повторные обвинения в тупизме, два вопроса: Вы в курсе, что Англия это остров, а Германия, как и Россия сугубо континентальные страны? И не надо про десанты, а также смелые рейды Советско-Германских танковых частей в Индию, ненаучной фантастикой не увлекаюсь.
К тому же чем Вам так Англия в 1930-40 г., озабоченная только сохранением расползающейся империи, так не угодила-то?
Кстати, идея союза такого была предложена Молотову в ноябре 1940 г. Вячеслав Михайлович, читай Сталин, вежливо промолчал.
Пока все, пожалуй...

demiurg

Чо-та ты уже ваще отжигаешь.....

MammonoK

Не было единой Германии, немцы сражались и на стороне Наполеона тоже.
К тому же Наполеон был общим врагом всех старомонархических держав.
Сказанное тобой не отменяет того факта, что мы были в союзе с немцами.

gena137

Кстати, идея союза такого была предложена Молотову в ноябре 1940 г. Вячеслав Михайлович, читай Сталин, вежливо промолчал.
Пока все, пожалуй...
Ботай матчасть. Не хочу здесь азбукой заниматься.

kondreu

И как союз с Германией помог бы нам в 30-40 годы
Какой еще союз в 30 годы, пакт Молотова-Риббентропа когда был подписан?

kondreu

И это разве не Александр потом заключил союз с Наполеоном?
После этой битвы союз с Наполеоном был уже бесмысленным.

kondreu

И что?
Немецкие отряды помогали англичанам воевать с восставшими американцами, какой вывод ты из этого сделаешь?

MammonoK

И что?
Что значит "и что"? Отто_кариус привел пример, когда мы были в союзе с немцами. Ты читал тред вообще? Зачем вылез?

algurov

и я про то же самое.
а тут мне объясняют про СОЮЗнические отношения двух "великих народов".
не прошло и уже забыли как кого то истребляли с мыслями что они недочеловеки.

kondreu

И как союз с Германией помог бы нам в 30-40 годы, поставить раком Англию?
Черчилль в своих мемуарах прямо указывает, что Англия была на предле, когда Гитлер бросил свои силы на Советы.
Он говорил, что готов заключить союз хоть с дьяволом, хоть со Сталиным, лишь бы спасти свой любимый остров.

demiurg

Да ну блин, чо тут обсуждать всерьез вообще?
В средние века Россия вообще особо не лезла в европейские дела, только крестовые походы отбивала.
Потом Священная Римская Империя кончилась - и кого прикажете понимать под "немцами"?
А при Наполеоне уже и Романовы немцами были. Между прочим, Александр I, Фридрих-Вильгельм III и его жена Луиза чего-то там клялись торжественно на могиле Фридриха II, это до Тильзитского мира в смысле.
А так да, требования у кариеса офигительные. Приведите мне примеры, да так, чтобы это мировая война была (а их было всего-то штуки 4-5, и не во всех Россия участвовала чтобы Россия была в союзе с немцами. При этом когда такой пример приводят - он его отвергает с какими-то бредовыми бессвязными "объяснениями". А инквизитор говорит, что это не считается, потому что типа не со всеми "немцами" в союзе, а только с пруссаками.

algurov

почему они главный враг России?

MammonoK

не прошло и уже забыли как кого то истребляли с мыслями что они недочеловеки.
Так ты забираешь свои слова обратно? Признаешь, что наврал?

igor1009

Ботай матчасть. Не хочу здесь азбукой заниматься.
Возвращаю пожелание с довеском...
Для неземных мудрецов кратко объяснюсь, помимо существующих Пакта о ненападении от 23.08.39 и Договора о дружбе и границе от 28.09.39 (надеюсь, что Вы о таком слыхали и всяких секретных протоколах, СССР в лице Молотова, во время его поездки в ноябре 1940 г. в Берлин, было сделано конкретное и недвусмысленное предложение вступить в войну с Англией, поставить ее раком по Вашей терминологии, от которого СССР по счастью отказался...

demiurg

Ботай матчасть. Не хочу здесь азбукой заниматься.
А чо? Ну не "вежливо промолчал", а "сорвались переговоры". По сути один хрен.

kondreu

То, что часть не означает целое, то, что наличие союзников в войсках не означает целостного стратегического союза.

algurov

нет не забираю, я признаю что ты лжешь и ставишь знак ровно между ВОВ, ВМВ, ПМВ, ЛП и Битвоц народов. где немцы были с двух сторон. при чем воевали на своей земле и судя по всему использовали Россию (как обычно) для своего же блага.
признай это.

algurov

+1

MammonoK

и ставишь знак ровно между ВОВ, ВМВ, ПМВ, ЛП и Битвоц народов.

Я не ставлю никаких знаков. Я не делаю никаких оценок. Я предъявил тебе факт.

kondreu

в ноябре 1940 г.
Гитлер уже к войне с Советами готовился, вся эта дипломатия для отвода глаз.

algurov

есть такое.
ну а что делать то?
когда историю дружественной мне страны обсирают.

MammonoK

То, что часть не означает целое, то, что наличие союзников в войсках не означает целостного стратегического союза.
Где я говорил о целом, о части, о "целостном стратегическом союзе"? Ты читал то, что я писал? Ты умеешь читать?

algurov

которы не дает тебе права делать выводы о моей лжи, ее нет, сынок.

MammonoK

Она есть.
Могу процитировать твои слова еще пару раз.

algurov

поаккуратнее со словами.
держи себя в рамках.
не уподобляйся аватару - свинье.

igor1009

Черчилль в своих мемуарах прямо указывает, что Англия была на предле, когда Гитлер бросил свои силы на Советы.
Он говорил, что готов заключить союз хоть с дьяволом, хоть со Сталиным, лишь бы спасти свой любимый остров.
Черчилль всегда любил красивые выражения, но что из этого? Вступление СССР в войну против Англии кардинально ситуацию не ухудшило бы (дальней авиации нет, флота нет, подводных лодок у Германии и своих хватает а вот вступление СССР в войну на стороне Англиии существенно ее улучшало, вот Черчилль и распиналасля!

kondreu

Между прочим, Александр I, Фридрих-Вильгельм III и его жена Луиза чего-то там клялись торжественно на могиле Фридриха II,
И что, клялись бороться против Наполеона.
Против старые соперники быстро стали новыми союзниками, шутка ли русские с турками вместе воевали, не то, что с немцами.

algurov

процитируй и убедись в том, что ты шаблонно подходишь.и еще приведи приер где немцы союзники.

igor1009

Гитлер уже к войне с Советами готовился, вся эта дипломатия для отвода глаз.
Разработка планов шла конечно, но Директива о подготовке войны с СССР была утв. Гитлером 18.12.1940 г., то есть все-таки чуть позже.

algurov

ну поянтно что по участнкиам то меньше, а значимость никак не меньш. натиск рыцарей был оставлен.

algurov

вот вот...

MammonoK

Ну смотри сам.
Сперва ты говоришь:
всегда были противниками.

Потом ты меняешь свою точку зрения:
врагами были чаще.

То есть, очевидно ты считаешь, что иногда были и союзниками.
Таким образом, во второй цитате ты признал то, что в первой твоей цитате была ложь (неверная информация).

kondreu

Директива это уже итог, борьба Советов с Англией была и невозможна и не в интересах Союза, Гитлер делал предложение на которое Сталин согласиться не мог.

igor1009

Директива это уже итог, борьба Советов с Англией была и невозможна и не в интересах Союза, Гитлер делал предложение на которое Сталин согласиться не мог.
Сосбственно, подписываюсь под каждым словом, а в чем спор-то?

Focz

Вступление СССР в войну против Англии кардинально ситуацию не ухудшило бы
т
Не согласен. Авиация СССР действуя из Германии могла-бы переломить ход воздушной битвы за Англию. И тогда высадка немцев в Англии становится вполне реальной, особенно при помощи советских транспортов.

igor1009

Не согласен. Авиация СССР действуя из Германии могла-бы переломить ход воздушной битвы за Англию. И тогда высадка немцев в Англии становится вполне реальной, особенно при помощи советских транспортов.
При всем уважении... ни при помощи советских транспортов, ни при помощи каких-либо других, высадка на Британские о-ва возможной не была, достаточно ознакомиться хотя бы со списочным составом Royal Navy и сравниить его Советским и Германскими ВМФ. Совесткие транспорты помогли бы разве что героически погибнуть в Ла-Манше, а насчет авиации, вы представляете себе обеспечение взаимодействия действующих с территории Германии двух авиационных групп: Советской и Немецкой, когда у каждой свои позывные, свои радиочастоты, свои коды и прочая и прочая? Я лично нет!

78685

И не громы и молнии надо призывать на негодяйские головы Черчилля, Рузвельта и прочих, а старательно и прилежно учиться у них тому, что в обычной жизни считается подлостью, но в мировой политике называется блестящей стратегией. "У Британии нет вечных союзников, у Британии есть только вечные интересы,"- золотые слова, которые с заменой Британии на Россию надо вдолбитьв головы всех руководителей нашей внешней политикой.
Чего вдалбливать-то? Можно подумать российская/советская внешняя политика - всемирный образец морали и альтруизма. На самом деле так же хватали что плохо лежит, выращивали в мелких странах "своих сукиных сынов", войны затевали и т. д..
З. Ы. А Британия как известно в ряде случаев доигралась со своей блестящей стратегией и ныне сдулась

kondreu

Американцы бы подключились тут по полной.
Сталину не нужна была война с островом ради Гитлера, у него иные планы были.

algurov

ты о хоть признай что Германия и Россия не союзники. да требования жесткие, азнаешь почему?
потому что когда мне скажут - джунагры ("последняя кочевая империя") друзья казахов - капец союзники, и вообще мы должны быть друзьями (утрирую) только потому что как то раз благодаря дружеским отношениям хана Аблая и Амурсаны (джунагарского) мы били китайцев, то я мягко говоря рассмеюсь.
потому что как можно отрицать казахско - джунагрские войны? когда наши народы вырезали друг друга? геноцид натуральный был.
и тут мне (пусть не прописывая, но в контектсе имея ввиду) втирают, что НЕМЦЫ и РУССКИЕ союзники.
да и у нас и у вас бывало когда требования внешней политики диктуют необходимость поддержать бывшего противника против сегодняшнего противника. но от этого никогад не получится стратегического союза. тем более учитывая шовинистическое отношение к землям к ВОСТОКУ настоящей ЕВРОПЫ.
да вы бы еще американцев в союзники после развала СССР вписали бы себе.
тот еще смех.

kondreu

Бряцание оружием тоже никого до добра не доводило.

algurov

доводило
иногда из-за этого не воевали. по крайней мере сразу.
наприме - ядерное оружие.

kondreu

Однако именно континентальное единство ставит на колени атлантические страны.

Focz

Если Англия теряет господство или хотя-бы паритет в воздухе, то дальше она теряет либо остров, либо весь флот.
Сколько за ВМВ линейных кораблей было потоплено флотом, а сколько авиацией? Правильно, авиацией в разы больше.

kondreu

В результате одна страна распалась, а другая в эйфории собственного величия угодило в стандартную ловушку единственного гегемона.

MammonoK

Поплачь ещё. :grin:

igor1009

Чего вдалбливать-то? Можно подумать российская/советская внешняя политика - всемирный образец морали и альтруизма. На самом деле так же хватали что плохо лежит, выращивали своих сукиных сынов, войны затевали и т. д..
З. Ы. А Британия как известно в ряде случаев доигралась со своей блестящей стратегией и ныне сдулась
Практичиски весь 19 век, да и в двадцатом тоже отмечались - это про мораль и альтруизм.
Вы уверены, что Британия сдулась из-за своей блестящей стратегии? Хотелось бы послушать Ваши доводы и примеры... Но... наверное, спать пойду. Всем спасибо за дискуссию.

algurov

и ты вправду считаешь, что Россия сможет быть вместе с Германией, Францией (те еще соседи, межд нами говоря) против США и Англии?

algurov

но пока они (шшататы самые сильные а тот кто рапался - тот слабее.
при чем вот как то Англия, Франция и прочие члены ядерного клуба почему то не распадались и не становились гегемонами. мы про них забываем.

kondreu

Нужно научиться жить вместе без мордобоя и с сохранением чувства собственного достоинства.

kondreu

Англия, Франция
Они сдулись и стали Единой Европой.

algurov

да, именно так.

igor1009

Если Англия теряет господство или хотя-бы паритет в воздухе, то дальше она теряет либо остров, либо весь флот.
Сколько за ВМВ линейных кораблей было потоплено флотом, а сколько авиацией? Правильно, авиацией в разы больше.
Эх не удержался... а сколько потоплено авианосной авиацией и сколько базовой (это, чтобы не вдаваться в длительные рассуждения)? Подумайте, пожалуйста, и посчитайте АВ у англичан и у нас немцами, послднее, вообще, легко - "О" А теперь вопрос кому проще создать локальное превосходство в воздухе над морскими коммуникациями? К тому же, почему вы так уверены, что участие ВВС СССР в битве за английские небеса, так бы и обеспечило господство в воздухе? Впрочем, мы с вами, ударяемся в дремучие дебри еслибыдакабизма, что, дисскусии логичности совсем не добавляет!

algurov

и стали сильнее? не правда ли?

demiurg

где немцы были с двух сторон.
Ага, теперь еще скажи, что Россия и европейцы - кровные враги, потому что не было ни одной войны, где бы Россия и ВСЯ Европа были на одной стороне. А если еще и аргументы инквизитора взять, то если бы даже ты такую войну нашел - я бы тебе сказал, ну и что, а потом бывшие союзники стали противниками.

demiurg

Англия и Франция воевали всю дорогу, что не мешало им быть союзниками в WWI и WWII.
Вообще глупо говорить о каких-то там "органических врагах".

algurov

а ведь так и получается. ну не так прямо и грубо. но ЕВРОПА почему то особо не дружила с РОССИЕЙ.
всегда ВЫ для нее были медвежьим углом.
не надо мне приводить примеры переписок монархов, союзническх клятв и действий многих царей.
культурно все равно они воспринимали ВАС как азиатскую страну.

algurov

глупо не только говорить о органических врагх, но и думать, что какие то континентальные страны и народы "великие", (то есть есть не великие?) - но не суть.
ладно, можее онанировать имперскими мыслями бесконечно долго.
как как то говаривал Вильд - "хватит онанировать на карту".
все - поезд ушел.

Teatral

в мире существует не только черное и белое. Жизнь богаче схем.
неужели ты это понял наконец?

demiurg

глупо не только говорить о органических врагх, но и думать, что какие то континентальные страны и народы "великие", (то есть есть не великие?) - но не суть.
ладно, можее онанировать имперскими мыслями бесконечно долго.
как как то говаривал Вильд - "хватит онанировать на карту".
все - поезд ушел.
Я че-то вообще не понимаю, с кем ты разговариваешь. Похоже на некоего воображаемого оппонента. Во всяком случае, явно не со мной.

MammonoK

это у него постоянно =)

algurov

ладно, не парься. это было вчера

algurov

с тебя учился.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: