Янукович отказался от поддержки Путина

zulya67

Виктор Янукович в ходе 45-минутного интервью газете «Вашингтон пост заявил, что предпочел бы, чтобы президент России Владимир Путин не упоминал бы его во время своих визитов в страну перед выборами и в телеинтервью. Об этом сообщают «Новые известия».
«Владимира Путин приезжал не лично ко мне. Это не входило в стратегию моей предвыборной кампании. С политической точки зрения, это мне не помогало, это работало против меня», — отметил премьер-министр Украины Виктор Янукович.
Кроме того, Виктор Янукович заявил, что поддерживающие его избиратели никогда не согласятся признать Виктора Ющенко президентом страны.
«Даже если Ющенко победит, он никогда не станет президентом. Украины Люди, которые голосовали за меня, никогда его (Ющенко) не признают. Они об этом говорят уже сейчас», — заявил кандидат в президенты Украины.
Янукович указал, что может не суметь успокоить своих сторонников, которые уже готовятся к уличным протестам в случае победы Виктора Ющенко.
Янукович подчеркнул, что всегда выступал за юридическое разрешение политического кризиса, в который погрузилась страна после того, как Верховный суд Украины признал недействительными результаты второго тура выборов, и политическая власть не стоит «и капли крови». /
Вот и начал Янукович отказываться от России и давать интервью западной прессе, поворачиваясь к Западу

bosbison

Из вышенаписаного не следует,
что Я отворачивается от России.
Он против упоминания его Путиным
во время предвыборных агитаций.
Усиление контактов с Россией
до сих пор незыблемая часть
программы Я.

Gangleri

это просто политический ход Я., после его победы на выборе, посмотрим что он будет говорить

KLAYD

А еще интересней что он будет говорить в случае поражения

Dr_Jones

а ещё интересней что произойдёт вслучае его поражения !

zulya67

В чем смысл такого хода? Это просто только начало. Янукович ИМХО дает понять Западу, что он открыт для сотрудничества, что не надо его воспринимать как человека России. Одно дело, если бы он сказал это киевским и западноукраинским избирателям, чтобы они перешли на его сторону. Другое дело - давать интервью западной прессе. И при этом так открыто говорить, что визиты Путина ему только навредили. Как минимум это признание промахов кремлевских политтехнологов. Максимум это то, что вынесено взаголовок.

KLAYD

Я на месте путина краник за такие откровения уже б перекрыл

nbjy

народ ,прочитайте статью"братская семейка" михаила загаря во власти от 29 ноября2004г. №47.....супер.....

terkin

пость сюда - прочитаем

zulya67

Да, если есть в электронке, запости пожалуйста

mmm3mmm

а если нет. Отскань и опять же запость

zulya67

А если сканера нет? Как он запостит?

nbjy

нет сканера...могу журнал дать...

mmm3mmm

Напиши сектор-этаж. Может кто возьмется.
У меня тоже сканера нет. Но есть цифровой фотоаппарат, как вариант. Другое дело, что далеко идти заломает.

nbjy

Е-810

terkin

на сайте "Власти" доступ платный,
но каким то чудом я в нее зашел...

Журнал "Власть" №47(600) от 29.11.04




Братская семейка № 47 [605]29.11.2004
Полоса 024
Братская семейка

ФОТО: СЕРГЕЙ МИХЕЕВ
Леонид Кучма (не платил долгов
Виктор Янукович неслучайно оказался "кандидатом Москвы". Такова давняя традиция российской внешней политики – Москва очень часто предпочитает делать ставку на слабых.
Всех иностранных лидеров в Москве с давних пор принято делить на "наших" и "ненаших". В советские годы принцип деления был очевиден. Дружественными политиками были те, кто собирался строить социализм или в крайнем случае обещал бороться с империализмом, капитализмом и колониализмом. В демократической России былой набор качеств уступил место новому, довольно парадоксальному. Чтобы стать "нашим человеком", политику совершенно необязательно отстаивать российские экономические или политические интересы. Не нужно даже на словах декларировать верность. Заслужить дружбу Москвы лидер может, если у него очень много проблем, часть которых он хочет переложить на Россию.

Югославский друг
Бывший югославский лидер, нынешний узник тюрьмы Схевиненген, в Москве традиционно считался другом и партнером. Все 90-е годы, когда Балканы были самой "горячей точкой" Европы, российские дипломаты делали все возможное, чтобы отстоять интересы Югославии и ее лидера. А Слободан Милошевич раз за разом отвергал посреднические предложения Москвы, предпочитая сепаратные переговоры с США и НАТО. В 1995 году, например, он отказался от всех планов урегулирования в Боснии, но подписал предложенный Биллом Клинтоном Дейтонский мир. Нежелание Слободана Милошевича прислушиваться к России всякий раз для Москвы становилось сюрпризом – и российские политики предпочитали не замечать эту неверность. В 1999 году, через два дня после начала бомбардировок Югославии, глава МИД РФ Игорь Иванов сообщил депутатам Думы сенсационную весть: пока в октябре 1998 года Россия всеми силами пыталась предотвратить бомбардировки, Милошевич подписал два сепаратных соглашения с НАТО – о максимальной численности сербских войск в Косово и об облете авиацией НАТО территории Косово. Россия об этих договорах ничего не знала, а ведь именно их нарушение стало одним из поводов для начала натовской операции.
Тем не менее, когда положение Милошевича становилось все хуже, Москва пыталась защитить его. Самым ярким эпизодом стал знаменитый разворот самолета Евгения Примакова, узнавшего о начале бомбардировок Югославии. МИД даже грозил "адекватными мерами", а военные говорили о возможности силового ответа.
Благодарности Москва не дождалась. Соратники президента Югославии обвиняли главу российского МИДа Игоря Иванова в "лизоблюдстве перед США", а в это время лидер сербской демократической оппозиции Вук Драшкович искал в Москве поддержки в борьбе с режимом. Но Игорь Иванов отказывался принимать противников Милошевича.
Не отступилась Россия от Слободана Милошевича и тогда, когда его падение стало очевидным. В сентябре 2000 года состоялись президентские выборы, на которых Милошевич проиграл лидеру оппозиции Воиславу Коштунице. Однако югославский ЦИК не признал Коштуницу победителем. В Белграде шли многотысячные демонстрации протеста. Российский МИД, на чью поддержку уповал Коштуница, упрямо заявлял, что президент Югославии должен быть избран законно, а не на улице; оппозиция, если хочет доказать свою правоту, может сделать это в суде. Когда Милошевич попытался отменить итоги выборов и в Сербии начался бунт, Москва все еще пыталась урегулировать ситуацию, не обидев при этом уходящего диктатора. Игорь Иванов встречался с уже свергнутым Милошевичем в его резиденции. Другие российские политики называли победу оппозиции в Сербии государственным переворотом. А президент Путин поздравил Воислава Коштуницу с победой только через две недели после того, как это сделали западные лидеры.


ФОТО: ВАСИЛИЙ ШАПОШНИКОВ
Эдуард Шеварднадзе (сравнивал российских руководителей с Гитлером)

ФОТО: AP
Слободан Милошевич (изменял России с американцами).


ФОТО: ИТАР-ТАСС
Исключение составляет Владислав Ардзинба, но он попросту недееспособен

ФОТО: СЕРГЕЙ МИХЕЕВ
Саддам Хусейн (выставлял российских дипломатов полными идиотами)

Иракский друг
Саддам Хусейн тоже понимал дружбу с Россией весьма своеобразно. Он всегда очень радушно принимал у себя российских политиков и дипломатов, которые приезжали к нему со спасительной миссией, предлагая отвести очередной неминуемый удар от его страны. По итогам встречи российский переговорщик с облегчением сообщал, что уломал Саддама на ряд уступок. А затем Саддам полностью дезавуировал слова российского представителя, принимая решение, противоположное тому, о котором пообещал Москве. Именно так накануне операции "Лис в пустыне" 1998 года иракский лидер издевался над российским спецпредставителем Виктором Посувалюком. Однако Москва не обижалась. В феврале 1998 года Борис Ельцин даже заявил, что, планируя удар по Ираку, Билл Клинтон "может нарваться на мировую войну". А когда удар был нанесен, Россия отозвала своих послов из США и Великобритании.
В преддверии последней войны 2003 года Саддам пытался привязать к себе Россию, обещая новые нефтяные контракты. А в Москве то и дело принимали главного представителя иракского режима Тарика Азиза, а также вице-президента Таху Ясина Рамадана. Российские делегации посещали Багдад чуть ли не ежемесячно: отметились там и Игорь Иванов, и Геннадий Селезнев, и Евгений Примаков, и даже митрополит Кирилл. Евгений Примаков, кстати, посещал Багдад в качестве спецпредставителя президента РФ всего за месяц до начала войны в Ираке, а спикер Госдумы – за десять дней.
Постоянно контактируя с Саддамом Хусейном, российское руководство не торопилось наводить мосты с его оппонентами-преемниками. В феврале 2003 года, когда падение Саддама было предрешено, в Москву приехала высокопоставленная курдская делегация – она удостоилась приема только на уровне начальника департамента МИДа, чем была страшно оскорблена. В то же время другие иракские оппозиционеры из Иракского национального конгресса пригрозили аннулировать все нефтяные контракты, заключенные российскими компаниями в Ираке.
Полноценный официальный визит новых иракских лидеров в Москву состоялся только в декабре 2003 года. Один из лидеров делегации, курдский вождь Джаляль Талабани заявил тогда в интервью "Коммерсанту", что он и его коллеги встречаются в Москве только с президентом Путиным, поскольку он лично никогда не сотрудничал с прежним режимом. И подтвердил, что все несправедливые нефтяные контракты будут пересмотрены.

Грузинский друг
Экс-президент Грузии Эдуард Шеварднадзе был, пожалуй, самым парадоксальным партнером России. Только ему удалось поочередно побывать и главным врагом, и главным другом.
Открытая вражда между Москвой и Тбилиси началась сразу после прихода к власти Владимира Путина. Весной 2000 года Грузия стала единственной страной СНГ, от которой Россия отгородилась визовым барьером. Затем в России заговорили о наличии чеченских боевиков в Панкисском ущелье. Глава МИДа Игорь Иванов даже предполагал, что в Панкиси скрывается бен Ладен. Кульминацией вражды стало заявление Владимира Путина 11 сентября 2002 года – он выдвинул Эдуарду Шеварднадзе ультиматум: или Грузия выдает чеченских боевиков, или Россия наносит удары по ее территории.
В 2003 году, когда кресло под президентом Шеварднадзе закачалось, его окружение обвинило в этом Россию. Но в Москве произошло удивительное превращение. Российское руководство полюбило Эдуарда Шеварднадзе после того, как сопоставило его с набирающим силу лидером оппозиции Михаилом Саакашвили.
Осенью 2003 года ситуация в Грузии изменялась стремительно. 2 ноября прошли выборы, победу в которых ЦИК присудил пропрезидентскому блоку "За новую Грузию". Лидеры оппозиции объявили о начале акций гражданского неповиновения. А Москва через эмиссара Эдуарда Шеварднадзе президента Аджарии Аслана Абашидзе сообщила вчерашнему врагу, что готова оказать ему любую помощь – лишь бы он сохранил власть. Когда "революция роз" уже почти победила, Владимир Путин вдруг позвонил своему грузинскому коллеге, а Игорь Иванов прилетел в Тбилиси и мучительно уговаривал Шеварднадзе не уходить. "Законно избранный президент Грузии", как называли его в тот момент в Москве, взвесил предложение России, просчитал, чего будет ему стоить подавление революции и сможет ли он потом усидеть на российских штыках, и отказался. После отставки Шеварднадзе вернувшийся в Москву Игорь Иванов говорил, что все это время "старался удержать ситуацию в правовом русле".
После "революции роз" Михаил Саакашвили прагматично поблагодарил Игоря Иванова за посредничество – несмотря на то что все время своего пребывания в Тбилиси российский министр работал как раз против оппозиции, уговаривая ее покинуть здание парламента. Вместо того чтобы ответить на этот реверанс, Москва вызвала к себе лидеров трех мятежных грузинских республик – Аджарии, Абхазии и Северной Осетии – и начала с ними демонстративно долгие переговоры. Конструктивные отношения со вчерашней оппозицией, ставшей новой грузинской властью, были убиты в зародыше.

Абхазский друг
История отношений российского руководства с властью непризнанной Абхазии, казалось бы, непохожа на отношения с остальными друзьями – потому что Абхазия всегда была очень лояльна России. Хотя бы потому, что больше абхазским властям искать поддержки было не у кого.
Как известно, абхазский президент Владислав Ардзинба давно и тяжело болен, поэтому все нити управления страной держали в своих руках его семья и сменявшие друг друга премьеры. Лишь однажды российское влияние в Сухуми оказалось в опасности – когда экс-премьер Анри Джергения договорился с Грузией и, по слухам, даже поставил подпись под неким документом. Однако это мимолетное антироссийское поползновение (реальное или мифическое) было пресечено – возможно даже без вмешательства Москвы. Все преемники Джергении, как и вообще все политики Абхазии, были надежно пророссийскими. Казалось бы, Москве нет смысла вмешиваться в прошедшие недавно выборы, ибо все кандидаты одинаково дружественны. Однако Россия выбрала одного кандидата, которого назначили "другом Москвы", а всех остальных стали настойчиво отталкивать.
Победил не лояльный офицер, премьер Рауль Хаджимба, а другой пророссийский политик – экономист Сергей Багапш. Однако Москва крепко вцепилась в своего ставленника. Абхазский ЦИК, Верховный суд, совет старейшин, министерства, даже вице-президент признавали Багапша законно избранным главой государства, но Москва упрямо гнула свою линию. Багапш и его сторонники стали именоваться раскольниками, затеявшими антироссийский переворот. А единственными пророссийскими силами, с точки зрения Москвы, остались только проигравший кандидат Хаджимба, новый премьер, практически неизвестный доселе в республике чиновник из российского МЧС Нодар Хашба и тяжело больной президент Ардзинба. Не секрет, что сам президент настолько болен, что вряд ли в курсе происходящего в его стране. Его самого уже давно никто не видел, а все обращения Ардзинбы к народу произносит пресс-секретарь. Но именно его Россия упорно называет "своим человеком".
Трудно сказать, чем закончится противостояние в Абхазии и оправдается ли ставка Москвы на безукоризненно лояльных, но непопулярных Хаджимбу и Хашбу и семью безнадежно больного президента. В любом случае отныне россиянам будет намного труднее разговаривать с остальными абхазцами.

Украинский друг
Мало кто сейчас помнит, что еще недавно Леонид Кучма считался в Москве противником. В конце 90-х он был известен тем, что воровал российский газ, взвинчивал тарифы за его прокачку и отказывался выплачивать многомиллионные долги "Газпрому". В ответ Москва даже планировала наказать Киев, построив новый нефтепровод в Европу в обход Украины. На внешнеполитической арене Кучма то и дело грозился уйти в НАТО и создавал антироссийскую альтернативу СНГ – ГУУАМ. Однако чем более шатким становилось положение украинского президента на родине, тем больше уступок он делал России. Москва отвечала ему взаимностью – поддержка увеличивалась обратно пропорционально его рейтингу.
Однако еще более удивительными оказались отношения России с его преемником. Москва, скорее всего, не принимала никакого участия в подборе Виктора Януковича на роль нового лидера Украины – торг шел между близкими к президенту кланами. Несмотря на удивительную непопулярность Виктора Януковича (по рейтингу он уступал Виктору Ющенко в десять раз Москва с энтузиазмом восприняла выбор Кучмы и самозабвенно начала раскручивать его кандидата. Смолкли те голоса в российском правительстве, которые еще несколько лет назад говорили, что премьер Ющенко разумный, прагматичный политик и достойный партнер. Вместо этого Москва начала энергично отталкивать от себя лидера оппозиции, обзывая его националистом и бандеровцем, и демонстративно обласкивать кандидата власти. Результат известен.

Друзья по всему миру
Ставка на слабого всегда становилась причиной критики России за рубежом. Западные аналитики усматривали в этом проявление имперских амбиций. Дескать, Россия хочет иметь не надежных партнеров, а марионеточные режимы, поэтому тащит за уши тех политиков, которые не могут без нее обойтись. Такая стратегия, конечно, крайне неэффективна, поскольку от слабого союзника нет никакого толку – все усилия уходят только на то, чтобы сохранить его у власти, принести дополнительные дивиденды он уже не может.
Однако такое объяснение, конечно, не совсем верно. Ведь далеко не все лидеры, с которыми дружит Владимир Путин, слабы. Зато все они лидеры. Так вышло, что российские власти не умеют говорить с чужой оппозицией. Единственный возможный собеседник Кремля – действующий президент, пусть даже он доживает свои последние дни. Москва боится, что новые власти будут хуже, чем старые. Лучше поддержать нынешнего – от него, по крайней мере, понятно, чего ожидать.
Очень часто такая позиция прямо противоречит не только интересам России, но и здравому смыслу. Практически в каждой среднеазиатской республике есть оппозиция, которая одновременно является и демократической, и пророссийской. Почти все оппозиционеры бежали с родины и пытались обосноваться в России. Однако в Москве они не нашли понимания. Более того, Москва начала их выдавать назад. Кого-то вернули на родину и осудили (на прошлой неделе, к примеру, в Душанбе начался процесс над сданным Россией лидером оппозиции Якубом Салимовым). Остальные, поняв, что ждать от Москвы нечего, отправились дальше на Запад.
Рано или поздно авторитарные режимы в Центральной Азии тоже зашатаются. И тогда местные баши, сейчас пытающиеся лавировать между Россией и США, запишутся, наверное, в верные друзья Москвы. Кого Москва поддержит, понятно. Непонятно только, как россияне смогут разговаривать с народами этих стран, когда дым революций развеется.
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ

Сколько длятся бархатные революции
7 дней. Румыния, 16-22 октября 1989 года. Революция в Румынии началась 16 октября 1989 года с демонстрации в городе Тимишоара. Участники акции протеста потребовали отставки президента Николае Чаушеску. Демонстрация была подавлена, однако уже на следующий день в Тимишоаре начались массовые беспорядки. 21 октября беспорядки начались в Бухаресте. Утром 22 октября Чаушеску и его жена бежали из Бухареста и попытались покинуть страну. Пилот вертолета, на котором они собирались лететь, имитировал поломку и сдал чету Чаушеску восставшим. Еще через три дня они были преданы суду и казнены.
10 дней. Югославия, 27 сентября – 6 октября 2000 года. 24 сентября состоялись президентские выборы, в ходе которых действовавший президент Слободан Милошевич соперничал с лидером оппозиции Воиславом Коштуницей. Уже через день оппозиция, ссылаясь на данные exit polls, объявила о победе Коштуницы. Одновременно избирательная комиссия объявила о необходимости проведения второго тура. 27 сентября оппозиция обвинила власти в подтасовке результатов выборов и призвала к началу акций гражданского неповиновения. Через день о поддержке Коштуницы заявила православная церковь. Демонстрации и митинги в Белграде не прекращались до 5 октября, когда конституционный суд страны признал недействительной часть результатов выборов. Оппозиционеры захватили парламент, телецентр и радиостанции. Полиция и войска им не мешали. В тот же день Коштуница объявил себя президентом. 6 октября Милошевич подал в отставку.
21 день. Грузия, 2-22 ноября 2003 года. Массовые демонстрации протеста начались 2 ноября 2003 года, на следующий день после проведения парламентских выборов: оппозиция отказалась признавать их результаты. 21 ноября лидер оппозиции Михаил Саакашвили официально объявил о начале "революции роз" в стране. На следующий день утром сторонники Саакашвили ворвались в парламент, спикер парламента Нино Бурджанадзе объявила себя президентом страны. Вечером того же дня президент Эдуард Шеварднадзе объявил о своей отставке.
24 дня. Чехословакия, 17 ноября – 10 декабря 1989 года. Первая бархатная революция в Европе, благодаря которой этот термин распространился по всему миру, началась 17 ноября 1989 года. Более 100 тыс. человек вышло на улицы Праги, требуя демократических реформ. Манифестация была разогнана властями, однако уже на следующий день демонстрации возобновились с новой силой уже по всей Чехословакии. 29 ноября Компартия Чехословакии официально отказалась от монополии на власть, а 10 декабря в отставку ушел коммунистический президент Густав Гусак.
67 дней. ГДР, 1 октября – 6 декабря 1989 года. Демонстрации с требованиями реформ проходили в ГДР с лета 1989 года. Тем не менее их катализатором стало решение Венгрии 11 сентября открыть границу с Австрией для беженцев из Восточной Германии. 1 октября в Берлине прошла грандиозная демонстрация, участники которой требовали реформ. В ответ 2 октября власти объявили о закрытии границ. С тех пор манифестации стали круглосуточными. 18 октября генсек ЦК СЕПГ Эрих Хонеккер ушел в отставку. 8 ноября в отставку ушли члены политбюро ЦК СЕПГ и правительства ГДР. На следующий день ГДР открыла границы, а в Берлине началось разрушение Берлинской стены. 1 декабря СЕПГ официально отказалась от монополии на власть, 6 декабря в отставку ушел генсек СЕПГ Эгон Кренц.

terkin

Оно ?
Старанно, она у меня вначале деньги попросила, а потом загрузилась...

terkin

с картинками (фотками каких то перцев) на \\mega\in$
сохранилось как то странно - эксплорер не открывает у меня, зато открыл MS Word...

nbjy

да...оно...

nbjy

ну что за идиоты у нас у власти?

terkin

Прикольная статейка. еслиб автор не был так туп, что не удержался от анти-русских штампов, то было бы к нему больше доверия. А так, я уверен, что им были упомянуты только те факты, которые ему нужны, а которые ему противоречат - замазаны
Как вы думаете - тоже можно сказать и про США ?
С Россией и так понятно - имперские взгляды, черт побери, и никуда от них не деться. Нас уже геополитическое положение обязывает.
Вообще, как мне кажется, РФ - пока единственная страна, которая может стать вторым полюсом в однополюсном современном мире

nbjy

китай рулз...россия как ты видишь...отдыхает пока что...где у автора антирусские штампы ты увидел?

terkin

геполитически китай рулз ?
может автсралия рулз ?
Вообще с Китаем непонятно...

dear2009

Ну если считать антирусскими штампами упоминание о тотальной тупости политиков в Кремле и МИДе - тогда да. А вообще статья интересная и довольно здравая.

koroleff

А ты за кого будешь?

terkin

Да везде - тон статьи такой.
первая же строчка

Всех иностранных лидеров в Москве с давних пор принято делить на "наших" и "ненаших"

можно подумать, что только Москва так делит лидеров...

dear2009

Нет, не только. Америкосы только этим и занимаются, но успешнее на порядок

terkin

Не надо передергивать.
Статья интересная... см. выше короче - я там написал, что я думаю.

dear2009

А ты можешь назвать обратные примеры?

terkin

Вот видишь - сам сознался, что "Нет, не только. "
т.е автор намеренно говорит слова, которые выделяют одного виноватого из равных.
Это как в случае с Ходорковским - чуешь ?

dear2009

Статья была о России, а не о США

zulya67

а есть доля правды. Особенно в связи с Украиной. Насчет Югославии и Ирака не знаю, надо для этого в тему углубиться, а мне некогда. Насколько Коштуница и курды реально были надежными и т.д. А вот Кучма действительно еще два года назад газ воровали при нем, потом РАО ЕЭС не дали несколько энергокомпаний купить и т.д. Кста, в прошлом году , когда Чубайсу отказали в этих энергокомпаниях, премьером был Янукович. Теперь всплыла инфа о махинациях Ющенко, что делает его подозрительным для Запада. Скорее эта инфа организована штабом Януковича, чтобы получить доверие Запада. Интересно, сколько денег на него потратили? Нужна четкая стратегия, кого мы поддерживаем, какие у нас цели и т.д. Здесь кто-то говорил об имперской роли России. Хватит. Давайте-ка сначала как держава, сильная и мощная, без пустых голословных амбиций состоимся. С сильной армией, с честными чиновниками, со свободной экономикой, с развитым средним и мелким предпринимателем, с чистой экологией и здоровой нацией, с высокой культурой. Пока не состоимся как держава, нечего об империи мечтать. Пока обезопасить границы нужно. Своих людей конечно надо продвигать, но с умом.

terkin

Так и я говорю - доля правды есть.
Вы читаете мои посты через строчку чтоли ?
Но тон статьи мне говорит, что если автор пишет в таком аспекте, он может и ненамеренно (а скорее всего намеренно, журналистов этому и учат, пусть мои слова с журфака подтвердят, или Н_О) не заметить факты. Например, фиг его знает, что там было с Югославией. Я вообще поражаюсь.
Очевидно же, что реальные причины мы достоверно не узнаем и через 100 лет.
Как можно сейчас говорить об отношениях между лидерами гос-в. Все что пресса комментирует - яйца выеденного не стоит. Все пресс - конференции - так совсем показуха.
С тобой во многом согласен. Например сам был удивлен, когда пару месяцев назад сказали, что есть Я - ставленник Кучмы, и что Я - прорусский. СМИ сделали свое дело - и я к этому "штампу" привык.


С сильной армией, с честными чиновниками, со свободной экономикой, с развитым средним и мелким предпринимателем, с чистой экологией и здоровой нацией, с высокой культурой


Красиво, но ИМХО неверно. Почему это мы должны быть под общую гребенку причесаны ?
лана. Подпишусь под всеми словами, кроме предпринимательства...

tachenka28

Но тон статьи мне говорит, что если автор пишет в таком аспекте, он может и ненамеренно (а скорее всего намеренно, журналистов этому и учат, пусть мои слова с журфака подтвердят, или Н_О) не заметить факты.

Да, может "ненамеренно", но может и сознательно

zulya67

А почему ты против предпринимательства?

terkin

я против "как у всех".
Если серьезно, то предпринимательство, конкуренция, частная собственность (может я хватанул лишнего ?) приводят к эгоистическому строю.
Еще серьезней, предпринимательство сейчас имеет смысл "предприимчивых людей, ищущих лохов", этим _иногда_ не грешат крупные предприниматели.
Совсем честно - "незнаю" , я в целом и в общем (©ВВП™) не против. просто не подпишусь...
Вообще, как Сократ придумал демократию и бла-бла-бла, так мы с этой мертвой точки и не сдвинулись.
Пора изобретать колесо !

Dr_Jones

китай рулз...

китай тока-тока в космос вывел человека. мы это сделали 50 лет назад.
рулз бля.
а Европа вообще до сих пор никуда не летает.
тоже рулз.

Dr_Jones

та 9/11 по фаренгейту смотрел ?

Dr_Jones

Да , и кстати тут кто-то говорил про цензуру и то, что все оппозиционные СМИ закрываются и убираются.
а про это СМИ забыли ?

tachenka28

Да, логично, ведь понятно, что если бы в России действительно была цензура в СМИ, то никто бы не знал, что она существует

natka234

Ха, сравнил какие-то там Европу и Китай с Союзом

Dr_Jones

ась ?
ты посмотри на что я отвечал.

nbjy

мне насрать на то что мы были в космосе если большинство нашего населения живет за чертой бедности...а европе все более менее нормально...получше чем у нас...та как ребёнок ...как пионер...активист "идущих вместе"......не обижайся тока....

nbjy

смотрел....

natka234

Да ну, чего я в твоих постах не видел?

nbjy

псогласен с тобой...

tachenka28

мне насрать на то что мы были в космосе если большинство нашего населения живет за чертой бедности...

Вот не надо бредить. Нормально все у нас живут. Конечно, не шикуют, но, в принципе органично и достойно, причем, даже если сравнивать с Европой.
Если бы ты вот посетил хоть одну страну "третьего" мира (да ту же Индию и северный Китай то осознал бы, насколько Россия крутая и цивилизованная страна

nbjy

хрен его знает...ты из москвы хоть раз уезжал?...ты сравни еще нас с афганистаном...мы ж типа в европу идем...типа супердержава....если так то надо равнятся на европу,америку и др могущественные державы...

tachenka28

хрен его знает...ты из москвы хоть раз уезжал?...

За 2002-2003 годы я посетил около 30 субъектов РФ, в том числе 4 - на Дальнем Востоке

nbjy

не то тебе показывали...или ты не очень всматривался...возьми хотя бы гос. статистику....

tachenka28

не то тебе показывали...или ты не очень всматривался...возьми хотя бы гос. статистику....

На этом сайте www.gks.ru ?

Dr_Jones

мне насрать на то что мы были в космосе

ну а на что тебе ещё насрать ?
если большинство нашего населения живет за чертой бедности...

да не будет наше население никогда житьперед чертой бедности, ибо человек ненасытен.
он всегда будет просить больше и больше, и всегда ему будет мало. если он будет сначала есть, а потом работать - то мы никогда не продвинемся дальше. так и бум тухлить на данном уровне развития.
а европе все более менее нормально...

тока они в космос не летают, и врядли полетят .
та как ребёнок ...

а лучше уж быть таким ребёнком, как я чем такм взрослым как ты и многие другие.
нахуй не нужен мир 18 летних ужратых амбалов сидящих за партой в 1 классе, как это в америке щас.
та как пионер

а что ты имеешь против пионеров ?
активист "идущих вместе"......

ну я никому за 50 рублей не предлагаю пойти на КП и скандировать Путин, Путин.
я чуть о другом, если тв не заметил.
не обижайся тока....

да, какая разница, обижусь я или нет. от этого ты свои взгляды не изменишь. и никто не изменит.
а это крайне печально.

Dr_Jones

и чё ты понял оттуда ?
это я к тому, что ты сказал ,каке же у НАС власти тупые.
погляди на власти того, кто придёт, если вдруг эти НАШИ властей не станет.
нравицца ?

tachenka28

мы ж типа в европу идем...типа супердержава....если так то надо равнятся на европу,америку и др могущественные державы...

Ни в какую "Европу" мы не идем, поскольку являемся Россией, которая априори - могущественная и самодостаточная держава (во всех спектрах - политическом, экономическом, культурном, гуманитарном и.т.д.) И, ни на кого нам не надо "равняться", поскольку этим европам и америкам многому необходимо поучиться у нас.

natka234

мы ж типа в европу идем...

Из России в Европу едут в основном те же, что из США в Мексику -- беглые преступники

sergei1207

это смотря в какой европе все нормально...

zulya67

Нормально все у нас живут. Конечно, не шикуют, но, в принципе органично и достойно, причем, даже если сравнивать с Европой. /
не надо бредить. И не надо сравнивать Россию с отсталыми странами. Если мы самодостаточная страна, то мы должны ставить целью благосостояние нашего населения, а не равняться на Китай и Индию. Рассмешил млин - даже сравнивая с Европой. Ты хоть реально думаешь что говоришь?

Dr_Jones

спокуха. тут никто ни на индию, ни на Китай не равняется.
хотя можно было бы у них койчего позаимствовать, так уж если по честному.
однако ни европу и на США равнятся тоже надо не во всём. далеко не во всём.
а то тутя так понимаю, что в глазах Россиян европа и США - идеал гос-ва, в котором надо жить.
ню-ню.

nbjy

я не говорю что сша и европа идеал...я говорю что у нас з.п. ниже чем прожиточный минимум...
ну если само правительство это признает(что 60% населения хреново живёт)....то вы говоря что все живут охренительно выглядите наивными...надо брать всё лучшее у всех...но када америкосов обзывают тупицами и дебилами-мне смешно-они ведь единственная сверхдержава..я б тоже хотел что б мы были такими тупицами и дебилами.....нам надо оставить свои амбици сверхдержавы и работать над своими проблемами-и када мы их решим мы автоматически станем сильным государством с счастливыми и гордыми за свою страну людьми..

Dr_Jones

я говорю что у нас з.п. ниже чем прожиточный минимум...

у кого у вас ? у нас вот выше.
ну если само правительство это признает(что 60% населения хреново живёт)....

ну так кто в этом виноват ? п-во ?
то вы говоря что все живут охренительно выглядите наивными...

лучше, чем многие другие!=охренительно.
но када америкосов обзывают тупицами и дебилами-мне смешно-они ведь единственная сверхдержава..

ну и чё ? как связано одно с другим ?
я б тоже хотел что б мы были такими тупицами и дебилами.....

а я бы не хотел.
нам надо оставить свои амбици сверхдержавы

промывание мозгов - великая штука, как я посмотрю. и до тебя дошли.
и работать над своими проблемами

ну так давайте работать, кто против ? я чё-то не заметил особого рвения у нашего народа в этом отношении.
и када мы их решим

мы их никада не решим. ужё 2000 лет решаем, усё никак решить не можем, и конца пути не видно.
автоматически станем сильным государством с счастливыми и гордыми за свою страну людьми..

размером с Московскую область и населением в 5 миллионов человек.
Ура.

zulya67

Да нет, неверно ты понимаешь. Равняться нам ни на кого не надо. Россия самодостаточная страна, но на доходы населения это не влияет. И вообще на отношении власти к населению. Европа за счет плана Маршалла экономику подняла. А у нас свои ресурсы и доходы от них ухдят неизвестно куда. Все финансы прокручивают в Москве. Деньги идут на поддержку неизвестно кого в соседних странах. Коррупция, низкая зарплата, безответственность чиновников, плохая экология в крупных городах и т.д. Это мы можем устранить сами и навести порядок, потому что мы действительно самодостаточная страна, и не надо нам равняться на Запад. Но почему-то те, кто отвечает за положение внутри России, ничего не делают

zulya67

Предпринимательство не ведет к эгоизму, если есть объединяющая идеология. Свободная экономика в Югославии была, в Китае тоже свободная экономика. Свободное предпринимательство может быть разным, смотря в какой стране оно развивается, в какой атмосфере. А эгоизм повсеместно можно насадить и при тотальном государственном контроле. Государство захочет, чтобы все стали эгоистами - и будет насаждать идеологию эгоизма. Так при Борьке Ельцине было, когда о свободе предпринимательства только говорили, а на деле подвижек в этом деле не было. Ну так и получилось общество эгоистов все равно. Или при советском строе у нас эгоизма не было? При Брежневе? Когда каждый чиновник о себе думал. Государство должно осуществлять социальную поддержку тем, кто в ней нуждается. Это не значит, что оно должно все подминать под себя. Я даже за сильный государственный контроль. Но именно контроль, а не бумажную волокиту и не за коррупцию, не за сватство-кумовство, когда открыть дело может по большому счету только родственник мэра. Есть конечно и сейчас возможности, но они мизерные. Будучи в связях с чиновниками, намного легче открыть свое дело и вести его, чем не имеющему связей человеку. Ему надо вертеться очень-очень сильно. Но зачем тратить столько сил, когда процветающей страну можно сделать намного быстрее?

Dr_Jones

Но почему-то те, кто отвечает за положение внутри России, ничего не делают

ты так уверенно об этом заявляешь,
ты наверно работаешь в пр-ве ?
или адм-и пр-та ?
Равняться нам ни на кого не надо.

надо. на то лучшее, что есть в других странах.
А у нас свои ресурсы и доходы от них ухдят неизвестно куда.

ну почему, известно куда.
ожднако вот одного посадили - вой на весь мир, что питсец в россии.
стало ещё хуже в экономике.
Коррупция, безответственность чиновников,

ты так говоришь о чиновниках, как будто они инопланетяне ли американцы.
да нет это твои друзья, знакомые, родственники. ты сам наконец.
а посему коррупция и безответственность в народе, у каждого из нас в голове !
покрайней мере у большинства. и поэтому скока чиновников не меняй, как правило ничего не изменится.
Это мы можем устранить сами, и навести порядок

не говори гоп, пока не перепрыгнешь. я уже рассказывал анекдот на эту тему.
у России есть два сценария решения всех её проблем :
один реалистический, другой фантастический.
первый - к нам прилетят инопланетяне и всё нам исправят.
второй - мы сами всё у себя исправим.
так что хз,хз.

zulya67

надо. на то лучшее, что есть в других странах./
Это называется не равняться, а воспринимать хорошее, а не плохое. А равняться - это значит за идеал другую страну считать

zulya67

ты так говоришь о чиновниках, как будто они инопланетяне ли американцы.
да нет это твои друзья, знакомые, родственники. ты сам наконец.
а посему коррупция и безответственность в народе, у каждого из нас в голове !
покрайней мере у большинства. и поэтому скока чиновников не меняй, как правило ничего не изменится/
Вот почему не сделать просто - освободить мелких и средних предпринимателей от налоговых сборов (оставив только муниципальные, чтобы местности развивались - не региональные, а районные, городские и т.д.) на 10 лет? Организовать выдачу беспроцентных кредитов под контролем правительства - сделать это как элемент реформы. Посадить 1000 уличенных во взяточничестве бюрократов. Причем осветить эти посады публично, провести показательный процесс. Так, чтобы другим неповадно было. И заставить их публично посмотреть в глаза народу по ТВ.

Dr_Jones

это вопрос обозначений. суть ясна.

Dr_Jones

Вот почему не сделать просто - освободить мелких и средних предпринимателей от налоговых сборов на 10 лет?

а смысл ?
давайте тогда уж и крупных освободим. чё это так избирательно ?
оставив только муниципальные, чтобы местности развивались - не региональные, а районные, городские и т.д.

хто развивался ?
Организовать выдачу беспроцентных кредитов под контролем правительства - сделать это как элемент реформы.

а денги где взять ?
Посадить 1000 уличенных во взяточничестве бюрократов.

а ещё лучше расстрелять их. или лучше 10 тыщ. как при Сталине.
Причем осветить эти посады публично, провести показательный процесс.

что мы и видели во время правления тов. Сталина.
Так, чтобы другим неповадно было.

ну вот даже при т. Сталине другим было повадно. так же было много коруупции , меньше конечно, но было.
и это при том, что чуть что - тебя могли расстрелять.
И заставить их публично посмотреть в глаза народу по ТВ.

погляди ТВ. там показывают их иногда. ничё так смотрят и не смущаются
правда конечно одно хорошо из всего этого, у простого обывателя наверно сложится впечатление, что вот идёт борьба с коррупцией , с бюрократьией.
до того, момента, пока он не пойдёт в какую-нить госструктуру и не встретится сам лично с точно тем же, что и было раньше.

Dr_Jones

и вообще, ты явно не понимаешь того,на что я намекаю.
лана, попробую обьяснить доступно.
вот гляди. у нас есть ГЗ. был ФДС.
в подавляющем большинстве случаев комнаты в них были засраны до неприличия.
коридоры и туалеты (особенно в ФДС если их день не помыли(а это было в воскресенье) были поуши в говне, блювотине, мусоре.
хотя дома никто не срёт на пол , и вообще в квартирах как правило чистота.
в ФДСе в душе постоянно разбивали сами душщевые краны, хотя дома у всех (джа даже уже в ГЗ)их берегут и стараются не ронять.
ибо халява. не моё - чё хочу-то творю, после меня хоть потоп.
электричество, воду ,газ в ГЗ никто даже и не думает экономить. ибо халява. хотя дома все стараются экономить.
доходит до смешного. мы не будем выключать лампочки в ванне и туалете, ибо они так быстрей перегорают.
нам жалко заплатить 10 ркблей в полгода, зато не жалко тех киловаттчасов , что нагорает в каждой ванне и туалете, за тоже время.
и это в МГУ.
наивно думать, что что в каком-нить Урюпинске какой-нить чиновник будет экономить общественные средства или хоть как-то разумно их использовать. ибо у него рассуждения такие же как и у студентов.
и накакой президент или правительство не заставит студентов экономить воду эл.и газ, не срать в коридорах, так же как он не заставит никаких чиновников бережно и разумно расходовать доверенные им средства.
и толку казнить нет никакого .
(есть даже рассказ про бугалтеров такой. не знаю как называется. может кто вспомнит запостит сюда.)
на его место придут другие, но точно такие же.и всё будет также.
поэтому наивно думать, что во всех бедах виноват кремль.
так же как верхом наивности является то, что достаточно поменять верхушку - всё у нас будет зоябись.
тыщу лет меняем власть уже - а воз и ныне там.
может стоит попробовать поменять себя ?
так , ради спортивного интересу.

zulya67

Согласен, что каждый за себя отвечать должен. Да я только ЗА контроль. Но именно контроль, а не чтобы государство пыталось снять наживус бизнеса. Или какой-то конкретный чиновник. При Сталине многих расстреливали по ложным доносам, поэтому не тех расстреливали. И я в общем-то не про расстрелы говорю. Денег откуда взять? Из Стабфонда. Почему льготы именно малому и среднему бизнесу? Потому что крупный итак все монополизировал. Это олигархия. Зачем им льготы? А малый и средний бизнес могту делать обычные люди, но у них нет капитала и нет средств для развития. А в дальнейшем эти льготы окупяться, когда предприятия встанут на ноги и будут платить в бюджет налоги. Что поднимать на местах?Больницы, школы, гимназии, детские сады, родильные дома, стадионы, спортплощадки, освещение, дороги, санатории - да много чего поднять надо.

Dr_Jones

При Сталине многих расстреливали по ложным доносам, поэтому не тех расстреливали.

было, фпоиск, как правило тех.
Но именно контроль, а не чтобы государство пыталось снять наживус бизнеса. Или какой-то конкретный чиновник.

что под контролем имеенся ввиду ,и какое отношение имеет это к теме разговора ?
Потому что крупный итак все монополизировал. Это олигархия. Зачем им льготы?

и что, что монополизировал ?
а зачем льготы тем, кто не монополизировал ? чтоб монополизировал ?
А в дальнейшем эти льготы окупяться, когда предприятия встанут на ноги и будут платить в бюджет налоги.

если встанут и если будут.
что вовсе не факт.
Что поднимать на местах?Больницы, школы, гимназии, детские сады, родильные дома, стадионы, спортплощадки, освещение, дороги, санатории - да много чего поднять надо.

куда их подымать-то ? лично у меня в городе это итак всё есть.
как бы сильно это никакие проблемы не решает.

zulya67

С чего это малые и средние предприятия монополизируют? Их же много будет. А крупняк - его несколько компаний всего и эти несколько компаний все под себя подмяли. Деньги всегда есть куда тратить. Общественный транспорт - парк много где еще старый. Да мнго куда. То что есть постоянно для него будут обновления. Как комп, за которым ты сидишь. Предприятия будут. Людей, желающих начать и вести собственное дело, много.

Dr_Jones

короче сейчас разговор не о том, что надо бы по идее сделать, а о том ,что сейчас реально сделать.
о госчиновниках и госструктурах, а не о бизнесе.
А крупняк - его несколько компаний всего и эти несколько компаний все под себя подмяли.

и что в этом плохого ?
ну подмяли и подмяли. какие кстати это насколько компаний ?

Деньги всегда есть куда тратить.

ну да , если сильно не задумываться куда их тратить, то да, много куда.
. Общественный транспорт - парк много где еще старый.

может потому, что не хзотят, чтоб он приносил доход ?
вот в нашем городе общественный транспорт не убыточен стал, после того, как отменили льготы пенсионерам.
и там так и сделали, как ты говоришь, взяли кредит в банке на покупку новых автобусов и трамваев.
и никакие реформы не нужны были, чтобы так сделать.
Предприятия будут.

они итак есть.
Людей, желающих начать и вести собственное дело, много.

да ? не так уж и много как хотелось бы, если честно.

zulya67

Короче в заголовке темы - Янукович отмежевался от России. Это факт, что он повернулся лицом к Западу. Во-первых - утечка инфы о махинациях Ющенко направлена на то, чтобы Запад отказался от Ющенко (а не избиратели, эта инфа рассчитана именно на Запад во-вторых, вчерашнее заявление Януковича.

tachenka28

Янукович отмежевался от России


Мда, только на его митингах встречаются российские флаги, а на митингах Ю. - грузинские

Dr_Jones

хорошо, хоть не американские

zulya67

уже только встречаются?

tachenka28

В Крыму, в частности, доминируют

zulya67

В Крыму они всегда доминировали. И до Януковича. Это связано с любовью крымцев к России. Как и жителей Донецка и Луганска. Они составляют электорат Януковича, потому что думают что он пророссийский. Так что это избиратели , а не сам Янукович российским флагом машет

Dr_Jones

ну там тоже грузинскими флагами избиратели машут, а не Ющенко.

zulya67

Про то, отмежевался ли Ющенко от Грузии, я и не говорил

Dr_Jones

Да в любом случае, Янукович по крайней мере к США не примежевался.

stm6662307

не знаю какой Янукович, но его зам. в интервью P.S. говорил о желании вступить в ЕС и нато

zulya67

когда говорил?

stm6662307

в предыдущей програме "посткриптум" на твц

Dr_Jones

его зап в смысле зам.премьера или зам по партии ?

KLAYD

Это связано с любовью крымцев к России.

крымцы - это коренные крымские татары
остальные - крымчане

Dr_Jones

спокойнее. щас уже русские и украинцы - такое же коренное население, как и крымские татары.
а то я тоже могу заметить, что когда-то была Киевская русь - посему коренные жители украины - русские.

Ksusha_

да.... туговато с историей

tachenka28

Пшеко-лиз ("Nie", Польша)
Ежи Урбан, 17 декабря 2004
Сюжет: Украина на переломе

[отослать ссылку] [версия для печати]

Из-за бунта оранжевых в Киеве и Львове польские паны (и дамы) вспомнили, что у любимых ими нелегально работающих уборщиц, шлюх, нянь и белых рабов со строек, есть свое государство. Государство обширное, расположенное за восточной границей.
Искренняя и спонтанная неприязнь к России подвигла польских панов (и дам) к тому, чтобы приколоть оранжевые бантики и надеть продемократические ушанки того же цвета. Многочисленные паны (без дам) поехали в Киев чистить апельсины украинским трезубцем. Поехал Квасьневский - президент и его Чесек (советник президента Польши по международным делам - прим. пер. поехали министры, депутаты, журналисты, миссионеры и шпионы. За ними поедут торговцы. Когда наконец-то Ющенко укрепит свою власть, помирится с Путиным, раздаст миллион постов и концессий владельцам справок, подтверждающих, что они 'оранжевые ветераны', ему придется иметь дело с серьезнейшим вызовом: как бескровно избавиться от Квасьневского с его Чесеком, Тимошки (Влодзимеж Чимошевич, министр иностранных дел Польши - прим. пер.) и всех остальных поляков, желающих остаться там навсегда и учить настоящей демократии великого демократа Ющенко. Учить от имени Польши, Европейского Союза и латинского Бога. Высечь пару поляков, а остальных, как некогда, прогнать - этого украинцам уже недостаточно.
Будучи народом особенно благородным, любящим свободу почти как водку, полностью бескорыстным и всегда страдающим от гнусных соседей, поляки жаждут стать штатными учителями демократии на несчастной Украине, которая всего лишь два года радовалась независимости (до 1991). В школах поляков учат, что эти самые счастливые годы независимости Украины приходились на период 1918-1920 г.г.. При этом не уточняют, что Украину оккупировали тогда немцы. Детали не имеют значения.
В польских школах учат также тому, что в 1920 году независимая уже Польша дала героический отпор большевистскому нашествию. Польшу и Европу спасло чудо на Висле, выпрошенное ксендзом Скорупкой, хотя и немножко 'выстрелянное' войсками Пилсудского. В школах, однако, не учат, как это событие воспринималось с украинской точки зрения. А воспринималось оно именно так: когда под напором стран Антанты немецкие войска вышли из Восточной и Северо-Восточной Европы, Красная Армия и польские войска наехали с обеих сторон на автономную Украину.
Ленин и Пилсудский совершили ее раздел по Рижскому договору. Польский вождь, занимая Западную Украину, сказал лишь 'простите' войскам союзных с ним украинских националистов. В итоге, значительная часть советского населения погибла при Сталине от голода. Но об этом в польских школах не упоминается. А на окраинах Польши, где несколько лет селили поляков да так, что в 1938 году они составляли лишь 30% населения, в отношении к украинскому большинству применяли денационализацию, усмирение, а трезубых украинских патриотов отправляли в тюрьмы и концлагеря. Далеко не во всех польских учебниках пишется об этом, а уж если и пишут, то лаконично, скорее развивая тему львовских орлят и волынского убиения, а также бесчестного захвата польских окраин Советским Союзом после 17 сентября 1939 года.
Благодаря такому образованию поляки знают, что плохие соседи разделили Польшу, но о том, что Польша, сразу после этого раздела, стала разделять другие страны - нет. И сейчас они, прекрасно себя чувствуя, спешат укреплять на Украине ее независимость от России, демократию и европейские устремления. В головах поляков даже не промелькнет мысль, что представлять интересы ЕС на Украине было бы тактичнее немцам, англичанам или испанцам.
В польских школах не учат также прекрасному польскому слову 'spierdalac' (спердалач - пошел вон, прим. переводчика). Все равно, оно хорошо знакомо всем полякам, без исключения, во главе с президентом Квасьневским. Вот это единственное польское слово стоит срочно ввести в курс обучения в школах независимой, оранжевой Украины. На языке дипломатии оно переводится в четыре слова: 'Теперь уже панам спасибо'.

Dr_Jones

у тебя ? не спорю.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: