Киберпартизаны встали на службу государства

jozef

В пропагандистской войне с Грузией - первом воистину глобальном user-generated конфликте - российские киберпартизаны охотно встали на службу государства
Попытавшись несколько лет назад описать фундаментальный сдвиг в равновесии сил между СМИ и общественностью, вызванный блогами и другими формами user-generated контента , Джей Розен (Jay Rosen преподаватель журналистики Нью-йоркского университета и один из ведущих поборников гражданской журналистики, сделал известное замечание о 'людях, именовавшихся ранее аудиторией'. '[Они] - это та же публика, только более реальная, менее вымышленная, более способная, менее предсказуемая', - довольно торжественно заявил он.
Называйте меня элитистом, но я никогда в полной мере не разделял мнение о том, что этот великий перелом в плане реальности, фикции и предсказуемости заслуживает такого восхищения. Наблюдая за информационными войнами последних нескольких месяцев - сначала в Китае после событий в Тибете и протестов накануне Олимпиады, а теперь в России в связи с ее войной с Грузией и ее освещением в западных СМИ, я не мог не задуматься о том, насколько полно Розен осознавал смысл своего диагноза, верного в других отношениях.
Оптимизм Розена вызывает у меня сомнения, главным образом, в связи с тем, что в международном контексте - где роль 'СМИ' выполняют CNN, ВВС и им подобные, а роль 'публики' - россияне и китайцы, недовольные тем, как они освещают события (а это недовольство чаще всего питают их правительства) - неясно, во что именно трансформировались эти 'бывшие аудитории'. Розен прав: они уже не пассивны. Они - и, в особенности, молодежь - активно производят информацию на форумах, в блогах и разделах комментариев сайтов самых почтенных изданий. Но не может ли быть так, что люди, ране именовавшиеся аудиторией, стали людьми, именующимися сегодня информационными воинами?
Онлайновые стычки, последовавшие за информационной войной между Россией и Западом, во многом подтверждают это предположение (обратите внимание: россияне считают, что информационная война ведется не между Россией и Грузией, а со всеми западными СМИ, которые, по мнению наиболее воинственных из россиян, подыгрывают Грузии). Эта информационная война - первый воистину глобальный user-generated конфликт: профессиональные телерепортажи отошли на второй план, а ведущую роль играют блоги и комментарии (самые вопиющие примеры профессиональной телевизионной пропаганды нашли временное пристанище на YouTube). Даже обычная кибервойна - взлом серверов, вандализм на сайтах - элементы которой также присутствуют в этой кампании, по-видимому имеет очень небольшое стратегическое значение для обеих сторон конфликта.
Заговор западных СМИ
Вместо этого, полем битвы за истину в последней инстанции стали разделы комментариев и форумы New York Times, BBC, CNN, Guardian и им подобных - а также организованные ими бестолковые опросы (например опрос на CNN на тему 'Считаете ли вы действия России в Грузии оправданными?'). Россияне хлынули на эти сайты, размещая ссылки, фотографии, факты - все то, что может убедить представителей Запада в том, что они живут в антироссийском медиапузыре, сознательно создаваемом корпоративными западными СМИ, продвигающими политические интересы своих стран (вскоре появился подробный анализ освещения событий CNN и британскими СМИ). Поскольку на большинстве этих сайтов действует строгая политика модерации, и они не публикуют открыто экстремистские комментарии, многие россияне злятся еще больше: их глубоко укорененное подозрение о большом заговоре СМИ против России подтверждается вновь.
Теоретически это звучит чудесно: люди, которым веками не давали высказаться, наконец обрели голос и стремятся к общению с миром, давая обширный материал для будущих учебников по межкультурной онлайновой коммуникации. Но по более тщательном рассмотрении такие выводы оказываются поверхностными и в лучшем случае напоминают прекраснодушный оптимизм визионеров наподобие Николаса Негропонте, который в середине 1990-х восторженно говорил, что после того, как весь мир начнет общаться в онлайне, национализму придет конец.
Но ничего подобного не произошло; громкий хор щелчков мышью, который слышен сегодня по всему миру, напоминает, скорее, бередящие душу националистические оперы Рихарда Вагнера, чем непринужденные ритмы Питера Гэбриела. То, что народы откажутся от своих предубеждений и соединятся в глобалистском хоре, воспевающем общие ценности прав человека и либерализма, было одним из обещаний раннего Интернета, так и не выполненным. Вероятно, на фоне крикливой националистической риторики, звучащей сегодня в Сети, даже подлинно интернационалистическим онлайновым изданиям вскоре придется уточнить свои названия для отражения этой тревожной реальности. 'Слабые глобальные голоса' - так правильнее говорить о быстро сокращающемся влиянии в онлайне, которое остается сегодня даже у самых блестящих из них.
Обитатели Сети, объединяйтесь!
Фундаментальный элемент, отсутствующий в анализе, проведенном Джеем Розеном, - это различия в стартовых условиях между политической ситуацией в США и таких странах, как Китай и Россия, где государство продолжает играть ключевую роль в большей части политических, экономических и социальных проектов. Сократив и без того уменьшающееся влияние традиционных СМИ, Интернет немало способствовал увеличению влияния государства - зачастую довольно ловким и неявным образом.
Что произошло в России? Людям, именовавшимся ранее 'аудиторией' не пришлось долго ждать формирования новой идентичности; многие из них были призваны (или добровольно пошли) под знамена государства, ведущего пропагандистские войны. Порой они даже устраивают собственные партизанские кампании. С появлением блогосферы известное высказывание Геббельса - 'если вы скажете достаточно крупную ложь и начнете ее повторять, то, в конечном итоге, люди в нее поверят' - приобрело совершенно новое звучание. Теперь государству даже необязательно ее повторять - ему достаточно громко заявить ее один раз, а повторением займутся киберпартизаны.
Таким образом, у государства остается одна важная задача: убедить обитателей Сети в том, что ставки высоки, и что существует реальный враг, с которым нужно воевать в онлайне. Поэтому одна из основных целей пропагандистской машины, финансируемой Кремлем, - изобразить Запад - и, в особенности, большую часть западных СМИ - невежественным, тенденциозным и выражающим частные мнения вместо того, чтобы давать объективные репортажи. Ставка делалась на то, что, чем больше рядовых россиян удастся убедить в нечестности Запада, тем проще будет отразить любую реальную и обоснованную критику и обвинения из-за рубежа. То, насколько активно многие россияне проявили себя в Сети во время войны с Грузией, доказывает, что Кремль не прогадал.
Одним из основных способов создания такой атмосферы было распространение сайтов, которые отбирают материалы западных СМИ, переводят их на русский язык и дают широкие возможности для комментариев - в результате, многие статьи набирают тысячи комментариев раздраженных россиян. Основными столпами этой очернительской кампании в Рунете стали такие сайты, как ИноСМИ.ru (принадлежащий печально известному агентству РИА Новости) и, в меньшей степени, Inopressa.ru (принадлежащий агентству Newsru).
Эти сайты, как правило, отбирают по дюжине статей - в основном, американских и британских, но также из СМИ прибалтийских государств и Восточной Европы - и переводят их на русский язык. Нужно ли говорить о том, что они делают все для того, чтобы найти самые гнусные статьи, большая часть которых представляет собой примеры низкокачественной репортерской работы и стереотипного мышления о России? Это может показаться относительно невинным, но у ИноСМИ быстро появилось множество поклонников, которые с удовольствием комментируют статьи, указывая, главным образом, на содержащиеся в них неточности и невежество авторов. (данная статья с иноСМИ - прим. )
Такие сайты, как ИноСМИ, делают все для того, чтобы увековечить миф о 'великой промывке мозгов' - мол, западные СМИ или относятся к России крайне тенденциозно или просто некомпетентны, а западная общественность и политики лишены возможности увидеть суть процессов, происходящих в России (это само по себе довольно комично, потому что россияне сами разбазарили большую часть своих независимых СМИ в первые годы правления Путина; можно считать, что они находятся в еще большем мраке).
То, что многие россияне даже не рассматривают возможность того, что и им, возможно, 'промывают мозги', лишь свидетельствует о силе их убеждений и успехе таких сайтов, как ИноСМИ, ведущих кампанию по увековечиванию мифа о 'великой промывке мозгов'. Безусловно, именно работа таких сайтов - которые сегодня даже принимают переводы статей, сделанные их читателями в добровольном порядке - объясняет, почему столь многие россияне столь охотно включаются в 'войну комментариев' на зарубежных сайтах: они чувствуют, что им есть, что доказать.
Асимметрия этой информационной войны делает ее еще более грозной, поскольку, благодаря сайтам, подобным ИноСМИ, россияне могут с легкостью указать своим британским и американским собеседникам на низкое качество репортажей ВВС или CNN о России, однако большинство британцев и американцев не сможет назвать ни одного российского новостного канала (поскольку большая их часть вещает по-русски, и, тем самым, они спасены от любой критики извне). Но, читая материалы российских СМИ о Западе (или, если взять более показательный пример, о войне в Грузии) трудно избежать подозрений в том, что СМИ слишком тесно связаны с Кремлем и постоянно подвергаются идеологической обработке со стороны государства.
Комментируя реакцию западных СМИ на войну в Южной Осетии, многие российские блоггеры задавались вопросом: почему Кремль ничего не делает в онлайновом пространстве, и защищать честь родины приходится отдельным блоггерам? Неужели бюрократы не понимают, что не менее важно завоевать сочувствие со стороны Запада? Возможно, Кремль действовал хитрее: зачем, в конце концов, тратить время на искусственно создаваемые нарративы, лоббистов и манипуляцию традиционными СМИ, когда есть тысячи блоггеров и комментаторов, готовых бесплатно и зачастую гораздо более эффективно продвигать линию Кремля?
("Open Democracy", США)
http://inosmi.ru/stories/07/12/26/3524/243970.html
Забавно, вообщем. Особенно последнее предложение.
Как будто нам промывают мозги в России о том, что всем промывают мозги иностранные СМИ. И нам предоставляют переводы некачественных статей, где отражена только отрицательная позиция, плохо выраженная, с большими недостатками.
Ни грамма об объективной оценки самого конфликта.
Вообщем, ещё один креатив от "великих" знатоков промывалок мозга.

Elena12

Англосаксы. Причём, самый говнистый подвид - обитатели САСШ. Давно привыкли к двойным стандартам, это уже кажется им естественным.

1853515

муть какая-то

raushan27

Читал пару дней назад. Смеялсо.

Кстати ИНОСМИ до этого разоблачали поляки. Там все наезды собраны в ветке "Большой брат"

Kraft1

Как будто нам промывают мозги в России о том, что всем промывают мозги иностранные СМИ.
Да это не как будто, а в самом деле так.
Думаешь, сложно запутать дебила, путающего "-ться" и "-тся"? :grin:

raushan27

Пропоганда имеет место. Только вот дяденьки периодически утверждают, что это мол исключительно российское явление, а в цивилизованном мире (тм) пресса ниибацо свободна и кристально честна.
Мой личный опыт общения с рядом юзеров yahoo подтверждает "миф о великой промывке мозгов". Кстати, его же, как ни парадоксально, подтверждает сама статья. Иносми точно не ограничивается русофобскими статьями, т.е. сия обличающая русскую пропаганду статья нагло врет читателям рекомой Open democracy.

stm5757752

Основными столпами этой очернительской кампании в Рунете стали такие сайты, как ИноСМИ.ru (принадлежащий печально известному агентству РИА Новости) и, в меньшей степени, Inopressa.ru (принадлежащий агентству Newsru).
Эти сайты, как правило, отбирают по дюжине статей - в основном, американских и британских, но также из СМИ прибалтийских государств и Восточной Европы - и переводят их на русский язык. Нужно ли говорить о том, что они делают все для того, чтобы найти самые гнусные статьи, большая часть которых представляет собой примеры низкокачественной репортерской работы и стереотипного мышления о России? Это может показаться относительно невинным, но у ИноСМИ быстро появилось множество поклонников, которые с удовольствием комментируют статьи, указывая, главным образом, на содержащиеся в них неточности и невежество авторов. (данная статья с иноСМИ - прим. )
Я с этим не согласна. ПРОсмотрев довольно много статей о конфликте России и Грузии на ИНОСМИ.ру, могу сказать, что там есть совершенно разноплановые статьи. Не только ам. и англ., но и французских, немецких, др. СМИ.
Если предположить, что просмотренные мною статьи - "самые гнусные", что о положительных и либеральных отзывах умалчивается (а это не так! то тогда получится, что запад почти полностью поддердивает Россию. Что ложно. Следовательно, выше приведенное утверждение неверно.
Кто сомневается в том, что набор переводимых статей разнообразен по ссылкам и мнениям, посм. обзор антиросс. сми в поиске, там же на 2-й странице я постила несколько статей с иной, более либеральной точкой зрения. Все с иносми. Или же можете посм. архив на самом сайте, но это займет больше времени.

narkom

запад почти полностью поддердивает Россию. Что ложно.
ес-но ложно там разные точки зрения, и это нормально.

jozef

запад почти полностью поддердивает Россию. Что ложно.
Тут делается упор не на отрицании, а на некачественные статьи, чтобы якобы разжечь критику. Смысл в том, что якобы адекватные статьи с логическими доказательствами вины России, здоровой критикой не предоставляются, а только эмоциональные, злые.

Kraft1

Пропоганда имеет место.
Ну если брать за точку отсчета российское информационное пространство, где война в грузии - это принуждение к миру, свобода слова - это капиталистическое рабство, радар про - прямая угроза, ядерные ракеты - залог безопасности, а демократия - всего лишь клоунада, то да, пропоганда имеет место, и не где-нибудь, а на загнивающем Западе. С их нравами.

Kraft1

Российская правда - правдее их правды, потому что антироссийская правда - совсем не правда!

Kraft1

Зря они так про иносми, на самом деле.

raushan27

Кстати у них слово "pravda" заимствовалось. Что-то вроде "наглая пропаганда" означает. Полагаю, что благодаря Хайнлайну.

kasimusya

хаха, точно
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=pravda
FOX News Channel is America's PRAVDA.

stm5757752

я поняла. но как раз это и не так.
во-первых, самые злые - в Таймс и Уолл Стрит Жорнал. "самые гнусные" - странное определение для статей в столь известных изданиях.
во-вторых, я говорю о том, что в статьях на иносми.ру представлены не только "эмоциональные", но и критичные, взвешенные статьи - разнообразных изданий.

stat2814955

Дело больше не в том, какого плана статья, а в том, в какое время она была выпущена. То есть предположительно существует некий кукловод, который решает, когда надо выпускать откровенно русофобские статьи с Запада (всем понятно откуда их можно надыбать в любом количестве) чтобы "разогреть" публику в России, а когда подошло время сказать, что вот находятся люди и в западной прессе которые поддерживают российскую позицию. Потому что просто сказать - на западе все плохо и неадекватно - может прокатить до определенной поры, пока все уверены, что это результат действий США и заинтересованных сторон, но это, как некая "волна", должно пройти, сменившись недоумением и возможным сомнением: как это все может быть так плохо, свободная пресса - не может быть полной фикцией. Тогда и возникают источники, поддерживающие Россию, как свидетельство "остатка ума" в западном обществе.
Вообще говоря, существует вопрос, который можно поставить ребром, и который однозначно отнесет title publication к числу стоящих либо же назовет ее болтовней.
Он прост: Кто начал войну в Грузии?
Потому что если это Россия, то россияне должны считать себя действительно обманутыми. В этом случае весь заряд патриотизма - действительно, искусственное образование со своими создателями и воплотителями. В этом случае российские СМИ действительно движимы кукловодом, рассчитывающим виртуальную реальность в сознании целой страны.
Но если виновата Грузия - тогда дело представляется иначе. Уже не российские, а западные СМИ видятся движимыми кукловодом: подумать, CNN и BBC до сих пор лишь вскользь упоминают об событиях в Южной осетии, сосредотачиваясь на послеконфликтной ситуации с уничтожением основных силовых точек грузинской обороны росиийской армией. Абсолютное большинство газет и журналов говорят о газовом вентиле, имперских замашках и прочем - но момент начала военных действий и личная ответственность за это определенных лиц почему-то опять же умалчивается. Вместе с тем то, как ведут себя российские сми, говорит больше об их некомпетентности и излишней привязанности к традициям лоббирования позиции власти даже в тех ситуациях, когда это в целом не требуется. Российская пресса за все время с начала августа и военных действий ведет себя как школьник, старательно сверяя свои действия с предписаниями сверху, будто это повторение недавних выборов. Неспособность к личной инициативе оказывается выше, нежели потенциальные неприятности от этой инициативы. Это подтверждается и необходимостью прямых контактов Путина с западной прессой, хотя данная прерогатива должна принадлежать СМИ.

vamoshkov

Вообще говоря, существует вопрос, который можно поставить ребром, и который однозначно отнесет title publication к числу стоящих либо же назовет ее болтовней.
Он прост: Кто начал войну в Грузии?
////
не все же так просто.
ну давай оперировать событиями, которые мы договоримся считать фактами и предположениями, которые не противоречат фактам, ну и доводами
Факты: грузия начала исполдьзование ВС раньше РФ, Россия с непонятной целью на непонятном основании "раздала" жителям непризнанных республик свои паспорта, РФ допустила разрушение Цхинвала и гибель тысяч человек, в результате действий Грузии и России погибли люди, непосредственногрузинские Вс больше убили невоенных людей чем ВС РФ
Предположения: Югоосетины могли спровоцировать конфликт обстрелами Грузии, Россия могла дезинформировать Грузию что не будет вмешиваться тем самым умышленно спровоцировать конфликт, грузины наврали штатам о ходе окнфиликта как об этом говорил у них кто-то, тем самым ввели в заблуждение их сми, котрые на самом деле кристально четстны :).
т. е однозначных виноватых(в чем именно) полюбому нет, кто-то больше кто-то меньше. любая из сторон могла сделать все "лучше" поэтому виновата.

Kraft1

Факты: грузия начала исполдьзование ВС раньше РФ, Россия с непонятной целью на непонятном основании "раздала" жителям непризнанных республик свои паспорта, РФ допустила разрушение Цхинвала и гибель тысяч человек, в результате действий Грузии и России погибли люди, непосредственногрузинские Вс больше убили невоенных людей чем ВС РФ
Ещё факт - Россия вторглась на территорию Грузии со своими войсками, а россияне почему-то думают иначе. Правда правдее.

sever576

Россия вторглась на территорию Грузии со своими войсками
ну вторглась, что тебя в этом смущает?

Kraft1

А кто сказал, что я смутился? :D

291074

Ещё факт - Россия вторглась на территорию Грузии со своими войсками
На территорию Германии она тоже вторгалась со своими войсками. Это ужасно.
а россияне почему-то думают иначе.
очередные предположения 'a о россиянах :)

Kraft1

На территорию Германии она тоже вторгалась со своими войсками. Это ужасно.
А Стален ел детей :smirk:

rkagan

еще факт - Грузия, воспользовавшись распадом СССР, аннексировала Ю.Осетию и Абхазию.
а теперь всем промывают мозги, что это - тоже территория Грузии..

vamoshkov

ниче там никто не аннексировал.
собрались трое товарищей(грузинов кстати среди них не было- все братья славяне) и договорились все поделить.
тогда границы и зафиксировались, а про аннексии всякие это уже сейчас пидумали

rkagan

ага, только автономии спросить забыли.. а аннексия - эт насильственное присоединение, оно ж - присоединение, вопреки воле живущих там..

vamoshkov

волю живущих там никто особо не спрашивал, следовательно утверждать что нечто делалось вопреки ей необоснованно
а спросить много кого забыли, не только эти автономии

sever576

как так, не спрашивал? они даже референдум провели, демократичнее некуда :o

vamoshkov

когда и кто его провел?

291074

А Стален ел детей :smirk:
не, надо плавно подвести:
... для всех русских Сталин является кумиром... бла-бла-бла... (рассказать о каком-то учебнике и о каком-то опросе, а уже затем рассказать причину популярности) ...Стален ел детей!
А дальше уже можно прогнать про демократически избранного главу Германии, который позволил себя спровоцировать, чем воспользовалась коварная имперская Россия. Впрочем, про провокацию можно опустить и сразу перейти к страданиям немецкого народа.

Kraft1

А 100 млрд замучили в гулаге! :smirk:

291074

да, и про это преступление Кремля тоже надо написать!

stat2814955

не все же так просто.
так я и не говорю что просто. На самом деле, обе стороны достаточно активно подогревали ситуацию, а истоки ее и вообще сложно каким-то образом однозначно оценить, там ляпов с российской стороны было сделано предостаточно. Ляпов или намеренных провокаций.. Но существует точка невозвращения, и эту точку можно смело поставить на начале военных действий. Поскольку нелепо полагать, что грузины стянули к границе все свои войска просто так, а осетины именно в ту ночь решили спровоцировать грузин; что РФ, подобно ситуации с началом второй мировой имела моральное право напасть с опережением.
Но вопрос-то в чем. Точкой отправления лжи, которую мы имели возможность слышать в прессе - предположительно, либо своей, либо западной - это тоже начало военных действий, и точка приложения этой лжи - те же самые действия, а не выдача паспортов или провокации осетин. И именно здесь надо прежде всего начинать разбираться, чтобы были основания говорить о неадекватности прессы с чьей-то стороны. Кристальная честность грузии или россии в плане предыстории уже не настолько важна, давайте забудем о ней на секунду и посмотрим на простое освещение реальных событий конфликта. Потому что вся аналитика, так же как и эта статья, вытекает именно из анализа событий, и расхождение во мнениях начинается именно здесь.

stat2814955

надо копирайты на опердотру ставить все же :)

vamoshkov

Но вопрос-то в чем. Точкой отправления лжи, которую мы имели возможность слышать в прессе - предположительно, либо своей, либо западной - это тоже начало военных действий, и точка приложения этой лжи - те же самые действия, а не выдача паспортов или провокации осетин.
/////
насчет начала военных действий не уверен что многие западные сми утверждают что РФ напала на Грузию раньше чем та на ЮО(т. е явная ложь, в предположении что наши факты верны)
просто они акценты по другому расставляют чем ты.
и ключевой момент для них(насколько я понимаю) в том, что ЮО не является и не являлась частью РФ (пусть даже там и проживали российские граждане) и соотвественно нападения Грузии на Рф не было.

stat2814955

посмотри ранние сообщения CNN - именно так, там ЮО даже не звучала. Речь шла только об агрессии России против Грузии. Еще, я читал несколько публикаций из The Washington Post, коли уж он мне на халяву достается и The Economist (тоже халява, но почему-то не регулярная). Упоминать ЮО стали где-то после 16 августа, и, действительно, с другим акцентом.

vamoshkov

посмотри ранние сообщения CNN - именно так, там ЮО даже не звучала. Речь шла только об агрессии России против Грузии.
///
ну ведь с другой стороны так и есть.
ЮО, с их точки зрения, это всего лишь один из регионов Грузии. согласиь глупо звучит: "Грузия напала на свой регион в ответ Россия ввела в Грузию ВС ".
Потом когда до них дошло что ЮО это давно уже не Грузия по факту, начали про это упоминать.

stat2814955

Разве что они тупы настолько что не могут прочитать пару страниц в википедии.. Как сделал я, к примеру :grin:

vamoshkov

ты хочешь сказать что фактическая независимость от Грузии Абхазии и ЮО давно и широкоизвестный вне РФ факт?

sever576

Массовому обывателю может быть и не известный, а м/н организациям - вполне. Там находятся миротворческие силы, периодически комиссии создавались, переговоры велись.

Kraft1

Там находятся миротворческие силы,
Не м/н

stat2814955

Какая разница? Самообразование журналиста - дело рук самого журналиста, если он хочет быть хорошим журналистом. Как бы если уж ты собрался писать статью, то по-хорошему, всем наплевать на твои эмоции, необразованность и детские комплексы - делай что хочешь чтобы все это исправить но статья таких вещей содержать не должна.

vamoshkov

- делай что хочешь чтобы все это исправить но статья таких вещей содержать не должна.
////
во-первых, в перве дни это новости были, не знали они как это с точки зрения правильных пацанов освещать нужно, поэтому подавали так как видели, потом свою точку зрения изменили - нормальная ситуация.
во-вторых, каких "таких вещей"? явной лжи ведь не было с их стороны. необъективность наверное, но так и у нас тоже, непонятно у кого больше еще.
еще раз: вопрос "кто виноват" достаточно мутный и зря ты его упрощаешь и сводишь к "кто первый напал"(хотя даже на него можно дать 2 правдивых ответа "Напала Грузия на ЮО" и "Напала РФ на Грузию")

mong

непонятно у кого больше еще.
нормальным людям понятно, один ты да кса с сёгутойогом всё никак не можете поверить, что дважды два это четыре.

stat2814955

во-первых, в перве дни это новости были, не знали они как это с точки зрения правильных пацанов освещать нужно, поэтому подавали так как видели, потом свою точку зрения изменили - нормальная ситуация.

разве они ее изменили? Из текущих статей непонятно, что они до сих пор не видят отличия между грузинами и осетинами.
во-вторых, каких "таких вещей"? явной лжи ведь не было с их стороны. необъективность наверное, но так и у нас тоже, непонятно у кого больше еще.

было полно. Саакашвили каждый день выдумывал новые сказки - то аэропорты в Тбилиси бомбили, то танки российские в Гори вошли когда их не было. С радостью подхватывали. А когда выяснялось что ничего такого не было, об этом почему-то умалчивалось.
вопрос "кто виноват" достаточно мутный

Поэтому бессмысленно его задавать если хочешь четкого ответа. Поэтому я его не задавал.
зря ты его упрощаешь и сводишь к "кто первый напал"

кто на кого напал - это приведение конфликта к той точке, в которой он стал интересен западной европе и нато. Никто же из западных журналистов не пытается проанализировать историю конфликта, стало быть, такой истории в их представлении нет, стало быть, надо говорить о тех вещах, которые понятны и известны всем - о начале конфликта. Никого из этих журналюг не интересует история, понимаешь. Их интересует, что им жопу греет, а что жжет, и больше с ними говорить не о чем. Кто виноват - этот вопрос - для России и Грузии.

igor1009

Много раз писал и еще раз напишу, все претензии предъявляемые Кремлю по поводу пропаганды, с такой же обоснованностью можно предъявлять любому западному т.н. демократическому режиму. Это действительно война, и на ней ВСЕ стороны используют грязные приемы, и тот аффтар который с благородным негодованием обличает грязные уловки Кремля, конечно, прав, но может смело поменять названия стран с Россия, на, например, Англия и будет также прав. Мы живем в реальном мире, господа, рыльце в пушку у всех, и заниматься вытаскиванием на божий свет какого-нибудь очередного дерьма (причем не в области внутренней политики- что было бы вполне обоснованно а во внешней, не замечая, что страна ведет себя абсолютно адекватно окружающим акторам межгосударственной сферы отношений и наше дерьмо воняет не сильнее западного - или глупость или преступление.
Право, очень смешно читать высказывания ведущихся на это людей, которые, словно, задались целью с точностью до наоборот претворить в жизнь знаменитую поговорку, вытаскивая соринку из собственного глаза, но не замечая бревно в чужом, не гуманно как-то, вы же за общечеловеческие ценности, господа, вот и помогите ближним.
З.Ы. Ну нельзя моральные категории переносить в геополитику, смертельно опасно.

IMPButch

Никто же из западных журналистов не пытается проанализировать историю конфликта, стало быть, такой истории в их представлении нет, стало быть, надо говорить о тех вещах, которые понятны и известны всем - о начале конфликта. Никого из этих журналюг не интересует история, понимаешь.
А ты не видел?

stat2814955

Видел, но:
1) я не знаю немецкий, и из треда мне было непонятно, насколько перевод соответствует оригиналу;
2)
в отличие от журналистов многих стран "шпигелевцы" начали обратный отсчет войны не с седьмого августа, а вообще с начала этого года.

так что говорить об "истории" все равно пока рано, конфликт уходит корнями в начало девяностых, а не в начало этого года.

vamoshkov

Это действительно война, и на ней ВСЕ стороны используют грязные приемы,
ты чего то путаешь.
против кого эти стороны используют грязные премы?
Ты думаешь что Буш вместе с Саакашвали посмотрят "Вести" и прийдут к Путину каяться?
Если нет, то давай тогда опряделимся кого и зачем мы обманыеваем.
Очевидно что обманывают нас, т. е. война эта против нас (а не против грузин, американцев и англичан: не смотрят они "Вести" не разумеют языка басурмане).
Теперь дальше.
Какая польза (и кому) что конкретно тебя обманули используя "грязные приемы" ? Кто победитель в этом эпизоде "войны"?

vamoshkov

разве они ее изменили?
я на твоих же словах основываюсь: "Упоминать ЮО стали где-то после 16 августа, и, действительно, с другим акцентом."
было полно. Саакашвили каждый день выдумывал новые сказки - то аэропорты в Тбилиси бомбили, то танки российские в Гори вошли когда их не было. С радостью подхватывали. А когда выяснялось что ничего такого не было, об этом почему-то умалчивалось.
это ложь Саакашвили, а не СМи которые дали ему слово, по поводу чего где умалчивалось не знаю, и ты думаю не сможешь подобное обосновать.

stat2814955

Ну вот, кстати:
 
Правоцентристский эксперт Роберт Каган сформулировал ту же мысль еще лучше: "Подробности того, кто чем способствовал началу войны России с Грузией, не очень важны. Помните ли вы точно подробности Судетского кризиса, который повлек за собой вторжение нацистской Германии в Чехословакию? Конечно, не помните".

 отсюда

guard1

это ложь Саакашвили, а не СМи которые дали ему слово
Нормальные СМИ перепроверяют информацию в независимых источниках.
И если не сходится, опровергнут даже этого гиганта мысли.
Если нет политического заказа.

vamoshkov

Нормальные СМИ перепроверяют информацию в независимых источниках.
Если речь идет об источниках уровня главы государства, то это неправда.
Брежнева никто не перепроверял когда он сказал по экономику, котрая должны быть экономной

stat2814955

такое перепроверять не требуется, для такого надо доставать блокнотик под названием "Великие афоризмы генсеков" и записывать :)

dendmailru

Допустим ты у руля гос-ва. Тебя окружают "свои" (граждане гос-ва, которым ты рулишь) и "чужие" (понятно). Так вот ты совершаешь некое действие вне собственного гос-ва и при этом чётко осознаешь свой интерес. Предположим, что этот интерес важен для страны, но при этом конфликтует с интересами "чужих". Так вот вопрос в следующем: МОЖНО ли однозначно (в том плане, что понятно и ясно как божий день каждому "своему") донести интерес до людей таким образом, чтобы "чужие" не смогли однозначно его проинтепретировать (читай как на уровне гос-ва высказана чёткая линия действий гос-ва)? Далее можно ответ на данный вопрос продублировать на каждый "зарегистрированный" клочок земли данной планеты. Ну и как: Россия до сих пор агрессор? =)

kalliopa

Английский ты тоже не знаешь? Первые сообщения ББС (еще до ввода российских войск) были такими: "Грузия расстреляла и ввела войска в отколовшуюся провинцию. Грузия утверждает, что видела российские самолеты, а Россия это отрицает. Международное сообщество опасается эскалации конфликта: среди пострадавших есть российские граждане, и не исключено, что Россия введет войска". Это, по-твоему, пример недостаточного ознакомления с ситуацией? Ты знаком с ней лучше? Ты бы что-нибудь исправил в этом тексте?
> так что говорить об "истории" все равно пока рано, конфликт уходит корнями в начало девяностых, а не в начало этого года.
Поэтому в ББС в статьях об Осетии справа висела табличка с хроникой основных событий, начиная с 1992го, что ли, года. Среди последних пунктов было "8 августа 2008 - После подписания очередного соглашения о перемирии президент Саакашвили ночью начал обстрел Южной Осетии и ввел войска"
Откуда ты черпаешь сведения о западных СМИ? Это просто смешно: ты обвиняешь иностранные информагенства и газеты в предвзятости на основании предвзятых и ложных пересказов в российских СМИ и форумах.

vamoshkov

МОЖНО ли однозначно (в том плане, что понятно и ясно как божий день каждому "своему") донести интерес до людей таким образом, чтобы "чужие" не смогли однозначно его проинтепретировать.
////
имеются ввиду все "чужие" или только некоторые?
даже если все (то есть если хоть кто нибудь из чужих не смог однозначно интрепретировать то цель достигнута) то все равно ответ "нет". потому что свои несмотря на все усилия достаточно неоднородны и кому-нибудь да не будет ясно как божий день.
А вообще муть какая то теоретизированная.
Дальше я ничего не понял, тем более при чем здесь вопрос: "Россия до сих пор агрессор? "

narkom

Откуда ты черпаешь сведения о западных СМИ? Это просто смешно: ты обвиняешь иностранные информагенства и газеты в предвзятости на основании предвзятых и ложных пересказов в российских СМИ и форумах.
что самое смешное он живет в омериге :)

igor1009

ы чего то путаешь.против кого эти стороны используют грязные премы?Ты думаешь что Буш вместе с Саакашвали посмотрят "Вести" и прийдут к Путину каяться?Если нет, то давай тогда опряделимся кого и зачем мы обманыеваем.Очевидно что обманывают нас, т. е. война эта против нас (а не против грузин, американцев и англичан: не смотрят они "Вести" не разумеют языка басурмане).Теперь дальше.Какая польза (и кому) что конкретно тебя обманули используя "грязные приемы" ? Кто победитель в этом эпизоде "войны"?
Так е-мае, война и ведется против нас всех, или, точнее говоря, за мировое общественное мнение, которое, в случае чего может ого как повлиять на конкретные политические шаги. И эту войну искусно ведут прозападные СМИ - это война против нас - против наших национальных интересов, в чем-то она и против простых забугорных жителей, так как их тоже обманывают. А наши сми ведут себя аналогично, в чем-то обманывают нас и их, с целью завоевать их и наше мнение. Я, без сомнения, как и Вы, как и любой нормальный человек, возмущен, что мне навязывают какое-либо мнение, тем более ангажированное, но, екарный бабай, ангажированное мнение мне будут навязывать как пророссийские, так и прозападные СМИ. А помимо меня есть еще миллиарды людей, которые в отличие от меня тем или другим верят, а если большинство людей в мире будет разделять пророссийскую точку зрения, даже если она не совсем объективна, это что хуже, чем если бы они разделяли настолько же необъективную, но уже антироссийскую точку зрения? Вот и получается, что это война, а на войне все средства хороши, и это всегда на западе понимали, а вот теперь и наши СМИ пытаются им подражать. А некоторые так возмущаются нашей пропагандой, как будто на западе все сплошь и рядом духами писают и пироженными какают.

stat2814955

Да, ты прав. Я по правде говоря не особо люблю онлайн-источники, так что BBC был действительно приведен в качестве примера зря. По CNN я основательно полазил в свое время, а насчет BBC составлял мнение только из тех же газет, которые приводили их в качестве источника. Само собой, мнение складывалось не совсем объективно.

stat2814955

не живет, а временно проживает и скоро уже домой поедет :p

vamoshkov

ну респект тебе.
Не часто тут у нас бывает, что кто-то признает свою неправоту.

vamoshkov

эту войну искусно ведут прозападные СМИ - это война против нас
///
перечисли их. я так понимаю имеются ввиду СМИ которые влияют на мнение граждан РФ.
в чем-то она и против простых забугорных жителей, так как их тоже обманывают
////
по большому счету проблемы обмана простых забугорных жителей меня интересуют постольку-поскольку, ничего не имею против донесения точки зрения властей РФ до них(пусть им при этом хоть сто раз соврут).
А наши сми ведут себя аналогично, в чем-то обманывают нас и их, с целью завоевать их и наше мнение
///
каким образом наши СМИ могут в чем то обмануть, например,
типичного англичанина и завоевать его мнение?.
Про нас: если ты и без того считаешь что власти всегда правы что бы они не делали, то зачем тебя обманывать? Если ты так не считаешь, то тебе лучше было бы все таки знать правду, чтобы сделать выводы о том правали власть или нет. На основании этих выводов ты можешь принимать какие-либо решения от котторых зависит твоя жизнь.
ангажированное мнение мне будут навязывать как пророссийские, так и прозападные СМИ
///
ангажированное мнение выглядит очень глупо на фоне разных других ангажированных и не очень мнений. И к нему в этом случае просто более критично отнесешься. Соотвественно, источники этого мнения стремясь быть услышанными, будут вынуждены приблизиться к истине.
Примерно так, я думаю.
А помимо меня есть еще миллиарды людей, которые в отличие от меня тем или другим верят
///
:) вот это самое интересно. Прикольно, что любая бабка в самой глухой российской деревне тебе скажет то же самое: "все врут и наши и ихние, но наши правильно делают, потому что вот я то понимаю что к чему и зачем а вот эти молоды ниче в жизни не смыслят и их то провести как два пальца... поэтому лучше путь наши их дурят чем ихние ".
Мне вот почему то кажется, что "у них" такое мнение можно встретить гораздо реже( было бы интересно услышать мнение иммигрантов наших, временных и постоянных, по этому поводу).
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: