Китай хочет арендовать 1 миллион га леса в Сибири

uzon

Китай хочет арендовать 1 миллион га леса в Сибири
http://www.newsru.com/finance/26jul2006/chinales.html
время публикации: 17:31
последнее обновление: 17:31
Китай выразил готовность взять в Сибири в аренду 1 млн га леса в рамках "пилотного проекта по совместному освоению лесных ресурсов", сообщили в Минприроды России со ссылкой на состоявшиеся накануне российско-китайские переговоры.
Замруководитель госадминистрации Китая по лесному хозяйству Ли Юйчай на встрече с замглавой Рослесхоза Борисом Большаковым обсудили возможность реализации пилотного проекта сотрудничества, передает ИТАР-ТАСС.
Как пояснили в Рослесхозе, проект предусматривает "организацию на условиях лесного законодательства РФ предприятия с участием китайского капитала, которое будет осуществлять на территории лесного фонда ведение лесного хозяйства, заготовку леса и переработку, включая целлюлозное производство".
Предположительно участок площадь 1 млн га на условиях долгосрочной аренды будет выделен китайской стороне в одном из регионов Сибири. Рослесхоз выразил готовность предоставить китайской стороне "любую информацию о запасах древесины в России, способах ее освоения".
==============================================
Надеюсь, это не начало крупномасштабной колонизации сибири китаем хотя, это может начало у меня паранойи

rkagan

на иракваре это уже прокомментировали:
автор Gomer в 26.07.2006 [16:21 ]
А что, опыт есть. Аляску уже сдавали в аренду

uzon

Это штатам что-ли? И что с ней потом стало, помнишь?

perovo77

слов нет

rkagan

именно это и имелось в виду - отдадим - результат может оказаться таким же..

perovo77

а что? Аляску сдали в аренду, теперь оправдывают что-де мол, у России не хватило бы ни сил, ни средств ее осваивать. Грамотно распорядились, значит. Так и с Сибирью. Стан бюрократов и олигархов обновляется, еще не всем виллы на Гавайях куплены, а еще в Сибирь деньги вкладывать? Нет, не хватит средств. А уж сил тем более - народ пьет, кто-то сидит на игле, курят, откуда силы?

Gangleri

Блин ... как это все грустно ... за@бал Путин с его продажным правительством уже ... сам их всех послал бы н@х ...

lenmas

Ну так Транснефть мы отвоевали, может, и здесь, если соберемся, получится?

strazh007

Отвоевали?
Царь-батюшка кинул кость скорее типа внял мольбам просящих

lenmas

А может еще одну косточку подкинет?

Gangleri

ну давайте а то они совсем ох@ели уже ... блин ...

dumber

охуели в кремле, а не в китае

perovo77

а он о чем и говорит

Gangleri

Да ну по-разному и в Кремле и там в Китае причем в Кремле уже совсем ох@ели ... за@бал н@х ... Единороссссы н@х бл@
ЗЫ. Простите пожалуйста за маты, просто Сынок Ельцина и Ко. уже совсем ...

12457806

Добро пожаловать! Наконец-то наше быдло приобщиться к настоящему рисовому пиву. Китайцы сделают из нас людей. Шуточки, конечно.
А "дорогие россияне" продолжают ужираться на всевозможных праздниках, опосля махая триколорами и вопя во всю мощь своих глоток: "Слава России!". Голосуя за "лапочку Путина" и лучшую партию всех времен и народов "ЕР".

vodes5311

А Аляску разве сдавали в аренду? Ссылку на источник можно?

vodes5311

Хорошая идея. В Сибири леса перестаивают. Нет возможности их переработать. И в лесорубы народ не подрывается идти работать, а у Китая людей некуда девать.

DIoann

кто-то рассказывал, что в китайских университетах есть такая специальность "специалист по освоению новых земель"...

uzon

в целом идея, если для нас она экономически выгодна, конечно же хорошая.
НО: у нелегальных китайцев (которых у нас и так много) может возникнуть хорошее место для тусовки - млн. га это очень много в сочетании нашей российской беззалаберностью(=отсутствие контроля за ними).
более того, вспоминая историю с амуром (напомню, что по ней у нас проходит граница с китаем когда китайцы целенаправленно меняли русло реки в свою пользу, лично у меня возникает мысль - а нет ли тут хитрой китайской стратегии? может потом они захотят на этой территории свой посёлочек возвести, потом еще один и т.д.
кстати, где-то слышал, что в сибири и так много нелегальных китайских поселений. вот будет еще одно, но уже легальное.

yurimedvedev

Лучше не давать. Они так за неё зацепятся, что потом хрен отберёшь. Опять же, они, наверняка, гражданство получат, налоговые льготы. Даже после истечения срока аренды на той территории будет дохрена китайцев и все россиянцы. Такая, понимаешь, легальная иммиграция.

sever576

Подобные сделки уже были во времена СССР, только с Сев. Кореей.

yurimedvedev

И чем закончились?

GabarGoba

нахуй такое!

vodes5311

Блииин. Ну как же это достало. Почему-то простая идея: "Если что-то есть и оно укоренилось де факто дальше некуда - проще признать чем бороться. " - не находит поддержки у многих людей.
Про проституцию я уже говорил неоднократно.
Тоже и про китайцев. Если их нелегально доху в смысл много китайцев то маза их легализовать и брать с них налоги, обучать их детей русскому и.т.п.

akkira

обучать их детей русскому и.т.п.
ну они по русски не плохо говорят особено в преграничных районах.
тока сдаётся мне что скоро наши дети китайский будут учить( в США в нескольких штатах китайский вторым языком учат потомучто китайцы не утруждают себя изучением других языков -свой итак сложный и к тому же много кто на нем говорит. к тому же китайны не растворятся в титульной нации- они живут обособленно на другой територии и постепено вытеснят коренное население, к томуж если ребенок родится полукровка ,то всё равко раскосым будет и с жёлтой кожей. у нас к полукровкам стериотип такой -что мы его русским считать не будем( пример "Жмурки" - Баклажан ) а они его в своей диаспоре примут. вобщем останутся эту сцуки косые китайцами и дети их китайцами будут. а нашу територию они расматривают как колонию и источник природных ресурсов. если мы будем смотреть на запад то будем банановой республикой (с зачатками демократии если на восток - то банановой империей.
P.S.если так дело пойдет то предлагаю Курилы отдать японии, Калининград -германии, Черноморкое побережье -турции пускай осваивают . себе оставить тока Москву в пределах 3-го кольца

akkira

"Если что-то есть и оно укоренилось де факто дальше некуда - проще признать чем бороться. "
это что спецально укореняют в твоём сознании. вначале ты не обращаеш внимания, потом тебе говорят что всё рулез и ты смиряешься. вобщем всё идет своим чередом т.ё. самотёком. тебе делать ничего не надо и думать тоже. за тебя всё решили и сделают. буть обычной серой биомасой - пей кока колу, жуй бикмак. буть пробвинутым поколением некст. вступай в ряды движения "авиплакос" во имя добра. вобщем бамбуча

perovo77

Если их нелегально доху в смысл много китайцев то маза их легализовать и брать с них налоги, обучать их детей русскому и.т.п
дадада... А лет так через 10-20 Китай поставит вопрос о предоставлении российским китайцам российского гражданства, потом речь зайдет о китайской автономии. А так как китайцы станут гражданами России, они смогут свободно на равных со всеми, входить во власть, вплоть до федеральных структур. И в то эе время китайцы где бы они ни были - проводники влияния своего государства.
Что интересно, товарищ Ратмир то Израиль поддерживает против арабов и исламистов, то вдруг
тех же исламистов в Чечне, в китайско-тайваньском конфликте он наверняка будет на стороне Тайваня, а вот когда Китай на Россию давит, то здесь товарищ Ратмир на стороне Китая

freya83

А так как китайцы станут гражданами России, они смогут свободно на равных со всеми, входить во власть, вплоть до федеральных структур.

Путин запретил чиновникам и депутатам иметь двойное гражданство.
готовятся дать отпор

perovo77

ну в чиновники не все же пойдут, те кому надо, сделают одно гшражданство. Это уже вопрос тактики. Или закон изменят. Суть то в том, что сначала захватят территорию по факту, а потом оформят формально, юридически

freya83

Суть то в том, что сначала захватят территорию по факту, а потом оформят формально, юридически

с газета.ру:
Сибирский лес давно и вполне успешно разрабатывается китайскими товарищами, правда большая доля этого бизнеса традиционно находится в тени.
Сейчас правительства России и Китая решили закрепить существующее положение официально – как заявил представитель Гослесхоза Китая Ли Юйчай, Китайская Народная Республика готова арендовать 1 млн га сибирских лесов.

Территория уже захвачена. Сейчас чиновники, которые это допустили, прикрывают свою задницу легализуя свои косяки и откаты, снимая с себя ответственность.

loskart

Мне стыдно, что у нас такие чиновники

perovo77

в том-то и дело, пока она была в тени, была какая-то надежда что признают это преступлением и прекратят, а виновные понесут наказание. Сейчас уже похоже легализуют. Надо что-то делать

muza71

прощай РФ

akkira

Меня вполне устраивает текущая ситуация там.
и здесь видимо тоже
всё пропили , про$бали а теперь сидим в печали

urchin

фиг Китаю

akkira

фиг Китаю
не это нам фиг чего останется и достанется
будет у нас ГАШИШ (га шиш - гектар на котором ничего нет)

vodes5311

А ты не пей и не проебывай, тогда и печалиться не придется

akkira

Процесс создания совместного деревообрабатывающего производства между Россией и Китаем начался в 2000 году, когда правительства государств заключили соглашение о сотрудничестве в освоении лесных ресурсов.
В средине 1990-х годов Россия заключила концессию с Северной Кореей на вырубку леса. Но тогда там трудились заключенные КНДР, и ни о каком производстве речь не шла
Cоглашение может сорвать проект строительства трассы Северная Европа – АТР. Главным катализатором в этом процессе была Финляндия.Строительство нуждается в значимых инвестициях, которые может предоставить пока только Западная Европа. Трасса начиналась в Хельсинки, и финны планировали поставлять по этой трассе свою древесину и целлюлозу, в частности, в Китай. Поэтому Финляндия и лоббировала строительство дороги и помогала России найти инвесторов

perovo77

а как сейчас состояние этого проекта (трассы)?

akkira

хз
что то европа нам не очень хочет помагать при таком раскладе
меня умиляет сама идея сдать а аренду часть сибири
ну вот объясните мне дохочево и логично (без шуток) что мешает нам самим разрабатывать этот лес и поставлять на экспорт не сырьё (древесину) а готовую продукцию-целюлозу,бумагу, мебель и т.д. ведь так экономически выгодней получится. а?
у меня такое чуство что наше правительство вообще надо растрелять на красной площади прям у стен мавзолея ( вот ему и достойное применение найдется). что б те которые придут на смену думали что делают и не только о том что сейчас происходит(то есть сеюминутная выгода) а думали о будущем страны. вообще я заметил как бы ты ни накосячил на руководящей должности - ответственности ты не понесёшь (ну накройняк устроят паказуху дадут пару лет условно, ну или всё равно по амнистии скостят срок). вот как бы реально этих пид$ров призвать к ответу?

perovo77

млн га = 10 млрд кв. метров? Сколько примерно км в квадрате?

macr

км х 100км, если я никде ни напортачел

Andr23

прощай РФ
Хочу рассказать такую короткую историю:"В одном немецком автобусе сидят трое турков и разговаривают(а в Германии,как известно, много турков и немалому числу немцев они поднадоели).
-В Берлине нас уже 300 000,-говорит один.
-А в Мюнхене- 100 000 и в Гамбурге- 200 000,-говорит другой.
-И это тлько в крупных городах, да и то не во всех,скоро вообще всю Германию заселим- вставляет третий.
-Ничего, до Второй Мировой Войны евреев у нас было аж 3 000 000, - с намеком сказала сидевшая неподалеку немецкая старушка, которая слышала весь разговор, перед тем, как выходить, немало озадачив смутившихся турок."
З.Ы. Евреи, не обижайтесь!

HOT-DOG

Хочу рассказать такую короткую историю:"В одном немецком автобусе сидят трое турков и разговаривают(а в Германии,как известно, много турков и немалому числу немцев они поднадоели).
-В Берлине нас уже 300 000,-говорит один.
-А в Мюнхене- 100 000 и в Гамбурге- 200 000,-говорит другой.
-И это тлько в крупных городах, да и то не во всех,скоро вообще всю Германию заселим- вставляет третий.
-Ничего, до Второй Мировой Войны евреев у нас было аж 3 000 000, - с намеком сказала сидевшая неподалеку немецкая старушка, которая слышала весь разговор, перед тем, как выходить, немало озадачив смутившихся турок."
З.Ы. Евреи, не обижайтесь!
так это Германия, а то Россия. китайцы - они как тараканы - стоит одному появится - и все, через некоторое время их будет просто тьма-тьмущая

Andr23

стоит одному появится
Прочти еще раз предыдущую байку, друг

HOT-DOG

вместо того, чтобы читать байки - ты поезжай-ка на Дальний Восток
потом расскажешь, что видел

demetrius86

Это не начало это середина. Начало положено ещё в СССР.
У нас хренова туча безработных по стране, бешенные деньги у алигархов, которые вкладывать приходится в Челси.
Так зачем сдавать Китаю Сибирь ? Именно о продаже идёт речь.

picasso221

У нас хренова туча безработных по стране, бешенные деньги у алигархов, которые вкладывать приходится в Челси.
даже если бешенные деньги бросят на леса, то кто из безработных поедет в Сибирь? Если только вахтовым методом, но к тому же лес валить даже у себя дома не многие смогут и захотят (хотя сейчас вроде больше техники используется, но тогда специалисты-крановщики и др. нужны).
Никто с этим сложным делом (организации производства, создание условий чтобы поехали, обучени и т.д.) не хочет связываться. Мне знакомый рассказывал, что в у них в Челябенской обл. отдали землю одного колхоза китайцам в аренду. Те как муравьи целый день на коленях обрабатывали, завалили местные рынки капустой, луком и т.д. А такие же земли по соседству часть пустует, часть еле концы с концами сводит. Я не говорю, что русские пьяницы и бездельники, но явно сейчас поднять нормальное произовдство достаточно не просто.

sunlya

Я не говорю, что русские пьяницы и бездельники

отдали землю одного колхоза китайцам в аренду. Те как муравьи целый день на коленях обрабатывали, завалили местные рынки капустой, луком и т.д. А такие же земли по соседству часть пустует, часть еле концы с концами сводит.

picasso221

Приведенный факт может иметь разные причины, легче всего кого то обвинить "бездельником и пьяницей" (хотя и эти факторы действуют, но ведь и спаивают достаточно планомерно, а, главное, есть и более глубинные причины)
Ведь были же времена, когда в Китае люди голодали (да и сейчас есть очень бедные районы это же не значит, что они резко стали трудолюбивы...

sunlya

По поводу того, что легче всего кого-то обвинить. Картинка из жизни лет эдак 15-17 назад. Территориально 1 посёлок, но административно - 2. Посередине ж\д путь. Половина, где жили немцы (переселённые сюда во время войны) называлась Озёрное, половина, где жили русские - Московский. Озёрное - дорога, усыпанная щебнем, начинается сразу за переездом через путь. Добротные побеленные дома, ухоженные огороды и сады, покрашенные заборчики, сено только за забором, перед забором обязательно выметено и убран навоз, ни одной свиньи на дороге. Московский - колдобинная дорога сразу за переездом, нечиненные почерневшие заборы, навоз и сено перед дворами, свиньи в лужах около дороги. По словам дедушки, эта разница идёт ещё с послевоенного времени, хотя немцы приехали практически без ничего и на голое место. Наблюдала эту картину несколько лет пока почти все немцы не уехали в Германию и не продали дома жителям из Московского. Сегодняшний результат - Озёрное выглядит как прежнее Московское, Московское выглядит как трущобы.

lenmas

Зато кто в войне кого победил?

sunlya

А по поводу усиленного спаивания. В этих двух посёлках соотношения пьниц\непьяниц можно описать 2-мя фразами "почти не пили" и "пили почти все". Думаю, не нужно пояснять, к кому относится какая фраза. Сельмаг был один на 2 посёлка, все учились в одной школе и одном училище, ходили в один клуб на танцы и кинофильмы.
И почему-то вспоминается фраза из "Убить дракона"
"... - Учили всех, но почему ты оказался самым первым учеником?.."

sunlya

- У меня новая машинка, вот.
- А у меня папа-пожарник

lenmas

Ну, это показатель качества народов, а не просто его дисциплинированности. Если захочем, то сделаем что угодно. Ну, а если нет высокой цели, то так и будем загибаться. Вера нужна нашему народу православная.

korobova

это в Казахстане? Да, действительно так. Хотя есть и русские коттеджные чистые поселки, если хозяйство (совхоз, колхоз) хорошее. А индивидуальные дворы от каждого отдельно зависят

sunlya

Ну, а если нет высокой цели, то так и будем загибаться.

Вот мне всегда интересно было, а какая такая высокая цель была у моей бабушки (высланной немки как раз-то)? Она отвечала только одно - выжить, жить достойно и достойными людьми воспитать детей и внуков.

sunlya

Да, это в Казахстане. То, что русские хозяйства есть хорошие - не спорю. Только когда речь заходит о примерах как в этом посте
то у многих виноваты кто угодно, только не те, у кого дела не клеятся.
Просто хотела показать, что в одних и тех же условиях можно жить достойно, а можно и оправдывая неудачи, грязь и расхлябанность сторонними причинами.
А индивидуальные дворы от каждого отдельно зависят

+1

picasso221

то у многих виноваты кто угодно, только не те, у кого дела не клеятся.
речь в посте вообще не было о "виноватых", а о одной из проблем
Просто хотела показать, что в одних и тех же условиях можно жить достойно, а можно и оправдывая неудачи, грязь и расхлябанность сторонними причинами.
Условия приводимые Вами выше не были одинаковыми - различие в культуре это достаточно существенные "условия" (хотя они здесь не единственные). Если до конца утрировать эту логику, то, например, можно сравнить человека, получившего пристойное образование (хотя бы в МГУ) и не получившего (например, в силу плохой школы, отсут. репетиторов и т.д.). Они, типа, по разному будут "в одних и тех же условиях" работать, но с разной эффективностью. Отсюда делать вывод, о том, что виноват персонально второй. А факторы первончальных возможностей (например, финансовые возможности) отбросить как оправдывающие виноватых.
Короче говоря, речь о том, что причины могут быть и менее явными. Помнится, аккуратность и предпреимчивость немцов возникла достаточно "внезапно" в 18 веке (до этого их мечтателями и философами среди европейцев прозывали). Таких примеров (в том числе с русскими) можно продолжать. Это означает, что у народов просто разные поколения волнами нарастают что ли?

sunlya

Ты вообще о чём? Неужели не в курсе, что люди изначально не равны хотя бы биологически? Повезло с мамой, не курила и не пила во время беременности - у тебя мози лучше работают. Гены подходящие - способности получше, чем у других. Мама занималась тобой, а не карьерой или мужиками - будешь более развитым и любознательным при прочих равных. И что?
Каждый человек ПЕРСОНАЛЬНО ответственнен за то, как и куда повернёт свою жизнь. И вина персональная за грязь в доме и неумение вспахать огород, а не коллективная. Да, есть достаточно сложные начальные условия. Но культура - это то, что в себе можно и нужно воспитывать. И менять. Не говорить, как это сложно, а просто делать. Если мама с папой жили свиньями - это не повод персонально для тебя напиваться в хлам и продолжать свинскую жизнь.
В примерах, приводимых мной и тобой, какие ещё существенные препятствия (кроме культуры помешавшие, скажем корректно, коренным жителям жить хотя бы как немцы в моём примере или китайцы в твоём? Только отвечай конкретно

picasso221

я понял уже логику: русские каждый персонально виноват за тунеядство и пьянство. Виноваты, короче. Как в свое время индейцы в Америке, сейчас вся Африка и большая часть Азии, ну и т.д. Причины индивидуальны, но почему то действуют в рамках "народов" (наверное, раса плохая).
Видимо, выход из этого - выписать немцев и населить ими благодатную землю. Или китайцами (их уже выписывают).
Все это несколько "публицистично", вполне в духе поиска "виноватых", а, главное, мало практично (чего же с таким народом делать то)

sunlya

В общем, на вопрос ответить не хочешь. Или не можешь. Подумай тогда над этим примером - может что-то и прояснится. Я родом из меленького рабочего посёлка. Там, как говорят, половина работает - половина пьёт и колется. Из моего класса уже 3-ое умерли от передозировки, 2-ое лечились от алкоголизма. Все РАЗНЫХ национальностей и имущественного положения. Одна моя одноклассница из многодетной семьи сейчас домохозяйка, счастлива в браке, имеет троих детей, для себя изучает компьютерную графику и модерит один форум. Её брат уже сидел в тюрьме, и будущее весьма туманно. Не наталкивает ни на какие мысли?
Или такой пример. Есть парень, у которого и отец, и дед - алкоголики. Ему объяснили, что если он будет выпивать хотя бы в праздники, то есть вероятность, что не сможет удержаться и сопьётся как родственники. В итоге к 26 годам он не выпил ни бутылки (в том числе пива и не собирается. Имеет своё дело, работает, семья, сын. Меняет уже третью машину. Комментарии, надеюсь, излишни

lenmas

Наступает возраст, когда человек задумывается о смысле жизни (годам к тридцати). До этого человек живет "как все", поэтому легче не спиться. Если твой знакомый перешагнет именно этот рубеж, то тогда и считай, что он не спился. Пить начинают обычно когда наступают серьезные жизненные передряги или теряют смысл, для чего живут. Именно этого для русского народа сейчас не хватает. Быть атеистом <=> не иметь никакой перспективы в будущем. У немцев это держится на дисциплинированности, но только опусти их в экстремальные условия, и вся хваленая немецкая педантичность куда-то улетучивается (пример - война).

picasso221

 
В общем, на вопрос ответить не хочешь.
Какой? Этот что ли?
Ты вообще о чём?
Или этот?
Неужели не в курсе, что люди изначально не равны хотя бы биологически?
Если второй, то в курсе. Но в курсе, что есть и другое "неравенство" у людей, которое в обсуждаемом плане более доминирует.
 
В общем, на вопрос ответить не хочешь. Или не можешь. Подумай тогда над этим примером - может что-то и прояснится. Я родом из меленького рабочего посёлка. Там, как говорят, половина работает - половина пьёт и колется. Из моего класса уже 3-ое умерли от передозировки, 2-ое лечились от алкоголизма. Все РАЗНЫХ национальностей и имущественного положения. Одна моя одноклассница из многодетной семьи сейчас домохозяйка, счастлива в браке, имеет троих детей, для себя изучает компьютерную графику и модерит один форум. Её брат уже сидел в тюрьме, и будущее весьма туманно. Не наталкивает ни на какие мысли?
Наталкивает на мысли, что логика "цепочки отрывочных примеров" все-таки очень недостоверна. Могу с легкостью (за жизнь побывал в разных городах) привести альтернативную цепочку РЕАЛЬНЫХ историй, в которых с точностью до наоборот. Вопрос в том, какая из цепочек более достоверна (более представляет всю выборку, если чуть по "заумному").
Кстати, эта цепочка опровеграет высказанную тобой раньше мысль, о неравенстве русских и немцев в Казахстане (так все же поведение большинства русских в одну сторону отличается от поведения большинства немцев или нет? Все в поселке русских пьют или нет?).
 
Или такой пример. Есть парень, у которого и отец, и дед - алкоголики. Ему объяснили, что если он будет выпивать хотя бы в праздники, то есть вероятность, что не сможет удержаться и сопьётся как родственники. В итоге к 26 годам он не выпил ни бутылки (в том числе пива и не собирается. Имеет своё дело, работает, семья, сын. Меняет уже третью машину. Комментарии, надеюсь, излишни

Как раз комментарии в согласовании с ранее приведенной логикой не помешали бы. Я, например, не понял. Так почему "парень" не пьет? Он
1) не русский (может немец с мамой пообщался?
2) нет гена алкоголика
3) морально устойчив и выдержан характером ("сам за себя отвечает")
4) что иное
?

sunlya

Дело не в немцах, а в персональной философии каждого. Если нужно - я могу привести примеры казахов, русских, украинцев, живущих не в самых благоприятных условиях и остающихся нормальными людьми, обеспечивающими себе достойную жизнь законными способами (все они мои знакомые или друзья). Главное их отличие - они никогда не смотрели на других.
А насчёт непьющего парня. Там, где он живёт, жить как все - это значит выпивать.

sunlya

Кстати, эта цепочка опровеграет высказанную тобой раньше мысль, о неравенстве русских и немцев

Это был пример того, как в одном месте при существенно худших начальных условиях можно жить лучше, чем твои соседи. Если бы я жила в другом месте, то возможно смогла бы привести примеры 2-х колхозов, населённых русскими, где на одной земле по разному жизнь была организована. Но я жила там, где жила, и других примеров привести не могу
А вопрос, если коротко - что, кроме культуры (вернее, персонального нетрудолюбия каждого жителя помешало колхозам в Чел. области, не отданным в аренду китайцам, жить лучше?

picasso221

А вопрос, если коротко - что, кроме культуры (вернее, персонального нетрудолюбия каждого жителя помешало колхозам в Чел. области, не отданным в аренду китайцам, жить лучше?
Коротко только примеры можно приводить... У обсуждаемых явлений (том же челябинском) сложный комплекс культурных, экономических и социально-политических причин. Выявление его конкретного характера требует серьезного исследования и много печатных листов описания.
Я, кстати, и не пытался изначально их указать, а намекал, что они есть (и поэтому организовать самостоятельную разработку лесов Сибири не так просто, даже если есть деньги - а то, что их не дают, тоже фактор, но не единственный).
Дальше я только обговаривал слишком простые и легкие ("короткие") объяснения, которые явно не помогают осознать серьезность проблем. Так, например, почему ГДР и ФРГ жили чуть по-иному: личная философия каждого в этих государствах стала резко отличаться? Видимо, коммунистический манифест подусвоился. Ну и т.д.
А выскочить из своей культуры, своей истории как из штанов совершенно ни у кого не получается - ни у народов, ни у отдельных людей. Тот парень может, конечно, не пил как отец или дед, но, наверняка, много у них "взял" другого (как и у других). Остальное иллюзион. Об этом и говориться, что анализировать и предлагать выход нужно только после конкретного анализа истории и современного положения. Иначе остается логика "персональных философий" и "виноватых"
ПС: больше всего поражает, что тут в основном люди, которые знакомы или даже занимаются исследованием причин отдельных явлений (физических, химических, филологических и т.п. хорошо знают насколько сложно выявить причины этих явлений и сколько для этого надо труда положить, но в отношении еще более сложных объектов (человека, народ, экономика) стремятся "короткие" и просты варианты предложить. Это несколько "публицистический" подход к проблемам

k1a2r3t4a

Не флудить! Китай уже показал, что отлично вживается в инфраструктуру Сибири. И дедкам и бабкам тока лучше, приходят менеджеры не тунеядцы и не пьяницы, а настоящие трудоголики. То что их экспансия на пустые земли нашей родины будет продолжаться и в дальнейшем меня ни сколько не удручает, с этим просто надо смирится, и относится к как к закономерному процессу. Просто подойти надо так, что бы и овцы целы были и волки сыты.

12457806

То что их экспансия на пустые земли нашей родины будет продолжаться и в дальнейшем меня ни сколько не удручает, с этим просто надо смирится, и относится к как к закономерному процессу.
Меня удручает, что есть у нас граждане, которые к экспансии на наши земли инородцев относятся как к "закономерному процессу".

k1a2r3t4a

А ты что дубасить узкоглазых будешь, что на матушку Россию покушаются?.. Согласись, тоже не вариант. Закономерный процесс в том смысле - что это идет исторически! ТЫ это не изменишь. ПУТИН это не изменит, а при самом хорошем расскладе только отсрочит. И точка.

k1a2r3t4a

Или тебе нужны аргументы? Если да то мне в лом их давать, но хочу сразу предупредить что ссылаться просто на демографический кризис у нас и перенаселенность у них Я не намерен. Тупо. Смотри глыбже!

12457806

Закономерный процесс в том смысле - что это идет исторически! ТЫ это не изменишь. ПУТИН это не изменит, а при самом хорошем расскладе только отсрочит. И точка.
Как категорично. А зачем стране президент, который не может повлиять на ТАКИЕ "исторические процессы"?
Вроде как были "исторические процессы" объединения Европы под знаменами Гитлера, Наполенона там. И успешно были изменены нашими правителями и нашим народом.
А президент, поддерживающий экспансию ускоглазых на наши Земли, поддерживающий ТАКИЕ "исторические процессы" - враг народа.

k1a2r3t4a

Путин историческая личность не спорю. Личное отношение к этому его не знаю, да и знать не хочу. Но вот Сибирь административно принадлежащая к Китаю, или же к России, но при этом с доминированием на ней китайцев суть одно и тоже. Просто формальность. В этом и только в этом аспекте я говорил о тщетности попыток противостоять Китаю.

lenmas

А ты что дубасить узкоглазых будешь, что на матушку Россию покушаются?.. Согласись, тоже не вариант
Почему не вариант? Не впервой Перед тем, как продавать наше вооружение, испытывать его на границе с Китаем разок.

suyfun19

По поводу того, что легче всего кого-то обвинить. Картинка из жизни лет эдак 15-17 назад. Территориально 1 посёлок, но административно - 2. Посередине ж\д путь. Половина, где жили немцы (переселённые сюда во время войны) называлась Озёрное, половина, где жили русские - Московский. Озёрное - дорога, усыпанная щебнем, начинается сразу за переездом через путь. Добротные побеленные дома, ухоженные огороды и сады, покрашенные заборчики, сено только за забором, перед забором обязательно выметено и убран навоз, ни одной свиньи на дороге. Московский - колдобинная дорога сразу за переездом, нечиненные почерневшие заборы, навоз и сено перед дворами, свиньи в лужах около дороги. По словам дедушки, эта разница идёт ещё с послевоенного времени, хотя немцы приехали практически без ничего и на голое место. Наблюдала эту картину несколько лет пока почти все немцы не уехали в Германию и не продали дома жителям из Московского. Сегодняшний результат - Озёрное выглядит как прежнее Московское, Московское выглядит как трущобы.
Спасибо за информацию. Мы тоже все знаем, что именно из-за этого Гитлер хотел уничтожить 55 млн. русских, а оставшихся сделать рабами немецких колонистов.

suyfun19

А вопрос, если коротко - что, кроме культуры (вернее, персонального нетрудолюбия каждого жителя помешало колхозам в Чел. области, не отданным в аренду китайцам, жить лучше?
ВЫ, девушка, совсем запутались.
То у вас все индивидуально и в поселках "спиваются люди РАЗНЫХ национальностей", то, как теперь, видно во всем виновата культура, которая оказывается "персональным нетрудолюбием каждого жителя". Вы уж определитесь там: свиньи русские или не свиньи.
По поводу кетйцев в Чел. обл.
Ситуация такая: в колхозе хронически нет соляры, техника вышла из строя.
крестьяне не хотят впрягаться в соху(оно и понятно): многие уехали в город, часть осталась.
Местные власти решили по каким-то причинам привести китайцев. Но дело не в них,не в китайцах. Они работают средневековым манером и в глаза не видели ранее трактора. им не с чем сравнивать. Русских же подвело собственное правительство, экономика и прочие факторы, а также агрохозяйственная культура, давным-давно забывшая, что такое соха, плуг и прочая хрень. Ницше был прав: социальная культура ( к которой относится в том числе и техника) далеко уводит человека о природы, и рано или поздно это сыграет с ним злую шутку. С некоторыми русскими, как видим, сыграла. А "диким" кетайцам (разумеется, не имеющим ничего общего с теми кетайцами, которых мы видим каждый день в ГЗ или по телевизору в каком-нибудь Шанхае коих большинство, пофиг - есть соляра, нет соляры... они ручками, ручками. А русским такой фордебобель не пофиг: соляры нет, техники нет - они или пить или в город на заработки.

zulya67

+1 Люба!
достойный и аргументированный ответ

sunlya

А русским такой фордебобель не пофиг: соляры нет, техники нет - они или пить или в город на заработки.

Вы считаете подходящим и достойным - пьянство вместо труда "ручками, ручками"?

zulya67

написали же, народ отвык. Причем за гроши работать? Или этим китайцам по штуке баков платят?

sunlya

Я не понимаю выбора: работать за гроши на земле руками, понимая, что через несколько лет прибыли будет достаточно хотя бы на лизинг техники или продолжать работать за гроши в разваливающемся колхозе, глуша водку и понимая всю бесперспективность такого существования?

k1a2r3t4a

у них такой менталитет, что они из го*на будут деньги делать.

lenmas

Так народ в деревнях сейчас за гроши и работает. А пьют от безысходности, так как ни о каком лизинге, когда тебе денег в глаза не видно, и не помыслишь. А все наше долбаное правительство, которое про деревню ни слухом, ни духом. Заслать бы их в наш хутор поработать годик-другой...

zulya67

Я не понимаю выбора: работать за гроши на земле руками, понимая, что через несколько лет прибыли будет достаточно хотя бы на лизинг техники

сначала долги надо выплатить
а потом уже о технике думать. да и не каждому хоз-ву по лизингу технику поставят

suyfun19

у них такой менталитет, что они из го*на будут деньги делать.
действительно из дерьма: они сначала чужую хорошую вещь испоганят, то есть в то самое дерьмо, о котором ты пишешь, превратят и, за неимением лучшего, начинают впаривать.
Этим и живут:чужие идеи в дерьмо - дерьмо продать - новые чужие идеи и товары - в дерьмо - потом продать и т.д. Цикличность нах

yurimedvedev

действительно из дерьма: они сначала чужую хорошую вещь испоганят, то есть в то самое дерьмо, о котором ты пишешь, превратят и, за неимением лучшего, начинают впаривать.
Этим и живут:чужие идеи в дерьмо - дерьмо продать - новые чужие идеи и товары - в дерьмо - потом продать и т.д. Цикличность нах
Это ваша умозрительная теория, или всё-таки у вас есть экспериментальные подтверждения?

natunchik

Могу попытаться найти в инете популярное разъяснение того, почему "китай" в России является синонимом дешёвого говна, но при этом если в какой-нибудь другой стране купить китайскую вещь за нормальные деньги, то она служит практически вечно (из последнего - налобный нечеловечески яркий фонарик на светодиодах (причём с регулировкой яркости) служит уже год, и даже без замены батареек).
Если кратко, то всё выглядит примерно так: есть российский продавец, который хочет продавать раскладные стулья по десять баксов. Из этих десяти баксов пять уходят на акцизы, налоги и взятки таможеникам. Один - прибыль продавца. Китайцы очень предприимчивые и могут сделать стул произвольной стоимости. За четыре бакса они делают стулья, в которых комплектующие стоят три бакса, - а это значит алюминиевые трубки с полумиллиметровой стенкой и одноразовая синтетическая ткань для сиденья. Ещё полбакса или около того получает китайский рабочий, которому за такие деньги даже в голову не приходит заполировать заусенцы. Ну и, собственно, получается стул, который стоит четыре бакса, да. На один выезд на природу.
А в какой-нибудь европе можно купить китайский же стул за двадцать баксов, в котором труда рабочих и стоимости комплетующих будет на двенадцать — и он вполне может пережить внуков покупателя.

nhytr000019

http://www.opec.ru/comment_doc.asp?d_no=61309
Немного тухпый текст, но мнение эксперта довольно любопытно.
Петр Козьма: Мы сами приучили китайцев к «халяве»
Петр Николаевич, Китай хочет взять в аренду 1 млн. гектаров сибирских лесов, поскольку очень заинтересован в китайской древесине. Минприроды готово ему эти гектары предоставить. Разумно ли пускать сюда китайцев? Может быть лучше по этой линии развивать Дальний Восток, привлекая туда нашу рабочую силу, а Китаю продавать уже готовую древесину? Кроме того, Россия же для Китая по сути дела безальтернативный источник древесины необходимого качества, а значит, мы можем диктовать любые условия.
Начну с небесспорного тезиса о том, что Китаю неоткуда взять лес кроме как из России. Как ни странно, Китай сам по себе – сравнительно богатая лесами страна, входящая в пятерку самых «лесистых» государств планеты. Площадь лесных ресурсов Китая – более 18 процентов от общей площади страны.
Тем не менее, когда говорят о том, что Китай является относительно богатой лесами страной, забывают о его огромном населении. А с учетом этого фактора получается, что средняя площадь лесов, приходящаяся на душу населения в Китае, составляет лишь одну пятую мирового показателя. Кроме того, из этих площадей почти треть – плантации. Такие беспрецедентные масштабы посадок и многомиллионные объемы инвестиций в лесную отрасль косвенно отображают размеры варварской вырубки лесов в предыдущие десятилетия, вызвавшей катастрофические последствия в экологии и в климате некоторых провинций КНР.
Что же касается зависимости Китая от импорта леса, то в выступлении на одном из канадских лесных форумов в январе этого года президент Китайского общества лесоводов и Китайской академии лесного хозяйства профессор Цзян Чжихуэй заявил, что в результате высадки плантаций Китай должен достигнуть самодостаточности в лесообеспечении (сейчас китайская лесная отрасль зависит от импортируемого сырья более чем на треть). Эти слова многими экспертами ставятся под сомнение (хотя бы потому, что значительная часть китайских лесопосадок просто нежизнеспособна но тем не менее они еще раз отражают относительную незаинтересованность китайской стороны в развитии лесной инфраструктуры на российской территории. Логика китайцев такая: зачем что-то развивать за границей, если через некоторое время почти весь лес будет заготавливаться в самом Китае? В китайскую лесную отрасль только в 2004 году было привлечено инвестиций на 633 млн. долларов. Сравните масштабы лесов Китая и России и объемы инвестиций в российскую лесную отрасль – и вам станет за нашу державу обидно.
В эту логику легко укладывается формула, которую руководство КНР сейчас нашло для сотрудничества с Россией – «взаимодополняемость двух экономик». Если отбросить частности, то все очень просто: Китай является мастерской, а Россия – складом сырья. Естественно, в эту формулу плохо вписывается любая переработка этого сырья на территории России.
Вот отсюда и вытекает стремление китайцев получить именно участки леса в аренду, не утруждая себя строительством на чужой территории какой-либо инфраструктуры.
Это – что касается, скажем так, «государственной логики». Но есть и логика конкретных хозяйствующих субъектов.
На нашу беду мы сами приучили китайцев к «халяве» – к тому, что можно дать взятку, безнаказанно вырубить лес и вывезти его (опять же за взятку) из России. На некоторых таможенных пунктах российская и китайская статистика вывоза леса разнится в разы! В России немногие попытки китайских компаний наладить цивилизованный бизнес заканчивались неудачей: был случай, когда при неопределенности круга полномочий пять чиновников вымогали крупные взятки за решение одного и того же вопроса, а в итоге вопрос так и не решался. Свято место пусто не бывает, и нишу цивилизованного бизнеса заняли китайские перекупщики, на которых стали работать «черные лесорубы».
С другой стороны, китайцы умеют принимать правила игры, если чувствуют желание противоположной стороны на государственном уровне отстаивать свои правила ведения бизнеса. Есть примеры хищнической вырубки китайцами лесов в странах, где все на свете покупается и продается (так ведут себя китайцы, например, в Индонезии но есть и примеры более-менее цивилизованного поведения китайцев в «лесном» бизнесе (например в Новой Зеландии). Причина разных подходов – именно в позиции властей той или иной страны и в их решимости отстаивать свои правила игры. Кстати, наличие китайских лесных концессий в других странах – иллюстрация того факта, что российские лесные ресурсы – пусть и наиболее дешевые, но не единственные, которые удовлетворяют потребности Китая.
Сейчас китайцы уже начинают понимать, что неконтролируемое разграбление ресурсов Сибири рождает к ним отнюдь не дружественное отношение. А ресурсы Сибири (не только и не столько лесные) их экономике сегодня крайне необходимы. Поэтому они стараются «комплексно присутствовать» на территории России, участвуя во множестве тендеров и вкладывая деньги в строительство на нашей территории объектов, которые позволяют вести первичную переработку добываемого сырья.
Если нелегальных китайских лесных браконьеров российские власти могли при полном одобрении местного населения в любой момент выгнать, то закрыть построенный на территории России китайцами ЦБК – это значит лишить работы местных жителей, причем не безграмотных лесорубов, а сконцентрированный на предприятии трудовой коллектив, умеющий, если что, постоять за себя. А это чревато социальным взрывом. Хотя есть такая опасность, что на этот ЦБК нагонят из-за границы китайцев – и все разговоры о создании новых рабочих место для россиян благополучно закончатся. Причем, с экономической точки зрения китайцы будут абсолютно правы – к сожалению, пьянство и постоянное нежелание трудиться отечественного пролетариата общеизвестны.
Формы и методы «комплексного присутствия» китайцев в той же российской лесной отрасли могут быть самыми разнообразными – от строительства ЦБК (создание промышленной базы) до аренды 1 млн. га леса (создание сырьевой базы).
То есть, даже действуя в рамках логики «взаимодополняемости», наложенной на декларирование ими бесперспективности вкладывания средств в лесную индустрию России на фоне прогнозов о собственном лесном изобилии в будущем, китайцы все же понимают, что их желание присутствовать на российской территории посредством реализации инвестиционных проектов отвечает прежде всего их интересам. Потому что это гарантия незыблемости их постоянного присутствия в Сибири в ближайшие годы и десятилетия.
Если же говорить о России, то тут мы видим понимание того, что лесные богатства Сибири все равно надо осваивать, и если это не перевести на цивилизованные рельсы – то отрасль так и останется во власти «черных лесорубов», как это происходит сейчас. То есть, отдавая 1 млн. га леса китайцам в аренду – мы тем самым создаем хотя бы минимальную систему ответственности за деятельность в лесу и знаем, с кого будет спросить за нарушения. В противном же случае эти лесные площади скорее всего постигнет та же участь, которая постигла сегодня многие сибирские и дальневосточные леса: существует целая технология правильно подпалить лес (так, чтобы выгорели корни, а стволы не пострадали потом списать его как головешки и продать по бросовой цене добрым людям – неважно, китайской они или русской национальности. А уже люди эти наживут на этих головешках свои миллионы, не заплатив никаких налогов и не заботясь о том, что оставляют за собой в буквальном смысле выжженную пустошь.
То есть, планируя отдать китайцам в аренду этот 1 млн. га леса, мы, как это очень часто бывает, поступаем так не от хорошей жизни, а выбираем из двух зол наименьшее. И это – к сожалению, самое главное для понимания сложившейся ситуации.
Козьма Петр Николаевич
Родился в 1965 году в Перми.
Окончил исторический факультет Пермского университета и Дипломатическую академию МИД России.
Кандидат экономических наук (тема диссертации - инвестиционная деятельность КНР за рубежом).
Был заместителем главного редактора крупнейшего еженедельника Пермской области, преподавал в университете, трудился по контрактам в коммерческих структурах Москвы и Перми по осуществлению международных банковских операций и реализации программ иностранного инвестирования.
Работал в Государственной думе.
С сентября 2000 года по апрель 2003 года - руководитель проектов в Московском центре Института Восток-Запад. Основной проект - "Российский региональный бюллетень".

12457806

1 млн га = 10 млрд кв. метров? Сколько примерно км в квадрате?
Для сравнения 1 млн га это 1/5 Московской области, или 10.000 кв.км.

Khvan

в память о войне я не буду ее обсуждать, но насчет экстремальных условий скажу следующее, все это ерунда. Не нужно думать, что только у русских они возникают, и только они достойно с ними справляются. А если у кого их возникает меньше, то частично это из-за того, что они пытаются их избежать.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: