О демократии и либеральных ценностях

rivenandko

Только что дочитал "Хазарский словарь" Милорада Павича и в самом конце книги встретил боянную, но все же актуальную для современности мысль о демократии, созвучную с моими мыслями о либеральных ценностях:
У доктора Муавии была детская улыбка, плененная
бородой, как жучок - янтарем, и освещенная зеленью грустных
глаз. Как будто привлеченный этой улыбкой, к столу доктора
Муавии подошел мальчик из бельгийской семьи. Я напоминаю суду,
что ребенку шел всего четвертый год. В саду больше никого не было.
Мальчик был, как всегда, в перчатках, и доктор Муавия спросил его,
почему он их не снимет.
- Потому что мне здесь противно, - ответил мальчик.
- Противно? - спросил доктор Муавия. - Что?
- Вся ваша демократия! - сказал мальчик слово в слово.
Тогда я подвинулась еще ближе к колодцу и стала
вслушиваться в разговор, который казался мне все более странным.
- Какая демократия?
- Такая, которую защищаешь ты и тебе подобные. Посмотри,
каковы результаты этой демократии - раньше большие народы
угнетали малые. Теперь наоборот. От имени демократии малые
народы терроризируют большие. Посмотри, что делается в мире:
белая Америка боится негров, негры - пуэрториканцов, евреи -
палестинцев, арабы - евреев, сербы - албанцев, китайцы боятся
вьетнамцев, англичане - ирландцев. Маленькие рыбы отгрызают
уши большим рыбам. Теперь терроризированы не меньшинства,
демократия ввела новую моду, и под гнетом оказалось большинство
населения этой планеты... Ваша демократия - это просто фигня...
http://lib.v.ru/INPROZ/PAWICH/hazarman.txt

Если экстраполировать мысль дальше, то, говоря "устами младенца" (мальчика-дьяволёнка из книги можно сказать, что гетеросексуалы боятся гомосексуалов (из-за обвинений в гомофобии мужчины женщин (феминизм форева) и т.д. и т.п.
В связи с этим возникает ряд вопросов.
Что же все-таки представляет из себя современная демократия?
Плоха ли она со своими либеральными ценностями (которые подчас оборачиваются против их носителей: за что боролись, на то и напоролись) или она на что-нибудь годится?

zmei

В нынешнем виде демократия мало на что годится. Люди-то везде одни и те же и всегда думают только о себе и о своей выгоде. Отсюда и проблемы... Кроме того, демократия мало подходит странам с низким уровнем жизни...

rivenandko

демократия мало подходит странам с низким уровнем жизни...
а что же им тогда остается? тирания? аристократия?

zmei

а что же им тогда остается? тирания? аристократия?
я имел в виду демократию в таком виде как в Европе или США (впрочем там вообще перегибы в этом плане). К демократии нужно приходить постепенно, приучать людей к свободе и ответственности за свои поступки, к тому что свобода не значит безнаказанность.
А вообще на эту тему долго можно рассуждать...

neemah86

К демократии нужно приходить постепенно
Согласно классикам, как раз наоборот - демократия (навязывание воли большинства меньшенству) должна осуществляться очень решительно, а вот уже отмирание демократии (как и отмирания государства вообще) уже должно происходить постепенно и естественно.

demiurg

навязывание воли большинства меньшенству

Так она разве что в древнегреческих полисах и новгородском вече понималась.

kondreu

(навязывание воли большинства меньшенству)
Это уже охлократия, почему навязывание?

KLAYD

гнет
 
гетеросексуалы боятся гомосексуалов

Пипец. Мне бы твои проблемы.

rivenandko

ты о чем, дитятко?

KLAYD

я о жизни под гнетом гомосексуалов

rivenandko

где ты это вычитал, сладенький? =)

12457806

демократия (навязывание воли большинства меньшенству)
Хых!

TOXA

А как иначе?

kondreu

Слово навязывание несет изначальный негативный посыл при навязывании - нет никакого уважение воли меньшинства.
Это признак охлократии - вплоть до применения репрессивных мер к меньшинству оппозиции ( остракизм в Древней Греции, сбрасывание в Волхов - в Новгородской республике)

demiurg

Совсем наоборот. Это механизмы защиты интересов меньшинства от большинства.

AkunaMatata

всё верно, большинство — само себя защитит и отстоит свои интересы, на то оно и большинство. Но только вот древние греки, почему-то считали иначе...
<далее следует цитата из "Современный энциклопедический словарь">:

 
    ДЕМОКРАТИЯ (от греческого demos - народ и ...кратия форма государственно-политического устройства общества, основанная на признании народа в качестве источника власти. Основные принципы демократии: власть большинства, равноправие граждан, правовая защищенность их прав и свободы, верховенство закона, разделение властей, выборность главы государства и представительных органов. Различают непосредственную (основные решения принимаются непосредственно всеми гражданами на собраниях или посредством референдумов) и представительную (решения принимаются выборными органами) демократии. Современные демократические институты - продукт длительного исторического развития. Демократия возникла вместе с государством. Термин "демократия" употребляется также применительно к организациям и деятельности политических и социальных институтов (например, партийная демократия, производственная демократия).
Это к вопросу о терминологии.

neemah86

Это механизмы защиты интересов меньшинства от большинства.
При современной извращенной форме "демократии" это так. Действительно, жизненые интересы абсолютного большинства людей попраны, а все их существование подчинено интересам относительно небольшого класса.
Но такая существующая сейчас во многих "развитых" странах мира модель, наврядли заслуживает называться ДЕМОКРАТИЕЙ. Лучше для неё использовать термин БУРЖУАЗНОЙ (благо в нашей стране это слово не утратило своего негативного значения) демократии или какой ещё.

demiurg

Не то я имел в виду.
Про средний класс (буржуа, если угодно) - правильно, но только он как раз должен быть многочисленным, иначе ничего не получится

TOXA

Подожди-ка... а тогда какого гуя президента выбирают большинством голосов?
Тогда надо меньшинством получается...
Тогда еще интересность: большинство платит налоги, служит в армии, обеспечивает функционирование страны... может, его интересы все же первичны?

TOXA

Не факт: меньшинству проще организоваться. И оно гораздо более агрессивно в проталкивании своих интересов.

TOXA

Репрессии не нужны, но облик государства должно задавать большинство. Задача меньшинства- убедить в своей правоте большинство.

kondreu

его интересы все же первичны?
Они решающи, согласно принципам формальной справедливости.
И здесь важна сама возможность меньшинства стать большинством и наоборот.
Именно, эта мобильность и отличает на мой взгляд демократию.
Сменяемость власти.

kondreu

Задача меньшинства- убедить в своей правоте большинство.
И стать большинством!

TOXA

Верно.

neemah86

И здесь важна сама возможность меньшинства стать большинством и наоборот.
Именно, эта мобильность и отличает на мой взгляд демократию.

Ты как себе представляешь возможность того, чтобы в стране с многомиллионным населением люди, из которых каждому принадлежит более 1% от национального богатства, стали большинством?!
Как они убедят остальных стать такими же как они? Твоя демократия не работает в этом случае?!
А вот когда большинство защищает перед этой горсткой свои интересы, изымает в общественное пользование средства производства - это и есть тот случай когда большинство навязывает меньшинству свою волю, это и есть демократия!

demiurg

Я же не сказал "диктатура меньшинства, а не диктатура большинства".
Я сказал "не диктатура большинства, а защита от этой диктатуры любого меньшинства".
Дальше вы с инквизитором правильно говорили.

demiurg

У большинства вообще нет интересов, они все разные.

neemah86

У большинства вообще нет интересов, они все разные.
Конечно нет!Какие у них интересы?! Они все искренне считают, что их назначение всецело служить интересам меньнинства и еще ограждать это меньшинство от возможных неудобств со стороны самих себя!

demiurg

Еще раз - не олигархи под меньшинством имеются в виду. А любое, произвольно выбранное из общества меньшинство. (В смысле для любого это должно быть верно)

neemah86

Я выбрал конкретное меньшинство и большинство и сразу какие-то нестыковки. Нехорошо.

demiurg

Ну ты ведь у нас выбрал, а у нас этой системы (демократии) нет и не было. Так что да, нестыковки. Действительно диктатура меньшинства.

12457806

Ну ты ведь у нас выбрал, а у нас этой системы (демократии) нет и не было.
А где она есть?

neemah86

Ну ты ведь у нас выбрал

Э, нет! Имелось ввиду не конкретная страна.

demiurg

Типа как раз в том фишка, что интересы никакой группы не имеют абсолютного приоритета. Может делаться что-то в интересах какой-то группы, но когда это сильно против интересов других групп - то не может. Это я имел в виду, говоря "защита". Диктатура же, большинства ли, меньшинства ли - это когда пофиг на все остальное.

AkunaMatata


Не факт: меньшинству проще организоваться.
Инициативная группа представителей большинства, по численности не превосходящая меньшинства, интерес которой совпадает с интересом большинства, организовывается не более сложно.

И оно гораздо более агрессивно в проталкивании своих интересов.
Это эмоции представителей меньшинства. Делу, как правило, он не помогают.

goga7152

Распространение "демократии" — просто предлог для вмешательства во внутренние дела суверенных государств со стороны "избранных" — в первую очередь С.-А.С.Ш. Т.н. "демократия" — миф. В отношениях между гос-ми царит "закон джунглей", роль Шерхана играют С.-А.С.Ш., а роль шакала Табаки — "Европа".

rivenandko

меня интересует больше идеологическая сторона демократии, нежели ее воплощение на практике.

natunchik

В отношениях между гос-ми царит "закон джунглей"
Это было бы так, если бы не было понятия репутации.

goga7152



Это было бы так, если бы не было понятия репутации.
Все решает промывка мозгов. Поведение С.-А.С.Ш. на международной арене в принципе мало отличаются от поведения нацистской Германии, только первые действуют осторожнее.
 
Вот кстати новый пример преступлений американской военщины: http://www.inopressa.ru/letemps/2006/05/30/14:38:22/haditha

goga7152



Т.н. "демократия" — миф.
Попробую развернуть свою мысль: в условиях господства политтехнологий и огромного влияния СМИ понятие демократии теряет смысл. О каком "свободном выборе" можно говорить, если большинство находится в состоянии гипноза?
Пелевин кстати писал о возникновении мирового сверхорганизма — орануса. Можно ли в обществе одноклеточных говорить о демократии?

Kraft1

Все решает промывка мозгов.
Конечно же, решает. Вот, например, нижеследущее есть результат длительного омовения:
Поведение С.-А.С.Ш. на международной арене в принципе мало отличаются от поведения нацистской Германии
В каком таком принципе? Что делал третий рейх со "слабыми"?

Kraft1

Ты признаешь власть политтехнологии над собой?

goga7152



Вот, например, нижеследущее есть результат длительного омовения:
Объясни-ка мне лучше чем жертвы агрессий С.-А.С.Ш. во Вьетнаме, в Югославии, в Ираке принципиально отличаются от жертв нацистской Германии?

Kraft1

Во-первых, убийства мирных граждан оправдать нельзя ничем, это аксиома.
Во-вторых, почему СМИ считают нужным обращать твое внимание на агрессию США во Вьетнаме и пр.?
А в-третьих, почему бы не сравнивать поведение Штатов не с нацистской Германией, а, например, с Конкистой?

TOXA

Прекрасно понимаю амерских солдат. Те, кто писал конвенции, не были на войне. И те, кто требует их соблюдения- тоже. Вот когда правозащитники оденут форму армии, против которой ведется партизанская война и без дураков побегают под пулями "мирных жителей", когда партизанен замочат их лучших друзей и проч. проч. проч. и их убеждения останутся прежними- вот тогда их заклинания будут иметь право на существование.

Ater

Кроме того, демократия мало подходит странам с низким уровнем жизни...

Такое впечатление, что она далеко не подходит неевропецам и с высоким уровнем жизни. В солнечной Саудовской Аравии, знаете, закон шариата, а уровень жизни, кажется, весьма высок. Поэтому, мне представляется, что уровень жизни и демократия — вещи практически не связанные. Если не считать такого мнения, что демократия — это где хорошая кормежка... Такое мнение, кстати, на форуме даже звучало, только несколько завуалированно.

Ater

меня интересует больше идеологическая сторона демократии

Несколько времени назад я прочитал фразу некого западного философа (уж извините, не помню кого, может быть, кто-нибудь мне скажет, как его зовут...). Смысл ее сводился к тому, что демократия есть власть большинства, но не просто большинства, но законного большинства.
На мой взгляд, это дико! Даже античеловечно. Здесь получается, чтосуществует какой-то закон, который не просто универсален, а стоит над человеком! Где вы такой видели? А применение этого принципа было продемонстрировано американцами в Ираке — они сказали, что недопустят там исламскую республику, даже если за это выскажется иракский народ.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: