Способы комплектации армии

dalcaev

Фрагмент взят из статьи Сергея Переслегина:" Армия с Человеческим лицом"
Любые дискуссии о российских военных реформах рано или поздно упираются в традиционную дилемму наемной армии / всеобщей воинской повинности. Официальные аргументы сторон давно известны, равным образом, не составляет секрета и реальное содержание конфликта, которое, как всегда, сводится к формальной задаче по дележке пирога.
Суть дела исключительно проста. Наемник стоит дороже призывника, поэтому профессиональная армия всегда меньше, нежели армия, созданная по конскрипционной системе. Следовательно, в ней меньше офицерских и генеральских вакансий. Поэтому те, чья профессиональная карьера связана с армией, заинтересованы в сохранении воинской повинности и отмене любых отсрочек от призыва3. Эта социальная группа выступает за дешевую массовую армию.
Интеллигенция, разумеется, поддерживает идею дорогой наемной армии, полагая, что при такой системе организации вооруженных сил ее, по крайней мере, не будут отрывать от дела действительной службой и сборами.
Иными словами: одни не хотят служить и считают, что вместо них это должны делать некие «профессионалы», а другие материально заинтересованы в том, чтобы «под ружье» попадали все. Проблемы обороноспособности страны имеют для этого конфликта сугубо подчиненное значение.
На самом деле оба подхода к комплектованию армии имеют свои плюсы и свои минусы; выбор одного из них определяется конкретной оперативно-стратегической обстановкой. Но, во всяком случае, компромиссный вариант, избранный нынешним военным руководством России, хуже любой из альтернатив и может привести к единственному результату: полному разложению армии.
Как наемный, так и конскрипционный принципы породили в общественном сознании ряд устойчивых мифов. Так, мобилизационная армия традиционно считается дешевой. Один призывник действительно дешевле одного наемника, но стоимость армии в целом в обоих случаях практически одинакова, и определяется она, прежде всего, реальными экономическими возможностями страны.
Воинская повинность изымает из народного хозяйства сотни тысяч молодых людей.
(Представьте себе, что военкоматы платят предприятиям за призывников, подобно тому, как платят за командированных специалистов. При таком положении дел Министерство Обороны разорится на первом же призыве.)
С другой стороны, профессиональная армия оплачивается за счет налогов — то есть, через изъятие из того же народного хозяйства денег — превращенной формы человеческого труда. Так что, в обоих случаях отчуждается труд — прямо или косвенно. Марксист бы сказал, что для конскрипционной армии характерна прямая внеэкономическая эксплуатация общества, в то время как профессиональная армия использует сугубо экономические методы. Но, конечно, «вечного двигателя» нет нигде: всякая армия является «дорогой». Дорогой, насколько это вообще возможно.
Другой, столь же традиционный миф — о колоссальной боеспособности наемных войск. На самом деле такие войска очень чувствительны к потерям и, как правило, не способны на сверхусилия. Что же касается чисто профессиональной выучки, то для любой армии характерно стремление готовить своих солдат к прошлой войне. Польза от подобных тренировок в лучшем случае сомнительна. Так что, в настоящем бою солдат-наемник будет испытывать те же трудности, что и непрофессионал. Заметим в этой связи, что на американском флоте, издавна комплектующегося по наемной системе, время от времени происходят аварии и катастрофы, вызванные вопиющей безграмотностью персонала. (Матрос бросил загоревшуюся сигнальную ракету в ящик с другими такими же ракетами, а затем вылил на горящий магний ведро воды. «…Но ведь это последнее, что он мог сделать!// Боюсь, что так и получилось, сэр…» Авианосец горел больше суток).
Наконец, последний миф — о сокращении числа офицерских должностей в связи с переходом на наемную армию. Смею заверить: наемная армия не только не уничтожит старые офицерские вакансии, но и создаст новые. Во все времена штабы только выигрывали от любых структурных перемен.
Если наемная армия в чем-то реально превосходит конскрипционную, то, прежде всего, во внутренней спайке. Меня нередко спрашивали, почему я помогаю людям уклоняться от призыва, если я технократ и милитарист. Я отвечал — именно поэтому и помогаю — меня заботит не число солдат, а реальная боеспособность армии. Согласно трактату Сунь-Цзы, «полезно убить вражеского воина, но гораздо лучше оставить его в живых». Уже ранние комментаторы отмечали в этой связи, что один лишь солдат, зараженный паникой, обесценит целые воинские части. Точно также, человек, не желающий служить, может разложить весь батальон. А в армиях, созданных на основе воинской повинности, не хочет служить никто из входящих в их состав солдат. Во всяком случае — в наши дни и в нашей стране.
Тем самым, внутренняя спайка конскрипционных частей может быть создана только внешним противником, который покажется личному составу «хуже», чем даже собственное низовое командование, «деды» и товарищи по взводу. Такого противника надо искать и искать!
Надо отдавать себе отчет: если в стране нет слишком уж горячей любви к Родине4, конскрипционная армия воюет только за страх и держится на страхе же.
В свою очередь наемная (профессиональная) армия воюет только за деньги и объединяется в боевое единство исключительно деньгами. Стимул, конечно, по нашим буржуазным временам достойный… но что бы вы сказали об ученом, писателе, учителе, хлеборобе, враче, который выкладывается ровно настолько, насколько ему заплатили?
Эту и другие статьи С. Переслегина можно посмотреть по адресу http://www.igstab.com/materials/PeresleginEsse.htm#p2

StallioN

Заслуги американской профессиональной армии в
разгроме Вьетнама (это еще кто кого Ирака (сами
не рады Югославии (не факт) и правда сомнительны.
Во время Второй мировой американцам не довелось к их
счастью повстречаться с гитлеровской армией. Но и
с мнением футуролога Переслегина о том, что нужно
искать противника, как-то не очень хочется соглашаться.
Это ведь шаг назад. Интересная постановка вопроса:
найти "врага" (не очевидно, что он будет врагом на
самом деле и вот тогда все ужасы нынешней
конскрипционной армии не исчезнут, а просто
померкнут. Такое впечатление, что это нечто до боли
знакомое. Еще совсем недавно считали США "врагом
номер 1", хотя реальным врагом государства был сам
советский народ. Разумеется, можно смириться с тем,
что новое - это хорошо забытое старое. Но вот помогать
прошлому стать будущим, думаю, не следует.

svetik23

> Во время Второй мировой американцам не довелось к их
> счастью повстречаться с гитлеровской армией.
Как понимать эту фразу? А Тунис и Италия в 1943 г.? А Франция с 6 июня 1944 г.? А захват всей Западной Германии?

svetik23

И еще: во Вьетнаме (тем более - во Второй мировой войне) была непрофессиональная армия США. Это именно после нее в Америке произошла реформа формирования Вооруженных сил.

StallioN

Я не думаю, что освобождение Бизерты и Туниса
англо-американскими войсками можно считать
заслугой только США. Даже если и так, это не
выдерживает сравнения с советскими действиями.
То же со "вторым фронтом". Можно сколько угодно думать,
что коренной перелом - это битва за Перл-Харбор. Передел
сфер влияния, к которому США очень точно подоспели,
отношения к борьбе с гитлеровцами уже мало имеет.
Ну а то, что именно профессиональная армия у них
появилась после, думаю, никак ее не характеризует.

sergei1207

\\Но и с мнением футуролога Переслегина о том, что нужно
\\искать противника, как-то не очень хочется соглашаться.
А почему? какие обьективные возражения? "типа шаг назад"-это не аргумент.
Наоборот, как показывает практика, иметь врага всегда полезно.

StallioN

Полезно. Но в нашем случае может получиться так,
что и врага себе нажили, и армия той же осталась.
И такое вполне возможно.

kliM

Во 2-ю мировую и во Вьетнаме армия США была призывной, а в Ираке и Югославии - профессиональной. В обоих случаях (как ты считаешь) они воевали плохо, значит это никак не характеризует способ комплектования, а характеризует лишь самих американцев. Вообще, чисто призывной армии никогда не бывает: офицеры-то всегда - профессиональные военные (ну кроме тех кого после военной кафедры призвали).

StallioN

Ну не знаю, может, это я не понимаю, а на самом деле
в Корее, ... , в Ираке у них были сплошь одни виктории?
Они, похоже, так на самом деле считают, триумфально
шагая по миру.
То есть совершенно не ясно, какая модель армии в нашей
стране является приоритетной. Единственное, повторюсь:
искать, следуя теории, супер-врага в надежде, что вот
тогда-то все и будет здорово, достаточно опрометчиво.
Слишком, как мне кажется, высока цена.

sergei1207

Между прочим, есть мнение, что ,американская армия непостредственно во вьетнаме потерпела не такое уж поражение. Поражение сделали настроения дома, всякие правозащитнические вопли, требования прекратить войну итп.

kliM

Кстати в Корее у штатов тоже была призывная армия... И у корейцев+китайцев+СССР была призывная. Призывная победила призывную, значит призывная лучше!

svetik23

> Я не думаю, что освобождение Бизерты и Туниса
> англо-американскими войсками можно считать
> заслугой только США.
То есть вы имеете в виду, что к тому моменту Германия была уже обессилена войной на Востоке, поэтому победа Союзникам в Тунисе досталась легче? Это, конечно, справедливо, хотя основная заслуга тут (по-моему) - победа англичан над Роммелем в Египте. К этой победе США приложили руку в виде огромной материальной помощи.
> То же со "вторым фронтом". Можно сколько угодно думать,
> что коренной перелом - это битва за Перл-Харбор.
Битва за Перл-Харбор и "Второй фронт" в Европе - события совершенно разные.
> Передел сфер влияния, к которому США очень точно подоспели,
> отношения к борьбе с гитлеровцами уже мало имеет.
Я не любитель США, но справедливости ради отмечу, что Америка вступила в войну с Германией уже в декабре 1941 г. Долгое время ее участие ограничивалось тем, что амер. ВМФ занимался конвоированием грузов в Британию, а амер. ВВС громили немецкие города и заводы. На крупномасштабные боевые действия на суше у США до 1944 г. просто не было сил (сухопутная армия маловата была, да и техническое оснащение оставляло желать лучшего - не с танками типа "Генерал Ли" было соваться в Европу году в 1942). Плюс еще одно важное обстоятельство - основное внимание Америки было приковано к Тихоокеанскому ТВД (представлявшему для нее существенно большую угрозу где она в итоге одержала безоговорочную победу (это не в порядке апологии США, просто факт).

svetik23

> Между прочим, есть мнение, что ,американская армия непостредственно во вьетнаме
> потерпела не такое уж поражение. Поражение сделали настроения дома, всякие
> правозащитнические вопли, требования прекратить войну итп.
Это и правда было не военное поражение, а политическое; причем, прежде всего - внутреннее.

StallioN

Не склонен я сводить на нет реальные заслуги США
во Второй мировой. И про связь второго фронта с
Перл-Харбором я тоже не говорил. И что касается
материальной помощи, ленд-лиза, тоже с Вами не
спорю. Но. Позвольте я останусь при своем мнении
о том, насколько своевременна и велика была эта
их помощь.

vov2001

Призывная и наемная армия - это лишь две возможные формы комлектации армии. На самом деле в чистом виде они никогда не существовали. Сопоставьте численность профессионалов и национальных гвардейце в США. Или рекрутская система в России с Петра 1 до 1861. Или допетровская поместная армия. Это не найм, но не и не всеобщий призыв. Во время второй мировой войны вообще действовали законы племенного ополчения, когда каждый мужчина способный держать оружие становился воином.

evgenych

>Даже если и так, это не выдерживает сравнения с советскими действиями.
С какими действиями? Когда шли в атаку без патронов, или с действиями заградительных отрядов? или с действиями 25 миллионов погибших россиян, против (могу ошибаться) менее чем 9 погибших немецких войск, которые не только против ссср воевали.
Я конечно абсолютно не против огромного вклада ссср в победу во второй мировой войне, но абсолютноо несогласен связывать ее с высокой эффективностью действий регулярной армии. Действительно, у немцев есть определенный жизненный предел, и если посылать на них отряд за отрядом, то когданибудь жизненный предел будет исчерпан, и немцы падут.

beerukoffa

Не согласен, что профессиональная армия воюет только за деньги. Офицеры сейчас явно не за деньги служат.
От сокращения армии никуда не денешься при массовой модернизации и перевооружении. Иначе без штанов можно остаться

AnnaSM

Все прекрасно! Осталось теперь это все Путину объяснить.
ЗЫ Помнится Ельцин к 2000му году реформу армии обещал

konoval70

Где ты всего этого нахватался? Иди почитай:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/
http://wwii-soldat.narod.ru/

sergei1207

миллионов это потери армии? Или это заодно и потери мирного населения от бомбежек городов, от концлагерей, голода и прочего?
Давай мерять количество немцев убитых на Курской Дуге против всей русских людей, умерших в 20 веке- отношение еще пиздатее будет.
Потери армии у нас не 20 миллионов. у немцев 9- это только военных.

antcatt77

В целом, имхо, является правдивым следующее высказывание о советской армии времени ВОВ:
Советский солдат храбр, стоек, вынослив.
Русский офицер - безволен, неинициативен, слепо выполняет волю вышестоящего начальства.
ps
В большинстве случаев, именно этим объясняются такие большие потери советских войск.

vov2001

"у каждого счас своя история"
Народ победил несмотря на чудовищные потери, зная о неверии в него высшего руководства (заградотряды имея не всегда подобающих командиров. Но это говорит как раз о преимуществе советской армии и тыла, поскольку ни одна армия в мире с такими препятствиями не справилась бы. Что касается численного преимущества советской техники в 1941 году - можешь сделать сравнительный анализ ТТХ по основным видам.

evgenych

Читать я не буду, у каждого счас своя история. Лучше кину другие ссылки.
В частности, сходите в музей артиллерии в санкт петербурге, узнаете что до начала войны у нас было численное преимущество перед германией во всем.
Про 25 миллионов я не спорю, но у кого то есть цифры потерь русской армии и потерь немецкой армии от рук русской армии? я был бы рад ознакомиться, с ссылками на источники.
Или может опять будем спорить были ли у советской армии заградотряды?

evgenych

чтобы не быть голословным, например вот еще:
http://militera.lib.ru/research/sokolov1/03.html
Можно не читать, но главная идея какраз наоборот с той, что на твоих патриотических пропагандистических ресурсах.
Я к чему? к тому, что от пары ссылок слова правдой не становятся. Счас в инете можно найти все что угодно. Пожалуй только кроме реферата на тему фондовые биржи.

evgenych

Под общей редакцией
кандидата военных наук, профессора АВН
генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева
Этого уже достаточно, чтобы не стараться сильно читать твои ссылочки, а тем более принимать как безусловную истину.

sergei1207

ну а сначала поглядеть, может те ссылочки подписаны генерал-майором? или доктором военных наук?

evgenych

Вопрос я вообщето поднимаю не этот.
Есть некое мнение (мое) о эффективности советской призывнной армии во времена второй мировой войны и скажем в советско-финской войне. Есть человек, несогласный с моим мнением, который как аргумент, отсылает меня к странице в интернете Под общей редакцией
кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева, наверняка большого чтящего гений Жукова, который и счас наверно вспоминает, какая в ссср была вкусная колбаса. Я не считаю подобные аргументы слишком вескими, и как довод привел другую ссылку. В принципе без претензий на истинность моей ссылки, просто как пример того, что в инете много чего пишут, и как очередной довод к тому, чтобы не верить в то, что-там-он-прочитал на http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/
Сам я считаю, что правды нет ни там ни там, что каждый счас гнет палку в свою сторону, вспоминая о войне. Хочу более убедительных аргументов, чем воспоминания генерала-в-отставке. Аргументов в пользу высокой эффективности советской армии во времена второй мировой войны и в советско-финской войне. Пока что меня не переубедили.

vov2001

Не надо забывать, что война - не промышленное производство и не офис. Эффективность и производительность здесь не играют никакого значения. Обе стороны приемлют любые средства, в том числе и фанатизм, если он помогает бить врага. Победа в войне оправдывает все. Это древний закон войны. По-поводу глупости руководства, читайте мемуары военначальников верхмахта у Мошкова. О зимних ресурсах для русской компании 1941, о великом полководческом гении Гитлера, о сворачивании военного производства в Германии с конца 1941 года, о судьбе 6 армии.

antcatt77

> Но это говорит как раз о преимуществе советской армии и тыла, поскольку ни одна армия в мире с такими препятствиями не справилась бы.
Скорее говорит о величине фанатизма, о величине веры в Идею.
например, малое кол-во ПТР-ов и малое кол-во орудий малого калибра покрывалось тем, что люди на амбразуры голой грудью кидались.

stm8792380

А я бы не сказал, что призывная советская армия в ВОВ и финскую войну была особенно эффективна
Но отдельные боевые операции (Сталинград к примеру) были проведены мастерски
(правда, как правило это были жуткие "мясорубки" - Жукова в войсках не зря называли "мясником").
Но нельзя говорить и то что профессиональные армии всегда проводят немерянно эффективные операции - пример Вьетнама,Косова, Ирака это показывают (американцы твердо уверены что именно пропаганда позволила им "выиграть" холодную войну поэтому они постоянно везде твердят о том что у них немерянно крутая армия - что неверно)
Лично я считаю что у обеих способов комплектования есть свои плюсы и минусы.
Конечно - профессиональная армия более лучше обучена - ведь это работа уже тогда и за нее деньги платят неплохие и люди над собой работают тогда лучше - люди уверены в завтрашнем дне и не боятся что их кинут дав пинка под зад + куча реальных льгот военным.
Да и воровства в такой армии поменьше, есть контроль за распределением средств.
Но на такую армию нее нужны деньги и поэтому она обычно мала - да и служить туда многие идут чтобы денег заработать или получить льготы -вопросы воинского долга на втором плане как правило. Короче - это просто работа, причем очень почетная работа
В призывных армиях обычно на первый план ставят долг -ты должен исполнить свой "священный долг защитника Отечества" завещанный тебе отцами - и тебе везде и непрерывно это будут твердить.
Таким образом - в одном случае во главе угла стоят материальные аспекты а во втором - патриотические.
Что же до эффективности армии - то мне кажется она зависит в первую очередь от того каков уровень организации в армии - в разиздяйском государстве и
профессиональная армия будет плоха.
К примеру - Путин уже начал хвастаться что реформа военная идет - ввели контрактников в Псковской дивизии ВДВ - так все это лажа: контрактник получает конечно больше зарплату - где то на 100-200 баксов - но им за это и в Чечню надо ездить т тд - и гарантий от государства никаких.
Призывная армия сильна если в обществе силен патриотизм - так было в Древнем Риме во время Пунических воин или в СССР во время ВОВ.

antcatt77

Высшее руководство и там, и там было дурное.
Можно заметить, что и на советской стороне, и на германской стороне, как только высшее партийное руководство начинало вмешиваться в дела армии - это плохо кончалось.
Это и окружение 6 германской армии, это и окружение наших войск под Киевом, пару раз под Харьковом и т.д.
ps
Но вот именно офицерская прослойка - у немцев была намного профессиональнее, грамотнее, инициативнее.

pita

Ну да, ведь она состояла из наёмных _внутренних_ войск

antcatt77

ИМХО, именно военные операции у американцев получаются очень эффективны: потери минимальные, цели достигаются быстро.
Но вот полицейские операции (борьба против "мирного населения") получаются намного хуже. Но, имхо, это и не совсем задачи армии.

vov2001

Ни одна война после XIX века не ограничивалась действиями вооруженных сил. Гражданское население - такой же полноправный участник войны, как и армия. Американцы считают, что главное дело войны - занятие стратегических пунктов и разгром армии противника. Но это представления эпохи Бисмарка и Наполеона. Хотя уже Наполеон вынужден был признать роль партизан Испании и России. Современная война считается выигранной, если победителю удается привлечь на свою сторону значительную часть побежденного населения.

onanis

по идее, нам наемники не нужны: ходит много слухов о том, что-де скоро на нас наедет китай так как ему хочется дальний восток, сша и там прочие. если у нас будет армия за деньги - мы точно ничего сделать не сможем. это европейцы и американцы всегда были каждый сам за себя - им выгоднее такой тип армии. в россии всегда был впереди коллектив - нам лучше иметь армию нынешнего типа. она доказала во 2 мировую, что многого стоит. еще минус: пройдя нормальную армию в СССР, многие парни превращались в мужчин - так говорит мой дед, который в армии преподавал. а сейчас основная масса парней - кто? хлюпики (в том числе и я). поэтому не надо вводить контрактную армию, надо исправить нынешнюю, чтобы в ней было нестыдно служить. в СССР тех, кто армию не прошел, презирали (это я неоднократно слышал в деревне девушки таких сторонились, говорили - "порченые".
но все это личное мнение.

e-v-gen

> Призывная победила призывную, значит призывная лучше!

Кстати это еще вопрос, кто в Корее кого победил. Северная Корея начала войну имея целью установить коммунизм по всему полуострову. Цели своей очевидно не добились - ее нельзя считать победителем. Вообще, на мой взгляд США сыграли очень неплохо - сумели свести все к ничье, воюя против намного превосходящих по численности толп китайских "добровольцев" + советских истребителей в воздухе. И это без применения ядерного оружия. Вобщем-то неплохой результат против таких противников как Китай и СССР.

Sergey79

В Корее установилась ничья, когда американцы добились превосходства в воздухе и все выжигали сверху. А китайцы стали вести "термитную" войну, вместо окопов они рыли глубокие подземные ходы на передовой. В результате все заколебались.
По поводу ВОВ. Этот тред подвиг меня прочитать мемуары Манштейна
http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/pre.html
Вермахт утверждал, что к битве на курской дуге, СССР потерял 30 млн, из них 12млн. венных. Цифры, как видите завышены из пропогандистских соображений, но я доверяю Вермахту в плане отношения боевых/небоевых потерь. Ни солдат восхвалять, ни офицеров хаять я бы не стал. Кто играл в civ3 - сравните рекрутов и элитные войска. Так вот немецкие войска были до ушей накачаны боевым опытом. А советские - нет. По поводу превосходства в технике - не смешите меня. Сравнивать винтовки образца WW1 и жестянки с автоматами и танками... Потом наша пехота воевала трофейными автоматами, и качество танков подтянули и стала побеждать.
И естественно обе стороны дружно хают партийных бонз, лезших не в свое дело.

sergei1207

\\Вермахт утвержда
Газета Фёлкише беобахтер, про рядового, подбившего 10 истребителей из винтовки маузер и разнесшего 100 танков?
\\Кто играл в civ3
На комповые игры ссылаемся? Лучше тогда на кваку.
\\Так вот немецкие войска были до ушей накачаны боевым опытом
Они достаточно лекко отмутузили европу. Была Испания. У наших была и финнская война, и зарубы с епонией, плюс часть наших была в той же испании.
\\Сравнивать винтовки образца WW1 и жестянки с автоматами и танками.
Автоматов у вермахта не было в 41 году. Были Пистолеты пулеметы. Автомат он же штурмовая винтовка, штурмгевер был разработан позднее.
Если ты думаешь, что все фрицы были с ПП в начале войны- ты глубоко ошибаешься. У нас кстати был ППШ, который вообще-то по многим параметрам превосходит МП-39(рабочий ПП фрицев, который еще обычно ругают шмайссером.)
Вообще у фрицев была большая насыщеность войск автоматическим огнем, но далеко не все фрицы были автоматчиками.
Если же сравнивать винтовки, то расскажите, чем трехлинейка хуже немецкой винтовки?
Далее танки. Вначале войны у вермахта вообще-то танки были леккие и средние. У нас все более тяжелые и средние. про то, как один КВ сдерживал до чертика фрицевских танков все слыхали
\\Потом наша пехота воевала трофейными автоматами,
У них были свои ППШ. к тому времени модернизированные. кроме того были ППД и другие менее известные образцы. Трофейными ПП воевали гораздо менее чем нашими.
\\и качество танков подтянули и стала
Ага, только качество танков подтянули именно фрицы. Они поняли, что нужно более тяжелых танков, тогда появились и Тигры, и ЯгдТигры ит прочие милые звери.
Т-34 был разработа в 34 году...
Короче, меньше смотрите фильмов.
\\побеждать.

vdolja

совершенно верно

antcatt77

> Далее танки. Вначале войны у вермахта вообще-то танки были леккие и средние. У нас все более тяжелые и средние. про то, как один КВ сдерживал до чертика фрицевских танков все слыхали
Даже в советской литературе указывается, что большая часть авиация и бронетехники были уничтожены в первые дни войны.
Превосходство в воздухе (или хотя бы паритет) получилось отыграть только с 43 года. С танками примерно похожая ситуация.
> Т-34 был разработа в 34 году...
> Короче, меньше смотрите фильмов.
Неправда.
Т-34 сконструирован в 38г., опытный образец - 39г, пошел в серию в июне 40г.

vov2001

У нас в 1941 году преобладали легкие танки Т - 26. Они были уничтожены в первые полгода (около 7000 штук в основном в ходе контратаки двух бронетанковых корпусов в июле 1941 года в Белоруссии. В июне 1941 года на западной границе 2 батальона танков Т - 34 со слабой 45 млм. пушкой. Винтовка Мосина превосходила винтовку Маузера по дальности прямого выстрела. Но судя по воспомианиям Василия Зайцева, снайперы предпочитали Маузер, за сравнительно слабую отдачу, а главное для снайпера, звук был значительной слабее. ППШ за годы войны выпущено около 6 млн. штук., а всего с ППД и ППС - около 9 млн, что в 12 раз больше чем Германия. В чем было действительно серьезное отставание - качество самолетов и подготовка летного состава. Воздушное пространство было выиграно позже всех остальных родов войск и только благодаря численному превосходству.

sergei1207

\\Даже в советской литературе указывается, что большая часть авиация и бронетехники были \\уничтожены в первые дни войны
На аэродромах, в ангарах, в ремонте, без топлива и экипажей.
И заметим отдельные эпизоды показывают, что когда сопротивление оказывалось- оно оказывалось. Один КВ дал просроацца превосходящему числу немецких танков. Сдерживал их наступление, пока не кончились снаряды.
\\Превосходство в воздухе (или хотя бы паритет) получилось отыграть только с 43 года. С
\\танками примерно похожая ситуация.
Тут дело в количестве, а не качестве отдельных машин. Большая часть нашей авиации в начале войны была уничтожена на аэродромах, а не в бою. То же и с танками.

beerukoffa

Еще, в первый год у немцев было превосходство в тактике и координации. "Быстрый и непрерывный успех", "охват, окружение, уничтожение" - это то, что у них получалось в 39-42.
Т-34 был хорошей машиной, только в начале войны воевать на них умели, похоже, только в бригаде Катукова
Но к 43 году пушка Т-34-76 перестала пробивать броню тяжелых панцеров, причем в любое место, поэтому появились Т-34-85.
В воздухе были похожие проблемы. В начале истребители летали тройками, как бомберы, сопровождали те самые бомберы на их черепашьей скорости, усилия не концентрировали, взаимодействие с пехотой практически отсутствовало. Штурмовики часто летали без прикрытия, поэтому гибли целыми полками.
А вот к 43-45 это была совсем другая армия

antcatt77

ИМХО, важнее на сколько эффективно решаются повседневные задачи, а не на сколько крутая техника есть.
Вот как раз с эффективным решением повседневных задач у советских войск были проблемы, особенно до 43-44 года.
Например, задача - отразить атаку противника. Для эффективного отражения необходимо автоматическое оружие (автоматы, пулеметы, как минимум самозарядные винтовки но что же мы видим? Войска вооружены станковым пулеметом Максим образца 1910г, ручным пулеметом РПД 27 г, винтовками Мосина 30г.
Самозарядные винтовки пошли в серию за год до войны. Автоматы в первые дни войны.
Задача: оповестить вышестоящее командование об изменении обстановки и получить новый приказ. Необходимы телефоны, рации и т.д. Но раций даже в танках не было, не говоря уже о пехоте.
Задача: раздолбать дот. Необходимы ПТР-ы или орудия малых калибров, находящиеся прямо в расположении пехоты .
ПТР-ы конструируются и запускаются в серию в самом конце 41г. С орудиями примерно похожая ситуация.
Большие потери обусловлены в том числе, и этими неэффективными решениями. Ситуация начинает исправляться только с 43года.

sergei1207

не путай автомат и пистолет-пулемет.

stm7504407

кстати, существует очень правдоподобное исследование, что большинство немецких асов искусственно накручивали себе число сбитых самолетов. и подсчет числа моторов, а не самолетов, и приплюсовывание самолетов, сожженных на земле, и причисление к сбитым самолетов, которые дотянули до аэродромов. у них, насколько я помню, самолет "сбивали", если еще кто-нибудь из своих видел и мог это подтвердить. кстати, свои немыслымые цифры асы набивали только на Восточном фронте, на Западе таких цифр не было! в ответ понесутся восклицания о качестве наших летчиков и тд. можно было бы согласиться, если бы не одно но. у наших западных союзников нет ни одного аса, хотя бы чуточку приблизившегося к нашим (Покрышкин, Кожедуб и прочие). лучший француз - 25, англичанин - около 30. и возникает вопрос - ежели у нас так все хреново, а у союзников все хорошо, то почему у них никто ничего не сбивает?

svetik23

Типичная иллюстрация к принципу "горе побежденным". В ответ приведу отрывок из предисловия переводчика (А. Больных) к книге «Лучший ас Второй мировой» (Р.Ф. Толивер, Т.Дж. Констебль):
"Сразу оговорюсь, что дальнейшее будет скорее рассуждениями вслух. Я не претендую на истину в последней инстанции. Скорее, я хочу предложить читателю «информацию к размышлению».
Прежде всего хочу указать на типовые ошибки советских историографов. Но, кроме них, часто приходится сталкиваться и с примерами подлогов и фальсификации. Именно потому, что речь пойдет о типичных примерах, которые можно встретить не раз, не два и даже не десять, я не буду конкретизировать, где именно можно найти тот или иной ляп. Каждый читатель сталкивался с ними.
1. Эрих Хартманн совершил всего 800 боевых вылетов. Хартманн за годы войны совершил около 1,400 боевых вылетов. Цифра 800 - это количество воздушных боев. Между прочим, получается, что Хартманн ОДИН совершил в 2.5 раза больше вылетов, чем ВСЯ ЭСКАДРИЛЬЯ «Нормандия-Неман» вместе взятая. Это характеризует напряженность действий немецких пилотов на Восточном фронте. В книге не раз подчеркивается: 3-4 вылета в день были нормой. А если Хартманн провел в 6 раз больше воздушных боев, чем Кожедуб, то почему он не может, соответственно, и сбить в 6 раз больше самолетов? Между прочим, другой кавалер Бриллиантов, Ханс-Ульрих Рюдель, за годы войны совершил более 2,500 боевых вылетов.
2. Немцы фиксировали победы с помощью фотопулемета. Требовались подтверждения свидетелей - пилотов, участвовавших в бою, или наземных наблюдателей. В этой книге вы увидите, как пилоты дожидались по неделе и больше подтверждения своих побед. Что же тогда делать с несчастными летчиками авианосной авиации? Какие там наземные наблюдатели? Они вообще за всю войну ни одного самолета не сбили.
(Добавлю от себя - : сбитый самолет по правилам Люфтваффе записывался на личный счет только в том случае, если он был зафиксирован разрушившимся в воздухе, объятый пламенем, покинутый экипажем в воздухе или зафиксировано его падение на землю и разрушение. Это четко прописано у тех же Толливера и Констебля).
3. Немцы фиксировали «попадания», а не «победы». Здесь мы сталкиваемся с очередным вариантом недобросовестного многократного перевода. Немецкий - английский - русский. Здесь может запутаться и добросовестный переводчик, а для подлога вообще простор. Выражение «claim hit» не имеет ничего общего с выражением «claim victory». Первое употреблялось в бомбардировочной авиации, где редко можно было сказать более определенно. Пилоты-истребители им не пользовались. Они говорили только о победах или сбитых самолетах.
4. Хартманн имеет только 150 подтвержденных побед, остальные известны только с его слов. Это, к сожалению, пример прямого подлога, потому что человек имел в своем распоряжении эту книгу, но предпочел прочитать ее по-своему и выкинуть все, что ему не понравилось. Сохранилась первая летная книжка Хартманна, в которой зафиксированы ПЕРВЫЕ 150 побед. Вторая пропала при его аресте. Мало ли, что ее видели, и заполнял ее штаб эскадры, а не Хартманн. Ну нет ее - и все! А значит, с 13 декабря 1943 Эрих Хартманн не сбил ни одного самолета. Интересный вывод, не так ли?
5. Немецкие асы просто не могли сбивать столько самолетов за один вылет. Очень даже могли. Прочитайте внимательнее описание атак Хартманна. Сначала наносится удар по группе истребителей прикрытия, потом по группе бомбардировщиков, а если повезет - то и по группе зачистки. То есть, за один заход ему на прицел поочередно попадали 6-10 самолетов. И сбивал он далеко не всех.
6. Нельзя парой выстрелов уничтожить наш самолет. А кто сказал, что парой? Вот описание бегства из Крыма. Немцы вывозят в фюзеляжах своих истребителей техников и механиков, но при этом не снимают крыльевые контейнеры с 30-мм пушками. Долго ли продержится истребитель под огнем 3 пушек? Одновременно это показывает, до какой степени они презирали наши самолеты. Ведь ясно, что с 2 контейнерами под крыльями Ме-109 летал чуть лучше полена.
7. Немцы поочередно обстреливали один самолет, и каждый записывал его на свой счет. Просто без комментариев.
8. Немцы бросили на Восточный фронт элитные истребительные части, чтобы захватить господство в воздухе. Да не было у немцев элитных истребительных подразделений, кроме созданной в самом конце войны реактивной эскадрильи Галланда JG-44. Все остальные эскадры и группы были самыми обычными фронтовыми соединениями. Никаких там «Бубновых Тузов» и прочей ерунды. Просто у немцев многие соединения, кроме номера, имели еще и имя собственное. Так что все эти «Рихтгофены», «Грайфы», «Кондоры», «Иммельманы», даже «Грюн Херц» - это рядовые эскадры. Обратите внимание, сколько блестящих асов служило в заурядной безымянной JG-52.
Можно, конечно, копаться и дальше, но уж слишком противно. Не следует обвинять меня в апологетике фашизма и восхвалении врагов Советского Союза. Счет Хартманна и у меня вызывает сомнения, однако, мне кажется, не следует пытаться отрицать, что он был лучшим асом Второй Мировой".

svetik23

> кстати, свои немыслымые цифры асы набивали только на Восточном фронте, на Западе таких
> цифр не было!
А что тут удивительного? У СССР не было ничего похожего на B-17, сбить который было огромным достижением. Да и победы над "Москито" и "Мустангами" тоже оценивались немцами очень высоко.
Поэтому на Западе немцы применяли специальную систему очков за сбитые (и даже поврежденные, обязательно выведенные из строя бомберы) самолеты разного типа. Скажем, сбитый одномоторный самолет "стоил" 1 балл, а сбитый четырехмоторный - 4 балла.

antcatt77

я не путаю. Но я не вижу особой разницы для солдата, бегает он с автоматом или пистолет-пулеметом.

Sergey79

Вермахт не просто утверждал, а рассчитывал свою стратегию на осонве этих цифр в 43 году, когда они хотели добиться "ничьи".
2. Помните фильм "Враг у ворот". Там 1 винтовка на двоих. По свидетельству немецких ветеранов, на пути к Москве им попадались отряды, где была 1 винтовка на пятерых!
3. У немцев был опыт в маневрировании войсками. У нас - никакого.
4. КВ - совершенно бесполезен был, т.к. в начале войны у него не было соперников и немцы его объезжали. А в конце войны тигры его имели.
5. Немцы допустили ошибку, начав строить тигры. Это показала битва под Прохоровкой. У нас тогда выпуск танков был - 1500 в месяц, легких и средних, но более качественных, чем в начале войны. Немцы же своих прекрасных тигров не могли настроить в таком количестве.
6. Пос ловам Манштейна, им стало очень плохо, когда у нашей пехоты появились ПТР, способные пробить броню T-IV.. Но это - только в конце 42-го.

AnnaSM

мне кстати непонятно почему обсуждение перешло в область анализа истории прошлых войн?
Если война и будет, то она будет иметь другой, новый характер.

antcatt77

> Если война и будет, то она будет иметь другой, новый характер.
Есть два варианта: ядерная война и неядерная.
Ядерная - там все очевидно.
Неядерная - будет развиваться потому же сценарию, что и ВОВ, что и тот же Ирак.
Получение господства в воздухе, уничтожение скоплений техники/людей/важных пунктов с помощью авиации и арт/ракетообстрелов, быстрое продвижение вглубь территории, осаждая и блокируя крупные населенные пункты.

stm8792380

Но армия в войнах будущего скорее всего будет профессиональной - никуда от этого не дется.
Вооружение с каждым годом становится все круче в смысле ТТХ - и за 2 года обычному солдафону не научится будет им воевать.Сейчас такая история уже в авиации - пилот готовится лет 10.
И кстати - вы тут о вооружении спорите - так вот: основное преимущество Т -34 было в простоте управления танком - через месяц на нем тракторист мог спокойненько ездить. У немцев водителя надо было долго готовить.

sergei1207

\\ Помните фильм "Враг у ворот".
А в фильме "сталинград" немцы юзают ППШ =0) приводить кино в качестве аргумента- это блядь посильнее "Фауста" Гёте
\\ По свидетельству немецких ветеранов, на пути к Москве им попадались отряды, где была 1
\\винтовка на пятерых!
а у остальный четрыех ППШ?
А по свидетельству газеты фёлкише беобахтер....

v1ct0r

По поводу одной винтовки на пятерых - дед рассказывал, как он за*бывался таскать свою винтовку, штыковую лопату (сапёрные войска два запаых ствола к пулемёту и диски к нему. Правда, часть была приграничная, не то мясо, которое формировали в процессе войны уже.

svetik23

> 5. Немцы допустили ошибку, начав строить тигры. Это показала битва под Прохоровкой. У нас
> тогда выпуск танков был - 1500 в месяц, легких и средних, но более качественных, чем в
> начале войны. Немцы же своих прекрасных тигров не могли настроить в таком количестве.
Локальную битву под Прохоровкой 2 танковый корпус СС, вообще-то, выиграл (хотя это отнюдь не привело к успеху "Цитадели", которая в общем окончилась неудачей). Вот сводка, приведенная на сайте "Achtung, !":
12 июля 2­-й тк СС потерял поврежденными и уничтоженными порядка 30 танков и САУ (в том числе возможно ОДНОГО "Тигра" из 15) - 11% немецкой бронетехники, включая потери от 5-й гв. А.
5-я гв. ТА потеряла в этот день 341 танк и САУ (согласно советским документам, изученным В.Н. Замулиным) - 64% советской бронетехники, участвовавшей в Прохоровском сражении.
Потери личного состава корпуса СС за 12 июля - 149 убитых, 33 пропавших и 660 раненых, в сумме 842 солдат и офицеров (на 1 июля в составе корпуса СС было 72.960 солдат и офицеров, из них 4.164 советских граждан - больше всего их было в дивизии "Райх" - почти 8% личного состава, в "Лейбштандарте" и "Тотенкопфе" по 5%).
Советские потери 12 июля под Прохоровкой - более 10 тысяч человек убитыми, пропавшими и ранеными (5-й гв. ТА и 5-й гв. А - на 1 июля общая численность около 130 тысяч солдат и офицеров один только 29-й тк потерял 12 июля - 1.991 человека, в том числе 1.033 убитыми и пропавшими, а 95-я гв. сд - 3.326 человек.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: