Россия пожинает плоды СССР

Pyctam79

Читая тред "Есть ли тут хоть один демократ", у меня возникло ощущение, что мои оппоненты ("не-демократы") представляют себе вторую половину XX века примерно так:
СССР только оправился от этой не пойми откуда взявшейся заразы - фашизма, стал налаживать жизнь, как вдруг откуда ни возмись появились "демократы" и зарезали всё на корню.
В связи с чем возникает вопрос: а не кажется ли вам, что то, что творится в России сейчас - это естественное следствие СССР. Что посеешь, то и пожнёшь.
(Насколько я понимаю, есть люди, которые любят, когда их все имеют. Особенно государство. Например, военкоматы. Например, Гагаринский. Или чиновники всех мастей. Им, конечно, СССР - самое то. Ещё у них всегда есть виноватые. Образ мышления такой: "Вот если бы не [событие], всё было бы супер. Как только [ФИО] поставят к стенке, начнётся жизнь".
Но, к счастью, в форуме есть и другие люди, что не может не радовать.)

vital_m

Скажи мне--дураку, что такое демократия?
Скажи, пожалуйста.

Pyctam79

Давно бы в энциклопедию заглянул, www.megakm.ru, например.

Pyctam79

http://www.megakm.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=18545&search=%E4%E5%EC%EE%EA%F0%E0%F2%E8%FF#srch0
ДЕМОКРАТИЯ (от греч. demos народ и ...кратия форма государственно-политического устройства общества, основанная на признании народа в качестве источника власти. Основные принципы демократии власть большинства, равноправие граждан, защищенность их прав и свобод, верховенство закона, разделение властей, выборность главы государства, представительных органов. Различают непосредственную (основные решения принимаются непосредственно всеми гражданами на собраниях или посредством референдумов) и представительную (решения принимаются выборными органами) демократию. Термин «демократия» употребляется также применительно к организациям и деятельности политических и социальных институтов (напр., партийная демократия, производственная демократия).

vital_m

А как ты себе это понимаешь?
Я, вообще, не совсем шучу. Мне довольно интересно, как ты это понимаешь?

ignore

Основные принципы демократии власть большинства
--------------------
интересно что же тогда у пиндосов?

Pyctam79

Ну ладно, "вот когда меня так по-человечески просят..." (Криминальное чтиво)
Навскидку, демократия - это когда тебя оценивают (по известным ясным критериям) люди по результатам твоей деятельности за некоторый период, и ты за это реально отвечаешь.
Ясные законы противодействуют коррупции и конфликтам интересов. Например, в России человек, отвечающий за имущество, может быть одновременно ревизором этого имущества и его распределения. Что, разумеется, полный абсурд для цивилизованного общества.
При этом я ни в коем случае не против 100%-ной воинской повинности (в нормальной армии не против какого-нибудь обязательного для всех боевого самбо как части физры или ОБЖ и не против расстрелов за коррупцию или измену.

a100163

Так когда двое в лодке большинством голосов съедают третьего - тоже демократия?

Pyctam79

Конечно! "Товарищ волк знает, с кого начать" (советский анекдот)

kliM

Навскидку, демократия - это когда тебя оценивают (по известным ясным критериям) люди по результатам твоей деятельности за некоторый период, и ты за это реально отвечаешь.
Т.е. если Дж. Буш (или В. Путин или В. Ющенко) заявляет, что следующие 4 (или 4, или 5) лет он будет президентом, а потом вы его должны будете оценить и если что не так - он ответит, то это - демократия?

Nefertyty

Навскидку, демократия - это когда тебя оценивают (по известным ясным критериям) люди по результатам твоей деятельности за некоторый период, и ты за это реально отвечаешь.
На определение из словаря как-то не очень похоже. Чему верить?

Pyctam79

Во зануды!
Если есть нормальная независимая судебная система, нормальные законы, то есть и критерии, есть и рычаги воздействия на недобросовестных граждан.

Pyctam79

В случае с президентом, это отразится на его переизберабельности и крутизне его партии. Как будто сам не знаешь.

ignore

Если есть нормальная независимая судебная система, нормальные законы, то есть и критерии, есть и рычаги воздействия на недобросовестных граждан.
================
Ты канечна прав
Но помимо наличия рычагов существует и применение их
а всё-таки что в америке демократия или нет? ответь на вопрос

vital_m

>>>Навскидку, демократия - это когда тебя оценивают (по известным ясным критериям) люди по результатам твоей деятельности за некоторый период, и ты за это реально отвечаешь.
>>>Ясные законы противодействуют коррупции и конфликтам интересов. Например, в России человек, отвечающий за имущество, может быть одновременно ревизором этого имущества и его распределения. Что, разумеется, полный абсурд для цивилизованного общества.
>>>При этом я ни в коем случае не против 100%-ной воинской повинности (в нормальной армии не против какого-нибудь обязательного для всех боевого самбо как части физры или ОБЖ и не против расстрелов за коррупцию или измену.
Друг, пойми во втором и третьем абзаце нет ничего о том ЧТО такое демократия,
там говорится, что есть абсурд, что не есть демократия, что делать надо, а что не надо.
Первый же параграф лично мне не очень ясен.
Как его понять?
Демократия --- это когда тебя понимают.
Так, что ли?
И кто такие эти люди, которые тебя оценивают? И за что ты реально
овечаешь?
Ничего не понимаю.

vital_m

>>>Во зануды!
>>>Если есть нормальная независимая судебная система, нормальные законы, то есть и критерии, есть и рычаги воздействия на недобросовестных граждан.
Да я готов чуть ли не плакать! Какое тут занудство? Ты растолкуй, что есть
нормальная судебная система (это просто что есть нормальные
законы (это не так легко) и что за концепция недобросовестных граждан?

Pyctam79

Несомненно.
Не нравится обслуживание - можешь позвать менеджера. Не нравится выполнение контракта - можешь подать в суд. Хочешь узнать о чём-то - можешь написать запрос, и тебе ответят.
Президента выбирают по несколько устаревшей схеме, но это их проблемы.
И ещё. Демократию заслужить надо, это не халява - подарок для совков. Отцы-основатели США воевали за неё. В наше время широко обсуждаются всякие поползновения спецслужб.

vital_m

Наконец-то!
Итак, под демократией подразумеваетсся американский государственный строй?

sasha55552008

Демократию заслужить надо, это не халява - подарок для совков. Отцы-основатели США воевали за неё
Хм, а сами были рабовладельцами.

Pyctam79

Американский строй подразумевается как одна из реализаций идей демократии (не факт, что самая удачная).

sidorskys

СССР только оправился от этой не пойми откуда взявшейся заразы - фашизма, стал налаживать жизнь, как вдруг откуда ни возмись появились "демократы" и зарезали всё на корню.
Хм. У меня не возникло ощущения, что там хоть кто-то так считает. Разве что относя это к 80-м.
В связи с чем возникает вопрос: а не кажется ли вам, что то, что творится в России сейчас - это естественное следствие СССР. Что посеешь, то и пожнёшь.
Кажется, но это же банально. Настоящее является естественным следствием прошлого.

Pyctam79

С нормальными законами сложнее. В своё время я много работал с КонсультантПлюс-ом и поражался, что практически ВСЁ, что мы считаем интуитивно понятным, оказывается, прописано в законах.
Например, Водный Кодекс начинается с того, что "1. Вода - это соединение, состоящее..."
Или вот: "войдя в автобус, надо..."

kliM

Не нравится обслуживание - можешь позвать менеджера.
USA: -- Sorry, but it's our policy! - скажет менеджер...
USSR: -- Хрен вам, а не жалобную книгу!
Не нравится выполнение контракта - можешь подать в суд.
USA: Вы имеете право позвонить адвокату, если у вас нет денег на адвоката вам предоставят бесплатного студента-юриста...
USSR: Советский суд - самый гуманный суд в мире! *applauds*
Хочешь узнать о чём-то - можешь написать запрос, и тебе ответят.
USSR: Справок не даем!
USA: ... фантазия кончилась

Pyctam79

Вот именно, кажется, что банально. Поражает тот факт, что люди нахваливают СССР и негодуют против последующей "демократии".

antcatt77

> что такое демократия?
имхо, более-менее хорошая формулировка (если в двух словах) - то это "власть большинства при защите прав меньшинства".

Pyctam79

Пример.
Я писал в несколько университетов США. Ответили ВСЕ.
До поступления я писал на адрес МГУ и других вузов и просил выслать материалы. Результат ясен? Кстати впоследствии на 10 этаже я обнаружил проспекты по МГУ и ММ в частности, т. е. на самом деле они существуют! Напомню, интернет тогда только появлялся.

kliM

это уже не в 2-х словах, а в шести. "власть большинства" - это не факт, т.к. в выборах участвует обычно около половины граждан с правом голоса... "при защите прав меньшинства" - а что такое "право меньшинства"?.. Кто определяет, что является его правом?

kliM

это в каком году было?.. Может просто из-за резко наступившей "демократии" у университета не было средств отвечать на все письма?.. Или письмо не дошло (заказным отправлял?)

sidorskys

И ещё. Демократию заслужить надо, это не халява - подарок для совков. Отцы-основатели США воевали за неё. В наше время широко обсуждаются всякие поползновения спецслужб.
В России что-то подлинной демократии и близко не видно. Может даже в Союзе в лучшие ее времена было не меньше. По конституции по крайней мере было самое, что ни на есть, демократическое государство.
И где же вы, борцы за демократию? Что ж вы не боретесь?
Как сказал один из тех отцов основателей, дерево свободы должно время от времени поливаться кровью патриотов и тиранов.
Не пора ль ее заслужить?

Pyctam79

В 1996-м, кажется. ЗФТШ как-то вот все доходили, а вот в МГУ... наверно, между этажами застряли.

kliM

ну так от меня тогда и до ЗФТШ доходили, и до МИФИ-шной аналогичной школы и до СУНЦа... Может ты просто адрес спутал или еще что?.. В любом случае получается что МГУ - редкое исключение. И уж совсем не ясно как университет (который во всех западных демократиях является автономным) связан с государственным строем? Или ты считаешь что это злое правительство запретило МГУ отвечать на письма школьника ?

antcatt77

> "власть большинства" - это не факт, т.к. в выборах участвует обычно около половины граждан с правом голоса.
это их собственный выбор
> Кто определяет, что является его правом?
например, само меньшинство, если это не мешает остальным.

Pyctam79

Злобное правительство создало такое status quo, когда твоё письмо можно смело послать в Recycle Bin.

Pyctam79

Моё мнение по данному вопросу таково: чтобы в России наступила демократия, надо, чтобы в ней образовалась "критическая масса" демократов (свободных людей). При этом демократом каждый может сделать только самого себя. Имея в виду именно это, я и завёл трёп в параллельном треде.

Nefertyty

тут мы плавно переходим к отличиям либертарианства от демократии

kliM

это их собственный выбор
Ну и что?.. В итоге мнение большинства не учитывается. В этом смысле особенно показательна система выборов президента США, где не учитывается мнение избирателей проголосовавших за проигравшую в данном штате партию, и это вроде как тоже их выбор
> Кто определяет, что является его правом?
например, само меньшинство.
Например, меньшинство сексуальное считает, что оно имеет право регистрировать свои браки и усыновлять детей, а большинство в большинстве демократических стран им в этом отказывает. Это довольно нейтральный пример (по идее, кому они мешают со своими браками?)
А вот права воров и убийц на свободный выбор криминальной профессии - так вообще везде нарушаются!

antcatt77

либертарианство без демократии возможно?

Nefertyty

ты меня спрашиваешь? вроде теоретик либертарианства в этом форуме ты

antcatt77

> Ну и что?
т.е. ты хочешь сказать, что тоталитарная система работает по этому пункту лучше?
> Например, меньшинство сексуальное считает, что оно имеет право регистрировать свои браки
здесь нет нарушений чужих прав - поэтому можно разрешить.
> большинство в большинстве демократических стран им в этом отказывает
более сложный вопрос, т.к. в данном случае нарушается право ребенка на нормальную ориентацию.
> вот права воров и убийц на свободный выбор криминальной профессии - так вообще везде нарушаются!
логично, т.к. если дать такое право, то будут нарушены права других, причем в большей степени.

kliM

Скорее уж правительство РФ создало такие условия, что письма не доходят, а правительство ... США (?) - что доходят, даже если в обоих случаях письмо отправляли из России

Pyctam79

Уже не смешно передёргиваешь.

antcatt77

> это в каком году было?.. Может просто из-за резко наступившей "демократии" у университета не было средств > отвечать на все письма?.. Или письмо не дошло (заказным отправлял?)
Имхо, это чисто советская система - когда "продавцу/поставщику" нет никакого дела до "потребителя".

kliM

т.е. ты хочешь сказать, что тоталитарная система работает по этому пункту лучше?
тоталитарная система - эта не та где не интересуются мнением граждан или большинства, а такая система которая сильно вмешивается в жизнь граждан. Например, если бы где-нибудь была тоталитарная демократия, то при ней бы на всеобщих выборах решались бы такие вопросы как, что должны есть на завтрак граждане, что читать на ночь и т.п.
более сложный вопрос, т.к. в данном случае нарушается право ребенка на нормальную ориентацию.
э... а в случае усыновления ребенка нормальной семьей - права на ненормальную ориентацию, да?
логично, т.к. если дать такое право, то будут нарушены права других, причем в большей степени.
Право - оно или нарушено или нет, большей или меньшей степени тут быть не может. А насчет других - получается конфликт прав, почему он должен разрешаться не в пользу, например, серийных убийц? Например, в "Ночном Дозоре" вампирам и оборотням охотничьи лицензии выдавали, т.е. подобное право за ними сохранялось, почему бы то же самое по отношению к преступникам не ввести в рамках твоей версии демократии?

Sergey79

Имхо, это чисто советская система - когда "продавцу/поставщику" нет никакого дела до "потребителя".
Уровень сервиса связан исключительно с типом экономики, а не правительства.
Обращение к автору треда: А ты был там, в "демократических странах?" Или по фильмам судишь?
ИМХО ты просто относишься к тем, кто считает "хорошо там, где нас нет".
Я считаю, что РФ - одна из самых демократических стран мира.

kliM

Имхо, это чисто советская система - когда "продавцу/поставщику" нет никакого дела до "потребителя".
Университет (до сих пор) - некоммерческая организация (чем коммерческие отличаются от некоммерческих - см. в ГК РФ так что никаких продавцов и потребителей там нет.

antcatt77

> тоталитарная система - эта не та где не интересуются мнением граждан или большинства, а такая система
> которая сильно вмешивается в жизнь граждан.
может тогда авторитарная система работает лучше?
> э... а в случае усыновления ребенка нормальной семьей - права на ненормальную ориентацию, да?
может стоит немного подумать, прежде, чем писать?
> Право - оно или нарушено или нет, большей или меньшей степени тут быть не может
нечеткую логику на физфаке не читают?
> в "Ночном Дозоре" вампирам и оборотням охотничьи лицензии выдавали
есть одно но - вампиры и оборотни в Ночном дозоре без крови живут очень недолго и плохо.
> А насчет других - получается конфликт прав, почему он должен разрешаться не в пользу, например, серийных убийц?
право, в идеале, должно быть равноправным, т.е. даваться всем или никому

antcatt77

> никаких продавцов и потребителей там нет
не понял, т.е. продавцы и потребители есть только при капитализме?
а как же великое учение Карл Маркса?

kliM

может тогда авторитарная система работает лучше?
Может работать лучше, может - хуже. Если власть состоит из людей, которые грамотнее чем среднее большинство, то скорее всего лучше (во всяком случае у такой власти лучше получается добиваться поставленных целей, надеюсь под "работает" ты именно это понимал?).

> э... а в случае усыновления ребенка нормальной семьей - права на ненормальную ориентацию, да?
может стоит немного подумать, прежде, чем писать?
А что, все должно быть симметрично, разве нет?
нечеткую логику на физфаке не читают?
не только читают, но и пишут!
Только вот интересно, как можно частично нарушить право на жизнь или на неприкосновенность частной собственности?

kliM

а как же великое учение Карл Маркса?
Так же как и учение Адама Смита
Только уставные цели университета - это не получение как можно большей прибыли удовлетворяя некие потребности "потребителей". Иначе он вполне официально продавал бы дипломы разных цветов, справки для военкомата и т.д.

antcatt77

> Если власть состоит из людей, которые грамотнее чем среднее большинство, то скорее всего лучше
Это уже не совсем авторитарная система.
Это уже аристократия, плутократия и т.д.
Проблема в том, что в таких системах - с каждым днем все сильнее и сильнее растет разрыв между верхней кастой и нижней.
> что, все должно быть симметрично, разве нет?
я же предлагал сначала подумать.
право на нормальную ориентацию является более естественным (да -да, вспомним либертарианство)
> как можно частично нарушить право на жизнь
частично нарушается, во время воинской обязанности
> на неприкосновенность частной собственности
частично нарушается во время обыска
частично нарушается, когда собственность национализируется, в случае, если земля располагается на месте расположения дороги, трубопровода и т.д.

antcatt77

> Иначе он вполне официально продавал бы дипломы разных цветов, справки
т.е. для тебя прибылью является только деньги?
уставная цели университета - передать знания как можно большим людям, и это и является прибылью.

Pyctam79

> Уровень сервиса связан исключительно с типом экономики, а не правительства.
Позвольте, а кто этой самой экономикой управляет, особенно если она - плановая?
> Обращение к автору треда: А ты был там, в "демократических странах?" Или по фильмам судишь?
Нет, не был. Сужу по множеству мелочей, в т. ч. из фильмов. Ещё работал с представителями этих самых стран (США, ЮАР, Германия, Великобритания).
> ИМХО ты просто относишься к тем, кто считает "хорошо там, где нас нет".
Ну это вряд ли, иначе бы я не далдонил бы столько на тему свободных людей.
> Я считаю, что РФ - одна из самых демократических стран мира.
Подробности насчёт этого would be highly appreciated.

kliM

ну да, а для православной церкови прибыль - это количество раскаявшихся грешников и т.д.?
Прибыль - всегда должна переводиться в стоимость. Если организация добивается чего-то другого, то она некоммерческая и отношения купли-продажи к ее деятельности не применимы в полной мере.

karim

в сша плановая экономика

antcatt77

> Прибыль - всегда должна переводиться в стоимость.
зачем?

kliM

Это уже не совсем авторитарная система.
Это уже аристократия, плутократия и т.д.
Проблема в том, что в таких системах - с каждым днем все сильнее и сильнее растет разрыв между верхней кастой и нижней.
Автократия - власть неуправляемая извне, в т.ч. и аристократия и плутократия и т.п.
В современных демократиях тоже есть тенденция увеличения разрыва между "элитой" и "быдлом". У детей "элиты" есть хорошие шансы получить нормальное образование и остаться в среде "элиты" даже имея посредственные врожденные способности, а всем прочим нужно и иметь неординарные способности и везение и т.д.
частично нарушается, во время воинской обязанности
Ну вот я военнообязанный. Как при этом мое право на жизнь нарушено?.. Или ты про военное время, когда во всех странах демократия "временно отключается"? ж)
частично нарушается во время обыска
частично нарушается, когда собственность национализируется, в случае, если земля располагается на месте расположения дороги, трубопровода и т.д.
Оно не частично нарушается, а нарушается по решению суда. Как, кстати, и право на жизнь приговоренного к смертной казни
ладно, спать уже пора

antcatt77

> Ну вот я военнообязанный. Как при этом мое право на жизнь нарушено?..
Если ты служишь, то тебе имеют право отдать "смертельный" приказ, который ты, если выживешь, можешь обжаловать.

kliM

ну так я ж присягу принимал, т.е. как бы заранее дал согласие такой приказ исполнять, если потребуется

Pyctam79

> в сша плановая экономика
Ну и кто ты после этого?

Sergey79

Прости, но ты, похоже, совсем не разбираешься в вопросе...
Те крохи демократии, которые есть в США и прочем, в не меньшей степени (хотя это и другие крохи) присутствуют и в России.
Россия - не менее цивилизованная и развитая страна, чем США и прочее. У нее есть свои недостатки, но и достоинства. Если ты не понимаешь этого простого факта, то это следствие качественной голливудской пропаганды.

Kraft1

Россия - не менее цивилизованная и развитая страна, чем США и прочее.
На цытаты, бля!

natka234

Не вижу преимуществ демократии в США перед демократией в СССР.
Привиди хоть один аргумент. США после СССР можно в расчет не брать.

zuzaka

> перед демократией в СССР
Если бы ты еще про демократию в России сказал, я бы понял Но про СССР....

Pyctam79

Пожалуйста, 1 аргумент. Свобода перемещения. Помнишь слово "прописка"?
Да, и как там с сексом в СССР?

Nefertyty

Заметим, что про конкретные права и свободы в определениях сказано не было.
Поэтому можно сказать, что в СССР народ просто высказался за прописку.

natka234

А теперь поясни как свобода перемещения реализует народовластие.

Pyctam79

С меня хватит.
Я лишь убедился, что в Society достаточно нормальных людей, что совсем неочевидно при беглом просмотре.
Хочется пофлудить, попарить мозги умозрительными конструкциями - дело ваше, но мне уже жалко времени.
Если какой-то вопрос ко мне - пишите на mail.ru

maria75

Да, и как там с сексом в СССР?
Его не было на телевидении О чём мадама и говорила, но познер её досказать не дал.

antcatt77

> Те крохи демократии, которые есть в США и прочем, в не меньшей степени (хотя это и другие крохи) присутствуют и в России.
Какие, например, десять прав и свобод реально защищены в России?
ps
Предлагаю(чтобы уменьшить демагогию) для рассмотрения взять потенциально способного человека, т.е., например, студента Вуза из бедной семьи.
Какие права и свободы такого человека реально защищены?:
1. в СССР
2. в США
3. в России
4. в Европе

AlienOne

Я тебя тут хорошо понимаю. И тоже сталкивался с подобным отношением, правда, не в переписке с универами, а в переписке с некоторыми отделами ком. фирм.
Даже сейчас все именно так и есть (хоть уже и давно не СССР) - вот мне приходилось писать в support крупных западных компаний (Nokia для примеру отвечали, достаточно быстро, при этом отвечали даже в случае отказа. А вот в России (да, да, нынешней если ты не "важная шишка", если у тебя нет знакомых соответствующего уровня, то даже несчастная небольшая компания, торгующая через интернет, будет тебя игнорировать, изображая из себя "мега крутую и мега занятую, не отвечающую мелким пешкам".
Поэтому для себя я делаю вывод, пока здесь все так, и пока у нас полностью открыты границы и легко можно из Москвы или др. российского города так или иначе сотрудничать с западными, я выбираю их.

Kraft1

Кстати, недавно стал свидетелем того, как один российский магазин по продаже комп. техники удалил наше письмо с запросом не читая. Дело было после Нового Года сразу.

Pyctam79

Кстати да, про компании-то я совсем забыл. Accenture не западло ответить через несколько ЧАСОВ. Другим заграничным - через несколько дней. Нашим - ...
Про учёных. Напишешь иностранцу - получишь нормальный быстрый ответ. Напишешь нашему - лучше сразу забудь, чтобы не париться.
Ну и что я должен думать после этого про наш менталитет, доставшийся нам в наследство от СССР?

Nefertyty

> Другим заграничным - через несколько дней
Писал как-то в gigabyte о проблемах с мат. платой.
Не ответили.
Обзоры на буржуйских сайтах, где сравнивают саппорт, подтверждают наличие тенденции.
Контора вполне успешная.
Тут скорее связано с тем, какую маржу они имеют на своих продуктах.
Где конкуренция высокая, и нужно любыми способами снижать издержки, там выгодно экономить на саппорте.
> Напишешь нашему - лучше сразу забудь, чтобы не париться.
Это про e-mail разговор? Многие учёные у нас просто не умеют,
а должным образом обученных и ответственных секретарей им взять негде.

Pyctam79

Поступил вопрос из зала:
скажэи, а что ты делал в Английском консульстве ? или где ты там был ?
(Полагаю, имеется ввиду моё заявление
)
Поиск вредителей в действии?
В Британском Совете - учил английский. В Британском Консульстве - бухал по случаю окончания уровня Advanced, как любой студент БС. Я уже несколько раз писал об этом. Прочтите сами на www.britishcouncil.ru

kliM

т.е., например, студента Вуза из бедной семьи.
Какие права и свободы такого человека реально защищены?:
1. в СССР
2. в США
3. в России
4. в Европе
В Европе и особенно в США такие люди - большущая редкость, т.к. ребенок из бедной семьи имеет очень мало шансов для получения среднего образования, достаточного для поступления в нормальный вуз. Россия к этому тоже постепенно приближается, т.к. реформы на месте не стоят.

antcatt77

Я надеюсь, ты знаешь какой процент людей в России имеют высшее образование, и какой процент людей с высшим образованием в том же США?

Pyctam79

Читая ещё одну записку из зала
ты думаешь, что там реально люди сильно лучше живут, чем тут ?
поспрошай у Каифы как там и что.
хочу заметить, что таких сильных заявлений я не делал (хотя, скорее всего, это и так и что послушать, что думает Каиафа по этому вопросу я всегда за, всеми четыремя лапами.

zuzaka

Так у меня опыт-то небольшой. Только Бельгия и Испания. Вам бы к Авове. Или к другим "иностранцам".
Живут они по порядку величины так же. Зарплаты сильно выше, но (я был в шоке, когда узнал) налоги тоже выше. В Бельгии иногда превышают 50% только на этапе переноса денег из кассы в руки при получении зарплаты. То есть работодатель еще какие-то налоги платит. Машины там у всех - то есть, все-таки, жизнь побогаче, хотя и не сильно (по сравнению с Москвой. Остальную Россию не рассматриваю). Дома больше. В квартирах жители пригородов не живут, только в домах.
Деньги экономят. Пожрать у них можно евро за 30 - в мелкой кафешке и почти без напитков. При этом за лишние 5 евро на такси могут удавиться - при цене около 60-80. Хотя сильно от человека зависит.
Бывают пробки, иногда существенные. Дороги очень хорошие. Никаких улиц там шампунем не моют (по крайней мере, мусора там много, почти как в Москве. Хотя на фотках видна пена).
Магазины работают до 6-7. Либо после 6-7. Круглосуточных нет. Предполагается, что добропорядочный бюргер не должен ночью нарушать общ. спокойствия. При этом автобусы ходят регулярно с раннего утра до 2 ночи. Но на расписание плюют.
Многие сносно говорят по-английски или по-немецки.
Любят впаривать задорого. Для местных, например, такси Брюссельский аэропорт - Контих стоит 55-65 евро, для приезжих - 80-100.
Билеты в общ. транспорте относительно недороги, на фоне общих цен.
Люди в зависимости от возраста выглядят примерно так же, как и в Москве. То есть вряд ли у них сильно лучше жизнь.
Короче, там очень неплохо, имхо лучше, чем в Москве, но не настолько, чтобы туда сбегать.
Это было про Бельгию.
Про Испанию. Там все ближе к нам по уровню жизни, кое-чем Испания кажется даже беднее, но они веселее плюс какой-то колорит.
Франция (по рассказам): средняя зарплата 1500, минимальная - 1100 (в точных цифрах могу напутать). Никакого шика, все экономят. Закупаются дешевыми серыми шмотками, в кафе способны полчаса пить на двоих бутылочку фанты. Это из минусов. Плюсов тоже много.
Кипр: успешное курортное место. Гораздо богаче Кавказа и Крыма, но курортность прет из всех щелей.
Еще. О бесплатной медицине и социализме. Я уже как-то писал эту печальную историю, повторяться не буду. Резюме: медицина в Швеции, по мнению людей, которым пришлось сравнить, хуже, чем в Болгарии. Никакие деньги и никакой статус не спасет: если у врачей нет стимула ботать и работать, лечить они не научатся.
В общем, я для себя решил, что пока постараюсь устроиться здесь. В принципе, это сделать возможно лучше и быстрее, чем там.
И немного про демократию в Европе. Я офигел и перестал им верить после того, как два года назад, во время митингов протеста против ввода американских войск в Ирак, спокойно стоящих (до того) и не сопротивляющихся людей травили собаками и избивали сапогами - в свободолюбивых Швейцарии, Швеции (или Финляндии?) и еще где-то. Причем в этих митингах принимала участие бОльшая (если верить нашим СМИ) часть взрослого населения соотв-щих городов. Так что даже не меньшинство давили грубой силой, а большинство. Вот вам и демократия. Хотя, конечно, наши сми врать любят.

Pyctam79

Спасибо! Интересно было почитать.

antcatt77

так ты посмотрел сколько людей с высшим образованием на западе, и сколько в России/СССР?

kliM

я смотрел, давно... на сайте ЮНЕСКО должны быть точные данные. Вроде в США больше чем у нас. Только о доступности в/о для бедных слоев населения это не говорит совершенно. Около 10 миллионов взрослых американцев элементарно читать-писать не умеют... возможно от лени, конечно

antcatt77

> Около 10 миллионов взрослых американцев элементарно читать-писать не умеют
Почему ты думаешь, что у нас ситуация лучше?

kliM

да по тем же данным ЮНЕСКО. Если интересно, можешь сам поискать.
Или вот сравни тут:
http://cia.gov/cia/publications/factbook/geos/us.html
Literacy:
definition: age 15 and over can read and write
total population: 97%
male: 97%
female: 97% (1999 est.)
И тут:
http://cia.gov/cia/publications/factbook/geos/rs.html
Literacy:
definition: age 15 and over can read and write
total population: 99.6%
male: 99.7%
female: 99.5% (2003 est.)
Разница почти на порядок, плюс у нас население почти в 2 раза меньше. Так что начальное и среднее образование у нас для бедных доступнее получается. Ну а если среднее образование не получил, то и высшее скорее всего не светит

antcatt77

> Разница почти на порядок, плюс у нас население почти в 2 раза меньше.
Надо смотреть разбивку по местным/эмигрантам.
AFAIK, в первую очередь, неграмотны те, кто приехал в Америку уже в зрелом возрасте и при этом неграмотным.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: