Через 5-10 лет Россия будет отброшена в каменный век?

MaxxVr

subject

stm7929259

В 2-х предложениях: о чем простыня?

MaxxVr

Автор вскрывает положение в ВПК на примере своего предприятия, проектирующего и изготовляющего авиационные двигатели.
Поразило, если это правда, что летчики в Осетинском конфликте летали по GPS приемникам.

geva

Вот я прочел по диагонали:
Была такая фирма — МиГ, и ей подобная Локхид — Мартин. Американцы остались, а МиГа нет. Название есть, а продукции нет.
Вместо того, чтобы заниматься делом, сутью процессов, которые происходят в Армии, они занимаются политикой. Как повернутся перед Президентом, что закажут из Кремля, кто на кого как посмотрел.
Сегодня практически полностью упало политехническое образование
ПРЕЗИДЕНТ
Что такое Siemens для Германии?
И когда все это вскроется — у Чубайса будет личная трагедия.
Идеологии государства нет.
Нужно поставить сверхцель для страны.
При Петре Первом человек, который за что-то отвечал, был от царя на расстоянии вытянутой руки.
Если Украина вступит в НАТО
Теперь о Путине и Медведеве!

igor1009

И за что создателю темы минусов понаставили? За длину сообщения, или за содержание?
Длиновата-то она, длинова-та, но в двух словах о проблеме ВПК в России не особо-то и скажешь, ну а если по содержанию, то привет радостным идиотам!

urchin

Я так понял статья из серии "скоро всем песдец, а власти скрывают" ?

Nefertyty

за что создателю темы минусов понаставили? За длину сообщения, или за содержание?
набор несвязных впечатлений, из-за чего читать трудно
не видно динамики

12457806

Здравая статья.

freya83

порадовало :)
Почему об этом говорю? Потому что мы делаем двигатели для крылатых ракет, самолетов Сухого, для китайских и индийских самолетов.

завуалированное лобби из цикла "вот когда нам давали ресурсов и кадров сколько захочешь - было круто, а сейчас отстой"

igor1009

Я так понял статья из серии "скоро всем песдец, а власти скрывают" ?
Скорее, песдец уже наступил, а властям все пох!

Kraft1

Начинаешь думать, что страну из краха могут вытащить только те средства, которым так умело пользовался Иосиф Виссарионович. Другого не будет
Аминь.

roberto

подписываюсь за микроэлектронику :(

losjawrik

Ключевой момент для решения сложившейся проблемной ситуации - суровые репрессии за косяки руководителей. Иного механизма реализации идеи ответственности не вижу.

Сталин репрессировал "за дело" и "профилактически" всех от мала до велика, поэтому граждане любого уровня работали на идее и страхе, страна крепла. С наступлением "оттепели", по мере ухода зашуганных поколений работали всё меньше, хотели всё больше, причем гниение шло "с головы", так как в этой "голове" государственного механизма не было больше страха репрессий и ответственности. Инерции предыдущего развития и мировой коньюнктуры хватило, чтобы "совок" докатился, протянул до 90-х гг. Теперь, на волне безответственности вот уже почти 20 лет идет взаимное обворовывание граждан и государства. В числе потерпевших оказываются самые честные и порядочные. Подонки в фаворе. Такой системе суждено сдохнуть, конечно. Интересно лишь когда и как?

freya83

И за что создателю темы минусов понаставили?

Ээээ, а за что плюсов :confused:

playback

хорошая статья, правда жалко что президент между делом на форумлокал не заходит...
удивительно правда, что государство, оплачивая учебу в технических вузах, да еще пока неплохих вузах, ничего за это не требует

playback

кстати... подписываюь за энергетику
даже головы нет, которая б гнила, нет ответственных, все деньги гребут

igor1009

Ээээ, а за что плюсов
может быть потому, что правду человек пишет, пусть и бессвязно...

freya83

прослезился :shocked:

igor1009

прослезился
я бы предложил еще кое-что про"сделать", но не буду :) ...

Nefertyty

> может быть потому, что правду человек пишет, пусть и бессвязно...
Какую правду? Он сравнивает свои наблюдения с фантазиями. Фантазии выигрывают всухую, что не удивительно.
Вот, дескать, придёт Царь Пётр, поставит мастеровых людей да воевод на расстоянии вытянутой руки, да и пойдёт Войско Русское с песнями под знаменем Пресвятой Богородицы брать ... ну, как минимум, Лондон или Берлин, потому как какой-то вшивый Гори - недостойная цель для Императора Российского.
А автор забыл, через сколько лет правления Петра начались серьёзные военные победы, и какие до этого были поражения? Сколько было народу погублено, и как Петра за это называли? Медвепутин отдыхает.
Составлять прогноз, сравнивая реальность с фантазией - методологически неверно. Для прогнозирования нужно смотреть на динамику, а её тут не видно: ни в 80-х не брали Лондон и не бомбили Нью-Йорк, ни в 90-х, ни сейчас.

igor1009

Интересно, Вы берете исторические аллюзии автора, вполне возможно неверные, накладываете на них свои, вполне возможно верные, а потом на основании несовпадения Ваших аллюзий и аллюзий автора - делаете довольно неожиданный вывод, что описанное, по существу, о настоящем неправда. Или я Вас не так понял?
Кроме того, тут особых прогнозов и не надо, человек просто пишет, что в его сфере глобальный звездец, каких-либо оснований недоверять у меня нет, несмотря на все его рассуждения о Петре Первом, его сфера достаточна важна, как для безопсасности, так и, вообще, для нормального функционирования моей страны - это я и сам без автора понимаю, и, наконец, если все будет идти так и дальше - эта "сфера" загнется - такой вывод, я и без всякой динамики сделаю. В чем автор неправ в объетивных фактах, без учета его субъективных "исторических" пассажей?

Nefertyty

> делаете довольно неожиданный вывод, что описанное, по существу, о настоящем неправда
правда, но не вся, недостаточная для прогноза - только лишь поверхностные впечатления
проблемы реальные, но автор фантазирует, будто бы при царе Петре их не было, и будто в других странах нет проблем такого же масштаба
нельзя просто так к графику числа самолётов приложить линейку и сделать вывод, что будет через 5-10 лет
вот, смотри, тут эксперты пользовались похожим методом:
вот и при царе петре кричали: а-а-а! скоро все колокола переплавят! древние боярские роды закошмарят! пришёл антихрист, через 5-10 лет сатана всех нас зохавает!

raushan27

Линейная экстраполяция - плохой подход, конечно. Т.е. надо смотреть предпосылки, факторы которые повлияют на ситуацию через пять - десять лет. Самое очевидное: вымрут / уйдут на пенсию энтузиасты. Никто не хочет идти в оборонку а кадры растут лет за десять, минимум. И то, если есть кому передать знания. Так что на практике может получиться хуже, чем ежели "приложить линейку и продолжить на десять лет вперед"

playback

и правда, статья не о методах, а о ситуации, крик души своеобразный, просто человек ищет выход и находит его вот таким.... О правильности методов можно дискутировать. Но выход хорошо бы поискать, а то ведь и правда страна большая, желающих откусить слишком много..

Nefertyty

Оно может и так. Только из США и Европы не поуезжают инженеры за эти годы? У нас мировой кризис на дворе. Но не беспокойся, уже произведённого оружия хватит для неплохого веселья.

igor1009

Но не беспокойся, уже произведённого оружия хватит для неплохого веселья.
Уже произведенное оружие имеет очень плохую привычку постоянно устаревать,причем как физически (это не так страшно- заводы пока работают так и морально (а вот это звездец!) и опять-таки безо всякой динамики готов спрогнозировать, что если все также и будет продолжаться, то лет через 15-20, наше оружие даже самое новое будет полностью несостоятельно перед западными разработками.

Nefertyty

> лет через 15-20, наше оружие даже самое новое будет полностью несостоятельно перед западными разработками.
ты к западным разработкам прикладываешь линейку, как те эксперты с картинки
и можешь точно так же облажаться
точно так же американские "ястребы" кричали: а-а-а! советы опережают нас в производстве ракет! срочно дайте денег, а то через 5-10 лет превратитесь в радиоактивную пыль!
а через 10 лет этих советов не стало

12457806

"наше оружие даже самое новое будет полностью несостоятельно перед западными разработками. "
Пули из говна - нелетальное, но очень демократичное оружие. Обескураживает вероятного противника.

12457806

Он себя вполне показывает в действии, а то, что наши войска работали во время операциии в Грузиии по GPS - это пиз....ц.

igor1009

ты к западным разработкам прикладываешь линейку, как те эксперты с картинки
и можешь точно так же облажаться
Очень рад буду если облажаюсь - это я переживу, а вот если не облажаюсь, то облажается Россия, а вот это пережить, в прямом смысле этого слова, может оказаться чуточку сложнее.
Собсна из Ваших постов формируется мнение (м.б. я ошибаюсь): негативный прогноз может оказаться неверен, так что давайте радоваться жизни и забудем о проблемах.
Мое мнение: негативный прогноз может оказаться неверен, но необходимо готовиться именно к тому, что он окажется верен, так как цена потерь в при лучшем равитии ситуации (деньги потраченные на ВПК и оружие ушли из социаольной сферы) несопоставима ниже, цены потерь при худшем развити ситуации(потеря суверенитета это все не говоря о том, что деньги потраченные на выскотехнологичные отрасли ВПК и вообще развитие науки, рано или поздно косвенным способом но в соц. сферу вернутся.

Nefertyty

Очень рад буду если облажаюсь - это я переживу, а вот если не облажаюсь, то облажается Россиия, а вот это пережить, в прямом смысле этого слова, может оказаться чуточку сложнее.
Этими словами ты как бы говоришь нам: "Делайте, как я сказал, срочно зовите Петра и рубите бороды боярам, иначе нам пиздец!".

Nefertyty

> Мое мнение: негативный прогноз может оказаться неверен, но необходимо готовиться именно к тому, что он окажется верен
Молиться и поститься, потому что скоро все умрём!

seregaohota

Поразило, если это правда, что летчики в Осетинском конфликте летали по GPS приемникам
Командир штурману:
- Карты взял?
- Две колоды!
- Ну вот, бл, опять по пачке Беломора полетим.

igor1009

Этими словами ты как бы говоришь нам: "Делайте, как я сказал, срочно зовите Петра и рубите бороды боярам, иначе нам пиздец!".
Интересный вывод, в разговоре об оценочных категориях Во-первых, я вообще никого ни к чему не призываю, я выражаю свое мнение, с которым можно соглашаться/не соглашаться или просто игнорировать. Петра не позвать, так как он почти триста лет уже обитает в местах достаточно отдаленных и зов, скорее всего, до него не дойдет, некоторым нашим современным "боярам", не бороды, а головы рубить надо, это да, но это дело прокуратуры и УИН, а не мое. Наконец. я уже говорил, что исторические аллюзии - это исторические аллюзии, а рельная действительность, это реальная действительность.!

Nefertyty

Вот вы уже головы рубить собрались вместе с автором, а не замечаете, что сами же говорите: выпускников нет, специалистов нет, из одних денег завод не построишь. Смените руководителя, он никак это за 10 лет не исправит. Хоть в каких количествах стреляйте чиновников.
Из ваших слов вывод один: помолясь, вырыть себе могилу и ждать аццких супер-боеголовок, сыпящихся с неба.
Этот вывод не подходит. Если уж взялись размышлять, думайте дальше.

igor1009

Вот вы уже головы рубить собрались вместе с автором, а не замечаете, что сами же говорите: выпускников нет, специалистов нет, из одних денег завод не построишь. Смените руководителя, он никак это за 10 лет не исправит. Хоть в каких количествах стреляйте чиновников.
Из ваших слов вывод один: помолясь, вырыть себе могилу и ждать аццких супер-боеголовок, сыпящихся с неба.
Этот вывод не подходит. Если уж взялись размышлять, думайте дальше.
Это, конечно, сейчас не куртуазно такое говорить, но Сталин как раз примерно за 10 лет из схожей жопы страну вытащил, другое дело какими методами!

Nefertyty

но Сталин как раз примерно за 10 лет из схожей жопы страну вытащил
Прям так и за 10?
Кстати, а что Сталин делал с паникёрами?

stm5757752

проблемы реальные, но автор фантазирует, будто бы при царе Петре их не было, и будто в других странах нет проблем такого же масштаба
по-моему, автор говорит не "не было", а "было, но их решали, а сейчас никто ни за что не отвечает". его мысль такая.
да, и следует различать моменты, где прорывается крик души (ясно, что это фантазии на крайний случай, как, например, "тотальное осеменение и т.п.") и где действительно описывается реальное положение дел.
про
нет динамики
имхо, лучше хорошо описать то, в чем разбираешься, чем плохо прогнозировать а-ля фантазировать. собссно, в данном случае автор хорошо описывает сложившуюся ситуацию и прогнозов практически не дает, оставляя возможность заняться этим читателю.
конечно, отредактированная статья в журнале была бы более "причесанной" и "читабельной", зато в данном случае мы имеем материал из первых рук, пусть и сырой.

Nefertyty

> лучше хорошо описать то, в чем разбираешься, чем плохо прогнозировать а-ля фантазировать
так вот, автор знает, как, грубо говоря, турбины делать
а пишет о том, как запад неумолимо наводит на нас аццкие боеголовки, и кому по этому поводу рубить головы
так вот, ввиду отсутствия системного мышления у него получаются только фантазии и нагнетание паники

pilaf4

Оно может и так. Только из США и Европы не поуезжают инженеры за эти годы? У нас мировой кризис на дворе. Но не беспокойся, уже произведённого оружия хватит для неплохого веселья.
А куда они уедут, эти инженеры? Кризис же обусловлен не тем, что кушать нечего, а негативными ожиданиями, которые, кстати, выражены и в первом посте этой темы. Соответственно и решать указанные проблемы можно по-разному. Если, например, не просто выделять средства "на развитие", как было с нацпроектами, а решать конкретные задачи, может найдётся и применение специалистам, будет смысл их обучать, будет работа и укрепится положение забытых ныне отраслей ВПК. А за ними и остальные подтянутся. Выделятся и ответственные, с коих спрос будет. Надо только начать, время есть. Пока.
так вот, автор знает, как, грубо говоря, турбины делать
а пишет о том, как запад неумолимо наводит на нас аццкие боеголовки, и кому по этому поводу рубить головы
так вот, ввиду отсутствия системного мышления у него получаются только фантазии и нагнетание паники
Ну он говорит и о том, что он бы делал эти турбины и знает, что они нужны не просто так и от них действительно что-то зависит, но не получается. Мешают чиновники, даже выполнять заказы на экспорт тяжело, а внутреннего спроса нет. Он не хочет мириться с ситуацией, т.е., уйти туда, где лучше или проще, но предлагает всем подумать, как бы сделать так, чтобы вновь стал востребованным его тяжелый труд.

Nefertyty

А куда они уедут, эти инженеры? Кризис же обусловлен не тем, что кушать нечего, а негативными ожиданиями, которые, кстати, выражены и в первом посте этой темы.
Уже не только ожидания, есть и массовые сокращения.

sn0wsky

pilaf4

Уже не только ожидания, есть и массовые сокращения.
Мне кажется, что всё же причина — негативные ожидания, а сокращения, срез бюджетов и пр. — следствия её. В долгосрочной перспективе такие действия только усугубляют сложившееся положение. И, кстати, укрепление внутреннего рынка в данном случае может позитивно повлиять на него.

Nefertyty

Мешают чиновники, даже выполнять заказы на экспорт тяжело, а внутреннего спроса нет.
Так вот у таких работяг, как у него, детям и жёнам не нравилось, что нет модной одежды, современных автомобилей, ста сортов колбасы на витринах. И выбор был сделан.
А сейчас автор хочет отменить спрос на автомобили и сапоги и вернуть спрос на оружие. Именно в то время, когда рыночная экономика стала наконец давать какие-то плоды. И не понимает, что нет для этого сейчас никаких условий, не ввести сейчас военный коммунизм - народ не поймёт.

pilaf4

Так вот у таких работяг, как у него, детям и жёнам не нравилось, что нет модной одежды, современных автомобилей, ста сортов колбасы на витринах. И выбор был сделан.
А сейчас автор хочет отменить спрос на автомобили и сапоги и вернуть спрос на оружие. Именно в то время, когда рыночная экономика стала наконец давать какие-то плоды. И не понимает, что нет для этого сейчас никаких условий, не ввести сейчас военный коммунизм - народ не поймёт.
Ну так военный коммунизм и не предлагается вводить. Рыночная экономика сама по себе не пострадает от того, что усилится влияние одной из её отраслей. Тем более, мы можем себе это позволить. И колбасы от этого не убудет. Почему если рубить, так уж с плеча? Планомерное повышение загрузки данной отрасли отрегулируется окрепшим рыночным механизмом, будут созданы рабочие места и, главное, улучшатся ожидания, которые сейчас для простого потребителя так важны.
Надо только реализовать всё это толком, а иначе, действительно, народ не поймёт и труды пойдут насмарку. А средства для этого есть.

stm5757752

по статье.
я уже сказала, что не стоит оценивать прорывающийся крик души автора, как прогноз. его статья - о том, как идут дела в оборонной отрасли на примере его завода. так и буду ее рассм.
поэтому не стану критиковать предлагаемые им жесткие методы. возможно, окажись мы на его месте:
Иногда мне кажется, что я не работаю, а служу. Поставили, и стою, несмотря ни на что. Служу в том месте, на которое меня судьба поставила, и все. Я не один, у нас очень много людей, несколько десятков думают так же, как и я.

-стали бы думать так же. ведь это Подвиг с большой буквы - работать за копейки ради Родины, понимая, что если все уйдут, то страну нечем будет защищать.
да, кто-то просиживает брюки в НИИ и КБ оттого, что не на что больше не способны; но есть и по-настоящему талантливые, приносящие в жертву благополучие свое и семьи ради блага всех=своей страны. Этим людям - низкий поклон!
В форуме много людей, кот. зарабатывают деньги _для себя_, работая не по специальности, стараясь _не думать_ ни о долге, ни о будущем страны. И лишь единицы из талантливых и способных остаются в науке - по призванию, из-за понимания сложившейся ситуации. Это действительно сильный поступок!
сама статья. думаю, автор несколько сгущает краски. он описывает проблему, как одно целое. мне кажется, надо выделить из нее 2: нет кадров инженеров/денег/ресурсов для разработки двиглов и техники; то небольшое кол-во нового современного оружия, кот. выпускается, продается за границу, а не идет на вооружение нашей армии. и если экспорт оружия - внушительный пункт в списке экспортных товаров и приносит приличный доход государству, то со вторым - вообще пипец, как все плохо.
Имхо, несправедливо "пнули" Липецкий центр. Там летчики действительно высокой квалификации.
ядерное оружие уже не нужно.

— это тоже неверно, т.к. яо - оружие сдерживания. пока оно есть с нами будут считаться. если с нами начнут войну, то даже перед тем, как нас сотрут с лица земли, пару десятков межконтинентальных ракет с ядерными зарядами мы выпустим - замочим и тех, кто нас уничтожит. пока есть яо, можно "безнаказанно" играть в войнушку наподобие той, что была в Грузии. пока мы обладаем яо, можно не бояться приезда к нам из США комиссии, кот. займется поиском этого самого яо.
в целом было интересно познакомиться с мнением человека, кот. вращается в среде инженеров, а не ученых. насколько мне известно, если наука еще как-то с хлеба на воду перебивается, то про инженеров вообще забыли: ни конкурсов молодых конструкторов, ни грантов на разработку. если сейчас что-то изменилось - кто-то что-либо слышал, напишите, пожалуйста

Nefertyty

> Ну так военный коммунизм и не предлагается вводить.
Я понимаю, что эту статью читать трудно, но если сделать усилие, то можно заметить, что там предлагается. Идеология, репрессии. Строгий, но добрый и справедливый Царь. Распределять людей эффективнее.

pilaf4

Я понимаю, что эту статью читать трудно, но если сделать усилие, то можно заметить, что там предлагается. Идеология, репрессии. Строгий, но добрый и справедливый Царь. Распределять людей эффективнее.
Именно. Это то, как должно быть на деле. А вот зримо можно создать для себя и для других другую картину, как создаётся ныне картина демократии. И работает же, почему бы не использовать данный механизм в благих целях (во всяком случае, такими они мне представляются)?

Nefertyty

У тебя каша в голове, подумай сам, что за фигю пишешь. Идеология, про которую никто не знает - не идеология.

pilaf4

Ну это на самом деле и не моя компетенция, так как практического опыта смены идеологии у меня нет. Спасибо за замечание. Просто других вариантов я не увидел, а как запустить механизм реализации — не знаю.

stm5757752

А сейчас автор хочет отменить спрос на автомобили и сапоги и вернуть спрос на оружие. Именно в то время, когда рыночная экономика стала наконец давать какие-то плоды.
я не понимаю, почему вы считаете, что одно -обязательно засчет другого?
сапоги и авто - востребованы из-за спроса у _населения_,
а оружие - прерогатива _государства_!
эти 2 области не пересекаются. в рыночной до мозга костей Америке, есть спрос и на ширпотреб - товары народного потребления, - и на оружие.

playback

к слову мне почемуто кажется что гос заказ нам не нужен пока что большой. Да, заводы стоят невостребованные, убыточные, но если не продают за бугор, значит по большому счету оно никому не нужно - зачем нам оно в какихто количествах, отличных от образцов. Заводы надо содержать и институты и КБ, но массовое производство без продаж нужно только в случае подготовки к войне, а так это все равно расходная статья, и наверное дешевле содержать завод, чем нагружать его мощности без толку. Имхо, простое оружие в больших количествах пока не нужно и яо нас пока прикрывает. Соответственно расходы лучше направлять на разработки и технологии, тогда и продажи будут, и спецы появятся под деньги, кароч на отсутствие госзаказа зря гонят, самолетов и так много я так понял, только стоячих, через 10 лет они точно устареют по всем параметрам, зачем их ремонтировать?
Другой вопрос - кадры вонные, их канешно хорошо б готовить не на виртуальной технике только, но с другой стороны если двигаться в сторону беспилотных самолетов, танков и т.д., то осваивание компа и виртуалки - полезная штука. Кароч призыв понятен, но человек не совсем разбирается в гос политике, иметь громадную армию нам совсем не надо... пусть для начала будут конкурентноспособны, а технологии и средства производства надо развивать безотносительно армейского заказа и ВПК, тада и там оно появится.

katrinmania

Я понимаю, что эту статью читать трудно, но если сделать усилие, то можно заметить, что там предлагается. Идеология, репрессии. Строгий, но добрый и справедливый Царь. Распределять людей эффективнее.
Ну а откуда людям знать, что с откатами и воровством можно бороться при помощи выборов и суда, если на их памяти такого не было? :)

Nefertyty

ну ты посмотри у США такие показатели, как ВВП, бюджетные расходы, может и поймёшь, почему у них есть одновременно спрос на сапоги, колбасу и ракеты

Nefertyty

Ну а откуда людям знать, что с откатами и воровством можно бороться при помощи выборов и суда, если на их памяти такого не было?
Да на американский пример могут посмотреть, как в Цивилизованном Мире руководители выписывают себе многомиллионные бонусы, пока государство разрабатывает планы, как бы долги их компаний перенести на бюджет :)
http://jonathanturley.org/2008/09/26/i-quit-washington-mutua...
Нашим лапотникам ещё учиться и учиться масштабным и одновременно элегантным попилам. :D

losjawrik

с откатами и воровством можно бороться при помощи выборов и суда
В США уже поборолись. Им повезло, что цирк как итог этой борьбы только сейчас начал до граждан доходить.

katrinmania

Ну да, у них негров еще линчуют.
Америку приводите в пример? Ну так напишите тогда, сколько у них ракет, самолетов, подлодок, какое оборудование там стоит и во что обуты их солдаты.

Nefertyty

В СССР было неплохо с вооружением, воевать с ним никто не рисковал. Помогло?

igor1009

Прям так и за 10?
Кстати, а что Сталин делал с паникёрами?
Ну сравните, скажем, производственные мощности и научный потенциал СССР в 1930 и в 1940 годах.
А с паникерами тов. Сталин делал примерно тоже самое, что низкопоклонниками перед западом.

Nefertyty

> Ну сравните, скажем, производственные мощности и научный потенциал СССР в 1930 и в 1940 годах.
Сталин был назначен генеральным секретарём в 1922. Путин премьером - в 1999.
Если для начала сталинского "десятилетия роста" ты решил выбрать 1930, то начинай путинское отсчитывать с 2007 примерно. Потом, что там было в конце этого десятилетия с финской войной и началом ВОВ, какие успехи у советских войск? Что делал Сталин с теми, кто кричал "нам пиздец, враги завтра нас похоронят"?
Почему же вы с автором хотите захвата Берлина уже сейчас, в начале десятилетия, а от грузинской кампании морщитесь?

igor1009

А сейчас автор хочет отменить спрос на автомобили и сапоги и вернуть спрос на оружие. Именно в то время, когда рыночная экономика стала наконец давать какие-то плоды. И не понимает, что нет для этого сейчас никаких условий, не ввести сейчас военный коммунизм - народ не поймёт.
Вообще-то в нормальном государстве должен существовать спрос и на оружие и на сапоги. Др. дело, что спрос на сапоги организуется самими гражданами и надо просто не вмешиваться в этот процесс, а спрос на оружие тем более высокотехнологичное должно формировать гос-во, оно же и должно поддерживать науку и сферу высоких технологий, включая и оружие, причем с учетом специфики этой сферы, предполагающей отсутствие прямой прибыли, если не учитывать торговлю оружием зарубеж, гос-во должно поддерживать ее, ах какой ужас, нерыночными методами! Есть сферы где рынок необходим, иначе каюк, это не понимали в СССР, что и послужило одной из причин его приказания долго жить, но есть сферы где рынок смертелен, а необходимо внимательная гибкая и эффективная государственная поддержка, это никак не могут понять современные власти РФ, поэтому и появляются такие вот крики души.

freya83

А деньги в тумбочке? :grin:

Nefertyty

Свои мысли надо в порядок привести, прежде чем так уверенно утверждать, что конкретно не понимает руководство РФ. У автора не получилось.

igor1009

Сталин был назначен генеральным секретарём в 1922. Путин премьером - в 1999.
Генсек Сталин в 1922 г., рядом с героем революции Л.Д. Троцким, верными соратниками В.И.Ленина - Апфельбаумом, Розенфельдом и прочими бухариными пятаковыми и рыкиными, каждый из которых имел свое мнение по практическом применению марксизма-ленинизма, немножко отличается от Сталина в 1930 г. с разгромом всяческих оппозиций, а также, правых, левых и право-левацких уклонов, Вам так не кажется?
Примерно к 1930 г. Сталин окончательно утвердился в роли единственного лидера и примерно с этого времени и несет единоличную ответственность за все что происходило в стране и хорошее и плохое.
А причем здесь Путин не понял вообще.

igor1009

А деньги в тумбочке?
В России мало денег? Вот уж действительно :grin: !

Nefertyty

> В России мало денег?
По сравнению с США и Европой - маловато вроде.

igor1009

Почему же вы с автором хотите захвата Берлина уже сейчас, в начале десятилетия, а от грузинской кампании морщитесь?
Ни от чего я не морщусь, и захватытвать не хочу.
Я так Ваш тезис понял- "Радуйся малому- тогда и большое придет." Тезис хороший, только в сровременной России радоваться-то особо нечему, малого прихода нет, есть массовых отход тяжелого наследия советского режима в виде инфраструктуры, научных кадров и прочая и прочая. Так вот по восполнению этого наследия динамика отрицательная!
Чтобы не быть голословным: http://www.tsiganok.ru/vpa/doc/86/ - пардон если было здесь, не помню с какого ресурса ссылку брал!

Nefertyty

Итак, Сталину понадобилось почти 10 лет, чтобы разогнать оппозицию и получить всю полноту власти. И после этого ему не хватило следующих 10 лет, чтобы подготовить армию (если судить по финской кампании). Если в 1940 рассуждать методом автора, тогда бы получилось, что страна не способна противостоять мировому империализму. Но тем не менее, сейчас вы почему-то приводите это десятилетие как пример.
Вы априори считаете, что российское руководство понимает меньше, чем форумские эксперты, и откидываете все не согласующиеся с этим тезисом доводы.

igor1009

По сравнению с США и Европой - маловато вроде.
Чтобы научную сферу поддерживать и развивать хватит, если грамотно распоряжаться.

pita

Чтобы научную сферу поддерживать и развивать хватит
А толку от этого? В армии что, больше новой техники появится?
Развивают как могут. У нас щас есть сильная зависимость от запада в областях, отличных от разработки и производства турбин. То самое, которое было ещё со времён СССР. А без его ликвидации смысла в суперсовременных турбинах нету.

Nefertyty

Чтобы не быть голословным: http://www.tsiganok.ru/vpa/doc/86/
Привет! Статья написана до 2006г. Мы же решили отсчитывать десятилетие с 2007.

igor1009

И после этого ему не хватило следующих 10 лет, чтобы подготовить армию (если судить по финской кампании)
ЭТА ПЯТЬ :grin: :grin: :grin: Про финскую кампанию -супер просто!
Зачем набор мифов и исторических шаблонов по одному выкладывать, давайте сразу все вываливайте!
Кстати на заметку, между финской кампанией (раз уж именно ее выбрали в качестве точки отсчета, о разнице между Вашем мнении о ней и том, что она показывает в действительности пока умолчим) и Сталинградом два года всего, это ни о чем не говорит?

Nefertyty

У нас щас есть сильная зависимость от запада в областях, отличных от разработки и производства турбин.
Да, автор боится технологической блокады.
Но при этом предлагает ввести военный коммунизм и надрываться, разрабатывая и выпуская оружие. Если ЭТО не обеспечит нам технологическую блокаду, то я уж не знаю, как её вызвать.

igor1009

Привет! Статья написана до 2006г. Мы же решили отсчитывать десятилетие с 2007.
Не Мы а Вы! :p
У Вас есть доказательства того, что после написания этой статьи что-то существенно поменялось?

igor1009

Но при этом предлагает ввести военный коммунизм и надрываться, разрабатывая и выпуская оружие. Если ЭТО не обеспечит нам технологическую блокаду, то я уж не знаю, как её вызвать.
Где вы это увидели? :ooo:

Nefertyty

Кстати на заметку, между финской кампанией (раз уж именно ее выбрали в качестве точки отсчета, о разнице между Вашем мнении о ней и том, что она показывает в действительности пока умолчим) и Сталинградом два года всего, это ни о чем не говорит?
Вот именно! За 18 лет Сталин вроде бы не подготовил армию, а всего через 2 года оказалость, что это как бы не совсем так. Это как раз показывает негодность вашей методики.

igor1009

18 лет Сталин вроде бы не подготовил армию, а всего через 2 года оказалость, что это как бы не совсем так. Это как раз показывает негодность вашей методики.
Это как раз показывает негодность применения устоявшихся заштампованных мифов (про показатели финской кампании) к отстаиванию своей позиции, смешно получается.

Nefertyty

> Где вы это увидели?
Ещё раз.
Поставить сверхцель. Собрать людей на расстоянии вытянутой руки от государя. Поменять всех руководителей, с новых строго спрашивать и жёстко карать. Дать ВПК всё, что тот попросит.
Что это, если не форсированная индустриализация и милитаризация?

Nefertyty

Критику Растопшина видел вроде на форуме Авантюриста, но надо искать в завалах, мне лень.

igor1009

> Где вы это увидели?
Ещё раз.
Поставить сверхцель. Собрать людей на расстоянии вытянутой руки от государя. Поменять всех руководителей, с новых строго спрашивать и жёстко карать. Дать ВПК всё, что тот попросит.
Что это, если не форсированная индустриализация и милитаризация?
А военный коммунизм=форсированная индустриализация+милитаризация? Извините не знал.
Тогда форсированная индустриализация=военный коммунизм без милитаризации? :)
И по пунктам.
Поставить сверхцель - обосраться как страшно для гражданского общества.
Собрать людей на расстояние вытянутой руки от государя. (В оригинале - Но вокруг него должны быть собраны достойные и знающие люди — настоящая элита, аристократия. И в этой аристократии должны быть технократы а по русски говоря, собрать эффективную команду профессионалов-управленцев, ну все не менее, чем красный террор.
Поменять всех руководителей - всех вроде не требует, а тех кто ну ни уя не шарит - по Вашей логике надо оставить - это же так демократично!
с новых строго спрашивать и жёстко карать. - чтобы запад нас хвалил, надо, конечно, всех прощать и не контролировать, люди-то хорошие в глубине души...
Дать ВПК всё, что тот попросит. - Не ничего давать не надо, пусть окончательно загибается, миру -мир, и ...уй вайне! Лучше песни петь и хороводы водить!
Так что ли получается?

pita

Чёт у тя какие-то чёрно-белые комментарии. Прям как сама статья.

igor1009

У Вас есть доказательства того, что после написания этой статьи что-то существенно поменялось?
Вот вам док-ва потивного: http://www.army.lv/?s=1939&id=11285 более свежая статья, заметь-те идиотизм с батальонными комплектами продолжается. И, вообще, за два года (2007-2008)! 93 новых танка, если можно назвать новыми разработки 90-х в конце 2000-х - это писец, причем полный! Полк за два года, нет слов...
Хотя по большому счету речь не об этом, речь идет уже о выживаемости ВПК в целом, еотоырй просуществовал до наших дней на советском наследии: научном, хозяйственном и главное кадровом. Оно почти закончилось, либо срочно что-то менять, либо все- конец!

pita

либо срочно что-то менять, либо все- конец
Откуда такая уверенность?

igor1009

Чёт у тя какие-то чёрно-белые комментарии. Прям как сама статья.
Ну статье это простительно, учитывая, что автор видит как дело всей его жизни загибается. а всем пох. А по поводу моих комментариев пытаюсь брать на вооружение риторику оппонента!

pita

автор видит как дело всей его жизни загибается

Аффтар видит, что дело всей его жизни щас существует не так, как существовало при Советах. Естественно, его это смущает.
Но вот насчёт "загибается" - это он поторопился.

igor1009

Откуда такая уверенность?
Из расчета средней продолжительности жизни среднестатистического человека, которая не так уж сильно отличается от таковой у инженера, например..., а также расчета актуальной жизни поколения оружия, которая примерно два раза меньше.

igor1009

Аффтар видит, что дело всей его жизни щас существует не так, как существовало при Советах. Естественно, его это смущает.
Но вот насчёт "загибается" - это он поторопился.
А откуда ТАКАЯ уверенность?

Kraft1

Сравнил х*й с пальцем, гуманитарий :grin:

pita

а также расчета актуальной жизни поколения оружия, которая примерно два раза меньше.

Что-то я не слышал о том, что те же Штаты как-то активно собираются менять свои F-15, F-16 и Абрамсы в полном составе на что-то новое. Может, и нам не стоит торопиться?

pita

А откуда ТАКАЯ уверенность?
Хз, наверное, потому что я на другие области науки ещё смотрю.

Kraft1

А с чего ты взял, что кругом враги? Может, с этого стоит начать?

Nefertyty

> Поставить сверхцель - обосраться как страшно для гражданского общества.
Ну для западного общества будет довольно страшно, если этой сверхцелью окажется подъём ВПК до уровня американского :D
> а по русски говоря, собрать эффективную команду профессионалов-управленцев, ну все не менее, чем красный террор.
пока ещё не террор, но уже очень недемократично
где выборы? где разделение властей?
> Поменять всех руководителей - всех вроде не требует
Нужно заменить людей, которые стоят на ключевых местах.
Руководитель - это и есть человек на ключевом месте, который что-то решает то есть.
с новых строго спрашивать и жёстко карать. - чтобы запад нас хвалил, надо, конечно, всех прощать и не контролировать, люди-то хорошие в глубине души...
а вот и террор
выше я давал ссылку, как на западе обходятся с проштрафившимися руководителями :)
а вы предлагаете сразу репрессии

pita

Кстати, отечественных специалистов не хватает равномерно по всем областям. Даже в области бурения и нефтедобычи часто приходится вызывать забугорных - которые тоже не блещут качеством. В свете этого, почему именно на военные технологии стоит делать упор?

PETERPETER

Статья хорошая, коменты [censored]
Автор на редкость адекватен. Местами жестковат, но это совсем не оставшийся не удел советский деятель, тоскующий о былой славе. И он как раз явный системщик. А то, что мало кто в треде хочет думать о том, что написано, говорит о том, что всё ещё печальнее и бесперспективнее.
Он не коммунист, не монархист и не сталинист. Он пишет и о проблемах ВПК, и о проблемах технологических областей науки, и даже не сводит всё к банальному "давайте деньги".

lenmas

Кстати, а что Сталин делал с паникёрами?
Но не тогда, когда они дело говорили.

lenmas

Ниче, скоро придет наш русский православный Царь, он им устроит веселую жизнь на благо Родины :)

pita

Но не тогда, когда они дело говорили.
Где у этого графомана "дело"?
Всё даже не обязательно разбирать, можно коснуться только его рассуждений о беспилотниках.
Как он себе представляет дистанционное управление оными в условиях очень сильной РЭБ? Да никак оно не возможно. Значит, нужно что-то вроде серьёзного искусственного интеллекта. А у нас свой более-менее современный процессор только-только появился, и даже завода под него ещё нет.
В общем, аффтар бежит впереди паровоза. И хрен с ним.
ЗЫ: тоже мне, проблема - д/у беспилотник создать. Он же простой как три копейки - ни тебе систем жизнеобеспечения, ни ограничений по предельным перегрузкам. Только вот без солидного ИИ он нафиг никому не нужен.

lenmas

Где у этого графомана "дело"?
Так не о нем была речь. Речь о том, что технические руководители были вхожи в самые высокие круги, и вопросы технического переоснащения решали именно они, а не "манагеры". По крайней мере к концу жизни (чуть-чуть перед войной) до Сталина это дошло. Вон какой универ нам отстроил, "лишь бы ты, мальчик, на пятерки учился" :grin:

igor1009

Ниче не понял...
эффективная команда профессионалов-управленцев - не демократично...
контроль и ответственность - уже террор...
Вы - анархист-индивидуалист? (с)

Nefertyty

В демократических странах чиновники отдельно, законодатели отдельно, промышленностью занимаются частные компании, финансами занимаются коммерческие банки. Частные компании, по идее, конкурируют, а не работают командой. Не ходят к Бушу инженеры из General Motors и программисты из Microsoft на совещания.
Представь, что кто-нибудь скажет, что правительство и частный бизнес США работают заодно на достижение Сверхцели, а конкуренцию и всякие дебаты в парламенте (там неспециалисты заседают, если что) изображают для развлечения публики. Думаю, не менее 7 "русланов" заработает такой оратор.

pita

Частные компании, по идее, конкурируют, а не работают командой.
Что удивительно, в Союзе между КБ тоже устраивали конкуренцию.

lenmas

Во время лунной гонки думаю, что ходили.

Nefertyty

И вот тут же наш автор жалуется:
В чем слабость нашей страны? Мы игнорируем все тенденции, которые существуют в мире. Идем каким-то своим самобытным путем, который никому не известен.
А сам предлагает способ развития производства, не принятый в современных экономически развитых странах.

picasso221

речь, видимо, о том, что даже демократичность имеет формы и градации. Это же касается и авторитарных форм управления. Но был тезис, что в статье жаждут "военный коммунизм" (т.е. особую форму авторитаризма - кстати, по-идее, классового, а не индивидуального или кланового). Пока аргументы этому кажутся не сильно доказательными.
Экономика развития осуществлялась не только Сталиным, но и восточными не всегда демократичными "тиграми". Вот в последнее время полюбили пример Чили с помощью Пиночету Фридмана. Ну и т.д. Насколько я понял Алмен намекает именно на эту возможность интерпретации "наведения порядка" из статьи
Про подобные нюансы он намекал и в интерпретации результатов финской войны и т.д.

igor1009

А с чего ты взял, что кругом враги? Может, с этого стоит начать?
Что Вы, какие враги :shocked: ? Одни друзья кругом.
Китай по дружески помогает выправить демографическую ситуацию. Англия нашим чеченским друзьям и олигархам убежище предоставляет, настоящее соседское гостеприимство. США , вообще, главный друг, прям-таки из братских побуждений, военные расходы каждый год увеличивает, военными базами и ПРОошными комплексами нас окружает, никак охранять нас от мирового терроризма собирается. Даже маленькая, но гордая и демократичная Грузия,в пылу привязанности, и та все пытается по-товарищески нам объяснить кого можно в граждане принимать, а кого не надо.

PETERPETER

В демократических странах чиновники отдельно, законодатели отдельно, промышленностью занимаются частные компании, финансами занимаются коммерческие банки.
А ещё они улицу на красный свет не переходят, и матом не ругаются. И уж тем более, "комиссионные непонятно кому" не платят из принципа. Ну прям такое же счастье, как было в СССР, но только по-демократически.
Представь, что кто-нибудь скажет, что правительство и частный бизнес США работают заодно на достижение Сверхцели, а конкуренцию и всякие дебаты в парламенте (там неспециалисты заседают, если что) изображают для развлечения публики. Думаю, не менее 7 "русланов" заработает такой оратор.
Ну да, это частные компании вдруг подумали и разработали технологии для полёта на Луну, всё сделали, проконкурировали в этом между собой, а потом парламент обсудил и решил у них этот проект купить. Или в атомную бомбу частные фирмы вкладывались тоже, не договорившись предварительно с правительством. Или несколько предприятий одновременно атомный проект разрабатывали - просвятите меня, неуча, а то я не знаю, какой конкретно там рыночный механизм был.
Смысл тут прост. Никакая фирма не станет вкладываться в сверх проект, если не будет уверенности, что в случае успеха проект профинансируют в достаточном объёме. В США это есть и работает, даже если местами и не очень формально. И как раз на отсутствие этого автор и упирает в статье.

igor1009

В демократических странах чиновники отдельно, законодатели отдельно, промышленностью занимаются частные компании, финансами занимаются коммерческие банки. Частные компании, по идее, конкурируют, а не работают командой. Не ходят к Бушу инженеры из General Motors и программисты из Microsoft на совещания.Представь, что кто-нибудь скажет, что правительство и частный бизнес США работают заодно на достижение Сверхцели, а конкуренцию и всякие дебаты в парламенте (там неспециалисты заседают, если что) изображают для развлечения публики. Думаю, не менее 7 "русланов" заработает такой оратор.
Не все так гладко, но, в принципе, согласен. Основной вопрос - каким образом, приведенный Вами тезис о том как работают на западе, подтверждает отстаиваемую Вами позицию, что эффективная команда управленцев это не демократично?

Nefertyty

Только не будет никаких ни атомных, ни лунных проектов в стране, где с обычным производством напряг. Если сейчас собрать технарей, то это будут советские дедушки, отставшие от жизни, с одной стороны, и выпускники, не имеющие опыта реального производства, с другой. Необходима модернизация серийного производства, а не только учёных и конструкторов собрать.
Автор хочет, чтобы уже сейчас решили задачи, которые встанут только через десяток лет развития экономики!

igor1009

Автор хочет, чтобы уже сейчас решили задачи, которые встанут только через десяток лет развития экономики!
Да е мае, если их сейчас не начать решать, через десяток лет развития экономики уже решать ничего и не надо будет, так как то, что еще живо - окончательно умрет и останется добывающая промышленность, да примитивное полунатуральное сельское хозяйство.

Nefertyty

> Да е мае, если их сейчас не начать решать,
Сейчас началась решаться задача модернизации производства. Обновление оборудования на заводах там, переход на современные стандарты. Такие вот банальные штуки, это конечно не так круто, как разработка полностью новаторского танка или самолёта, но без материально-технической базы получается максимум показуха, которая так не нравится автору.
А если ты сейчас соберёшь учёных и конструкторов, дашь им денег вдоволь и заставишь сверхоружие проектировать как приоритеную задачу любой ценой, к тому времени как они закончат, действительно, сдохнет всё, даже нефтянка.

PETERPETER

То что их не будет, это понятно, потому что УЖЕ поздно. Про что, примерно, автор и говорит. Потому что не достаточно просто денег (о чём он тоже говорит нужна ещё и серьёзная база, все эти институты, нужно какое-то мотивирование помимо материального. Если просто дать деньги и ресурсы, то толку не будет. Нужно оборудование (которое нужно где-то выпускать но мало оборудования, нужны ещё и люди, которые будут на них работать. Нужно, чтобы этих людей кто-то обучал, причём не технологиям 20-ти летней давности, а современным.
Ещё техническая проблема - устаревание того же оружия. Детали от времени неизбежно портятся. Можно пытаться их заменять - но для этого нужно держать заводы, выпускающие оборудование 20-ти и более летней давности.
Не понятно, как всё это модернизировать. Ну действительно непонятно. Но он и другие примеры написал, не связанные со сложным ВПК, которые вполне решаемы. Только никому не интересны, даже частным компаниям, не смотря на выгоду.

pita

Ещё техническая проблема - устаревание того же оружия. Детали от времени неизбежно портятся. Можно пытаться их заменять - но для этого нужно держать заводы, выпускающие оборудование 20-ти и более летнеE0в%4авности.
Старую деталь можно беспроблемно сделать и на новом станке. Или заменить на совершенно новую. Даже в Союзе от старой техники (тысяч её!) не отказывались, если из неё ещё можно было хоть что-то выжать - Т-54 и Т-64 тому примеры.

Nefertyty

Нужно, чтобы этих людей кто-то обучал, причём не технологиям 20-ти летней давности, а современным.
Хрен ты кого обучишь в отсутствие производства. В институтах-то программы те самые, 20-летней давности, а преподают их хуже, чем 20 лет назад, так как отвыкли за долгий период невостребованности.
Так что инженеров (а потом и учёных) нужно из зарубежа выписывать. И учиться у них по ходу дела. А для этого нужно перенести мировой кризис с меньшими потерями, чем та же Европа (иначе нечем их привлечь но и последнюю не обидеть газом, а то замёрзнут там все раньше времени.

pita

Кстати, борец за военные технологии, а ты в курсе что те же Штаты для своего ОБТ даже пушку не стали конструировать сами?

igor1009

Сейчас началась решаться задача модернизации производства. Обновление оборудования на заводах там, переход на современные стандарты. Такие вот банальные штуки, это конечно не так круто, как разработка полностью новаторского танка или самолёта, но без материально-технической базы получается максимум показуха, которая так не нравится автору.А если ты сейчас соберёшь учёных и конструкторов, дашь им денег вдоволь и заставишь сверхоружие проектировать как приоритеную задачу любой ценой, к тому времени как они закончат, действительно, сдохнет всё, даже нефтянка.
Я Вам про одно, Вы мне про другое... причем здесь разработка танка. Речь идет комплексном глобальном изменении обстановки в высокотехнологичной сфере, без которой она загнется. А разработку нового танка или продвижение их 30-60 штук в войска как раз современные власти и выдают за успехи!

igor1009

Кстати, борец за военные технологии, а ты в курсе что те же Штаты для своего ОБТ даже пушку не стали конструировать сами?
И че? Форму солдатам тоже наверно не НИИ шьют!

PETERPETER

ну так о том и речь, что на самом деле всё плохо. Просто ты говоришь, что всё ещё хуже. Автор, по-моему, и сам это понимает. Но это не значит, что всё нужно пускать на самотёк. Он ведь ещё какие-то примеры приводил, не только про ВПК. Про дотирование устаревших тепловых станций и отсутствии финансирования для внедрения современных. Про "комиссионные непонятно кому", в размерах, превышающих НДС (заметь, автор реалист и жалуется лишь на наглось в плане объёмов, а не сам факт, который есть везде и был всегда, в тех или иных формах).

Kraft1

Бред.
Когда по улицам ходишь, ножик наготове держишь? Все прохожие для тебя - враги?
Что если тебе захочется срать? Насрёшь на голову первому попавшемуся ребенку-попрошайке и скажешь что это доказательство мощщи?

pita

И че?
А то, что вместо развития безнадёжно отставших вещей, некоторые технологии можно просто купить. Даже военные.

Nefertyty

> А то, что вместо развития безнадёжно отставших вещей, некоторые технологии можно просто купить. Даже военные.
А учёных можно целыми научными школами покупать, это же самые мобильные кадры :D

lenmas

Даже военные.
Смеешься? Это только китайцы умеют копировать один в один. А нормальные страны будут тебе продавать с усеченными возможностями.

pita

Немцы штатовцам почему-то не в усечённом виде продали.
Видимо, налаживать отношения с соседями надо.

Nefertyty

ну так о том и речь, что на самом деле всё плохо. Просто ты говоришь, что всё ещё хуже. Автор, по-моему, и сам это понимает. Но это не значит, что всё нужно пускать на самотёк.
ну как на самотёк?
нет у нас сейчас госплана, должна быть значит частная инициатива
не уверен, что везде и сразу можно внедрить новые станции (и вообще пример автором не раскрыт, я не понял, чем газ лучше мазута так что запретить законом скорее всего не выйдет
а указывать частным компаниям, что вот это нужно обновить к такому-то сроку? ну, во-первых, нету ресурсов - госплан отменён, просто нет у государства компетенции регулировать экономику на таком микроуровне. а во-вторых, представь вой: а-а-а! возврат к неэффективному планированию! кремлёвская гебня кошмарит бизнес! дефицит, гулаг, сталин ел детей!1111
автор предлагает меры, для которых не создано ещё условий
представь, как государь созовёт учёных мужей для оглашения сверхзадачи
соберутся одни "нанотехнологи", которые уже лет 15 тренируются пилить бюджет, и покажут очередную показуху
уверен, что уже не однажды так было
а расстрелять их нельзя! это же цвет российской науки и бизнеса! а-а-а! кровавая гебня гнобит науку, нет чтобы зарплату повысить! философский пароход! сталин ел детей!1111

a100243

и вообще пример автором не раскрыт, я не понял, чем газ лучше мазута
существенно более высоким кпд в случае применения газопаровых турбин

igor1009

Бред.Когда по улицам ходишь, ножик наготове держишь? Все прохожие для тебя - враги?Что если тебе захочется срать? Насрёшь на голову первому попавшемуся ребенку-попрошайке и скажешь что это доказательство мощщи?
Логику изучали? Про бабский аргумент слышали? По крайней мере, с успехом его применяете :smirk: !

PETERPETER

не уверен, что везде и сразу можно внедрить новые станции (и вообще пример автором не раскрыт, я не понял, чем газ лучше мазута так что запретить законом скорее всего не выйдет
он писал про то, что электростанцию с низким КПД дотировали приличными суммами, а когда нужно потратить меньшие деньги на модернизацию, то в финансировании отказывали. Я не знаю, что за пример этот пример выглядит в жизни, но верю. Поскольку примеры, когда в ремонт вбухивают больше средств, чем требуется для закупки нового и более современного оборудования - сплошь и рядом. С электростанцией, думаю, может быть другая ситуация: деньги на дотации закупок топлива в бюджете есть, но эти деньги можно тратить только на эти цели. Бюджета на модернизацию не предусмотрено, либо он маленький, поэтому профинансировать закупку оборудования нельзя. А перевести деньги из одного фонда в другой нереально, столько проверок придётся пройти и столько доказывать, что деньги действительно нужны, что проще переплачивать. В бюджетных организациях такое сплошь и рядом. Думаю, на более высоком уровне даже ещё жёстче. Все понимают, что это есть и что это бред, но никто не готов с этим бороться.
а указывать частным компаниям, что вот это нужно обновить к такому-то сроку? ну, во-первых, нету ресурсов - госплан отменён, просто нет у государства компетенции регулировать экономику на таком микроуровне. а во-вторых, представь вой: а-а-а! возврат к неэффективному планированию! кремлёвская гебня кошмарит бизнес! дефицит, гулаг, сталин ел детей!
Да проще, через налоги стимулировать можно, не говоря уж об отказе от дотаций. Везде так поступают. В общем много есть вполне капиталистических механизмов, чтобы заставить модернизироваться.

igor1009

А то, что вместо развития безнадёжно отставших вещей, некоторые технологии можно просто купить. Даже военные.
Так же думало политбюро отказываясь от финансирования разработки отечественных компьютеров в пользу покупки амерских - рез-тат на лицо!

pita

Так же думало политбюро отказываясь от финансирования разработки отечественных компьютеров в пользу покупки амерских - рез-тат на лицо!
Именно что налицо, только ты даже не в курсе его.

Nefertyty

С электростанцией, думаю, может быть другая ситуация: деньги на дотации закупок топлива в бюджете есть, но эти деньги можно тратить только на эти цели. Бюджета на модернизацию не предусмотрено, либо он маленький, поэтому профинансировать закупку оборудования нельзя. А перевести деньги из одного фонда в другой нереально, столько проверок придётся пройти и столько доказывать, что деньги действительно нужны, что проще переплачивать. В бюджетных организациях такое сплошь и рядом. Думаю, на более высоком уровне даже ещё жёстче. Все понимают, что это есть и что это бред, но никто не готов с этим бороться.
Ну вот не справляется государство с регулированием, что и показывает пример. Ещё больше законов принять - ещё сложнее будет работать. Ну и кого нужно расстрелять в такой ситуации?
Вроде меняется ситуация, хоть и медленно. Вон вроде тарифную сетку отменяют, значит можно будет брать в штат человека, который будет готовить доказательства для всех этих проверок, можно будет юриста и бухгалтера взять знающих и платить им нормально.
А что предлагается автором? Заменить управленцев, взять новых и рубить им головы ежеквартально.
Да проще, через налоги стимулировать можно, не говоря уж об отказе от дотаций.
А-а-а, отказ от дотаций теплостанции! Город зимой замёрзнет по вине кремлёвских упырей!

igor1009

В курсе чего, простите?

pita

В курсе современного положения дел с отечественными процессорами.

igor1009

Просветите пожалуйста!

pita

Нафейхуа? В свободной продаже результаты вряд ли появятся - конкурировать с Интел и даже с АМД вряд ли смогут, да и нет цели.
Так что пусть для тебя это останется сведениями на уровне "у китайцев появился свой процессор".

12457806

"А с чего ты взял, что кругом враги? Может, с этого стоит начать? "
Подскажи, где кругом друзья?
"У России есть только два союзника - Армия и Флот!" (с)

PETERPETER

Ну вот не справляется государство с регулированием, что и показывает пример. Ещё больше законов принять - ещё сложнее будет работать. Ну и кого нужно расстрелять в такой ситуации?
Так не нужно больше законов принимать, нужно как раз это процесс как-то упростить. В теории это всё просто реализовать. На практике правда это пойдёт против интересов слишком многих людей, поэтому хрен чего тут сделаешь. :crazy:
Вроде меняется ситуация, хоть и медленно. Вон вроде тарифную сетку отменяют, значит можно будет брать в штат человека, который будет готовить доказательства для всех этих проверок, можно будет юриста и бухгалтера взять знающих и платить им нормально.
Не знаю, как с работниками, но за то недолгое время, когда я видел, ситуация с закупками оборудования в организации становилась только хуже. Проверки только усложнялись, дабы не воровали и деньги лучше тратили, в результате купить что-то у нормальных фирм, а не торгующих по ценам для бюджетных организаций, становилось всё сложнее и сложнее
Всё таки по статье. Мне она понравилась тем, что её автор не какой-то "политолог", а технократ из ВПК, и чётко указывает на проблемы. И даже не говорит "дайте денег", как это принято в этой среде. С общем, назначение таких статей - растормошить властную общественность. А советов "как решать" у него всё равно никто спрашивать не будет. Даже когда осознают всю серьёзность проблем. Пока же создаётся впечатление, что жизнь налаживается, Россия крепнет и промышленность возрождается.

igor1009

Нафейхуа? В свободной продаже результаты вряд ли появятся - конкурировать с Интел и даже с АМД вряд ли смогут, да и нет цели.Так что пусть для тебя это останется сведениями на уровне "у китайцев появился свой процессор".
Прям легкий небрежный инсайд простым смертным из высших сфер :) ... Приятно чувствовать себя приобщенным, даже великим ничто человеческое не чуждо :grin:

Nefertyty

А почему ты думаешь, что тот же Путин осознаёт проблему хуже тебя? Потому что по телевизору не передают, что всё пропало, выхода нет и мы все через 5 лет умрём?

pita

Часто принято считать, что наверху если и осознают всё, то делать ничего не собираются.

PETERPETER

Какое-то время назад выпускали процессоры "эльбрус". Сколько то лет назад по этому поводу "пошутили", начав раскручивать идею о том, что это крутой процессор и он рвёт все остальные на части (очень много шума было на форумах, жесть просто). Поэтому многие и не поверили в его существование. Но они действительно выпускались, но сами кристаллы изготавливались за границей, в России их просто проектировали. Это совсем не x86, это более простые процессоры.
Что с ними сейчас - не знаю, но вроде чего-то говорят про закупку оборудования по производству кристаллов. Если так, то видимо они живы и вполне себе развиваются.

pita

Если так, то видимо они живы
Где-то полгода назад была госприёмка новой версии.
Это совсем не x86, это более простые процессоры.

Нынешние умеют выполнять x86-код в режиме эмуляции.

a100243

"у китайцев появился свой процессор".
про русский процессор слышал, а как там с отечественной шиной и памятью? А винты мы уже научились делать и флешки?

12457806

"А почему ты думаешь, что тот же Путин осознаёт проблему хуже тебя? "
Вроде бы в этой статье упоминалось, что реально хуже.
ИМХО, мозг одного человека пусть даже ПУТИНА не может держать в голве всю необходимую информацию. Там у него простые логические связи "глонасс - кони", "великобритания - березовский", "абрамович - бабло". и много других связий, проходщих в ФСБ под грифом "суперсекретно".

PETERPETER

А почему ты думаешь, что тот же Путин осознаёт проблему хуже тебя?
Я не знаю, осознаёт он проблему или осознаёт, но не в состоянии ничего предпринять. Он тоже не всё может видеть, это точно. Но систему, когда все! посты и должности распределяются по дружбе, выстроил он, а не БЕ. Впрочем, это уже уход от темы.

Nefertyty

В США думаешь много делают?

12457806

Имхо, пятидюймовые гибкачи мы уверенно выпускали, наряду с граммпластинками. Так что не надо ерничать над нашей отраслью компьютеростроения!

Nefertyty

ИМХО, мозг одного человека пусть даже ПУТИНА не может держать в голве всю необходимую информацию.
форумским экспертам это же не мешает рассуждать о том, как правильно возродить Россию
или они инопланетяне с супермощными мозгами?

pita

Матплата есть, память в каком-нибудь виде осилят. Для негражданского применения хватит по уши.

12457806

Нет, просто нас много и мы в тельняшках. Уверен. что среднестатистический форумчанин обладает БОЛЬШЕЙ информации о ситуации в мире из открытых источников, чем Путен. И головы у такого сосоитчанина не забита мыслями о том, где бы хапнуть (ибо все равно не пустят

Kraft1

Бред, никаких убедительных аргументов из твоей клоаки пока не прозвучало :smirk:

a100243

Так что не надо ерничать над нашей отраслью компьютеростроения!
Да не ерничаю я, я просто понятия не имею как обстоят дела с технологиями в России. Журналисты об этом как-то не особенно писать любят.

12457806

Также, как и везде -все технологии и призводство в китае, если не говорить о сугубо штучных вещах, типа эльбруса. Да и то, почти уверен, из него торчат кетайские ножки.

PETERPETER

Нет, просто нас много и мы в тельняшках. Уверен. что среднестатистический форумчанин обладает БОЛЬШЕЙ информации о ситуации в мире из открытых источников, чем Путен. И головы у такого сосоитчанина не забита мыслями о том, где бы хапнуть (ибо все равно не пустят
Из открытых - может быть. А есть ещё и другие источники, и это не только разведки. Я думаю, что он имеет больше финансовой информации, скажем. Я думаю он точнее знает, сколько стоят должности на высшем уровне, какую компенсацию нужно заплатить за смену управленца, какие в реальности откаты на этом уровне и т.п. Есть много вещей, о которых все знают на высшем уровне, но ни тебе, ни мне, и прессе никакой конкретики не сообщают.

pita

Журналисты об этом как-то не особенно писать любят.
Дык темы неинтересные. Те же спутники ГЛОНАССовские уже лет 8 понемногу на орбиту выводят - так только последние год-полтора о них чего-то в СМИ услышать можно.
О многих вещах молчат бо не доведены до ума ещё. Какие-то просто не интересны обывателю. Взять оптоволоконные лазеры, например. Кому они нафиг сдались? А они есть, и на хорошем уровне.

pita

Да и то, почти уверен, из него торчат кетайские ножки.
Ну поговорил бы что ли с ребятами из МЦСТ на эту тему, какие проблемы-то?

igor1009

Бред, никаких убедительных аргументов из твоей клоаки пока не прозвучало
Для радостных идиотов любые аргументы не убедительны... А уж уровень Ваших аргументов просто заставляет меня расписаться в своем бессилии и навсегда отказать себе в чести дискутировать с Вами. :cool:

Nefertyty

Уверен. что среднестатистический форумчанин обладает БОЛЬШЕЙ информации о ситуации в мире из открытых источников, чем Путен.
Не среднестатистический, а только если он безработный, не учится и собирает давно уже такую информацию как хобби.
И головы у такого сосоитчанина не забита мыслями о том, где бы хапнуть (ибо все равно не пустят
Хапнуть - это чушь бессмысленная. Нельзя за деньги купить активов, которые были бы по своей значимости хоть сколько-нибудь сравнимы с властью над Россией. Амеры тупо не продадут ключевых активов. Вон, у них всего лишь какой-то порт арабы хотели купить - не продали, и ещё несколько случаев подобных было.
Ты таким высказыванием опровергаешь свой же тезис о мудрых форумчанах.

12457806

Я с тобой абсолютно согласен. Но ведь эта инфа только забивает голову управленца схемами собственного обогащения, а не тем, "как нам обустроить Россию". Я согласен даже на присутсвие Топа в гипотетическом парламенте сосоитчан. Все лучше, чем клоун жирик, и к деньгам не так приучен.

12457806

Ну, насчет хапнуть - тут ведь как - сначала в актив особняк, потом фирму, потом власть и контроль над потоком денег по сотне фирм....

Nefertyty

рассуждения максимум мелкого лавочника, у которого и на одну фирму не хватает пока денег

12457806

"Дык темы неинтересные. Те же спутники ГЛОНАССовские уже лет 8 понемногу на орбиту выводят - так только последние год-полтора о них чего-то в СМИ услышать можно."
Как это неинтересные? мне вот например интересно, сколько их там выводят и какой у них срок службы.
Кстате, если мало народа интересуется такими вещами - то это тоже вина власти.

12457806

Ты прав. И я рад. что не рассуждаю, как к примеру г-н Чубайс.

pita

мне вот например интересно, сколько их там выводят и какой у них срок службы.
А в яндексе искать инфу пробовал о них?
Во чо нашёл, даже не знал о таком. Богатым патриотам посвящается:
http://market.yandex.ru/model.xml?hid=294661&modelid=225...

12457806

Ээээ... Слово "например" тебе в моей фразе о чем-то говорит? Или ты привык мыслить дерганно и отрывочно, как топ или хулео? Не обижайся, я не хотел тебя обидеть. Просто, вестимо, ты со мной в чем-то несогласен и решил дое...ся до какой-нибудь ерунды, чтобы развести флуд, ибо ты прекрасно понял тезис моего поста.

Kraft1

Дискутируй-не дискутируй, бред в твоих сообщениях от этого правдой не станет

pita

В России на тебе подобных обижаться не принято.
Ну да, не хватает производственных и экономических мощностей, чтобы технологическая продвинутость страны стала очевидной. У тебя есть идеи как это исправить? У меня ни одной. Варианты с устранением нынешнего строя предпочитаю послать нахрен, бо сомневаюсь что те, кто придут вместо них, будут чем-то лучше.

Kraft1

У тебя есть идеи как это исправить? У меня ни одной.
Да чё тут думать?
Переносить налоги надо с производства конечного продукта и обработки сырья на добычу ископаемых и транспортировку энергии, развивать транспортную инфраструктуру - это в _нулевую_ очередь. Не надо для этого титанических усилий совершать.

12457806

"В России на тебе подобных обижаться не принято."
Не очень галантно, ну да хуй с тобой пребудет.
"Варианты с устранением нынешнего строя предпочитаю послать нахрен, бо сомневаюсь что те, кто придут вместо них, будут чем-то лучше. "
Есть плюсы. Только они проявятся при наличии пары-тройки лидеров. Но и без лидеров они есть - новые - властью не развращеннные.
А тезис этого поста, чтобы тебе легче было понятно: должен быть налажен механизм смены элит и нормально функционировавть социальные лифты в гос-ве. Это, конечно, идеализм, но у нас об этом почему-то все молчат.

a100243

есть мысля биологов припрячь, для разработки бактериологического оружия какого-нить. Вируса честности, например.

a100243

Только они проявятся при наличии пары-тройки лидеров.
Вот если лидеров будет пара-тройка, то тогда мы точно все плюсы прочувствуем. Предлагаю их условно окрестить Лебедь, Рак и Щука

12457806

Ну, лебедя уже не вернуть)

Nefertyty

Переносить налоги надо с производства конечного продукта и обработки сырья на добычу ископаемых и транспортировку энергии, развивать транспортную инфраструктуру
То есть, газпром перенесёт налоговое бремя на потребителя - ту гипотетическую теплостанцию, о которой автор пишет? Чтоб её не выгодно стало модернизировать?
это в _нулевую_ очередь.
забыл про вынос мумии из мавзолея, без этого дороги не построятся
или это в _минус_первую_? :D

Kraft1

Я вообще к тому, что военные расходы может себе позволить развитая страна типа США, а чтобы стать развитым, надо развиваться, как бы удивительно это ни звучало для некоторых.

aszxdfcv

По какой-то таинственной причине среди предложений автора осталось незамеченным такое:
Мы к тому же идиотски распределяем людей. Зачем люди нужны в Москве? Там их избыток, а Сибирь задыхается без людей.

Nefertyty

Всё мы заметили. Хочешь поговорить об этом?

TOXA

Ну да, примерно так и есть.
Только власти иногда в авиацию бабосы-о вливают.Только почему-то в результате промышленность обескровливается. На авиазаводах начинают платить как при совке, только несовковую зп.
Толку ноль, а трдовые ресурсы из промышленности оттягиваются.

filippov2005

У меня плохо вяжется альтернатива сдаться на милость Западу и жить там препеваючи, как малодушные коллеги (для меня очевидно, что у инженера качество жизни там будет лучше):
>Что нам делать? Уехать в США, что ли? Просто бросить все?
Или бороться с ненавистным врагом до конца. Надеясь, что чудо вроде войны
>Наверное, чтобы всё изменилось, нужен толчок извне. Вполне возможно, что это военный конфликт,
заставит остальных трусов встать на защиту родных олигархов.
Или западные компании, которые хотят захватить наши ресурсы будут делиться с нами еще меньше, чем российские?
Как я понимаю, геноцида славян задуманного Гитлером сейчас Западом не планируется. Максимум - войти в долю добывающих компаний, как они это сделали в остальных развивающихся странах.
Когда можешь зарабатывать на жизнь независимо от того, как распределены и кому принадлежат природные ресурсы в мире, трудно проникнуться патриотизмом.

filippov2005

При советах было яснее - мы были оплотом борьбы пролетариата с империализмом, ну и кроме того строили коммунизм. Ради этого стоило бороться с врагом. А теперь ради чего?

12457806

Ты еще не понял, враг народа? Ради суверенной демократии! :mad:

TOXA

заставит остальных трусов встать на защиту родных олигархов.
Или западные компании, которые хотят захватить наши ресурсы будут делиться с нами еще меньше, чем российские?
Как я понимаю, геноцида славян задуманного Гитлером сейчас Западом не планируется. Максимум - войти в долю добывающих компаний, как они это сделали в остальных развивающихся странах.
Когда можешь зарабатывать на жизнь независимо от того, как распределены и кому принадлежат природные ресурсы в мире, трудно проникнуться патриотизмом.
+1000

Nefertyty

Так не нужно больше законов принимать, нужно как раз это процесс как-то упростить.
кстати, не заметил это
автор же как раз и предлагает решить проблему с теплостанцией принятием очередного закона
вот послушают в правительстве тысячу таких советчиков и принимают ещё тысячу законов
значит, при проверке нужно будет готовить ещё сто бумажек, в том числе и конторе, где работает автор
юрист и бухгалтер не осилят, покажут липу, потом будут дрожать за свою шкуру и заниматься политикой: следить, кто как на кого посмотрел и кому занести
почему? нет системного мышления: каждый думает о частностях: вот бы мне теплостанцию апгрейдить, но не думает о том, как будут взаимодействовать тысячи таких небольших дел

TOXA

Хапнуть - это чушь бессмысленная. Нельзя за деньги купить активов, которые были бы по своей значимости хоть сколько-нибудь сравнимы с властью над Россией.
Любовь приходи и уходит...
Это раз.
А два: а ты уверен, что Путин не получал "предложения, от которого не смог отказаться"? Власть его- лишь потому что его терпят...

filippov2005

Пример с газовыми турбинами меня тронул больше, чем слабость нашего ВПК.
Коненчо, дотации должны быть не на топливо, а на развитие ТЭЦ. При этом надо устраивать тендер и т.п. У ТЭЦ должна быть некоторая свобода в трате бюджетных средств, иначе она всегда будет дотационным. Разворуют, конечно. Но и когда мазут покупают, тоже воруют, ИМХО.
Ну и упоминание "комиссионных" чиновникам Газпрома должно быть поводом расследования прокуратуры.
У меня брат, кстати, газовые и газопаровые турбины устанавливает, маленькие ТЭЦ строит. Вариантов выбора технологии море. Например, одной птицефабрике оказалось, что ТЭЦ на их собственном помете выгодней, чем на газе =)

TOXA

При этом надо устраивать тендер и т.п.
Ой мля... не надо, а?
Тендер- это пиздец с нашими людьми... Сначала треть России усыпите, а отом уж о реформах думайте. Тут стрелять через одного надо...
Реформаторы...

Nefertyty

> Как я понимаю, геноцида славян задуманного Гитлером сейчас Западом не планируется.
> Сначала треть России усыпите, а отом уж о реформах думайте. Тут стрелять через одного надо...
:smirk:

filippov2005

Я даже удивился, когда брат рассказал как проходят тендеры. Почти без взяток. Выигрывает обычно все равно лучший или несильно хуже лучшего.
Ну может это в высокотехнологичных областях так. Типа мало предприятий может сделать так, чтобы потом все это не взорвалось. Ну это я как дилетант говорю)

borodin88

заставит остальных трусов встать на защиту родных олигархов.
 
Когда можешь зарабатывать на жизнь независимо от того, как распределены и кому принадлежат природные ресурсы в мире, трудно проникнуться патриотизмом.

 Интересно, кстати, если будет война (не хотелось бы :crazy: то какой из вариантов провернется:
1) люди, выиграв ее (надеюсь и прийдя затраханными с поля боя, станут требовать перераспределения нефти или вообще расстреляют и повыгоняют абрамовичей и дерипасок и поперевешывают на фонарных столбах всех единоросов, поскольку будут охуевшими и обезбашенными(в хорошем смысле слова :cool: ) и автоматы не захотят отдавать властям.
2) людей, как быдло, погонят на бойню, подохнет миллионов 30, а затем они вновь начнут квасить и дом-2 смотреть

TOXA

А ты узнай, как онипроходят в других местах.
Идиотизм плавно перетекающий в казнокрадство.
Почему-то 10 минут моих поисков дают лучшую цену, чем проводимый тендер...
Это раз. Два. Тендеры- вещь такая... формальная И формально же обходится...

Nefertyty

Вот типа пример мелкого лавочника без системного мышления.
Приходит такой со своего заводика и говорит: слушайте меня, я могу заработать при любой власти. Этих - расстрелять, тендеры отменить. Налоги на мою отрасль снизить, на остальные повысить. Мою долю России выдайте мне наликом, я её вложу в экономику Китая, потому что китайцы - молодцы, а кремлёвские - упыри. Но завод мой мне оставьте, да. И дотаций дайте, тогда может быть поверю, что российская государственность - не фикция.
Вот это тот самый ключевой управленец, которых автор предлагает собрать у государя. Прикиньте, что они насоветуют.

TOXA

Вот когда кусок говна без присмотра на улице на 10 минут оставить сможешь- тогда будешь смирки ставить.
А пока в России воруют все слои населения- за воровство надо стрелять и отрубать руки.
По моим оценкам- это где-то треть населения выйдет.

filippov2005

А альтернатива? Закупку мазута дотировать?

12457806

Отец, скажи, а какая у тебя точка зрения без ёрничества? Я считаю, что дюс первые полгода у власти хотя бы воровать не будет. А ты, я понимаю, полностью согласен с тем, что есть? И если нет, то какие твои предложения по улучшению ситуации?

TOXA

Альтернатива?..
"Любая реформа , кроме нравственой, бессмысленна"...

TOXA

2) людей, как быдло, погонят на бойню, подохнет миллионов 30, а затем они вновь начнут квасить и дом-2 смотреть
На что поспорим?

borodin88

На что поспорим?
На логин давай.
Кстати, сам пойдешь воевать за ресурсы Аликперова и Дерипаски?

TOXA

А зачем мне твой логин? :confused:
Сам не пойду. Ипал я в рот за чужое бабло жопу под пули подставлять.
Я вообще ради денег жизнью рисковать не намерен. А ради чужих...
аль, что страна накоется. Но что поделаешь... виновны будут Дерипаска и прочие Абраовичи. Так что вешать надо их...

Nefertyty

Но систему, когда все! посты и должности распределяются по дружбе, выстроил он, а не БЕ.
А приводимые в пример царь Пётр и Сталин как распределяли, демократическими выборами что ли?
В МГУ до всякого Путина так распределяли, а ты тут пытаешься представить, как будто тоталитаризмЪ сверху злобным диктатором насаживается. Я думаю, наоборот, диктатор смотрит на российских учоных и бизнесменов :D

igor1009

Когда можешь зарабатывать на жизнь независимо от того, как распределены и кому принадлежат природные ресурсы в мире, трудно проникнуться патриотизмом.
Понятие - национальная гордость, долг перед предками и прочие внеэкономические моральные категории берутся в расчет?

Nefertyty

Какие мысли я думаю про модернизацию России - я выше примерно описал. Кто кризис с наименьшими потерями пройдёт - тот и будет рулить в следующие десятилетия.
А несогласен я по локальным вопросам. Я вижу, какие в МГУ косяки, потому что там учился и работал. Вижу некоторые косяки в развитии пакетных сетей (Интернет потому что сейчас работаю. Но я не берусь утверждать, что нужно приоритетно принимать законы именно по этим отраслям, снижать налоги именно интернет-провайдерам, и строить дорогу именно к моему дому. Не может правительство на таком микроуровне действовать, таких советчиков легко можно отыскать десять тысяч, и гипотетическому Петру Путиновичу Сталинову нужен будет год, чтоб только выслушать каждого, без обдумывания, а уж вытянутых рук точно не хватит. А незадачливые технари-управленцы будут удивляться, почему государство в это время ничего не делает, хотя Пётр Путинович уже полгода как в курсе. :D

igor1009

Я даже удивился, когда брат рассказал как проходят тендеры. Почти без взяток. Выигрывает обычно все равно лучший или несильно хуже лучшего.
Ну может это в высокотехнологичных областях так. Типа мало предприятий может сделать так, чтобы потом все это не взорвалось. Ну это я как дилетант говорю)
На счет высокотехнологичных отраслей не знаю, утверждать ничего не буду. Во тех отраслях, про которые знаю, тендеры проходят однозначно, выигрывает тот кто лучше всех знает организатора тендера. Сложно представить, что ситуация в высоких технологиях сильно отличается от общей температуры по больнице, но все может быть. Я лично не верю, но это мое мнение, доказательствами не подкрепленное, которое может не совпадать с реальностью, поэтому активно отстаивать его не буду.

TOXA

Это то, что должно проявляться не в экстремальной ситуевине, а в фоновом режиме...
Поздно, батя, пить "Боржоми"...

TOXA

Во тех отраслях, про которые знаю, тендеры проходят однозначно, выигрывает тот кто лучше всех знает организатора тендера. Сложно представить, что ситуация в высоких технологиях сильно отличается от общей температуры по больнице, но все может быть. Я лично не верю, но это мое мнение, доказательствами не подкрепленное, которое может не совпадать с реальностью, поэтому активно отстаивать его не буду.

Дададада... примерно так все и получается...

Nefertyty

> Дададада... примерно так все и получается...
Давайте по этому поводу хором дрочить на китайцев в перерывах между уничтожением неполноценных русских (треть минимум!)
В США тендеры на военные заказы хрены с горы выигрывают? А у них армия сильнее всех.
В Европе можно велосипед на улице оставить и уйти? А живут они богаче нас.
Вы видите российские проблемы и думаете, что раз китайские товарищи мало рассказывают про свои внутренние дела, то у них всё зашибись, а нам только преклониться перед их мудростью остаётся.

TOXA

В Европе можно велосипед на улице оставить и уйти? А живут они богаче нас.
Прикинь, можно ;)
Правда, сейчас там русских и прочих дофига: воруют. Но наших людей там пока не так много...
В США тендеры на военные заказы хрены с горы выигрывают? А у них армия сильнее всех.

Предложение отката западному сотруднику крупной корпорации чаще всего заканчивается криком "Полиция!"...
Вы видите российские проблемы и думаете, что раз китайские товарищи мало рассказывают про свои внутренние дела, то у них всё зашибись, а нам только преклониться перед их мудростью остаётся.

Но налоги у них ниже. И их прогресс также очевиден, как очевиден регресс РФ...

Nefertyty

Правда, сейчас там русских и прочих дофига: воруют. Но наших людей там пока не так много...
Понятно.
Остальным: вот таких неполноценных уродцев-русофобов и нужно усыплять.

pita

вот таких неполноценных уродцев-русофобов и нужно усыплять.
Нафига? %) От него шуму много только в форуме, а так даже польза есть - он же рабочие места создаёт.

Nefertyty

> От него шуму много только в форуме, а так даже польза есть - он же рабочие места создаёт.
Любой другой хозяин того же предприятия не меньше создаст :)

mong

вот таких неполноценных уродцев-русофобов и нужно усыплять.
совки именно это и делали с его родственниками. Звери. :mad:

aszxdfcv

Не особо. :)
Просто, несмотря на многие недостатки, статья хороша. Сводить её лишь к тому, что автор предлагает вводить сталинские методы и поднимать ВПК - как-то слишком однобоко.

Nefertyty

Сводить её лишь к тому, что автор предлагает вводить сталинские методы и поднимать ВПК
Ну давай не будем сводить. Давай посмотрим: кто распределяет людей в Москву за счёт Сибири? Уж и цены на жильё административными методами помогают удерживать, и регистрацию в нарушение законов проверяют, а они всё равно едут.
Однобоко как раз, как это делает автор, говорить, что правительство собирает людей в Москве, не рассматривая роль рынка вообще.

aszxdfcv

Видимо, невидимая рука рынка занимается распределением людей.
И распределяет неравномерно по стране. В этом проблема.
Про прямое распределение людей правительством автор не упоминал.
Пусть рынок и распределяет людей дальше, но географическую структуру
рынка нужно регулировать.

filippov2005

>Понятие - национальная гордость, долг перед предками и прочие внеэкономические моральные категории берутся в расчет?
Есть ли цель у врага попрать нашу национальную гордость? И каким образом он это может сделать?
 Если добытием ресурсов будут рулить транснациональные компании, попрет ли это нашу национальную гордость? Если они будут платить не меньшие налоги, то, наверное, нет. Если они будут это делать эффективнее, уменьшат нагрузку откатов, которая не так сильно распространена на Западе, то чем это нам грозит? Не уж то наши внутренние враги воруют меньше, чем ненавистные западные корпорации?
 Мне не нравятся ни те, ни другие. Но зачем бороться (например, работать на оборонном предприятии в своем родном городе) за победу одних над другими пока не понимаю.

Nefertyty

Если добытием ресурсов будут рулить транснациональные компании, попрет ли это нашу национальную гордость? Если они будут платить не меньшие налоги, то, наверное, нет.
Ключевая разница - какая часть прибыли остаётся в экономике страны, а какая - увозится заморским дядям. Можно ещё придумать различия, но они уже несколько натянуты, и я их пропускаю.
На налоги конечно можно каким-то образом содержать население, незанятое в добыче (то есть, всё, кроме пресловутых 15 миллионов "по Тэтчер" но тут уже как раз национальная гордость и пострадает: народ оказывается на содержании у заморского дяди.
И не только гордость. Нефть кончается, заморский дядя выводит капиталы, народ остаётся ни с чем. Либо же ТНК, которой принадлежат ресурсы, через некоторое время оказывается сильнее государства, которое она содержит, и она меняет правительства по своей прихоти, освобождает себя от налогов и прочей ответственности (как и происходило во всяких банановых республиках).
Если же дядя вкладывает прибыль обратно в страну (по своей доброй воле или же под влиянием государства то они куда-то инвестируются, и можно модернизировать производство и развивать отрасли, не связанные с добычей. Кроме того, растут золотовалютные резервы, что позволяет мягче преодолевать скачки мировых цен.
Раньше у нас была обязательная продажа доли валютной выручки для добывающих компаний. Сейчас она, насколько я знаю, отменена, так как дяди продают ещё больше и добровольно, что предпочтительнее, так как и дядя ни в чём себе не отказывает и доволен, и деньги его идут в правильную сторону.

filippov2005

>Ключевая разница - какая часть прибыли остаётся в экономике страны, а какая - увозится заморским дядям.
Понятно. И как, российские дяди много оставляют в экономике страны или вывозят заработанное зарубеж?
А, дошло. То, что они покупают наши рубли, уже автоматически есть вливание в нашу экономику. И если дяди будут заморские, то они могут не захотеть этого делать. Если опять неправильно, то можно поподробнее, чем заморские дяди хуже? Что разрешно им, чего не разрешено нашим?

pita

Заморские дяди хуже тем, что на них хер наедешь так, как это делают с нашими дядями.

Nefertyty

Понятно. И как, российские дяди много оставляют в экономике страны или вывозят заработанное зарубеж?
А, дошло. То, что они покупают наши рубли, уже автоматически есть вливание в нашу экономику.
Только формально, рубли же можно конвертировать обратно. Поэтому можно смотреть на другие индикаторы, например на рост ЗВР, на торговый баланс, хз на что ещё. Вроде, на глаз, вкладывается немало.
И если дяди будут заморские, то они могут не захотеть этого делать. Если опять неправильно, то можно поподробнее, чем заморские дяди хуже? Что разрешно им, чего не разрешено нашим?
Ну могут не захотеть и местные дяди. Но, во-первых, как правильно сказано, на местных проще наехать. Во-вторых, они могут просто жить здесь, и все их друзья здесь, и потому совершенно добровольно и с выгодой деньги вкладывать можно здесь же.

12457806

Ох, Слава нашим "дядям"! Тьфу, РоссииЁ!

filippov2005

Ладно, буду воевать, тьфу, останусь в России :)
Теперь я понял почему Газпром рекламирует на ТВ свою поддержку детского спорта.

PETERPETER

> В США тендеры на военные заказы хрены с горы выигрывают? А у них армия сильнее всех.
Предложение отката западному сотруднику крупной корпорации чаще всего заканчивается криком "Полиция!"...
А ещё они налоги до последнего цента платят. А когда узнают, что их родственник забыл указать в декларации какой-нибудь мелкий посторонний доход, то сразу же сообщают в полицию.
Нет ничего в России, чего бы в принципе не было бы на Западе. Вопрос в масштабах, хотя именно масштабы в России и угнетают.

Nefertyty

ещё они налоги до последнего цента платят. А когда узнают, что их родственник забыл указать в декларации какой-нибудь мелкий посторонний доход, то сразу же сообщают в полицию.
Нет ничего в России, чего бы в принципе не было бы на Западе. Вопрос в масштабах, хотя именно масштабы в России и угнетают.
Да, России до Цивилизованных масштабов ещё далековато - не очень пока что богатая страна. :smirk:
Укрытие $1,5 трлн от налогов в банках UBS и LGT вызвало скандал в США
18.07.2008 03:15 | www.rian.ru
НЬЮ-ЙОРК, 18 июл - РИА Новости, Лариса Саенко. Принц Лихтенштейна Филипп и контролируемый им банк LGT, а также крупнейший швейцарский банк UBS помогали американским магнатам уводить капитал от налогов, утверждает доклад, представленный подкомитетом по расследованиям Сената США, который стал достоянием финансовых СМИ в четверг.
Доклад стал сенсацией - по данным сената, богатейшие американцы скрывают от налогов 1,5 триллиона долларов с помощью влиятельнейших европейских банков, как UBS и LGT, таким образом не уплатив в казну около 100 миллиардов долларов.

TOXA

Есть еще один прикол:
доллар:рубль- примерно на одном уровне, а цены растут.
Что это значит?
Рубль обесценивается вместе с долларом. Т.е. по факту к нему привязан ;)
Внимание, вопрос: это что за независимость такая?

TOXA

Попрбуй, хуле :smirk:
ЗЫ А проституток в Турции все арвно"наташами" называть долго еще будут.
Это на тему: "нехуй на зеркало..."

demiurg

Есть еще один прикол:
доллар:рубль- примерно на одном уровне, а цены растут.
Что это значит?
Рубль обесценивается вместе с долларом. Т.е. по факту к нему привязан ;)
Внимание, вопрос: это что за независимость такая?
Много лет курс рубля был занижен в целях протекционизма, для этого требуются усилия Центробанка. За последний год из-за высоких цен на нефть он тем не менее вырос, так как дальше удерживать уже было опасно, ликвидности не хватало. Экономика росла, ликвидности не хватало, рублевая масса (мултиплицирующиеся кредитами) увеличивалась приводя к инфляции.
Независимо от этого в Америке и других странах была инфляция по ряду причин, в том числе из-за роста цен на продовольствие в связи с экологическими биотопливными замутами, и конечно ипотечного американского кризиса, который тоже лечили вливанием ликвидности неимоверными размерами (понижение учетной ставки, рассылка ecomic stimulus и другие способы разбрасывания денег с вертолёта).
То что рубль:доллар постоянен неудивительно, т.к. курс поддерживается Центробанком РФ (на самом деле сейчас бивалютная корзина 0.45USD+0.55EUR поддерживается на уровне 29 с чем-то, причем они недавно увеличили допустимые флуктуации, но это все детали).
Поэтому и возникла такая интересная ситуация: за последний год инфляция была и в рублях (в России) и в долларах в Америке, причём в рублях (в России) больше чем в долларах в Америке, но курс рубля к доллару при этом вырос. Как так? А вот за счет того изначального перекоса курса, который весь съелся. Инфляция в долларах в России получается, стало быть, как инфляция в рублях + изменение курса.
(Это я так думаю. Вроде не нагнал нигде.)

sever576

>это что за независимость такая?
А независимость была потеряна, если ты не в курсе. В 90-е годы внутренняя политика прямо согласовывалась со штатами. В экономическом плане страны-победители взимали с нас ренту (понятие контрибуции устарело). Внутренние ресурсы покупались по минимальным ценам, продукция поставлялась сюда по максимальным. Был введен льготный режим для иностранных производителей (в надежде вступить в ВТО о его отмене заговорили только сейчас. Рынки сбыта, ранее принадлежавшие СЭВ, были заняты, а внутренние рынки открыты для иностранцев. А отсутствие рынков сбыта - развал предприятий, о котором мы сейчас плачемся. Если это не капитуляция, то что? И о какой независимости речь?

popov-xxx25

Обсуждение текста из первого поста: http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=63903
Выводъ: аффтар нифига не конструктор.

Nefertyty

Неинтересное обсуждение, наше лучше. :D
Поищи лучше обсуждение про Цыганка по поводу батальонных комплектов.

Nefertyty

> А независимость была потеряна, если ты не в курсе.
Скоро ждать дюссандеров на китайских танках с инъекциями эвтаназии?

Nefertyty

Пусть рынок и распределяет людей дальше, но географическую структуру
рынка нужно регулировать.
Так я тебе и говорю: регулируют. И показываю примеры, как.
Но никакое регулирование не поможет (и не помогало если нет производства в регионе.
Если в стране имеется только добыча топлива и транспортировка его зарубеж, то что получается? Получается, что работяги работают на месторождениях, и кроме них остаются только администраторы, распределяющие сверхприбыли. Они концентрируются где? В Москве, это совершенно естественно, никто не станет открывать главный офис энергетической компании в Мухосранске, где нет ни месторождений, ни трубы, ни порта, а только развалины советского Мухосранского макароносверлильного завода.
В Мухосранске остаются работать только бюджетные конторы. Соответственно, если у тебя нет родственников в мэрии, то дорога тебе только в Москву. Исправить это можно только лишь модернизацией производства, поднятием всех отраслей. И тебе показывают, что никакой царь Пётр и никакой Сталин не делали это мгновенно (в первые 10 лет своего правления, например так что претензии, почему это не сделано уже сейчас и не поднесено на блюдечке дюссандерам вместе с их долей наличными, предъявлять окружающему пространству рановато.

sever576

Зачем им вторгаться, если проблема получения необходимых ресурсов и так решена?

aszxdfcv

Забыл написать, что регулировать нужно эффективно.
Если цены на жилье, проверки регистрации и проч. -
это примеры регулирования, то это примеры неудачного
регулирования.
Полностью согласен с тем,что для равномерного распределения
людей нужно наличие производства в регионе. Но я не вижу,
какие эффективные шаги наше правительство предпринимает в
этом направлении. Более того, иногда можно наблюдать примеры
обратного.
После прочтения статьи у меня не возникло ощущения, что автор
желает видеть результат сию секунду. Вероятно, он даже понимает
что понадобится время для того, чтобы достичь его.
Собственно, все претензии к окружающему пространству состоят в
том, что эффективные действия, влекущие решение озвученных
проблем, не предпринимаются ответственными лицами, ибо чувства
ответственности у этих лиц нет.

Nefertyty

Забыл написать, что регулировать нужно эффективно.
Если цены на жилье, проверки регистрации и проч. -
это примеры регулирования, то это примеры неудачного
регулирования.
Стрелять понаехавших - было бы эффективнее, но это негуманно :D
Но я не вижу, какие эффективные шаги наше правительство предпринимает в этом направлении.
Ну можно макропоказатели посмотреть - динамику импорта средств производства например. Это к вопросу "куда идут нефтедоллары". Я находил это где-то на сайте МЭРТ кажется.
Можно посмотреть динамику роста зарплат в регионах по сравнению с динамикой московских зарплат. Тут в форуме что-то пробегало такое.
Транспорт тут упоминали - посмотри федеральную целевую программу по транспорту. На 2008г подписаны объёмы финансирования и подписаны конкретные проекты по сооружению и ремонту конкретных объектов.
На микроуровне можно смотреть список победных реляций тут: http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,22.0.html

lenmas

Выводъ: аффтар нифига не конструктор.
Такие умники как вы и Королева бы вывели быстро на "чистую" воду :grin:

mong

регулировать нужно эффективно.
да ты чо!
то это примеры неудачного
регулирования.

приведи пример удачного с обоснованием.

aszxdfcv

да ты чо!

Знал, что тебя это удивит.
приведи пример удачного с обоснованием.

Я уже сказал, что я таких примеров не знаю.
указал список источников, в которых, наверное, можно
найти то, что ты просишь. Но я еще не просмотрел их.
Попробуй сам поискать.

mong

Я уже сказал, что я таких примеров не знаю.
это называется я неасилил, но осуждаю.
Откуда вдрук такая априорная уверенность в их существовании в мире?
думаю, что джае просмотр источников гадфазера тебе не даст ответа.
Попробуй сам поискать.

ти не поверишь, уже который год ищу вместе с остальным человечеством - никак не можем найти, ну может тебе повезёт больше.

aszxdfcv

Не осилил чего? :)
Это иррациональная вера.
Посмотрю, вдруг он там O_o

mong

Не осилил чего?
причин и понимания проблемы. :smirk:
то иррациональная вера.

оно заметно.

aszxdfcv

>> причин и понимания проблемы
Откуда такой вывод?

mong

от того, что ты тут несёшь. :smirk:

aszxdfcv

Давно заметил, что отсутствие логики - твоя лошадка. :smirk:
Продолжай в том же духе.

mong

если ты чего-то не видишь ещё не означает что этого чего-то нет и в мсамом деле! :D
читай давай матчасть от гатфазера, может поумнеешь, заметливый ты наш :D
а чем мне заниматья я решу буз помощи сопливых :D

Nefertyty

Никаких чудес в моих источниках не видно, я бы сказал, нормальное развитие по капиталистическому пути.

aszxdfcv

А кто тут говорил про чудеса? o_O

Nefertyty

ну как бы мега-успешное регулирование рынков - чудо и есть
я не встречал такого
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: