Прощай московская Россия или близится конец страны - взгляд из Сибири

seregaohota

Россия при смерти - морально народ готов к распаду страны
Не единая Россия
Прощай, московская Россия!
С тобою мне не по пути:
мои дела совсем плохие,
я - перестал с тобой расти...
Сказать по чести, на изломе
своей изношенной судьбы
останусь в дебрях, в буреломе -
здесь много леса на гробы.
А ты - иди, моя Россия...
На юг, на запад, на восток.
Дела мои совсем плохие:
я - твой растоптанный росток.
Петр Корытко
Памяти М.Ю.Лермонтова
Как точно выразился в одной из своих заметок языкастый товарищ А. Гольц: «Страна сгорела». С этим, пожалуй, спорить трудно. Вопрос в другом: что это была за страна? Россия, однозначно. Тут вариантов нет. И вот глядя на эту страну: на пепел русских деревень, выкрутасы Путина, крепко вошедшего в роль народного «Супермена», задыхающуюся в дыму Москву, слушая одинаково бестолковые вопли демократов и державников, меня посещает простая мысль: «Это не моя страна».
Читая сводки о ситуации в Центральной России, я не мог отделаться от ощущения, что читаю новости из-за границы. И дело тут не только и не столько в огромных расстояниях, разделяющих Сибирь и Москву, хотя и это играет свою роль (согласитесь, сложно искренне сопереживать жителям плавящегося от сорокоградусной жары Воронежа или Нижнего Новгорода, когда за окном уже неделю дождь и от силы +15 дело в совершенно определенном понимании того, что события за Уралом не имеют к тебе никакого отношения. Вообще.
Сибирь переживает вполне обычное лето. Кто-то что-то делает, где-то что-то происходит. В Иркутске, вот, Шавенкову судят. Нет экологической катастрофы, нет дыма, нет беженцев, нет Путина на Бе-200, наконец. Нет, как никогда не было в Сибири страха перед террористами, охватившего многие крупные города России после последних терактов в Москве. Скажу больше – даже войны с Грузией в Сибири не было. Все это происходило там, за Уралом. Отдельно.
В мирные, обманчиво благополучные дни еще может показаться, что Сибирь и Москва находятся по одну сторону границы, но в часы бедствий, таких как нынешние пожары, становится совершенно очевидно, что это лишь иллюзия. Чтобы это понять, не обязательно вдаваться в глубокий анализ. Достаточно послушать местные СМИ, почитать местный же интернет, пообщаться с людьми. Новость про зауральские пожары – периферия информационного поля Сибири. Это и понятно – людей в первую очередь волнует то, что их касается, к чему они хоть и косвенно, но имеют отношение. Пожары, теракты, войны России - если разобраться, касаются сибиряков примерно в той же степени, что и выборы президента на Украине. Т.е. вроде бы все это наше, родное, близкое; но одновременно - абсолютно отдельное, чужое, заграничное. Центральная Россия живет в тени Москвы, а до Сибири доноситься лишь ее, Москвы, запах. Неприятный такой запашок.
Не стоит, впрочем, тешить себя мыслью, что Сибирь в нынешнем виде никак не связана с Москвой – утверждать такое было бы, мягко говоря, большим преувеличением. Львиная доля сибирских налогов уходит в федеральный бюджет, региональные власти назначаются тоже по большей части Кремлем, и, как следствие, проводят прокремлевскую политику. Экономически и политически Сибирь крепко привязана к московским сидельцам. Но привязанность эта имеет сугубо эксплуатационный по отношению к Сибири характер. Кремль, на мой взгляд, мыслит чисто имперскими категориями - он видит в Сибири не свои исконные, «материнские» земли, необходимые империи для сохранения единства и процветания, а видит глухую провинцию. Колонию, из которой не стыдно выкачать все соки, а потом, когда брать будет уже нечего, благополучно оставить на произвол судьбы.
Положение Сибири во многом напоминает положение европейских стран в составе Наполеоновской империи. Формально все они имели какое-никакое самоуправление, номинальные армии, а некоторые даже свои конституции, но на деле вся жизнь этих стран была направлена на поддержание мощи и процветания метрополии. Замечу, что Сибирь по сравнению с захваченными Бонапартом державами находится в еще более ущербном состоянии: никакой собственной армии, а уж тем более конституции у Сибири нет. Не буду оригинальным, если скажу, что нынешняя бытность Сибири есть бытность оккупированной захватчиком территории.
Прежде всего, это оккупация политическая и экономическая. Москва, сохранение статус-кво которой напрямую зависит от ресурсов, поставляемых из Сибири, осознано душит все ростки сибирской самостоятельности. Сибирь кормит Москву и одновременно отдана на откуп Китаю, лояльностью которого в Кремле небезосновательно дорожат. Собственно сибирские интересы для Путинской вертикали не представляют никакого интереса. Осуждать за это Кремль, право, не стоит – какой смысл развивать колонию, если она и так дает то, что от нее требуется? Римляне тоже не слишком заботились об интересах кельтов, населявших завоеванную ими Британию. Римляне заботились о Риме.
При этом перспективы Москвы без Сибири видятся куда печальней, чем в свое время перспективы Рима без Британии или наполеоновской Франции без Италии. Римская империя зависела от своих провинций, но сам по себе Рим был вполне самостоятельным экономическим субъектом, способным функционировать и без постоянного притока богатств из глубинки. С Москвой все иначе – центральная Россия без сибирской и дальневосточной нефти и газа – труп. Перекрой сегодня «трубу», и вся пресловутая путинская стабильность полетит в одно место со скоростью самолета 4-ого поколения. В Кремле это, безусловно, понимают, и поэтому до последнего будут держать Сибирь на короткой привязи федеральных подачек, не забывая при этом выкачивать из недр ресурсы, а из местных бюджетов - налоги.
Стоит сказать, что наиболее активное и мыслящее население Сибири свое незавидное положение вполне осознает. Недаром все инициативы Москвы встречаются сибиряками с большим скептицизмом, а противодействие посаженным Москвой «варягам» здесь крайне велико, причем не только со стороны гражданского населения, но и со стороны местных элит, которые меньше всего хотят видеть над собой наместников, совершенно не понимающих специфику и проблемы региона. Примером такого противодействия могут служить экологические митинги в защиту Байкал, уже несколько лет регулярно проходящие в Иркутске. Тысячи людей выходили на улицы, чтобы сказать твердое «нет» антинародным решениям Кремля. Вспомним также и весенний предвыборный сезон, когда сразу в нескольких городах Иркутской области кандидаты от «партии власти» потерпели сокрушительное поражение.
Как я уже сказал, мне видится, что Сибирь и Москва находятся по разные стороны границы.
Граница эта пролегает не только по экономике и политике, но и по самим людям. Сибирякам во многом чужда сама идеология, предлагаемая современной зауральской Россией. Ориентация на материальные ценности, стремление к личному обогащению, культ потребления и агрессивного индивидуализма чужды сибиряку. Даже чисто географически Сибирь обращена скорее на Восток, нежели на Запад. Насильственное привитие людям чуждого мировоззрения, как правило, ничем хорошим не заканчивается. Конечно, определенная часть населения уже упомянутой Британии приняло римский образ жизни: «окультуренные» пикты селились в полисах, одевались в тоги т.п., но большинство оккупированного населения на протяжении всего завоевания относилась к римскому образу жизни враждебно, небезосновательно упрекая потомков италийцев в распущенности и бездуховности. Римляне ушли, и все вернулось на круги своя. Корни взяли свое.
Однако сибиряки не пикты, а россияне - не римляне. Культурно Сибирь практически ничего не связывает с Россией, но очень многое – с русскими в самом широком смысле слова. Великая русская литература, наука, музыка, живопись и т.д. сибиряками воспринимается как своя собственная. Любой сибиряк скажет не задумываясь: «Пушкин - наш великий поэт». Во многом именно культурное единство позволяет современной России сосуществовать с Сибирью и Дальним Востоком в рамках одного государства. Впрочем, и культура не панацея от распада. В конце концов, белорусы и украинцы живя во вполне независимых государствах, тоже говорят: «Пушкин – наш великий поэт». В этом смысле политические границы не преграда для культурного единства народов.
Сибирь оккупирована, и конца этой оккупации пока не видно. Сибирский народ, при всех его нравственных достоинствах, болен исконно русской болезнью – близорукостью. Сибиряки, кляня во всех смертных грехах «проклятых москалей», почему то не хотят предпринимать хоть какие-нибудь решительные шаги, дабы изменить ситуацию. Люди решают мелкие проблемы, часто не задумываясь, что виновна в этих проблемах власть и что власть эту вполне можно менять. Более того, власть может быть не чем-то абстрактным, существующим в отрыве от проблем простых людей, а напрямую привязанной к людям и их чаяниям. Впрочем, разговор о государственном устройстве пока отложим – слишком уж обширная это тема.
Александр Гольц прав - «Страна сгорела». Но это не моя страна. Империи взлетают и падают – это объективный закон развития любой цивилизации. Империи погибают. Всегда. И Российской империи предстоит умереть, она уже умирает. Мы живем на закате этой империи. Лично я не вижу большой трагедии в крахе сверхдержав. Ничего в мире не пропадает без следа. Из руин империи Александра Македонского поднялись сильнейшие античные государства своего времени: империя Селевкидов и Египет Птолемеев; а из пепла Римской империи и вовсе родилась почти вся современная Европа. Так что не нахожу повода для мрачных прогнозов и огульного пессимизма, так свойственного многим моим соотечественникам.
Заседание продолжается. Как и всегда.
Андрей Темнов

Logon

Примером такого противодействия могут служить экологические митинги в защиту Байкал, уже несколько лет регулярно проходящие в Иркутске.
а что, Байкальский ЦБК уже закрыли?
Единственный жест в защиту Байкала, который был сделал якобы под влиянием экологической общественности - это изменение трассы трубопровода; и то, бытует мнение, что дело даже больше не в экологии окадзалось, а в лоббировании (то ли РЖД, то ли якутских властей, которым этот перенос был выгоден)

sever576

Александр Гольц
Но это не моя страна.
Таки мы догадываемся какая страна его. Остается только понять, что Александр Гольц продолжает тут делать?

BSCurt

статью писал какой-то дурак это я вам как житель сибири говорю.

Romyk

Таки мы догадываемся какая страна его. Остается только понять, что Александр Гольц продолжает тут делать?

Простыню писал Андрей Темнов, стихи Петр Корытко. Гольц вставил всего два слова и сразу же за это поплатился. Из своего еврейского автономного округа (г.Биробиджан ?, убей не помню его хотят отправить ... куда ?

kolobok1

+1. Знаю многих сибиряков и дальневосточников, никогда не слышал от них чего-то подобного.
В свою очередь, как понаехавший с Северного Кавказа могу сказать, что у нас никогда не было такого отношения. Своя рубашка, она, конечно, ближе к телу. Но что бы и где бы ни происходило - в Центральной России (которую всегда недолюбливали, считая тамошних обитателей зажравшимися лентяями, поскольку они непричастны к сельскому хозяйству в Сибири (к жителям которой относились уважительно, поскольку там крутятся большие деньги, но всё же не так уважительно, как к землякам, на которых держится сельское хозяйство) или на Дальнем Востоке (который, будучи форпостом в Тихом океане, находится где-то очень далеко, за что ему можно простить неучастие в подъёме сельского хозяйства) - всем доставалась определённая доля сопереживания и соучастия. В особенности в ситуации с аномальной жарой - то, что в Москве происходило этим летом, на Кубани случается почти каждый год.
Короче говоря, если и развалится эта страна - то именно из-за таких долбо*бов.

Annie5

якая хрень

Elena12

ну и друзья у тебя )

kastodr33

че кса, надоело упарываться по глобальному потеплению, решил сменить тему?

seregaohota

Ты решил сменить тему в этом топике - мож в офтоп тогда? Ты не в Мск провёл этим летом? :)
Хотя и год эль ниньо, но всё же глобальное изменение климатаобщественное мнение не признаёт с упорством только в нашей стране.

karim

а зачем обсуждать чьи-то там фантазии?

seregaohota

Не обсуждай, я не обсуждаю. Просто инфа об общественных настроениях

Logon

Просто инфа об общественных настроениях
Общественные - это когда общество; когда индивидуальные настроения - это уже "частные настроения"

seregaohota

С какого момента гора песка превращается в гору, а не в набор песчинок?
Может ты на свете лучше всех.
Только это сразу не поймёшь.
Одна дождинка - ещё не дождь, ещё не дождь,
Одна снежинка - ещё не снег.

Logon

С какого момента гора песка превращается в гору, а не в набор песчинок?
С того, как ее начинают как гору воспринимать.. а не как набор песчинок.

PemeHb

Россия при смерти - морально народ готов к распаду страны
1. кто о чем, а демшиза всё о смерти ненавистной "рашки-парашки"
2. Россия вообще-то разделена была ещё в бородатом 1991 году
3. мечтай в одну руку, а сри в другую, а потом посмотри, где больше (с)

kastodr33

Ты решил сменить тему в этом топике - мож в офтоп тогда? Ты не в Мск провёл этим летом?
Тема топика такая же упоротая как и глобальное потепление. Какая разница.
То что в МСК 1 месяц был жаркий и сухой вобще ни о чем не говорит. Ты на улицу на этой неделе выходил? а сейчас всего-то начало сентябрь бывало и +25 еще в это время.

marinap69

Может ты на свете лучше всех.
Только это сразу не поймёшь.
Одна дождинка - ещё не дождь, ещё не дождь,
Одна снежинка - ещё не снег.
да! наконец дождались! стишки от кса (с)
как обычно вместо ответа по существу — стишки ниочем :D

seregaohota

Тема топика такая же упоротая как и глобальное потепление. Какая разница.
То что в МСК 1 месяц был жаркий и сухой вобще ни о чем не говорит. Ты на улицу на этой неделе выходил? а сейчас всего-то начало сентябрь бывало и +25 еще в это время.
Тема не упоротая, посыпется страна как СССР при позднем Горбачеве, хотя до этого на референдуме все большинство проголосовало за сохранение СССР. Тогда от дальнейшего развала Россию имхо Ельцин спас. Сейчас, боюсь, народ к дальнейшему развалу уже морально готов. Например никто не удивится, когда всё посыпется и Карелия например в Финляндию свалит, все только позавидуют - недавние опросы (ВЦИОМ вроде) показали, что 3/4 населения за границу сейчас бы свалили жить, будь у них такая возможность. И этот процент при Путине растёт.
Конечно аномалия в конкретной местности даже на пару месяцев не показатель, но климатологи говорят средняя температура планеты растёт с ускорением. Может в силу каких нелинейных обратных связей всё сорвётся и остановится Global Conveyor Belt океанских течений. И замерзнем мы нахер с наступлением очередного ледникового периода. Короче, всё объективно, и если всё идёт как идёт - до кого изменеие климата через голову не доходит - дойдёт рано или поздно через собственную шкуру. Как и развал страны тоже дойдёт когда случится. Посыланием нахуй обеспокоенных этим сограждан или обзыванием их упоротыми такие вещи не останавливаются, это поведение страуса с башкой в песок - мол явления нет.
ЗЫ Бисер перед страусами метать наверно смысла нет.

sever576

уже и Елкина в спасители России записали, надо же. Его, как и остальную совковую элиту, следовало бы судить.

seregaohota

время рассудит

rkagan

вообще, было б интересно посмотреть, допустим, на результаты голосовалки типа такой:
я житель европейской части россии, собираюсь уехать на ПМЖ в азиатскую часть;
я житель европейской части россии, мечтаю уехать на ПМЖ в азиатскую часть;
я житель европейской части россии, никогда всерьез не думал о переезде в азиатскую часть;

redtress

уже и Елкина в спасители России записали, надо же. Его, как и остальную совковую элиту, следовало бы судить.
интересно, за что ты его хочешь судить

kastodr33

но климатологи говорят средняя температура планеты растёт с ускорением.
да конечно, чтоб деньги платили они и не такое скажут.
Я даже допускаю что возможно сейчас растет, а может через несколько лет начнет падать, вот только теория о техногенном характере потепления - чушь собачья. Это ясно любому мало-мальски образованному человеку.
К тому же нашей стране от потепления только профит.

rjhgec

Россия при смерти
зато путин нет!
чем хуже народу - тем лучше нац.фюреру!

seregaohota

да конечно, чтоб деньги платили они и не такое скажут.
Fail. В том, что за какими-то явлениями есть интересы как у нефтяных корпораций доказать что-то конкретное нет ничего особенного. Это обычное состояние. Была угольная экономика, потом нефтяная, газовая, сейчас переход на следующие технологии. На всех переходах кто-то теряет и приробретает.
Да и ученые разные, не все науку в кормушку превратили, всех под одну гребёнку огульно не стригут.
Я даже допускаю что возможно сейчас растет, а может через несколько лет начнет падать, вот только теория о техногенном характере потепления - чушь собачья. Это ясно любому мало-мальски образованному человеку.
Пипец. Ты как папа римский, тебе априори очевидно, что на Солнце пятен не может быть, потому что этого не может быть никогда. Климатологам не очевидно, а ему очевидно.
К тому же нашей стране от потепления только профит.
Забитые стоящими трупами морги и 6 тысяч лишних трупов по статистике этим летом в Москве - это профит конечно, такое количество людей у нас во всех терактах не погибло. И кроме климата тут конечно недееспособная власть, которая только пилить-воровать, да Путина пиарить умеет.
Про плывущую вечную мерзлоту с городами, ж/д и всякими нефтепроводами и речь молчит.
Да ещё рано или поздно может какое-нить население Пакистана (или Китая) на севера тронуться, т.к. всю страну у них смыло. Вот тогда будешь считать профит.

lebuhoff

я житель европейской части россии, собираюсь уехать на ПМЖ в азиатскую часть;
я житель европейской части россии, мечтаю уехать на ПМЖ в азиатскую часть;
я житель европейской части россии, никогда всерьез не думал о переезде в азиатскую часть;
Всё же не совсем репрезентативная и объективная голосовалка, боюсь, что большинство из европейской части и в азиатскую уезжать не собираются.
По поводу статьи - на мой взгляд в ряде вопросов, действительно, существует некая отдалённость от Российских (читай Московских) проблем (правда, пример с пожарами - не корректен, т.к. сибиряки будут сочувствовать людям, а не государству).
Во всяком случае при поездке в Иркутск и общении с местными жителями у меня сложилось мнение, что большинству обывателей важны местные проблемы и им почти наплевать на проблемы Европейской части России (как мне сказал один тамошний работник музея: "В Еропейской части я никогда не был и, вероятно, никогда не буду с такими ценами на самолёт" да ещё сетуют на постоянное вмешательство и назначение людей из Москвы, которые и близко не знают местных реалий.
Но вот на таких примерах, когда вводили пошлины на японские машины и "помощь" Москвы в виде отрядов ОМОНа, думаю, не шибко способствует консолидации страны.
Скорее всего, форумчане-сибиряки знают лучше в целом сложившуюся ситуацию и отношение людей в Сибирской части России.
Возможно, они глядят на Европейскую часть как большинство форумчан на события в Дагестане, Ингушетии и Чечне - это где-то "там", в "другой" России.

rkagan

в том-то и дело, что я почти уверен - число людей, как-то связывающих свою жизнь с азиатской частью будет стремиться к нулю. да, точно так же, как и число желающих переехать из центральной россии на кавказ.
так что - эмоции эмоциями, а целостность страны действительно под большим вопросом.

karim

а разве из сибири можно в форуме зарегитса?

kastodr33

Пипец. Ты как папа римский, тебе априори очевидно, что на Солнце пятен не может быть, потому что этого не может быть никогда. Климатологам не очевидно, а ему очевидно.
Лол. Аргументация душевнобольного в действии. При чем тут солнечные пятна то?

kastodr33

и 6 тысяч лишних трупов по статистике этим летом в Москве - это профит конечно, такое количество людей
за год тонет в ванной.

dmitry131

в Центральной России (которую всегда недолюбливали, считая тамошних обитателей зажравшимися лентяями, поскольку они непричастны к сельскому хозяйству в Сибири (к жителям которой относились уважительно, поскольку там крутятся большие деньги, но всё же не так уважительно, как к землякам, на которых держится сельское хозяйство) или на Дальнем Востоке (который, будучи форпостом в Тихом океане, находится где-то очень далеко, за что ему можно простить неучастие в подъёме сельского хозяйства)
Просто в Сибири всё-таки могзи у населения остались - люди понимают, что если от "потока нефти" отсечь центральную Россию, то ничто не мешает отсечь Сибирь (кроме северной с 10-100 тысячами) и Дальний Восток.
Так что данная статья отстаивает интересы только его страны плюс экспортёров.

azamatuam

отношение людей в Сибирской части России.
Что у вас тут за Уралом происходит, нас, сибиряков, мало волнует. Нам бы зимой не замёрзнуть.

lenmas

уже и Елкина в спасители России записали, надо же
А что, по Гайдару незаметно было что ли? ;)

seregaohota

Ну во первых эти 6000 трупов придумал кса

Жертвы жары и смога в Москве.
Московский ЗАГС обнародовал данные о числе умерших в Москве в августе
Их оказалось 15016 чел., что на 55,8% (5379 чел.) больше, чем умерло в августе в среднем в 2006-2009 гг. Умерших в августе 2010 г. оказалось на 67,5% (6054 чел.) больше, чем умерло бы в том случае, если бы тенденции снижения смертности, характерные для первых шести месяцев 2010 года, сохранялись бы и в июле и в августе 2010 г.
За два летних месяца – июль и август 2010 г. – избыточная смертность в Москве составила 11350 чел.
http://aillarionov.livejournal.com/231857.html

kastodr33

Жертвы жары и смога в Москве.
Московский ЗАГС обнародовал данные о числе умерших в Москве в августе
Их оказалось 15016 чел., что на 55,8% (5379 чел.) больше, чем умерло в августе в среднем в 2006-2009 гг. Умерших в августе 2010 г. оказалось на 67,5% (6054 чел.) больше, чем умерло бы в том случае, если бы тенденции снижения смертности, характерные для первых шести месяцев 2010 года, сохранялись бы и в июле и в августе 2010 г.
За два летних месяца – июль и август 2010 г. – избыточная смертность в Москве составила 11350 чел.
Вот какие результаты получаются когда человек без мозгов пытается из статистических данных получить какие-то значимые результаты.
Очевидно что померли "от жары" те кто и так на ладан дышал, просто распределение сместилось на август а в следующие жмуриков будет поменьше.

seregaohota

Да я тоже думаю - чего это европейцы такие тупые? У них аналогичное нашему лету 2010 выдалось лето 2003-го, так они примерно столько же погибших в Париже-Франции насчитали, как в Москве-России сейчас (у них только заживо сгоревших простых граждан не было). По Европе помнится 35000 лишних смертей было по оценкам. Чего-то озаботились, меры с тех пор принимают.
И вообще - я с тобой в принципе согласен. Людей от сердечно-сосудистых нефиг лечить, всё равно подохнут лет через 20 максимум. Биологов с медиками вообще сократить (хотя бы только у нас в РФ) и будет нам счастье.

kastodr33

Да я тоже думаю - чего это европейцы такие тупые?
Да идиотов популистов везде хватает.

AIR1kk

Очевидно что померли "от жары" те кто и так на ладан дышал, просто распределение сместилось на август а в следующие жмуриков будет поменьше.
Ну кса хотя бы цифры привёл, а у тебя один из аргументов только "очевидно". Очевидно, что его позиция внушает больше доверия

kastodr33

Ну кса хотя бы цифры привёл, а у тебя один из аргументов только "очевидно". Очевидно, что его позиция внушает больше доверия
Мне очевидно по его постам на протяжении длительного времени что он просто упоротый. Так же мне очевидно что здоровые люди от жары не помирают.
Так же мне очевидно что позиция не его а какого-то мудака из ЖЖ, а приведенных цифр недостаточно для того чтобы сделать какие либо однозначные выводы, а теорий может быть много. Пусть приведет количество смертей по месяцам через год хотя-бы за последние три года. И посмотрим что там со среднегодовым будет. Только тогда можно будет о чем-то говорить.

AIR1kk

Так же мне очевидно что здоровые люди от жары не помирают.
хм... интересно, ну тогда ты скажи, сколько, по-твоему, абсолютно здоровых (а именно они от жары не помирают, я так полагаю, ты думаешь) живёт в стране (ну или Москве) у нас?
Он привёл информацию, цифры, из которых выводы всё-таки можно сделать и он их сделал. Твой вывод какой-то странный, честное слово, типа умерли больные, ну да и фиг с ними, чо

kastodr33

Твой вывод какой-то странный, честное слово, типа умерли больные, ну да и фиг с ними, чо
Ну а что? Кса преподносит как демографическую трагедию, хотя на самом деле демография улучшилась. Хоть и не гуманно, но говорить "жара обошлась москве в ХХХ смертей" некорректно.

AIR1kk

Чем же она улучшилась то?!
Ты эдакий Гитлер, чтоли? Вот представь, у человека проблемы с давлением, но он нормально живёт и всё такое, а из-за жары проблемы усугубились и он умер, это хорошо, чтоли?

kastodr33

Вот представь, у человека проблемы с давлением, но он нормально живёт и всё такое, а из-за жары проблемы усугубились и он умер, это хорошо, чтоли?
Я бы сказал что это маловероятно.
90% из тех 6000 люди в крайне преклонном возрасте либо очень слабого здоровья которые и так умерли бы в этом году.

AIR1kk

Я бы сказал что это маловероятно.
а я бы сказал, что многовероятно
90% из тех 6000 люди в крайне преклонном возрасте либо очень слабого здоровья которые и так умерли бы в этом году.
вот это вот откуда такое мнение?! Основано на чём?

kastodr33

http://en.wikipedia.org/wiki/Mortality_displacement
да хотя бы вот на этом, если башка не варит можно и интернет почитать, че я все разжевывать вам должен?
Нравится читайте упоротого с привздохами и проклинайте путина, сечина и пр. кто наслал жару на нашу страну.
Ну и не забывайте бороться с глобальным потеплением.
Кстати, именно от жары еще пока ни один здоровый человек не умер, а от холода только так.

AIR1kk

что это?

kastodr33

по английски не разумеешь? Очень зря.

AIR1kk

даже если и разумею, ты сам то можешь сформулировать свои мысли? Если нет - тоже очень зря

kastodr33

ты сам то можешь сформулировать свои мысли?
я уже сформулировал, блядь. ЧТо просто за счет аномальной жары сдвиг произошел и высокая смертность в августе будет компенсирована более низкой в следующих месяцах.
И даже для слабоумных и криворуких дал ссылку на педивикию, где написано что феномен имеет место быть и есть ссылки на достоверные источники.
Больше тут по делу сказать нечего, только матом.

AIR1kk

Ты ничего не сформулировал. Я тебе спросил на основании чего ты сделал свой вывод, что 90% тех, кто умер, умерли бы в любом случае через короткое время, ты в ответ кинул ссылку на статью в Википедии. Мне это непонятно.
Хорошо, я тебе скажу, 100% людей, которые умирают, умерли бы в любом случае.
Разве это нормально "приближать" путь даже и на месяц (а ты пока так и не удосужился чем-то подтвердить краткость этого срока) даже смерть людей? Разве одна из задач государства не состоит в том, чтобы наоборот, уменьшать смертность (а это именно означает её отсрочку, так как умрут то в любом случае все)?

Elena12

Мне это непонятно.
тупой что ли?

Nefertyty

Разве это нормально "приближать" путь даже и на месяц (а ты пока так и не удосужился чем-то подтвердить краткость этого срока) даже смерть людей? Разве одна из задач государства не состоит в том, чтобы наоборот, уменьшать смертность (а это именно означает её отсрочку, так как умрут то в любом случае все)?
Правильно, но количество смертей за данный месяц - не та величина, которой нужно измерять динамику в этой области. Потому что приближение смерти на месяц (если умирает тяжелобольной) и на десятки лет (если умирает здоровый молодой человек) - вроде бы сильно разные штуки.
Хотя если убийство - то по нашим законам и нашей морали это примерно одно и то же. Но судить природные катастрофы по тем же законам, что и убийц - вроде как неверно - выводы можно сильно не те сделать.

AIR1kk

да, ещё слабоумный и криворукий, елси верить слаеру :)

AIR1kk

так я не предлагаю мерять "тяжесть" приближения смерти разных людей, это же на самом деле не так и важно, важен сам факт "приближения", по-моему

Nefertyty

это же на самом деле не так и важно, важен сам факт "приближения", по-моему
тогда не нужно считать - достаточно сказать, что кто-то умер из-за жары
а если берёшься считать - нужно знать, что именно

AIR1kk

Ну ты согласен что кто-то умер из-за жары? Если да, то согласен, что примерное число таких людей можно посчитать? По-моему, именно об этом и шла речь

Nefertyty

Если да, то согласен, что примерное число таких людей можно посчитать?
Можно, но в этом числе мало смысла.
Потому что, считая этот показатель, получится, что "из-за жары в августе снизилось число смертей в октябре" - а это какая-то бессмыслица.
Другое дело, если допустим, военных преступников каких-нибудь судим - тут число их жертв имеет значение.

AIR1kk

а почему в октябре смертность то снизилась?
если ты считаешь, как и слаер, что из-за жары в августе умерли люди, которые без жары умерли бы в октябре, то почему ты не допускаешь того, что в октябре умрут из-за жары люди, которые без жары умерли бы в декабре?

rjhgec

гадфазр бы сказал что во время вов умерли те кто умер бы впоследствии

Nefertyty

а почему в октябре смертность то снизилась?
может снизиться
правильно оценённые потери от жары не могут выйти в ноль, если от жары реально кто-то умер - так кажется интуитивно
а если считать смерти по месяцам, то могут - значит, этот показатель не отражает того, что мы интуитивно хотим знать
но почему ты не допускаешь того, что в октябре умрут из-за жары люди, которые без жары умерли бы в декабре
это гораздо сложнее допустить в тех же масштабах
потому что в октябре нет жары :)

AIR1kk

это гораздо сложнее допустить в тех же масштабах
потому что в октябре нет жары
но в августе же жара этим людям подпортила здоровье, перенеся декабрь на октябрь? :)
А интуитивно мы просто хотим, вроде, показать масштабы того, как жара повлияла на жизни людей. Масштабы, вроде, большие, если верить цифрам кса

Nefertyty

А интуитивно мы просто хотим, вроде, показать масштабы того, как жара повлияла на жизни людей.
Если ты знаешь, что хочешь получить, и выбираешь тот метод, который показывает что нужно - это называется подгонка.

seregaohota

Мне очевидно по его постам на протяжении длительного времени что он просто упоротый. Так же мне очевидно что здоровые люди от жары не помирают.
Так же мне очевидно что позиция не его а какого-то мудака из ЖЖ
сам ты Чудак упоротый, если точка зрения не совпадает с твоей, то она маргинальна, а кто о ней как о факторе общественной жизни тебе сообщил типа меня - тот упоротый
Вот опрос спецом для тебя нашёл, чо-то много мудаков в Хабаровске с настроениями "без федерального центра нам будет лучше"

Кроме того, скажу, что слышал такую точку зрения (пока не знаю насколько отражает реальность) - что ситуацию могут подвинуть к разделению страны искусственно сверху, отделить нах*й дармоедов из европейской части в рамках какой-нить конфедерации от Сибири - пусть болтаются московиты и вся европейская часть в своих волнах жары-неурожаях, и грести нефтяное бабло прямо где-нибудь в Ханты-Мантийске, не отстёгиваясь. 15 миллионов населения всё таки не 140, накладные расходы меньше. Думаешь Путин и Ко возьмут тебя персонально в долю если чо?
Так что ситуация может не так однозначна, как тебе кажется, что это мол только мнение какого-то мудака из жж

Vyacheslav999

приближение смерти на месяц (если умирает тяжелобольной)
С чего вы взяли что 90% были тяжелобольными?
От сердечного приступа можно умереть и в 30 и в 60 и в 80 лет.

kastodr33

С чего вы взяли что 90% были тяжелобольными?
От сердечного приступа можно умереть и в 30 и в 60 и в 80 лет.
Ты не умеешь думать, и читать даже ту информацию которую тебе предоставили, не говоря уж о том чтобы искать самой.
Видимо ты дура. Но не расстраивайся, в хабаровске таких, как сообщает нам кса over 60%.

Nefertyty

три разных пары формулировок наблюдаю я на этой листовке
но самые загадочные, конечно, там москвичи

seregaohota

не говоря уже о беременности в условиях этого смога - тоже естественный отбор типа

Vyacheslav999

:lol:
Твоего головного мозга хватило только на то чтобы скопипастить чужой вывод - процитировать википедию.
Где учет российских условий? Где статистика?
Я могу только посочувствовать человеку с такой вот логикой:
даже если лишние трупы есть это конечно прискорбно, с точки зрения морали, но явно полезно для общества в целом. Потому что не будешь же ты уподобляясь упоротому кса утверждать что помер цвет нации. Явно это уже основательно больные или старые люди были, которые потребляют а не производят.

Ты и в жизни такой же? Если бы кто-нибудь из близких умер на 10 лет раньше, повторил бы это ?
Это все риторические вопросы, твое состояние у меня не вызывает сомнений.

kastodr33

Ты и в жизни такой же? Если бы кто-нибудь из близких умер на 10 лет раньше, повторил бы это ?
Вместо каких либо объективных аргументов по обсуждаемой теме передернуть переходом на личные отношения и чувства. Типично для идиотов.

kastodr33

Где статистика?
вот и я спрашиваю, где статистика?
Почему приведенная упоротым ксой не катит я уже объяснил.
Статистически значимых последствий жары нет.

Vyacheslav999

У меня объективных аргументов нет.
Статистика за сентябрь будет только через месяц. Конкретных цифр о количестве автомобилей скорой помощи, удлинении временного промежутка с момента вызова до приезда машины на место и прочего у меня тоже нет (и вряд ли будет).
Только и остается - довести до твоего сведения, что я думаю.
Полное уеб;нство не считать значимым даже этот месяц для 5 тысяч человек. И, условно, десяток лет для оставшейся тысячи "нетяжелобольных"

kastodr33

У меня объективных аргументов нет.
Так и иди обратно в ЛИС с телачками срись. Хуле выпездрилась то?

kastodr33

Так и иди обратно в ЛИС с телачками срись. Хуле выпездрилась то?
Ну хз, если человек высирает свои эмоции и сам признает что объективно сказать нечего, по моему это как раз уровень ЛИСа и по адресу посыл. Ну да ладно.

rkagan

Конкретных цифр о количестве автомобилей скорой помощи, удлинении временного промежутка с момента вызова до приезда машины на место и прочего у меня тоже нет (и вряд ли будет).
вообще, количество выездов, госпитализаций и т.п. за день в интернет выкладывают.
впрочем, гарантировать, что там ничего не подкручивают, не могу.
собстно, вот - http://www.mosgorzdrav.ru/mgz/komzdravsite.nsf/va_WebPages/s...

seregaohota

три разных пары формулировок наблюдаю я на этой листовке
но самые загадочные, конечно, там москвичи
это не канонический опрос, хотя что-то и отражает, но не Левада. И проводился он весной в тот момент, когда Медведев надумал часовые пояса убирать и парад победы по московскому времени провести по всей стране одновременно, так что там много белого шума, или люди немного не о том думали, когда отвечали на вопросы опроса. Но в целом власть лажает и думаю равновесие постепенно сдвигается как в СССР на разделение, в любом случае вряд ли это маргинальные настроения отдельных "мудаков из жж"

seregaohota

просто распределение сместилось на август а в следующие жмуриков будет поменьше
тут ты тоже оказался неправ, всё с точностью до наоборот, по сравнению с тем, что ты писал - увеличение смертей продолжалось в аналогичных обстоятельствах в Комсомольске-на-Амуре по статистике 2 года.
Блог
Алексей Яблоков, эколог, член политкомитета
"Яблока", Воскресенье, 26.09.2010 10:33
Летнее задымление убедительно показало, что загрязнение воздуха может быть смертельным. Конечно, это крайний случай, когда такой густой дым, да еще высокая температура. Мои прикидочные расчеты, выполненные для Общественной комиссии по выяснению причин и следствий пожарной катастрофы ( в начале октября это Заключение будет официально представлено на совместном брифинге «Зеленой России» с ведущими экологическими организациями) - 45-60 тыс., преждевременно погибших на Европейской территории в июле-августе.
Главный терапевт страны академик А. Чучалин позавчера сообщил, что пожарная катастрофа будет сказываться на нашем здоровье еще полгода. Думаю, много дольше: после аналогичной (правда, более протяженной) дымной катастрофы в Хабаровском крае в 1979 г. увеличение смертности в Комсомольске-на-Амуре статистически прослеживалось два года.
Но все же задымление — экзотика. Страшнее обычные загрязнения, с которыми живут миллиарды людей ежедневно. Лет 15 назад выяснилось, что загрязнение мельчайшими частицами может быть даже страшнее, чем химическое. Сначала под подозрение попали частицы диаметром до 10 микрон (PM10 потом с развитием техники обнаружения и мониторинга — ультра-мелкие до 2,5 микрон и меньше в диаметре (PM2.5). Частицы PM2.5 — это сложная смесь, включающая в том числе частички углерода, металлов, сульфатов, нитратов, органики. Кроме изначально твердых микро-частиц (истирание покрышек и поверхности дорог, несгоревшие частицы топлива, есть вторичные частицы образующиеся в воздухе из капель и газов выброшенных, например, двигателями внутреннего сгорания. В наших легких есть механизм очищения от попавшей туда крупной пыли, но не от PM2.5, которые из легких попадают в кровь и во все внутренние органы.
После такого длинного предисловия — новости, которые и заставили меня написать эту заметку. Несколько дней назад опубликованы результаты исследований, проведенных Long Island Jewish Medical Center и Feinstein Institute for Medical Research в Нью Йорке, где анализировались 8 216 внебольничных случаев остановки сердца в период 2002 -2006 гг. Оказалось, что рост загрязнения мелкими частицами на каждые 10 мг в куб.м воздуха связан с увеличением таких смертей на 4% в зимние месяцы, и на 10% - летом. Загрязнение газообразными озоном, оксидом азота, диоксидом серы и окисью углерода влияло на смертность гораздо меньше, чем загрязнение ультра-мелкими твердыми частицами.
А 25 сентября стали известны http://www.arb.ca.gov/research/health/pm-mort/pm-report_2010... расчеты Air Resource Board, Californian Environmental Protection Agency : ультра-мелкие частицы (PM 2,5) повинны в преждевременной смерти 7300 — 11 000 жителей Калифорнии ежегодно. Остается добавить, что в июне этого года U.S. Environmental Protection Agency опубликовало Национальный доклад, согласно которому речь идет не просто о корреляции смертности и концентрации мелких частиц, а о причинной связи между ними. В основе доклада- данные American Cancer Society и других организаций (в том числе известного the Harvard Six Cities study) , сопоставляющие данные по причинам смертности (The National Death Index полученные начиная с 1982 г. в 116 городах США с участием более 500 тыс. добровольцов, с данными мониторинга этих частиц в воздухе. Результат — от 63 000 до 88 000 преждевременных смертей в США ежегодно.
США - не самая грязная страна в мире. Не исключаю, что расчеты наших врачей, сделанные шесть - семь лет назад (дополнительная ежегодная смертность от мелкодисперсного загрязнения воздуха PM10 - до 40 тыс. россиян) надо пересматривать в сторону заметного увеличения.

kastodr33

Давайте уж определимся мы про жару или про дым?
Понятно что если каждый день дышать гарью то статистически значимые результаты могут иметь место.
после аналогичной (правда, более протяженной) дымной катастрофы в Хабаровском крае в 1979 г. увеличение смертности в Комсомольске-на-Амуре статистически прослеживалось два года.
Но хотелось бы и вот про это подробнее почитать гденить кроме этого ЖЖ. ЧТо там было?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: