Происхождение религиозных чудес

Suveren

Читая соседний тред вспомнил волновавший меня вопрос и решил написать на эту тему.
Я собственно материалист и атеист (ну может с лёгкой примесью деизма, но не суть). Я не считаю авторитетом священные книги типа библии и вижу большие проблемы с логикой во всех "доказательствах" бога.
Но есть одна смущающая меня проблема - всякие "чудеса божие".
Собственно два чуда: мироточащие иконы и схождение святого огня в храме гроба господня.
Мироточащие икноны я видел сам. Мироточила не старая деревянная икона, где можно списать на смолы, а обычная двп с накленной бумажной иконой. Мироточила не в храме, а в частном доме. Всем кто имел доступ я доверяю и не верю что это у них такие мистификации.
Ну и схождение святого огня. Ведь сходит же зараза каждый год. На глазах у тысяч людей поджигает им свечи. Я плохо представляю как такую мистификацию можно устроить.
ТАк вот как собственно вписать два этих явления в материалистическую картину мира?

rivenandko

Мироточащие икноны я видел сам. Мироточила не старая деревянная икона, где можно списать на смолы, а обычная двп с накленной бумажной иконой. Мироточила не в храме, а в частном доме. Всем кто имел доступ я доверяю и не верю что это у них такие мистификации.
Ну и схождение святого огня. Ведь сходит же зараза каждый год. На глазах у тысяч людей поджигает им свечи. Я плохо представляю как такую мистификацию можно устроить.
ТАк вот как собственно вписать два этих явления в материалистическую картину мира?
с помощью эксперимента и экспертизы

katya81

а как мироточащие иконы и сошествие огня доказывают существование бога?

urchin

Задолбали ваши аватары :mad:

Suveren

а как мироточащие иконы и сошествие огня доказывают существование бога?
а и не доказывают существование бога. они показывают что некоторые вещи с точки зрения материализма плохо объясняются.

Suveren

а ты уже убрал со своего аватара уебищную анимированную гифку?

Suveren

с помощью эксперимента и экспертизы
я вот плохо представляю эксперимент на тему мироточения икон.

Jusun

Ставим икону и нечто похожей формы и материала в одну комнату рядом, где икона мироточила, палим, что не подливают масла. Ждём. Если икона замироточит, я поверю, если замироточат оба, придётся этот довод фанатикам исключить, если ни то, ни то не замироточит, будем искать другие способы, но, согласись, это уже подозрительно будет.

NikitaNikita

Про бога то ладно. Мне больше интересно, как люди смотрят на свою душу/своё я/"то, что внутри".
Помню, когда был подростком, читал много фантастики, и любил задавать окружающим вопрос: "Вот представьте, ученые изобрели телепортацию. Работает она так: узнают о вашем теле всю информацию, потом уничтожают ваше тело здесь и пересылают информацию в другое место, а там по ней создают вашу точную копию. Для окружающих никаких изменений в личности не заметно. Согласились бы вы, чтобы вас так телепортировали?" По-моему, никто не соглашался.

urchin

взять и исследовать то, чем иконы мироточат.

Suveren

Ставим икону и нечто похожей формы и материала в одну комнату рядом, палим, что не подлили масла. Ждём. Если икона замироточит, я поверю, если замироточат оба, придётся этот довод фанатикам исключить, если ни то, ни то не замироточит, будем искать другие способы, но, согласись, это уже подозрительно будет.
не замироточит ни то ни то. картины вообще везде пачками разные висят и не мироточат. а иконы мироточат крайне редко.
эксперимент конечно можно поставить, но результат очень предсказуем.

elenabel

Кураев о благодатном огне.
"Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверно, и не мог", - подытоживает диакон Андрей Кураев, который год назад, в Великую Субботу, комментировал прямую трансляцию этого обряда на российском телеканале НТВ, уверяя зрителей, что огонь сходит в виде молнии с неба, и это является зримым подтверждением истинности православия.

Не последний человек в РПЦ, между прочим.

elenabel

эксперимент конечно можно поставить, но результат очень предсказуем.
Свечку вроде надо горящую ставить рядом время от времени. Где-то давно об этом читал, не помню уже точно.

rivenandko

я вот плохо представляю эксперимент на тему мироточения икон
сначала экспертиза

petrovna

взять и исследовать то, чем иконы мироточат.
Ненасыщенные жирные кислоты с примесью большого числа других липидов, набор веществ вроде как уникален для каждой иконы. Кстати мироточение только не только для икон характерно - были и мироточащие языческие идолы.

Nefertyty

читал, как у кого-то шкаф из дсп замироточил, но не могу найти сейчас
P.S. первая ссылкая в яндексе, а гугл ниасилил
http://absentis.livejournal.com/13450.html
http://absentis.livejournal.com/13743.html

sanitar

Петр Первый уже провел эксперимент с мироточением. Результаты вполне материалистические.

rivenandko

методы угроз оставим петру первому

1853515

а иконы мироточат крайне редко.

ну, как минимум, ты не привел описание того, что твои заслуживающие доверия знакомые назвали мироточением.
А то, мб, кто-то во сне ходил да плюнул на ту икону - а с утра подумали что чудо :grin:
ЗЫ
атеист (ну может с лёгкой примесью деизма)

это, простите, как?
Деи́зм (от лат. deus — бог) — религиозно-философское направление, признающее существование Бога и сотворение им мира

Атеи́зм (от др.-греч. ἄθεος, безбожный) — мировоззрение, отвергающее существование сверхъестественного — богов, духов, других нематериальных существ и сил, загробной жизни и т. д.

3deus

ТАк вот как собственно вписать два этих явления в материалистическую картину мира?
Никак. Материалистическое мировоззрение очень ограничено. Не только чудеса Божии, но и более приземленные вещи в него не вписываются. Какие именно — я отвечу в соседнем треде.
Там Скабаросси задал этот же вопрос. :)

rivenandko

сгинь нечистый

petrovna

Никак.
Благодатный огонь дело рук священнослужителей. Это же доказано уже 100 000 людей.
  
Так эту технологию описывал историк 12 века Ибн-ал-Каланиси «Когда они находятся на Пасху там… то вешают лампады в алтаре и устраивают хитрость, чтобы огонь к ним дошел по маслу бальзамоваго дерева и приспособлений из него, а его свойством является возникновение огня при соединении с жасминовым маслом. Он обладает ярким светом и блестящим сиянием. Они ухитряются провести между соседними лампадами натянутую железную проволоку наподобие нити, непрерывно идущую от одной к другой, и натирают ее бальзамовым маслом скрывая это от взоров, пока нить не пройдет ко всем лампадам»

«В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь не благодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемых поклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский епископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн. Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня. Рассказавши всё это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба. Мы, – продолжал он, – уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своём послании к нему написали вместо “святый свет”, – “освящённый огонь”. Удивлённый этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: “почему вы иначе стали называть святый огонь?”. Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады всё-таки есть огонь священный, получаемый с места священного»

Однако, после такой перемены священники были очень быстро пойманы за руку дотошным мусульманским исследователем (Ибн-ал-Джаузи (ум. 1256 который решил самостоятельно выяснить, как же появляется огонь: «Я жил в Иерусалиме десять лет и ходил в храм Воскресения на их пасху и в другие дни. Я исследовал, как зажигается лампада в воскресение - праздник света. (...) Когда же солнце заходит и делается темно, один из священников пользуется невнимательностью, открывает нишу в углу часовни, где его никто не видит, зажигает свою свечу от одной из лампад и восклицает: "Сошел свет и смилостивился Христос"...

Адм, зачем священники обманывают людей?

1853515

это все происки Диавола

Suveren

Благодатный огонь дело рук священнослужителей. Это же доказано уже 100 000 людей.
видел видео-трансляцию. чё-то как-то не похоже на масло и проволку. может конечно с 12 века технология ушла вперёд и счас там что-то другое, но вот приведённые тобой тексты явно похожы на религионую пропагаду исламистов.

Suveren

это, простите, как?
я считаю что вселенная была сотворена демиургом. не идеальным творцом, не вмешивающегося в своё творение после создания. по этому деист.
я не верю в загробную жизнь, богов, мистику, духов, сверхестественное, ауру и шамбалу. по этому атеист.

demiurg

Да никакой не атеист ты

Suveren

ну, как минимум, ты не привел описание того, что твои заслуживающие доверия знакомые назвали мироточением.
описание того что Я назвал мироточением:
икона приблизительно 30 на 40. двп с наклеенной бумагой. иображён какой-то святой. покрыта капельками маслянистой жидкости. диаметр капелек на глаз 0.4-0.7 миллиметра. среднее растояние между капельками 2-3 миллиметра. капельки выпали на изображении святого, его одеждах + где-то сантиметр во все стороны. бумага не выглядит жирной и суха на ощупь. капельки маслянистые на ощупь без запаха. на вкус не пробовал. фоток нет.

Suveren

Да никакой не атеист ты
хорошо. я не атеист в строгом смысле этого слова. но материалист. в данном треде речь идет скорее всё-таки о материализме а не атеизме. не уводи в сторону.

krysonka

ТАк вот как собственно вписать два этих явления в материалистическую картину мира?
галоперидол поможет

demiurg

Ок. Раз не вмешивается твой демиург, то в принципе один хуй, существует или нет :)

urchin

я считаю что вселенная была сотворена демиургом.
А кто создал демиурга?

Suveren

А кто создал демиурга?
Ну ты ведь же уже знаешь ответ :)

urchin

не знаю

Suveren

Ок. Раз не вмешивается твой демиург, то в принципе один хуй, существует или нет :)
Ну я же в первом посте написал что не суть.
Я люблю форум локал. Здесь всегда обсудят всё кроме твоего вопроса.

demiurg

Твой вопрос-то уже обсудили

Suveren

он был всегда. даже тогда когда не было времени. :)
мне казалось это очевидно.
Но как уже тонко заметил гимли, что если он не вмешивается, то один хуй есть он или нет его. просто мне нравится верить что есть какая-то задумка у всего этого мира. даже если эта задумка в духе "состряпаем хуйню - может чё смешное получится".

Suveren

я вижу в посте всего два материалистических объяснений данных явлений:
дурацкая история с растаявшей от жары губной помадой от гадфавера
какой-то бред про проволку и масло, записанный 8 веков назад какими-то (судя по фамилиям) исламскими ээээ историками или кто они вообще?
божественное вмешательство ИМХО гораздо более правдоподного по сравнению с ними.

petrovna

но вот приведённые тобой тексты явно похожы на религионую пропагаду исламистов.
Вначале этого века его наши православные священники критиковали тоже.
Н.Д.Успенский «К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме» - в этой работе, например.
Еще его один католический сторонник унии тоже спалил. Можешь погуглить, сейчас уже по другому делают.

Suveren

Про бога то ладно. Мне больше интересно, как люди смотрят на свою душу/своё я/"то, что внутри".
Помню, когда был подростком, читал много фантастики, и любил задавать окружающим вопрос: "Вот представьте, ученые изобрели телепортацию. Работает она так: узнают о вашем теле всю информацию, потом уничтожают ваше тело здесь и пересылают информацию в другое место, а там по ней создают вашу точную копию. Для окружающих никаких изменений в личности не заметно. Согласились бы вы, чтобы вас так телепортировали?" По-моему, никто не соглашался.
Шелдон Купер?
кстати я бы согласился при условии того что мне гарантируют безопасность транспортировки на уровне поездки в автомобили.

demiurg

Ну про огонь-то там уже всё рассказали, а что ты там где-то видел один раз "мироточащую" "икону", да мало ли, можно 500 объяснений сходу придумать.

Nefertyty

стопицот возможных объяснений хуже одного, но Божественного

urchin

даже тогда когда не было времени.
Данная фраза не имеет смысла

demiurg

чем?

Nefertyty

глубинного смысла не хватает

Suveren

Данная фраза не имеет смысла
пошёл опять просить шаллера сделать тег [sarcasm]

1853515

божественное вмешательство ИМХО гораздо более правдоподного по сравнению с ними.

бля, и ты еще называешь себя атеистом :crazy:

Nefertyty

глубинного смысла не хватает
то есть если произошло что-то необычное, то хочется связать это с чем-то ещё
например, замироточила икона
а тут опа - нового патриарха выбрали например
и пишут в газете: в этот день замироточила икона в избе мужика Силантия, проживающего в деревне Малые Хуйки
а некоторым не удаётся связать - так и остаются недоатеистами

demiurg

Да, тут как-то один (в разделе) связывал какое-то событие мировой политики (либо даже какое-то локальное российское событие из серии "в деревне пёрнула собака") с выходом какой-то там игрушки компьютерной.

sidorskys

Помню, когда был подростком, читал много фантастики, и любил задавать окружающим вопрос: "Вот представьте, ученые изобрели телепортацию. Работает она так: узнают о вашем теле всю информацию, потом уничтожают ваше тело здесь и пересылают информацию в другое место, а там по ней создают вашу точную копию. Для окружающих никаких изменений в личности не заметно. Согласились бы вы, чтобы вас так телепортировали?" По-моему, никто не соглашался.
Так телепортация подобным образом и должна работать (только варианты уничтожения оригинала разной красивости). :grin:
Отношение - вопрос личной философии, а по сути - культурной традиции.
Глобально в случае безболезненности процесса тут нет ничего аморального, только вопрос личных убеждения и текущего состояния общества.
У Саймака в "Пересадочной станции" вся цивилизованная Галактика относилась к этой практике совершенно нормально.
Впрочем, бывают и более печальные истории на тему.
Более интересный вопрос - кто из вас имеет право называться настоящим (если без уничтожения). На мой взгляд - оба, только исходный создан из предыдущего варианта операцией "существования", а другой - "копирования".

sidorskys

я считаю что вселенная была сотворена демиургом. не идеальным творцом, не вмешивающегося в своё творение после создания. по этому деист.
я не верю в загробную жизнь, богов, мистику, духов, сверхестественное, ауру и шамбалу. по этому атеист.
Ботаем :) :
http://books.atheism.ru/faq/

sidorskys

ТАк вот как собственно вписать два этих явления в материалистическую картину мира?

sidorskys

Мне больше интересно, как люди смотрят на свою душу/своё я/"то, что внутри".

Другое интуитивное представление, свойственное детям, — это дуализм, или идея о принципиальном различии между материальным и духовным, например между телом и душой, мозгом и сознанием. Американские дошкольники знают, что мозг нужен для осуществления некоторых ментальных функций, в первую очередь сознательных, таких как решение математических задач. Но эти же дошкольники отказываются верить, что мозг нужен и для таких вещей, как игра в прятки или любовь к брату. Когда их спрашивали, что будет, если мозг мальчика пересадить поросенку, дошкольники отвечали, что получится очень умный поросенок, но все желания и знания у него останутся поросячьими.
Склонность к дуалистическому миропониманию препятствует восприятию достижений современной нейробиологии, которые убедительно показывают, что всё «духовное» в человеке целиком определяется вполне материальными процессами, происходящими в мозге. Противоречие между изначальным дуализмом человеческого мировосприятия и современными научными взглядами порождает причудливые социальные проблемы. Например, дебаты вокруг допустимости экспериментов с животными, человеческими эмбрионами и стволовыми клетками часто сводятся к проблеме наличия у этих объектов «души». Более того, применение магнитно-резонансной томографии для изучения мозга преступников привело к появлению новых, весьма оригинальных веяний в адвокатском деле. Появились утверждения, что если антисоциальные поступки человека определяются работой его мозга, то, следовательно, человек ни в чём не виноват, просто «его мозг заставил его так поступить». Таким образом, не только дети, но и вполне взрослые адвокаты наотрез отказываются воспринимать научные данные о природе мозга и психики.

Suveren

Ботаем :) :
http://books.atheism.ru/faq/
И? по их меркам получается что я атеист:
Большинство атеистов скажет, что если бог не взаимодействует с нашей вселенной вообще, то совершенно неважно, существует он или нет.

sidorskys

Да, "слабый атеизм".
я считаю что вселенная была сотворена демиургом

Правда, непоследовательный. ;)

Vyacheslav999

то есть если произошло что-то необычное, то хочется связать это с чем-то ещё
например, замироточила икона
а тут опа - нового патриарха выбрали например
и пишут в газете: в этот день замироточила икона в избе мужика Силантия, проживающего в деревне Малые Хуйки
а некоторым не удаётся связать - так и остаются недоатеистами
это неправда
чудеса сами себя подкрепляют, связи устанавливать не обязательно
у чуда всегда имеется глубинный смысл, ибо оно обращено ко внутреннему миру человека

Nefertyty

у чуда всегда имеется глубинный смысл, ибо оно обращено ко внутреннему миру человека
ну да, примерно так
если у меня упал инет - это не чудо, так как понимаю, отчего такое бывает
если у тебя - это чудо, потому что тонкая взаимосвязь, обращенная к твоему внутреннему миру
а если у нашего коллеги - то это гебня

1853515

я тут, кстати, вот что подумал:
если бы на какой-нибудь просто картине вдруг обнаружили бы формальные признаки мироточения, то теже самые верующие моментально нашли бы этому кучу правдоподобных обоснований :grin:

Suveren

я тут, кстати, вот что подумал:
если бы на какой-нибудь просто картине вдруг обнаружили бы формальные признаки мироточения, то теже самые верующие моментально нашли бы этому кучу правдоподобных обоснований
смущает то что я ни разу не слышал истори про мироточащие картины, хотя я вырос в семье художников и регулярно общаюсь в кругу художников.

Vyacheslav999

ну так выдай пару-тройку правдоподобных гипотез, спаси этого недоатеиста!

Suveren

ну так выдай пару-тройку правдоподобных гипотез, спаси этого недоатеиста!
собственно ради чего этот тред я и начал.

1853515

) ты не ответил про черепаху и суп ахилеса - на кого и почему ставишь? :grin:
2)
смущает то что я ни разу не слышал истори про мироточащие картины, хотя я вырос в семье художников и регулярно общаюсь в кругу художников.

ну вот представь, распечатаю я портрет, например, Ходорковского, наклею его на ДСП, возьму подходящий пульверизатор и сделаю чтобы портрет был
покрыт капельками маслянистой жидкости. диаметр капелек на глаз 0.4-0.7 миллиметра. среднее растояние между капельками 2-3 миллиметра. капельки выпали на изображении ходора, его одеждах + где-то сантиметр во все стороны. бумага не выглядит жирной и суха на ощупь. капельки маслянистые на ощупь без запаха.

Для придания аутентичности, я еще откажусь отдавать портрет на экспертизу, так это чудо господне и я сним ни за что не расстанусь
Потом напишу об этом в новую газету, МК, КП и в патриархат. И буквально на следующий же день появится опровержение с объяснением почему это бла-бла-бла

1853515

ты так и не ответил, чем тебя со спермой не устраивает, кроме того, что ты никогда не видел чтобы так дрочили

Nefertyty

ребёнок чей-нибудь мог например побрызгать из каких-то своих соображений
я ещё не такое делал в детстве например
подлог - известный из истории источник мироточения
зачем это твоим знакомым - хз, может кто-то из них хочет привести своё семейство к вере, и выбрал такой способ - ради спасения души близких люди готовы на всякое, так как нет ничего важнее этого
в общем если у тебя знакомых много, кто-то из них скорее всего окажется ебанутым и будет это скрывать - это могло выразиться как-нибудь ещё, но могло и таким способом
всякие физико-химические способы я не буду придумывать, т.к. некомпетентен - тут обещали пицот таких с ходу назвать

Suveren

ребёнок чей-нибудь мог например побрызгать из каких-то своих соображений
я ещё не такое делал в детстве например
подлог - известный из истории источник мироточения
зачем это твоим знакомым - хз, может кто-то из них хочет привести своё семейство к вере, и выбрал такой способ - ради спасения души близких люди готовы на всякое, так как нет ничего важнее этого
в общем если у тебя знакомых много, кто-то из них скорее всего окажется ебанутым и будет это скрывать - это могло выразиться как-нибудь ещё, но могло и таким способом
ты знаешь. я может хуевый химик, но точно лучше моих знакомых. Так вот я не знаю как и что так набрызгать на бумагу чтобы оно было маслянистым, висело капельками на бумаге несколько суток, но не впитывалось.

Nefertyty

про бюсты ленина - может и они мироточили, но об этом вряд ли кто-то захотел бы рассказывать в больших компаниях - могли посчитать за сумасшедшего или врага :D

Suveren

ты не ответил про черепаху и суп ахилеса - на кого и почему ставишь?
ты не ответил на то какой конкретно порадокс ты имеешь ввиду. тот где они бегают или тот где ахилес едет на черепахе?
но так я всегда на стороне черепахе она стара, мудра и нетороплива. А ахилес тупой качок.

Suveren

ну вот представь, распечатаю я портрет, например, Ходорковского, наклею его на ДСП, возьму подходящий пульверизатор и сделаю чтобы портрет был
сделай. пригласи посмотреть. это будет достаточно убедительно для меня.

Suveren

про бюсты ленина - может и они мироточили, но об этом вряд ли кто-то захотел бы рассказывать в больших компаниях - могли посчитать за сумасшедшего или врага :D
на компе стоит третий год бюст ленина. пошёл проверил.
я думаю последние лет 30 можно спокойно рассказывать про мироточащие бюсты ленина.

Nefertyty

на компе стоит третий год бюст ленина. пошёл проверил.
ну сам понимаешь, что это плохой аргумент?
я например видел c десяток икон, которые не мироточили никогда :)
я думаю последние лет 30 можно спокойно рассказывать про мироточащие бюсты ленина
ну а смысл какой, рассказывать это?
про иконы - чтоб уязвить материалистов, мол не всё можете объяснить, сцуканы
а про ленина?

Vyacheslav999

ты знаешь. я может хуевый химик, но точно лучше моих знакомых. Так вот я не знаю как и что так набрызгать на бумагу чтобы оно было маслянистым, висело капельками на бумаге несколько суток, но не впитывалось.
как же туго идет здесь предметный разговор

Vyacheslav999

как будто материалисты не такие упоротые
уже который пост посвящен доказательствам возможности мироточения ленина, неужели бы ты не воспользовался случаем и не привел такой факт в этом треде, если бы представилась возможность?

Nefertyty

у моих знакомых гораздо больше икон, чем бюстов ленина
и те не мироточили никогда
как же я приведу пример такой?
вот у человека замироточил шкаф - он в жж написал
а у меня не было таких случаев

Vyacheslav999

ну сам понимаешь, что про Ленина - плохой аргумент?
Мы хотим материалистического объяснения истории ТС
ты знаешь. я может хуевый химик, но точно лучше моих знакомых. Так вот я не знаю как и что так набрызгать на бумагу чтобы оно было маслянистым, висело капельками на бумаге несколько суток, но не впитывалось.

Что скажешь на это?

Nefertyty

ну простимулируйте химиков
например, купите похожих икон, купите на хозрынке все жидкости и брызгайте - может найдёте похожие
потом результат сюда, чтоб химики устыдились
ваша позиция в чём?
что типа такой жидкости не может существовать? и потому этот случай - деяние Господа?
или что если я не знаю такой жидкости - то это деяние Господа?

Vyacheslav999

при чем здесь Господь?
есть определенное явление объективной действительности
ты как материалист взялся его объяснить
так объясни
И пусть остальные свои 500 объяснений приведут

Nefertyty

при чем здесь Господь?
вот и я спрашиваю
как необъяснённый факт связан с атеизмом?
шаровые молнии вон возьмите - нет нормального объяснения
некоторые даже считают, что их не бывает - типа свидетельства придуманы или же очевидцы что-то перепутали во всех случаях
а всякий неповторяемый подземный стук в общем-то необъясним - не потому, что это сверхъестественные явления и принципиально не объяснимы, а потому что у нас не хватает ресурсов его исследовать - типа например прикращается раньше, чем подъедет лаборатория
есть определенное явление объективной действительности
ты как материалист взялся его объяснить
ну ему сказали, что на икону подрочили - объяснение не понравилось
я скажу, что масла набрызгали - мне возражают, что масло бы впиталось - ну так теперь доказывайте: возьмите ту икону и набрызгайте оливкового масла
может быть, там такая краска, что масло не впитается

Vyacheslav999

ему сказали, что на икону подрочили - объяснение не понравилось

у чувака проблемы со здоровьем, он маслом кончает
конечно не понравилось

Vyacheslav999

Лично я просто интересуюсь мнением более умного старшего товарища
нет нормального объяснения

вот пока его нет, объяснение что так боженька захотел не хуже вашего
на бытовом уровне подтверждается многочисленностью случаев мироточения икон, а не шкафов и бюстов Ленина

mtk79

Официально заявляю, что тред "Про материализм и атеизм о без адма" про материализм и атеизм — без адма НЕЛЕГИТИМЕН !

Nefertyty

вот пока его нет, объяснение что так боженька захотел не хуже вашего
ну это известная концепция "god of the gaps"
она плоха тем, что непонятно, почему Зевс раньше метал молнии (обыкновенные, не шаровые) с Олимпа, а потом перестал

Nefertyty

у чувака проблемы со здоровьем, он маслом кончает
не маслом, а маслянистой на вид жидкостью
сперма не может быть такой или стать такой, если попадёт на бумагу с краской?

Vyacheslav999

щас тебе адм в абсолютно бесспорной форме объяснит почему это произошло :grin:
не может быть такой или стать такой, если попадёт на бумагу с краской?

не имею достаточно знаний и опыта, чтобы рассуждать об этом
предположу, что в крайнем случае наощупь отличил бы ее от жидкостей другого рода

Nefertyty

предположу, что в крайнем случае наощупь отличил бы ее от жидкостей другого рода
ты считаешь, он раньше трогал сперму, которой подрочили несколько суток назад, и может отличить её от масла?

Vyacheslav999

я считаю, ты можешь провести эксперимент и рассказать нам о его результатах например во вторник
а то какой-то неестественный спор получается

Nefertyty

а нафига мне это? чтобы окончательно склонить незнакомого человека к атеизму? дык я думаю, не склонится - я выше раскрыл секрет о необъяснённости шаровых молний

1853515

у чувака проблемы со здоровьем, он маслом кончает

дура, это не болезнь, а чудо Господне!
ЗЫ теперь понял, почему тебя на ТП-2010 выдвигали :grin:
2 трон - так что на счет черепахи и ахилеса? или ты только выборочно отвечаешь?

Suveren

2 трон - так что на счет черепахи и ахилеса? или ты только выборочно отвечаешь?
ты читать не умеешь? я тебе два раза ответил:

Suveren

ты считаешь, он раньше трогал сперму, которой подрочили несколько суток назад,
трогал. хуле тут стесняться? высыхает она к утру.

Nefertyty

на икону дрочил или просто так?

Vyacheslav999

чтобы доказать правильность версии, к которой ты склонился
что мира - это сперма с красками

Nefertyty

во-первых, я не к этой версии склонился
во-вторых, что докажет правильность или неправильность именно моей версии?

Suveren

на икону дрочил или просто так?
на рейтинг я регулярно дрочу. подпись читай.

1853515

т.е. черепаху-таки не догонят?

Vyacheslav999

нет, не догонят

Suveren

т.е. черепаху-таки не догонят?
догонят конечно. сходящиеся ряды и всё такое. ну порази нас теперь построив логическую связь с обсуждаемой темой.

Nefertyty

теперь ты должен подрочить на икону
а потом попробовать разные масла
иначе мы не поверим, что ты действительно хочешь узнать ответ

Suveren

унылый троллинг. тебе так не кажется?

Nefertyty

где троллинг
проведи эксперимент с маслами, доступными на хозрынке
почему это должны делать за тебя другие?

1853515

автор просил пример какого-нибудь объяснения в рамках материализма.
точную причину конкретно того случая установить нам тут заочно на форуме крайне сложно, а проверить и вовсе невозможно
и вообще, авторское утверждение о "божественности" базируется на том, что он
1) верит в своих знакомых
2) не знает химию (не может придумать, что такое можно нанести на бумагу, чтобы оно так выглядело)
ЗЫ вот ты, фрукт, знаешь почему и/или как
1) вода в микроволновке разогревается?
2) работает интернет вообще и этот форум в частности?
3) как работает человеческая память?
Если знаешь - сможешь доказать реальным экспериментом (как ты предлагаешь нам проверять свои теории)?
Если нет, то что - все выше перечисленное - чудеса господние?

Vyacheslav999

точную причину конкретно того случая установить нам тут заочно на форуме крайне сложно, а проверить и вовсе невозможно
совершенно согласна
изначально тупиковый путь
абсолютно гумунитарные рассуждения о мире на протяжении всей темы, кроме нескольких первых постов
однако по результатам предложена гипотеза, что мира - это сперма с красками
думаю что с вашей стороны было бы честно доказать ее или отказаться от этой версии

Nefertyty

однако по результатам предложена гипотеза, что мира - это сперма с красками
думаю что с вашей стороны было бы честно доказать ее или отказаться от этой версии
это может быть спермой - даже если это объяснение не лучше чудесного, то уж точно не хуже

1853515

догонят конечно. сходящиеся ряды и всё такое. ну порази нас теперь построив логическую связь с обсуждаемой темой.

связь тут простая. лично я немного сомневаюсь, что ты в состоянии самостоятельно раскрыть это "сходящиеся ряды и всё такое".
и как следствие ты должен был бы верить, что черепаху не догонят (как фрукт, например - если она не тролит, конечно) - а это уже клиника )
но либо здравый смысл возобладал и ты нашел объяснение, либо я был относительно тебя не прав
но теперь это к теме не относится

1853515

однако по результатам предложена гипотеза, что мира - это сперма с красками
думаю что с вашей стороны было бы честно доказать ее или отказаться от этой версии

однако по результатам предложена гипотеза, что мира - это божественное чудо
думаю что с вашей стороны было бы честно доказать ее или отказаться от этой версии

Vyacheslav999

у нас нет материала для анализа :(

1853515

и, кстати, мне тут только что один чуве, которому незачем врать/мистифицировать, написал, что он вчера накончал на картину через вентилятор и сегодня это выглядит точь-в-точь как у топикстартера в описании
так что утверждение доказано

1853515

либо доказывай, либо отзывай гипотезу
я вот свою обосновал

Vyacheslav999

Твое мировоззрение очень ограничено ! Это чудо Божие
Не довольно ли глумиться над верой? :mad:

Vyacheslav999

дело в том, что божественная природа чего-либо не должна подвергаться доказыванию
Мироточение - вообще мутное дело, часто не признается даже рпц
лично у меня гипотез на эту тему нет

1853515

дело в том, что божественная природа чего-либо не должна подвергаться доказыванию
нафига тогда просить объяснения, если их потом даже слушать не собираешься?
иди в тред к адму

1853515

и ты не ответила на счет божественности интернета/микроволновки
я вот утверждаю, что это чудеса господни

Vyacheslav999

почему не собираюсь?
Я с удовольствием читаю и этот тред, и адма :)
интересно наблюдать, как действуют ваши внутренние субъективные непреложные убеждения
я вот утверждаю, что это чудеса господни

ну что ж, бывает

1853515

ну что ж, бывает

т.е. ты не согласна? и можешь это опровергнуть?

Vyacheslav999

нет, я не не согласна
это твоя вера, можешь верить во все что угодно, оспаривать смысла нет
типа как ты веришь, что бога нет, и отвергаешь принципиальную возможность научного доказательства факта его существования через пять тыщ лет :p

Suveren

связь тут простая. лично я немного сомневаюсь, что ты в состоянии самостоятельно раскрыть это "сходящиеся ряды и всё такое".
и как следствие ты должен был бы верить, что черепаху не догонят (как фрукт, например - если она не тролит, конечно) - а это уже клиника )
но либо здравый смысл возобладал и ты нашел объяснение, либо я был относительно тебя не прав
но теперь это к теме не относится
не. ну меня конечно отчислили за матан, но чё-то я ещё помню.

demiurg

это твоя вера, можешь верить во все что угодно, оспаривать смысла нет
Но в этом треде человек попросил объяснений, а не сказал "я в это верю, идите все нах". Что было бы последовательной и непротиворечивой позицией.
Позиция адма тоже не годится, потому что он не говорит "идите все нах", а говорит "идите все за мной" и "у вас нет другого выбора".

Vyacheslav999

ну так доказывайте, мы не получили правдоподобного ответа
но на мой взгляд вы не сможете это сделать потому что сами провести эксперимент не в состоянии
и у меня например будет возможность отвергнуть твою версию как ненаучную

demiurg

и у меня например будет возможность отвергнуть твою версию как ненаучную
Правильно, для научной версии надо проводить эксперимент. Делать это должен , так как именно его это интересует, и именно он, собственно, и знает, что лично он понимает под "мироточением".

demiurg

> мы не получили правдоподобного ответа
Правдоподобный — это не тот который доказан. Это тот который возможен.

Vyacheslav999

мало того, что ваша позиция заведомо слабее (вы даже ни разу не видели того, о чем говорите)
вы сосредоточились на придумывании фантастических версий типа дрочки на иконы через вентилятор
собственно, по теме - только пост
ну и адма еще :grin:

demiurg

собственно, по теме - только этот пост
Ну да, она знает о чём говорит, тебе недостаточно?

demiurg

вы даже ни разу не видели того, о чем говорите
Вот именно об этом и идёт речь: человек хочет научного объяснения какой-то конкретной хрени которой никто кроме него не видел. Ему и объясняют, что так не получится.
Что касается того, что понимают под мироточением обычно, и других описанных случаев, то про это известно, и тут всё упомянули уже: и пост Шани, и байка про Петра I, и про шкаф даже.
Но конечно православной тупой дуре типа тебя это не годится, и божественное объяснение тебе нравится больше. Как ты выше пояснила — "потому, что я в это верю и всё". Ну так чего ты ещё-то хочешь теперь? Веришь и веришь, какие вопросы?

Vyacheslav999

Но конечно православной тупой дуре типа тебя это не годится, и божественное объяснение тебе нравится больше. Как ты выше пояснила — "потому, что я в это верю и всё". Ну так чего ты ещё-то хочешь теперь? Веришь и веришь, какие вопросы?
ты нихуя не понял :(
в моей позиции полно противоречий
но такому тупому дураку как ты собственно похуй
Ответа на вопрос ТС не дали.
Если бремя доказывания лежит на нем, зачем было вообще лезть в этот тред?
Материалисты :crazy:

demiurg

На первой странице ему сказали то, что следует отвечать на такой вопрос. Дальше флуд для всегобщего развлечения. А бесилась тут только ты, когда уподобили священное для тебя миро спермой с краской :)

demiurg

Ответа на вопрос ТС не дали.
Ты хотела конкретный и бесспорный однозначный ответ на вопрос именно про его икону и про капельки именно на ней, которые только он видел? Конечно же, такого ответа быть не может тут.

Vyacheslav999

когда уподобили священное для тебя миро спермой с краской
в самом деле? :grin:

demiurg

ага

Vyacheslav999

я хотела правдоподобных гипотез, как и ТС
но чета вы оказались бессильны, раз не можете привести достаточно убедительных для материалиста без намека на ПГМ =)

Vyacheslav999

иди подрочи на икону уже и зафотай результат
и я Поверю тебе !

demiurg

Ну они же даже в википедии есть: естественная конденсация влаги: остатки елея, которым мажут верующих целующих иконы. А что Пётр I нашёл фальсфикикацию (в иконе были резервуары с маслом) — это факт из исторического источника.
В храмах ещё свечи — это тоже всякие там масла/парафины, что может объяснять их повышенное содержание в воздухе, в т.ч. и в виде микроэмульсий. У ТС небось на кухне эта бумажная икона стоит, где даже со сковородки масло может добрызнуть — да мало ли!

petrovna

Vyacheslav999

возможно, он представляет себе, как масло со сковородки на иконе будет выглядеть?

Innysa

У одной дамочки в Клине мироточило в спальне все подряд, даже иконы со Сталиным и обычные фотографии, причем исключительно при наличии этой дамочки неподалеку. Ну и что, что у нее повреждения мозга и соответствующие проблемы с психикой? Несомненно это чудо божье - истечение подсолнечного масла с ароматизаторами.

Vyacheslav999

 
Может, вы забыли, но ТС не является православным
На вариант с подлогом я согласна, но он не удовлетворяет условию задачи (про доверие)
про брызги масла - полагаю, что если ему не пришло в голову это объяснение, то что он видел - не похоже на капельки масла со сковородки
про сперму с краской - не принимается, так как противоречит опытному знанию

Nefertyty

На вариант с подлогом я согласна, но он не удовлетворяет условию задачи (про доверие)
если ты кому-то доверяешь, это не значит, что тебя не обманут, и тем более не значит, что вас всех вместе не обманет кто-то ещё :)

Vyacheslav999

это не решение :)

petrovna

полагаю, что если ему не пришло в голову это объяснение, то что он видел - не похоже на капельки масла со сковородки
Я в этом треде уже писала про анализ миро - НЕНАСЫЩЕННЫЕ ЖИРНЫЕ КИСЛОТЫ С ПРИМЕСЬЮ ДРУГИХ ЛИПИДОВ. Для гуманитариев отмечу отдельно сие обозначает растительное масло по сути, особенно если учесть основная жирная кислота там - олеиновая.

Vyacheslav999

благодарю за констатацию факта

Innysa

На вариант с подлогом я согласна, но он не удовлетворяет условию задачи (про доверие)
Есть справка из психдиспансера о полной вменяемости "тех кто имел доступ"? Психические отклонения вещь веселая - можно и за несколько лет знакомства не заметить отклонений.
Бессмысленно выдвигать предположения, не имея на руках никаких данных, кроме слов ТС.

seregaohota

Ботаем :) :
http://books.atheism.ru/faq/
О, я сильный атеист, круто :)

seregaohota

В религии есть такой вид доказательства, который неприемлем в науке - ссылка на авторитет. Мать Тереза, вроде из писем предыдущему Папе Римскому:
Мне кажется, что я не нужна Богу, что Бог это не Бог и что в действительности его не существует.
Где моя вера? Даже глубоко внутри … нет ничего кроме пустоты и тьмы … Если Бог существует – пожалуйста прости мне. Когда я пытаюсь обратить мои мысли небесам, возникает такое осознание там пустоты, что эти самые мысли возвращаются как острые ножи и ранят мою самую душу… Как болезненна эта неизвестная боль – у меня нет веры. Отвергнутая, пустая, без веры, без любви, без рвения, ... Для чего я борюсь? Если нет Бога, не может быть и души. Если нет души, тогда, Иисус, ты тоже неправда
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: