"Они вполне могут прожить без стипендии"

Kolian25

“Что касается хорошистов и относительно обеспеченных людей, они вполне могут прожить без стипендии, поскольку она в их жизни вряд ли что-то принципиально меняет”.
Министр образования и науки Андрей Фурсенко (РИА “Новости”)
Министр считает, что социальные стипендии “надо существенно увеличить и давать только тем, кто действительно в них нуждается”, а “для определения нуждающихся надо шире привлекать профсоюзы и студенческое самоуправление”.

kliM

а вот объясните, стдент-очник, поступил сразу после школы... как он может быть обеспеченным, если у него (в норме) доходов нет?

demiurg

Ага, в БДНС кто только не состоял....

yurimedvedev

+1
Предлагаю студентов и аспирантов оставить без стипендии, сотрудников без зарплаты. Они и так достаточно умные люди, чтобы заработать себе на жизнь. Нищенская зарплата, которую кидало им в виде подачки государство должна отойти в прошлое как рудимент плохой (очень плохой) советской (я бы даже сказал коммунистической) системы, как пережиток дурного прошлого, которое надо забыть и со светлыми мыслями и надеждами идти в светлое капиталистическое будущее. Ура!

basildol

Еще пусть разрешать беспошлинно ввозить иномарки.
Почему надежде отечественной науки не дают ездить на порше?

Gangleri

+1
Нах такой министр

qqqqqqqqqq

+1

vamoshkov

В свете наметившейся тенденции по увеличению роли платного образования, такая инициатива выглядит вполне логичной.
Если уж почти никто учиться бесплатно не может, то платить еще некоторым за то, что они учатся как-то глупо.
Другое дело почему все эти вещи(монетизация, отмена воееных кафедр, отмена стипендий) возникают при больших ценах на нефть и наличии у гос-ва денег: что же будет потом? государство совсем от нас откажется? Скажет: налогов еще хватает на прокорм президента и парламента?

Vladimir83

да уж. А вот еще :
< по мнению Фурсенко, государство должно предложить выпускникам школ другие способы достижения успеха в жизни, нежели высшее образование.
"Мы должны объяснить, что поступление в ВУЗ- не единственный путь к успеху",- сказал министр образования. Устанавливая необходимость высшего образования, государство обманывает общество, полагает министр>
Круто! Если так думает министр образования, то о чем вообще тогда говорить...

vamoshkov

то о чем вообще тогда говорить...
///ну о том наприме, что для добывания нефти нам хватит и миллионов 15 людей которые будут уметь гайки крутить и не вякать особо.

sirp

а вот объясните, стдент-очник, поступил сразу после школы... как он может быть обеспеченным, если у него (в норме) доходов нет?
Если у него обеспеченные родители, то они вполне могут покормить его еще три-четыре года, пока он зарабатывать не начнет.

qqqqqqqqqq

да-да-да, если со студентами так дело обстоит, то че говорить об аспирантах, излишества всякие, не можешь себя обеспечить, зачем тебе аспирантура.. естественные законы природы в современной России

kliM

могут-то могут, но вроде не обязаны. 18 лет есть - свободен

sirp

Хотят, чтобы дите училось, пусть кормят.
Вообще не понимаю, почему так много возражений против перераспределения средств от обеспеченных студентов в пользу необеспеченных и отличников. Вполне нормальный подход.

sirp

К аспирантам и студентам отношение должно быть разное.
Студент, получающий высшее образование, инвестирует в свои будущие заработки. И если его родители способны кормить его в это время, то почему этим должно заниматься государство? Достаточно того, что оно обеспечивает бесплатное образование.
Аспирант же в идеале идет в аспирантуру, чтобы заниматься наукой (да-да, а не чтобы общагу иметь или от армии откосить ). Он уже скорее теряет свои будущие заработки. Поэтому он должен получать компенсацию от гос-ва, если оно заинтересовано в развитии науки.
Вот такой должен быть подход, на мой взгляд.

kliM

ну а если они не хотят, а "дитё" хочет? Или "дитё" решило учиться на другую специальность?

antcatt77

> Студент, получающий высшее образование, инвестирует в свои будущие заработки. И если его родители
> способны кормить его в это время, то почему этим должно заниматься государство? Достаточно того, что оно
> обеспечивает бесплатное образование.
Но первые годы, пока не начинаешь работать - действительно очень тяжело, особенно если учишься не там, где родители.
ps
Ну, и опять же нынешняя практика - начинать работать с 3-4 курса, забивая по-тихоньку на учебу - тоже сама по себе порочна.

maxas67

Меня не радует такой подход к "малообеспеченным". Во первых, их определить невозможно, особенно в дикой России. У меня белая часть зарплаты на некоторых работах составляла незначительный процент. Во вторых, пусть есть два человека с доходами 1000 руб. и 1100руб. Тысячерублевого сочли малообеспеченным и дали ему 500руб. А тысячесторублевому ничего не дали и он остался в обломе. В БДНС попадают не те, кто беден, а те кто сообразил, что это халява, разобрался что и как и быстро урвал.

sirp

Если дите очень хочет поступать наперекор родителям, и в семье не могут найти компромисс - пусть учится на отлично, им стипендию оставят.

basildol

Хотят, чтобы дите училось, пусть кормят.
Чо за бред? Это вообще не их дело. Мало ли чего они хотят
Ты между прочим неявно призываешь к воссозданию кастового строя

basildol

+1
При нынешнем уровне коррупуции и раздолбайства в профкоме вообще непонятно, о чем речь

yurimedvedev

Что касается хорошистов и относительно обеспеченных людей
А что такое есть в хорошистах, что так выгодно отличает их от троечников и отличников?
Вообще фраза построена совсем неправильно. Из нее можно понять, к примеру, что стипендию будут получать только троечники, отличники и необеспеченные люди.

basildol

Вообще-то троечникам уже сейчас мало где платят стипендию

sirp

Я же говорю "если родители способны его кормить". Многие поступающие проходят платные подготовительные курсы, работают с репетиторами - на это деньги находятся? В начале моего обучения (6 лет назад) можно было питаться на 1000 руб. в месяц, если готовить себе самому, не пить и не курить. Конечно, если родители не способны и 1000 рублей дать, то таких студентов нужно в бедные зачислять и платить стипендию. Согласен, что кто-то может выдать себя за бедного, черные зарплаты и т.д. Но лучше так, чем платить стипендии всем, в том числе и тем, кому она не нужна. Важно только, чтобы бедный мог доказать, что он беден, и получить поддержку.

sirp

Причем тут кастовый строй?

sirp

Вообще предлагаю голосовалку:
Смогли бы ваши родители обеспечить вас деньгами на питание на время обучения, если бы у вас не было стипендии?

yurimedvedev


+Смогли бы ваши родители обеспечить вас деньгами на питание на время обучения, если бы у вас не было стипендии?
Да
Нет
Не знаю


basildol

Причем тут кастовый строй?
Потому что твое образование - читай социальное положение - при таком подходе зависит от родителей. Если родился в неправильной семье, то почти нет шансов подняться.
А низкая вертикальная мобильность населения - это полный отстой

sirp

Талантливые подняться могут - у отличников стипендию отнимать не надо. А если нет ни таланта, ни обеспеченных родителей... что ж, кто-то должен быть и внизу социальной пирамиды.

kliM

скорее не кастовая, а сословная

kliM

Ну, и опять же нынешняя практика - начинать работать с 3-4 курса, забивая по-тихоньку на учебу - тоже сама по себе порочна.
вот это - самое главное. В норме, студент пока учится не должен работать (кроме каникул максимум иногда подрабатывать. Если он полностью финансово зависит от родителей - это толкает его к раннему поиску работы, даже если родители могут его содержать.

antcatt77

> Талантливые подняться могут - у отличников стипендию отнимать не надо. А если нет ни таланта, ни обеспеченных родителей... что ж, кто-то должен быть и внизу социальной пирамиды.
талантливые ребята из слабых школ только где-то к третьему курсу разгоняются.
причем слабая школа - обычно означает, что ребята из глухой провинции с очень низким заработком родителей.

antcatt77

так питание в жизни студента не главное.
Главное - это траты на книжки, пособия, доп. курсы, тотже компьютер.
ps
да, и опять же, зачем нужен выпускник ВУЗ-а без кругозора?
а какой кругозор может быть, если денег хватало в упор только на хавку?

sirp

Если заработок у родителей очень низкий - студент будет получать стипендию, причем выше, чем сейчас (за счет тех, кому ее платить не будут).

sirp

Вообще-то предполагается, что книжки, пособия и проч. есть в библиотеке. Редкие книги можно брать взаймы у преподавателей или сокурсников. Компьютер - есть компьютерные классы, да в комнате студент не один живет. И вообще, где компьютер и где стипендия?
Я делаю упор только на хавку потому, что все остальное стоит столько же, сколько и в родном городе (или это можно привезти из родного города).

sirp

Если он полностью финансово зависит от родителей - это толкает его к раннему поиску работы,
Неизвестно, хорошо это или плохо. В любом случае у студента есть выбор.

sirp

Вообще, удивительно, почему мне приходиться уговаривать Даркгрея, ФМЦ и остальных тех , кто проголосовал нет, чтобы у меня отняли стипендию и отдали ее им.

kliM

ты похоже, все на Универ примеряешь?
Так не исключено, что Универ потянет стипендию и для хорошистов.

kliM

ну если бы мы были полными мками и эгоистами, то наплевали бы на то что кто-то выбрал пункт "Нет" и защищали бы эту архилиберальную инициативу

antcatt77

Это не либеральная инициатива.
Либеральная инициатива - это что-то типа всем платить по 1000р, а неимущим платить по 2тыс., т.е. разница должна быть мягкая, а не жесткая.

basildol

Короче, по твоей схеме попадает основная масса студентов: нормальные ребята из семей со средним достатком, которые учатся неплохо на 4 и 5, но не зубрят целыми днями

basildol

Еще один аспект:
Имхо повышать финансовую нагрузку на родителей - глупо с точки зрения демографии.
Еще меньше будет желающих заводить 2+ детей, если каждого из них наше либеральное государство будет заставлять содержать до 22-23 лет

stm7504407

меня бы могла мама содержать, только вот я сам от этого отказался - здоровый лоб в 20 лет сам должен себя прокормить. один-два раза мне присылали деньги, когда было совсем хреново со стипендией (на первом курсе) и три-четыре раза в год - продуктовые посылки.
работать начал со второго курса - выживать на стипендию вообще очень тяжко было. вылилось в то, что уже на третьем я посещал только сессии, комиссии, пересдачи и компосты. причем зарплата была - тьфу, от 100 до 200 баксов максимум. народ, в Москве студенту не только ведь на пожрать должно денег хватать, ёмаё! одеться, обуться, проезд (половина официальной стипендии - на проезд по студенческим проездым, круто! ручки, тетради, книжки-пособия (за недецкие деньги порой иногда пива попить, иногда в кино сходить, иногда в театр, иногда в музей и прочая-прочая-прочая...
итог один - платить стипендию надо тем, кому деньги нужны и тем, кто заслуживает. выяснять это - хоть через ФСБ, пофих, лишь бы честно было. а про "путь к успеху не только через образование" - ну дык Фурса пусть детенышей своих в дворники определяет, сцука

kliM

кстати, по закону музеи для студентов должны быть бесплатными, как и библиотеки

stm7504407

на халяву в Москве я ходил только в музей на Поклонке. в остальных были скидки, но бесплатных не было точно

sirp

Нормальные ребята из семей со средним достатком как раз таки и могут пожить лишние пару лет за счет родителей. Хотят больше денег - пусть зубрят. Неужели вы все считаете, что лучше платить всем такую стипендию, как сейчас, чем 30% нуждающихся в три раза большую?
И не думаю, что наличие или отсутствие стипендии повлияет на решение родителей о количестве детей. Родители сейчас гораздо больше беспокоятся, сможет ли вообще их чадо на бесплатное поступить.

sirp

итог один - платить стипендию надо тем, кому деньги нужны и тем, кто заслуживает.
вот-вот

popov-xxx25

Как это ты попал в музей на поклонке нахаляву? Как солдат чтоле?
А я вот один раз на халяву прошёл в Музей Вооружённых Сил, там в то время лицам до 18 лет по средам вход был бесплатный. А потом мне стало больше 18-ти.

sirp

вообще, позиция, что государственная помощь в первую очередь должна даваться действительно бедным (тем более в случае студентов, когда их бедность или богатство зависят не от них самих, а от родителей) - это не либерализм, и не госпатернализм, это обычный здравый смысл.

popov-xxx25

нисагласен. надо ещё полюбому ввести критерий успеваемости, даже для бедных. Бедный лодырь нехай идёт в колхоз картошку копать.

basildol

Нормальные ребята из семей со средним достатком как раз таки и могут пожить лишние пару лет за счет родителей.
Во-первых не пару, а 5
Во-вторых, это совершенно неправильно с моральной точки зрения. Зависимость от родителей - это явный привет из средневековья.
Любые родители за свои деньги очень сильно парят мозг. Зачем издеваться над молодежью?
И не думаю, что наличие или отсутствие стипендии повлияет на решение родителей о количестве детей. Родители сейчас гораздо больше беспокоятся, сможет ли вообще их чадо на бесплатное поступить.
Повлияет-повлияет. Нагрузку надо уменьшать, а тут ее еще увеличивают

popov-xxx25

Нагрузку надо уменьшать
Бл*, куда меньше-то?

stm7504407

а хз, раза 3 или 4 на халяву туда ходил и даже к экскурсиям прибивался - слушал. там только на диарамы билеты продавали, а в сам музей - простой проход.

basildol

Бл*, куда меньше-то?
эээ... мсье шутит? Дитё вырастить сейчас весьма накладно по деньгам

popov-xxx25

а ты про какую нагрузку? В университтете или на родителей?

basildol

Нагрузку по баблу на родителей, потребную на выращивание оболтуса с дипломом - высшей стадии развития жЫзни на Земле

popov-xxx25

А, а я думал ты предлагаешь сократить количество часов в вузе...

basildol

Философию бы сократил

basildol

Оооо, я наблюдаю эффект плотного знакомства с г-ном Яковлевым

sirp

Зависимость от родителей - это явный привет из средневековья.
Значит, зависимость до 16-17 лет, пока в школе учишься - это нормально. А до 21 - уже средневековье. А на каких основаниях ты границу именно здесь размещаешь?
Повлияет-повлияет.
Если 50 баксов в месяц через 17 лет на 5 лет влияет на решение о ребенке - это уже клиника.

viki99999

Будьте корректны. В среденевековье даже такого понятия как "детство" еще не существовало. И люди становились взрослыми оч. быстро. Девочки - когда у них начинались женские дела и они приобретали способность к воспроизводству, а мальчики - когда могли работать самостоятельно, т.е. кормить семью

Nitochka

Меня родители могли и могут обеспечивать все время обучения. Работаю я из идеологических соображений о материальной независимости. Той стипендии, которую платят, все равно, если копить по четыре месяца, хватит на джинсы или куртку в Меге. Пускай уж лучше малообеспеченным дают.
В БДНС записываться считаю просто ниже своего достоинства: там состоят в числе прочих бедные студенты с мобильниками за 400$.
Инициатива у Фурсенко хорошая, но, как и всегда в России, реализовано это будет через анус. И степуху будут получать упомянутые БДНСники. Вот если через ФСБ будут зарплаты родителей проверять - тогда я за.

kliM

по опросам 45,2% студентов получают академическую стипендию, 11,4% студентов пользуются правом помощи со стороны вуза (социальная стипендия). Средний размер стипендии на апрель 2005 = 493 рубля. 31,6% опрошенных отметили, что у них не хватает средств на соответствующую организацию своего учебного процесса.
Вот такие пироги. Так что никак не получается того, что ты утверждаешь, что мол сэкономят на хорошистах, увеличат нуждающимся в 3 раза...

Ivan22

Чувствую, у меня к Фурсенке появляется гражданская позиция.
Сама стипендия мне никогда погоды не делала, но это была такая приятная мелочь, которую не жалко потратить за один день. В принципе госстипендия в МГУ в среднем 400 руб (не считая надбавок в других вузах и того ниже. Если у тебя стипендия в 127 рублей, тебе не так важно, есть она или нет.
Вообще все реформы образования в последнее время направлены на то, чтобы высшее образование перестало быть доступным. Скоро это будет удел избранных, у кого хватает денег и связей. Остальным - в рабочий класс.

basildol

Скоро это будет удел избранных, у кого хватает денег и связей. Остальным - в рабочий класс.
Едва ли. Кто-то должен квалифицированно работать на буржуинов, не сами же они будут пахать
Поэтому все организуют очень просто: пожалуйста, учись, но потом отдавай кредит с процентами. Таким образом, лет до 35 средний чел будет работать на доброго дядю-банкира, чтобы расплатиться по кредитам за жилье, тачку, образование и т. п.
На западе насколько я понимаю именно так все и происходит: средний класс прочно сидит на кредитной игле и не дергается.
Хорошо придумали: никакой тебе социальной напряженности, все население в почти добровольном рабстве, спрос высокий, можно раза в 2 все дороже продавать

dimas922

Такова цена эффективной экономики.
Нежелающие участвовать в ней могут спокойно мигрировать в афганистан к прелестям каменного века.
Или забабахать очередной социальный эксперимент вроде советского.

basildol

Экономика имхо очень условно эффективная: гиперраздутый спрос и перевод ресурсов на всякую фигню.
Трудозатраты на впаривание товара, надо думать вполне сопоставимы с оными на его производство
Афганистан фбиориактор. А вот над советским опытом стоило бы подумать...

dimas922

В XIX веке самой эффективной считалась английская индустриальная экономика.
Она была основана на копеечном труде фабричного пролетариата, американском хлопковом рабстве и другом негативе.
Сейчас самая эффективная-американская экономика. Завтра-какая-нибудь ещё.
Все они основаны на капиталистическом принципе. А эксперименты на живых людях до добра не доводят.
Ну их фтопку.

basildol

А эксперименты на живых людях до добра не доводят.
Ну их фтопку.
Сказал царь Александр и забил освобождать крестьян

basildol

Сейчас самая эффективная-американская экономика. Завтра-какая-нибудь ещё.
Все они основаны на капиталистическом принципе.
А вдруг она эффективна не только и не столько потому, что основана на капиталистическом принципе?
Ведь экономика Конго тоже основана на капиталистическом принципе - а толку?

dimas922

Это у нас такая беспонтовая страна, что всё приходится властям делать.
В западной Европе крестьяне самоосвободились.

kliM

всегда когда мне парят мозги байками про эффективность рыночной экономики, требую привести критерий эффективности.

basildol

Дык вроде как рабочие и крестьяне тоже самоосвободились от буржуев в РСФСР

kliM

ага, самоосвободились в результате индустриализации и политики огораживания
Их тогда еще тысячами казнили "за бродяжничество"

dimas922

В Конго никакой экономики нет. Потому как такой страны нет, а есть сплошной бардак.
А на каком же она тогда принципе основана, американская экономика?
Вообще желательно разделять по уровням любую экономику (макро-, мини-, средний уровень).
Тогда наверху может оказатся госкапитализм в чистом виде, внизу-свободное предпринимательство, натуральное хозяйство, феодализм или что-нибудь ещё.

dimas922

эффективность-когда рулят всем миром.
чего тут непонятного?
давай вспомним самые сильные государства за последние 300 лет и посмотрим на их экономику.

kliM

В Конго никакой экономики нет. Потому как такой страны нет, а есть сплошной бардак.
Просто такая вот у них ниша в мировом разделении труда. Аргентина, Бразилия и т.д. - тоже рыночные страны.
Тогда наверху может оказатся госкапитализм в чистом виде
вверху оказываются ТНК. Феодализм в США в каком виде присутствует?

dimas922

Ты чего?
Крестьяне в Англии (если уже ты про огораживания вспомнил) получили личную свободу в XII-XIII веках. К XVI веку про крепостничество там никто слыхом не слыхивал.
Бродяжничество-это следствие массовой безработицы, вызванной сгоном крестьян с земли, которую они арендовали у лендлордов.
Эту проблему решили за счёт эмиграции в Америку и другие колонии. Индустриализация вообще в начале XIX века только произошла.

dimas922

Угу, под бдительным руководством вождей.

kliM

всем миром сейчас рулит только одна страна - США, остальные капстраны ни чем не рулят, видать рынок у них неэффективный. Вот Китай разовьется - самым эффективным станет социализм? А Рим сколько веков рулил, явно дольше чем США, значит рабовладельческий строй круче?

kliM

которых сами же выбирали на съездах

dimas922

В Конго (Заире) нет никакой экономики, потому что там война идёт.
Там разруха, как у нас во время Гражданской. Она оккупирована соседними странами почти полностью. (вон одна только Руанда 1/4 территории контролирует)
Аргентина и Бразилия рыночные, и что?
Феодализм в США в каком виде присутствует?
Например ввиде криминала.
Мафия устроена по феодальному принципу.

dimas922

США рулят потому как их государственная машина лучше всех справляется с контролем и управлением мировой капиталистической экономики.
В текущий исторический момент эту функцию лучше всего получается исполнять у страны с самой сильной национальной экономикой. Времена поменяются-мировой капитал может нанять себе новое государство, быть может и с социалистической экономикой. какая разница?..
В Древней Греции с окончания греко-персидских войн до пелопонесской войны рулили Афины (где чуть ли не капитализм был).
Потом греки передумали и стала рулить Спарта (с архаичным хозяйством).
Оба государств выполняли одну и туже функцию-поддерживать в рабочем состоянии "общегреческую" рабовладельческую экономику.

dimas922

рабовладельческий строй круче?
вообще никакой строй не круче.
круче. тот, который самый лучший в данный момент на данной территории.
шкалу крутости только глупые марксисты вводили, для пропаганды.

kliM

т.е. я тебя правильно понимаю, что рыночная капиталистическая системы на данный момент наиболее эффективна тем, что позволяет мировому капиталу максимально контролировать экономики всех стран? Но >99,99% граждан РФ к этому мировому капиталу никаким боком не относятся, поэтому эта "эффективность" им по барабану.

dimas922

экономика нужна чтобы было, что пожрать.
(и другие потребности удовлетворить)
производство матблаг в расчёте на общемировую душу населения сейчас существенно выше, чем в каменном веке.
эти матблага неравномерно распределены, но получают их все: и русские (от продажи нефти и танков и негры (бананов и кокосов).
Страны, неучаствующие в мировой экономике находятся в самой жопе (Афганистан, Конго, Бирма и другие).

kliM

экономика нужна чтобы было, что пожрать.
(и другие потребности удовлетворить)
О как хорошо. Но все люди разные, потребности у всех по-разному удовлетворяются. Короче, есть две экономические системы А и Б, вот приведи такой критерий F который позволил бы их сравнивать, и чтобы можно было бы утверждать что если F(A)>F(Б) - значит А эффективнее Б.
как насчет количества миллиардеров на душу населения?

stm6662307

а чем тебе продукт на душу населения не нравится

antcatt77

Рост кол-ва производимых продуктов на душу населения.
такой критерий тебя устроит?

mequeone

кстати, рядом с БДНС еще есть и социалка через СОБЕС,
ее на на нашем факе предложили всем кто из общаги, по принципу "раз не местный, то и денег у него мало",
и ведь в чем-то они правы. бедных москвичей из мгу раз два и все.
Насчет сообразил и урвал: если у тебя дох..я бабла нах тогда тебе эти 2000 в год? а соображать и урывать заставляет нужда, либо неумеренная жадность(но их не много надо полагать).

dimas922

Cовременные классификации используют ВВП на душу населения.

kliM

ну хорошо.
общество А: 99 человек имеют по одной условной плюшку (у.п.) в день, 1 человек ("монарх") - 901 у.п. В первой категории наблюдается рост на 1% в год, во второй - на 10% в год. ВВП на душу населения - 10 у.п. в день, рост ВВП - 9,1% в год.
общество Б: 90 человек имеют по 5 у.п., 10 человек ("олигархи") - по 55 у.п. Рост в первой категории - 8%, во второй - 10%. ВВП на душу населения - 10 у.п. Рост - тоже почти 9,1%
общество В: 100 человек имеют по 10 у.п. в день, рост 9,1%.
Во всех трех случаях рост одинаковый, ВВП на душу населения одинаковое. Какая из этих систем более эффективная?

kliM

Кстати, Афганистан очень даже участвует в мировой экономике. Все-таки 90% производства героина - это не хер собачий.

antcatt77

допустим - мы можем считать, что все три одиннаково эффективны.
но исследования систем показывают - что рост скорее всего будет выше во втором случае.

kliM

Если все одинаково эффективны, то как из них выбирать? И что значит, во второй системе будет выше рост? Если там числа так подобраны, чтобы средний рост был одинаковый.
И интересно, те 99 и 90 процентов населения, которые обделены в системах А и Б, - они что предпочли бы, получать 1 у.п. в день со стабильным ростом на 1% в год, или 5 у.п. с ростом 8% или 10 у.п. с ротом 9%?

antcatt77

> И что значит, во второй системе будет выше рост? Если там числа так подобраны, чтобы средний рост был одинаковый.
на чем основывается реализуемость одновременного фиксирование сегодняшнего момента и темпов развития?
> И что значит, во второй системе будет выше рост?
Это означает, что если мы сегодня берем несколько систем с одиннаковым ВВП, но с разным распределением уровнем дохода - то системы со средним уровнем разброса будут, в общем случае, показывать завтра и послезавтра более высокие темпы развития.

antcatt77

В системах - с низким уровнем разброса - у нас нет разницы потенциалов, а в системе с высоким разбросом - у нас высоки энергетические затраты на переходы между уровнями.
Соответственно и в первом, и во втором случае - у нас падает динамика системы.

kliM

какая вообще связь между распределением совокупного дохода и скоростью роста?
И "средний уровень" - это сколько? Т.е. допустим, что эффективность - это величина среднего дохода, и тем 99 человекам, которые получают 1 у.п. в день (и эта величина почти не растет) греет душу тот факт, что зато средний доход у них 10 у.п. Тогда требуется найти некое наиболее эффективное распределение доходов и доказать, что оно даст наибольший рост. Строго математически показать.

antcatt77

> какая вообще связь между распределением совокупного дохода и скоростью роста?
вот тебе одна из сильно упрощенных моделей, которая показывает как связаны эти вещи:
Есть люди, каждому из которых мы ставим в соответстии коэффициент k, который показывает насколько этот человек за счет своих способностей может "увеличить" умеющиеся у него ресурсы.
Есть ресурсы - материалы, люди, инфраструктура, аттракторы и т.д.
Есть "места" - которые предоставляют доступ к ресурсам, каждое "место" дает возможность воспользоваться разным кол-вом ресурсов.
Проанализировав данную модель в статике - можно увидеть:
1) что эффективнее всего поместить людей с наибольшим k в места с наибольшим кол-вом ресурсов.
2) равномерное распределение ресурсов по местам - никакого выигрыша от перемещения людей не дает.
Проанализировав данную модель в динамике (когда меняется кол-во людей, ресурсов, мест, коэффициенты k, а также распределение ресурсов по местам) - можно увидеть, что:
1) необходимо, как-то заинтересовать людей менять свои места
2) предоставить людям возможность легко менять свои места
3) заинтересовать людей с высоким k занимать места с большим кол-вом ресурсов
4) дать возможность людям с высоким k занять место с большим кол-вом ресурсов
В итоге, получаем те же выводы, что и в предыдущем моем посте:
1. Ресурсы по местам должны быть распределены неравномерно
2. Должна поддерживаться высокая динамика общества
a) должна быть мотивация меняться
b) должны быть возможность меняться.
Структуры с равномерными доходами, жестко-иерархические структуры, структуры с резким разбросами доходов - не обладают высокой динамикой, т.к. первые - не отвечают на вопрос - зачем меняться, вторые - не дают возможностей меняться.
зы
Еще раз повторю свой девиз эффективного общества:
Общество - должно:
сильным - предоставить возможность им развиваться
слабым - защитить (предоставить возможность им жить/существовать).

AlexInes

"Никогда не считай чужие деньги!"
Если один студент более обеспечен, чем второй - это не повод уравнивать их.
Все люди разные - родители одного стараются больше - он будет тратить больше и жить лучше.
Другой же, осознавая своё положение, будет питацца на 1000р. в месяц.
Это, кстати, в дальнейшем будет для него важным стимулом стремицца заработать больше.
Если "бедным" давать гос. подачки - они же иждивенцы работать не будут!
"уравниловка" и "коммунизм" изначально глупые и нереализуемые понятия.

AlexInes

Еще раз повторю свой девиз эффективного общества:
Общество - должно:
сильным - предоставить возможность им развиваться
слабым - защитить (предоставить возможность им жить/существовать).
Полностью согласен!

kliM

во-первых, модель у тебя слишком простая. В реальности k - это не коэффициент, а вектор. Т.е. один человек лучше всего одни виды ресурсов преумножают, другой - другие. Далее, есть такой синэргетический эффект: сообща 2 человека имеют совокупный параметр k', который по всем параметрам превосходит сумму параметров этих отдельных людей. Именно из-за этого выгодно образовывать фирмы и т.п., а не вести индивидуальную дейтельность. В конечном итоге, действительно нужно как-то перераспределить факторы производства, чтобы прирост ресурсов был наибольшим. Только каких именно из ресурсов? Ведь их же много! Так вот, во-первых, рыночная экономика одномерная - тут все приводится к денежной сумме. Коэффициенты пересчета в деньги (цены) определются с помощью рынка, который должен обладать абсолютной конкуренцией, чтобы обладать всеми теми замечательными свойствами о которых неолибералы говорят. Только этого нигде не наблюдается. Поэтому, например с помощью рекламы и т.п. получается раскрутить "вес" совершенно ненужных вещей и занизить "вес" полезных. В результате, человек с зарплатой 4000 р в месяц покупает мобилу за 8000 в кредит Ну и наконец, в рыночной экономике оптимизация проводится не наилучшим образом по всей экономике, а каждый субъект в пределах своей собственности (того, чем владеет) и в меру своих талантов и знаний об состоянии экономики. Причем, важна для него - только личная прибыль (т.е. насколько эффективно он разместил собственные ресурсы до всей остальной системы ему особого дела нет (если это по его личному карману не бьет). Ето это все касается только способов размещения факторов производства, а имущественное неравенство - это следствие рыночного распределения продуктов потребления. Правило тут такое: все барыши делятся пропорционально стоимости затраченных факторов производства. Только давно выяснилось что такой способ раздела ущербный, поэтому применяют всякие налоги, социальные трансферты и т.д.
Короче, резюме: в буржуйских странах для управления экономикой была придумана рыночная модель. Модель эта ни в каком смысле не оптимальная, обычная эвристика, просто в свое время выяснилось, что она сравнительно неплохо работает и позволяет кое-кому жить припеваючи особо не напрягаясь. Затем, в процессе применения в ней нашли кучу недостатков, в частности выяснилось что время от времени эту систему надо ребутать (желательно, с использованием крупных войн но бросать ее было лень (тем более, в этом не заинтересованы личности, которым понравилось хорошо жить, особо не напрягаясь поэтому была сделана куча патчей к этой системе. Такая куча, что от оригинала мало что осталось

kliM

Если "бедным" давать гос. подачки - они же иждивенцы работать не будут!
А мне казалось, что задача студента - учиться, а не работать

sn0wsky

Если "бедным" давать гос. подачки - они же иждивенцы работать не будут!
Почему я не удивился, увидев тебя в голосовалке под пунктом "Да"?
Я вот работаю с конца первого курса, в начале зарабатывал 100-200$ в месяц. И 400р стипендии + иногда 500-600р БДНС реально помогали, когда жрать нечего было. С одной стороны, опыт работы с начала учёбы помог мне достичь некоторого успеха в карьере сейчас. С другой стороны, я из-за работы всегда хреново учился (в итоге вылетел и не имел возможности ходить в клубы, кино, театры, не мог подарить любимой девушке понравившуюся ей вещь. Так что лучше бы эти деньги я не сам зарабатывал, а кто-то платил бы их мне (родители, к сожалению, не в состоянии).

gorjelin

В ответ на:


так питание в жизни студента не главное.
Главное - это траты на книжки, пособия, доп. курсы, тотже компьютер.
ps
да, и опять же, зачем нужен выпускник ВУЗ-а без кругозора?
а какой кругозор может быть, если денег хватало в упор только на хавку?
Очень сильно согласен.
И голосоловалка в этом смысле сформулирована некорректно: кормить-то родители может и могут (уж гречневой кашей - в любом случае). Но ЕДА СОВЕРШЕННО НЕ ИСЧЕРПЫВАЕТ потребностей молодого человека. И с какого хрена он должен удвлетворять свои самые основные потребности за счёт родителей?!

gorjelin

В ответ на:

Вообще-то предполагается, что книжки, пособия и проч. есть в библиотеке. Редкие книги можно брать взаймы у преподавателей или сокурсников. Компьютер - есть компьютерные классы, да в комнате студент не один живет. И вообще, где компьютер и где стипендия?
Я делаю упор только на хавку потому, что все остальное стоит столько же, сколько и в родном городе (или это можно привезти из родного города).
А это тупизм какой-то. Что значит "брать взаймы"?! Ты хочешь загнать студента в какие-то узкие рамки зависимости от всех. Большинство твоих реплик в этом треде демонстрируют узость взгляда на обсуждаемую проблему и ...предвзятость.

gorjelin

В ответ на:

Почему я не удивился, увидев тебя в голосовалке под пунктом "Да"?
Я вот работаю с конца первого курса, в начале зарабатывал 100-200$ в месяц. И 400р стипендии + иногда 500-600р БДНС реально помогали, когда жрать нечего было. С одной стороны, опыт работы с начала учёбы помог мне достичь некоторого успеха в карьере сейчас. С другой стороны, я из-за работы всегда хреново учился (в итоге вылетел и не имел возможности ходить в клубы, кино, театры, не мог подарить любимой девушке понравившуюся ей вещь. Так что лучше бы эти деньги я не сам зарабатывал, а кто-то платил бы их мне (родители, к сожалению, не в состоянии).
Тоже согласен полностью.
Студенты (и аспиранты тем более) когда учатся работают, в том числе, и на будущее государство. От их стараний в учёбе будет зависеть из каких граждан будет состоять страна в недалёком будущем, как будет развиваться наука, экономика и т.п. И если студент будет занят тем, что вместо усвоения жизненно важной для него и для всей страны информации, навыков он будет вкалывать, обеспечивая себе удвлетворение минимума жизненных потребностей и (необходимых) удоволствий, то каково будет качество этого образования?!
Выплачивая стипендию, и обеспечивая качественное образование государство всего лишь обеспечевает самоё себя образованными гражданами и грамотными специалистами. Это утилитарное выгодное для всех соглашение. И не в коем случае не благотворительность.

Я считаю(кажется, это очевидно для многих что отказываясь от большинства обязанностей (таких как соц. поддержка и обучение, в частности) чиновники проводят преступную политику, являющуюся частью геноцида нашей нации. Образовательные реформы последних месяцев - часть этой деструктивной программы.

antcatt77

Может быть ты правильно заметил недостатки рынка, но я единственное не понимаю почему ты видишь рынок - в виде полупустого стакана, а не полуполного.
Т.е. почему ты считаешь, что рынок - это не решение имеющихся проблем, а наоборот тупик?
во-первых, реальный мир ненастолько полярен, как ты его рисуешь, в реальном мире далеко не все определяется деньгами.
во-вторых, какая разница - что у нас выступает в качестве единицы обмена - бараны, деньги, трудодни, дефицит и т.д.?
в-третьих, что ты предлагаешь вместо рынка? централизованная систему распределения? как эта система будет распределять ресурсы? как она будет определять кому дать больше, кому меньше? кем и как эта система будет балансироваться? почему правила такой системы будут отличаться от рынка?
> Коэффициенты пересчета в деньги (цены) определются с помощью рынка, который должен обладать абсолютной конкуренцией, чтобы обладать всеми теми замечательными свойствами о которых неолибералы говорят
Совсем непонятно, зачем нужна в реальной жизни абсолютная конкуренция.
Также совсем непонятно зачем тебе нужные какие-то абстрактные замечательные свойства.
Абсолютная конкуренция нужна только для того, чтобы можно было легко строить мат. модели, но не более.
В реальной жизни - часто достаточно 2-5 сильных конкурентов в одном сегменте рынка для того, чтобы данный сегмент рынка быстро развивался -увеличивая функционал, и снижая себестоимость предложений в этом сегменте рынка.
Т.е. фактически достаточно только бороться с монополией, сговором и обеспечить легкий вход в данный сегмент рынка новых игроков через принятие открытых стандартов.
> В результате, человек с зарплатой 4000 р в месяц покупает мобилу за 8000 в кредит
какое это отношение имеет к рынку?
люди во все времена при любых системах пытались откусить больше, чем могли себе позволить.
> Поэтому, например с помощью рекламы
Как ты предлагаешь доносить информацию от производителей до потребителей?
Через некий бюрократический орган? Почему он будет лучше, чем сегодняшняя реклама?
> в частности выяснилось что время от времени эту систему надо ребутать
Проблема ребута как раз больше свойственна жестким иерархиям, и как раз можно заметить, что особенно долгие и жесткие войны шли как раз между кланами, между монархиями, т.к. они не обладали гибкостью, чтобы объединиться, а не вырезать друг друга.
да, напомню, также, что война - как экспансия и ребут - это совсем не одно и тоже.
> поэтому была сделана куча патчей к этой системе
Почему ты считаешь, что это именно патчи, а не обычная балансировка системы?
Еще раз замечу, что чистые системы (рынок, коммунизм, плановость и т.д.) сами по себе утопичны, т.к. они в себе не содержат элементы самобалансировки.
Поэтому в реальной жизни - часто объединяют сразу много чистых систем, добавляя также доп. элементы балансировки. На данный момент таким объединением является - рынок + социализм + открытые стандарты + антимонопольный комитет.
Почему ты считаешь, что такая система не решает основных проблем общества?

sirp

Что значит "брать взаймы"?!
Ну если ты никогда никому не помогал и не пользовался ничьей помощью по учебе, никогда не брал и давал взаймы книг, то студенчество прошло для тебя зря.
Многие тут как-то странно смотрят на инициативу Фурсенко, как будто ее смысл - просто сократить стипендии. Не понимаю всех доводов про "бедных" студентов - им-то как раз предполагается платить больше, за счет тех, кто без стипендии может обойтись.
И еще раз: почему ты считаешь нормальным, что человек живет за счет родителей до 17 лет, но ненормальным, если он живет за счет них до 21? в каком месте ты ставишь границу?
Вообще, ситуация проста: или мы рассматриваем стипендию, как помощь студенту, или как зарплату студента. Я думаю, что ее нужно считать помощью - значит она должна доставаться действительно бедным, или действительно талантливым. А если у кого-то там возникают психологические проблемы, связанные с затянувшейся зависимостью от родителей, пусть к психоаналитику сходит. Или пусть учится на отлично.

sirp

И с какого хрена он должен удвлетворять свои самые основные потребности за счёт родителей?!
а с какого хрена он должен удовлетворять их за счет государства, т.е. за счет всех остальных граждан?

serg_bb

С такого, что это госудрство нуждается в том, чтобы получить специалистов.

sirp

если у студента обеспеченные родители, то он и без стипендии в специалиста выучится.

serg_bb

Ты действительно думаешь, что так много бедных студентов получит высокие стипендии? Скорее всего, стипендии отберут полностью у большинства богатых и большинства бедных, а остальным - будут платить столько же, сколько и сейчас.... или если очень понадобится дать отчёт о своих делах - повысят... на 50 рублей...

sirp

Между прочим, минобр отчитывается по общей сумме стипендий по стране. И ему непросто будет объяснить уменьшение этой суммы. Я думаю, ее не будут уменьшать, а действительно перераспределят средства в пользу более бедных.

serg_bb

А ещё, если у выпускника обеспеченные родители - он и без зарплаты работать сможет.

serg_bb

При уровне ншей коррупции, думаю, стипендии увеличат раз этак в 1000, количество тех, кому её будут давать, соответственно уменьшат, и получить такую стипендию можно будет по блату или с использованием взятки.

sirp

если у выпускника обеспеченные родители - он и без зарплаты работать сможет.
Любую идею можно до абсурда довести. Давайте, чтобы свести к минимуму богатство родителей, запретим наследование и будем отнимать детей и воспитывать их отдельно от родителей. Чтоб все по справедливости.

sirp

А по-моему мнению, стипендию увеличат раза в два, количество получающих уменьшится раза в два, и стипендия по-прежнему будет не такой большой, чтобы из-за нее брать взятки. Чем это мнение хуже твоего?

serg_bb

Тем, что это никому невыгодно. Сейчас сделать стипендию настолько большой и редкой, чтобы за неё давали взятки, не получится - стипендию надо давать всем. А как толькостанет возможным давать стипендию не всем - сразу всё съедет до максимально вырожденного случая, возможно, будет только одна стипендия и её выдадут сыну/внуку этого министра.
Пример - раньше нельзя было, чтобы количество платных мест на фкультете превышало какой-то процент от общего количества мест. Сейчас этот закон отменили - и что ты думаешь, на всех факультетах количество платников осталось разумным? Нет, на престиных факультетах в престижных вузах сейчас платят все.

serg_bb

А почему ты считаешь, что это плохо?

sirp

Это выгодно тем, кто не хочет, чтобы бедные студенты выходили протестовать на улицу. Что за пессимизм такой? Распределение стипендий не такая сложная вещь, и не такие бешеные деньги, чтобы государство никак не могло с этим справиться.
P.S. Я и сам в большей степени за рыночные механизмы и за уменьшение роли государства, но здесь по-моему тот случай, когда государственное вмешательство вполне возможно.

sirp

Потому, что возможность оставить что-то детям и как-то помочь им в жизни - один из основных стимулов для человека (не знаю, какой у тебя возраст, может ты этого еще и не понимаешь). И отнимать этот стимул - неразумно.

serg_bb

Вот сейчас и посмотрят - выйдут ли "бедные студенты протестовать на улицу", и если выйдут, насколько много их будет. Если их будет мло, или вообще никого не будет - закон примут, если видно будет, что это обещает большие неудобства - оставят всё как есть.
А государство - справиться-то может со всем, вот только не хочет, видимо. И тут - никто ни с чем справляться не будет, потому что ради этого надо возиться, а деньги, как ты совершенно верно заметил, не такие уж и бешеные

serg_bb

У Ле Гуин, в "Обделённых" уже всё об этом сказано. И я не сказал бы, что тот мир - так уж плох.

sirp

на престиных факультетах в престижных вузах сейчас платят все.
Откуда инфа? Лично знаю девушку, учащуюся бесплатно в МГИМО, без всяких знакомств. Этот закон отменили, по-моему, только для вузов, не пользующихся финасированием из бюджета. Среди таких вузов не так уж много престижных.

kliM

> почему ты видишь рынок - в виде полупустого стакана, а не полуполного
а кто тебе вообще сказал, что я вижу рынок в виде стакана?
> в реальном мире далеко не все определяется деньгами
да? Можешь ради эксперимента в аську написать текст: "На работу требуется программист, для разработки того-то, на языке таком-то, график свободный, метро такое-то, дружный коллектив", 90% заинтересовавшихся в первую очередь спросят сколько денег платят, остальные 10% спросят это во вторую очередь (потому что спрашивать это сразу сочтут неприличным) Вот такая привязка к деньгам с современном капиталистическом мире
> в-третьих, что ты предлагаешь вместо рынка?
ну это уже другой вопрос. Я-то может много что могу предложить, только никто это не бросится реализовывать. Да, и прежде чем на него отвечать, нужно определить, чего именно мы хотим добиться. Т.е. если мы хотим построить эффективную экономику, то в каком смысле она должна быть эффективной?
> В реальной жизни - часто достаточно 2-5 сильных конкурентов в одном сегменте рынка для того, чтобы данный сегмент рынка быстро развивался -увеличивая функционал, и снижая себестоимость предложений в этом сегменте рынка.
вообще-то в результате конкуренции не обызательно растет функционал и снижается себестоимость. Например, себестоимость может падать вместе с качеством, а снижение спроса - компенсироваться рекламой. А 2-5 конкурентам слишком легко прийти к сговору (что и происходит, если гос-во не вмешивается причем сговор может быть как явным, так и неявным... а так же может быть банальное слияние/полгощение... Например знаешь какая часть AMD принадлежит компании Intel? Вроде как пара жутких конкурентов, а если бы не законы - давно бы объединились.
> обеспечить легкий вход в данный сегмент рынка новых игроков через принятие открытых стандартов
ну да, выйди ты на рынок микропроцессоров так просто Если рынок уже поделен 2-5 крупными игроками, то выйти на него практически не реально, нужно заранее иметь очень большой вес (типа Мегафона vs МТС и Билайн).
> люди во все времена при любых системах пытались откусить больше, чем могли себе позволить.
тут дело в другом. С помощью массированной рекламы человеку навязывают мысль, что вместо нормального питания (которое ему объективно необходимо он должен купить некую "престижную" безделушку.
> Проблема ребута как раз больше свойственна жестким иерархиям
Расскажи это чувакам, которые в конце 20-х своими мозгами пачкали асфальт на Wall Street
Цикличность капиталистических экономик и регулярность кризисов по-моему уже ни кем не оспаривается.
> да, напомню, также, что война - как экспансия и ребут - это совсем не одно и тоже
вобще-то война, как средство выхода из кризиса - скорее стимулирует срос в ВПК, чем какие-то дивиденды приносит (это уже вторичное)
> Почему ты считаешь, что это именно патчи, а не обычная балансировка системы?
ну так патчи и используются для балансировки Просто система в изначальном виде в принципе не работоспособна, как ее ни настраивай. Вот и накручивают на нее костыли И все споры идут вокруг того, какого размера должны быть костыли, как они должны быть устроены и т.д. В общем, сплошное шаманство.
> они в себе не содержат элементы самобалансировки
а! что такое самобалансировка? Сам - это кто?
> На данный момент таким объединением является - рынок + социализм + открытые стандарты + антимонопольный комитет. Почему ты считаешь, что такая система не решает основных проблем общества?
во-первых, надо выяснить какие проблемы перед обществом стоят... Ну, например, дохрена голодный в РФ и во всем мире. Мировая экономика легко потянула бы прокорм всех голодающих, но рыночная системы это не позволяет сделать, люди мрут себе потихоньку. Вот значит, одна проблема не решается, можно еще много их перечислить. А во-вторых, ты какие-то разнотипные вещи перечислил, для описания базиса современной рыночной экономики они по-моему не годятся.

sirp

а чего сейчас бедным студентам идти на улицу, если социальные стипендии увеличить обещают?

serg_bb

Вот-вот.

kliM

да ладно, щас выгоднее вообще не оставлять ничего детям, и не иметь детей, а все тратить на себя + копить на старость. Так что это не актуально, разве что для всяких богатеньких буратин

sirp

Если в твоей системе ценностей дети не занимают никакого места, это не значит, что все рассуждают так же.

sirp

что "вот-вот"?

serg_bb

То, что стипендии фпктчески отменят, пока вы клювом щёлкаете.

sirp

Давайте в ответ на обещание увеличения социальных стипендий выходить на улицу, чтобы стипендии не отменили. Железная логика.

kliM

в моей занимают, только как только у тебя появляются детки, тебя сразу со всех сторон норовят ударить рублем а иногда и более твердой валютой

serg_bb

В моей системе ценностей детям тоже есть место. Но я понимаю, что, если у меня много денег и знакомств - не стоит их использовать на "пользу" детей - польза выйдет краткосрочная, а в перспективе - они приучатся жить по блату, ничего не смогут добиться сами -> будут целиком зависеть от меня, это хорошо? Я, конечно, говорю про ситуацию, когда кто-то может занять своё место с нуля, а не про ту хрень, которая сейчс творится.

sirp

с этой точки зрения, в чем разница, будешь давай деньги своему отпрыску-студенту ты или государство?

Unique


а чего сейчас бедным студентам идти на улицу, если социальные стипендии увеличить обещают?

Прочитал тред
Позиция Jackov мне лично не нравиться - это мое имхо
Со стороны правительства налицо попытка скрыто применить древний принцип - разделяй и властвуй Сейчас куча народу получает стипуху - и если ее сразу отменить - будет много недовольных А вот если это делать постепенно - "частями" - вызывая при этом такую вот ругань
между теми кто получает и кто не получает - то возможно и удасться
Вообще - ребята стоящие сейчас у власти в России упорно продолжают считать свой народ чем то вроде быдла Собираются вот реформы делать - но с чего начали то ? С реформы социальных программ - монетаризация льгот (проведенная "кастово" - чинушам все - все остальные пошли на.. Стипухи вот .. Причем под каждую программу пытаются подвести экономический фундамент - мол выгодно все это И это все при наличии в стране кучи денег - которыми крайне неэффективно управляют чиновники А почему бы не начать реформы с реформирования гос аппарата и уголовного кодекса ? Вот уж где дейст "черная" дыра нашей экономики

kliM

гм... вот завтра группа отморозков позарится на мой мобильник и слишком неловко ударит меня кирпичом по голове, кто тогда будет давать денег моему отпрыску-студенту?

sirp

тогда твой отпрыск-студент получит стипендию, как утративший кормильца.

Dr_Jones

никто.

kliM

а в рублях это сколько?

serg_bb

Если государство даёт всем одинаковые деньги - пусть даёт оно, а не я.

sirp

вызывая при этом такую вот ругань
между теми кто получает и кто не получает - то возможно и удасться
Видимо не так уж внимательно ты читал тред, если не заметил, что у меня стипендию как раз отняли бы. Но лично я никак от этого не пострадал бы. А вот если бы за счет меня одному моему знакомому (состоящему в БДНС, кстати) увеличили стипендию в 1,5 раза, его жизнь стала бы значительно лучше.

sirp

Столько же, сколько будут получать другие бедные студенты, почему ему должны давать больше? Ну еще будет отдельная помощь от гос-ва, не связанная с учебой в ВУЗе, но это за рамками данного треда.

sirp

Если государство даёт всем одинаковые деньги - пусть даёт оно, а не я.
А почему оно должно давать одинаковые деньги всем, а не тем, кто в них больше нуждается, причем не по своей вине, а лишь потому, что родители небогаты?

kliM

т.е. ты не знаешь?
я просто поинтересовался... настолько ли у нас социальное государство, как это записано в основном законе

serg_bb

Ты не понял. Если родители не будут давать денег своим детям - одинаково нуждающимися будут все.

antcatt77

> Вот такая привязка к деньгам с современном капиталистическом мире
Дык, опять же ты переворачиваешь с ног на голову.
Деньги спрашивают, в первую очередь, потому что это один из четких и объективных ориентиров.
Потому что только деньги можно быстро измерить, и при этом эта оценка будет более менее независимой от человека.
Все остальные критерии:
1) интересность
2) идиотизм начальства
3) социалка
4) коллектив
5) рабочие ресурсы
6) даже дальность от дома
очень и очень субъективны.
> себестоимость может падать вместе с качеством
Допустим,
но что ты предлагаешь взамен?
изъять из продажи всю соевую тушенку?
> Например знаешь какая часть AMD принадлежит компании Intel? Вроде как пара жутких конкурентов, а если бы не законы - давно бы объединились
плохой пример - Intel - одна из компаний, которая конкурирует с собой.
именно поэтому от нее отстали Sparc, Mipc, PowerPc.
> Если рынок уже поделен 2-5 крупными игроками, то выйти на него практически не реально, нужно заранее иметь очень большой вес (типа Мегафона vs МТС и Билайн).
Дык, для этого и вводятся стандарты, чтобы можно было войти со стороны.
по идее, еще нужно как-то резать инфраструктурные сети, чтобы увеличить конкуренцию внутри них
> С помощью массированной рекламы человеку навязывают мысль
пару исследований показывают - что с каждым поколением уменьшается кол-во зомбированных.
т.е. те, кого с детства окружает реклама - уже с малолетства умеют от нее отстраиваться.
как решение - просто стоит давать больше соц. рекламы с напором на то, что мир жесток и в нем часто обманывают.
> Расскажи это чувакам, которые в конце 20-х своими мозгами пачкали асфальт на Wall Street
опять же, какое это отношение имеет к рынку?
любители халявы всегда есть и будут.
ты предлагаешь мир сделать более розовым и без острых углов - а зачем?
я понимаю, и считаю нужным поддерживать людей - выплачия минималку и предоставляя жилье.
но зачем сглаживать углы? какой в этом толк?
> Просто система в изначальном виде в принципе не работоспособна, как ее ни настраивай.
еще раз напомню, что нет ни одной чистой работоспособной системы.
> что такое самобалансировка? Сам - это кто?
реальный мир.
> Ну, например, дохрена голодный в РФ и во всем мире. Мировая экономика легко потянула бы прокорм всех голодающих, но рыночная системы это не позволяет сделать, люди мрут себе потихоньку.
какое отношение это имеет к рынку?
как раз вроде там где есть эффективный рынок, есть и ресурсы на социалку.
напомню, что только сильный - может быть добрый, и что нищие - редко бывают добрыми.
зы
напомню, что ты даже тезисно не ответил - какой ты видишь альтернативу.

sirp

Но родители-то деньги дают. Может в реальный мир переместимся?

serg_bb

В этой подветке мы говорили о варианте "детей забирают от родителей и государство выплачивает этим детям одинаковые деньги". Ты так и не сказал, почему это плохо.

sirp

Опиши механизм финансирования этой системы, если уж хочешь обсудить этот вариант.
А вообще-то в этой подветке мы говорили о твоей фразе, что ты не хочешь, чтобы твой ребенок привыкал жить за твой счет.

serg_bb

Механизм финансирования - из наших кошельков забираются деньги (от бедных - меньше, от богатых - больше делятся поровну и отдаются детям. В идеале, конечно, денег вообще быть не должно.
А в этой подветке мы говорили совсем не о той моей фразе, эта подветка началась за несколько постов до той фразы.

sirp

т.е. ты не знаешь?
Нет, точной суммы не знаю. У меня двоюродный брат пожарным был, погиб на работе - его жене и детям платят очень хорошие (по их меркам, по крайней мере) деньги, но сколько именно - не знаю.
А в описанном тобой случае, наверное, немного. Но притом, что у нас больше половины населения является в том или ином смысле льготниками - странно ожидать, что у государства найдутся деньги на достойную социалку.

serg_bb

Этого странно ожидать лишь если не вспоминать о доходах ходорковского, чубайса и прочих подобных.
И вообще, тебя послушаешь - так появляется вопрос, как в СССР-то вообще все с голоду не померли.

sirp

Что ж, а я говорил именно о той твоей фразе, и именно на нее ответил, что "какая разница, кто будет давать деньги - ты или государство".
из наших кошельков забираются деньги (от бедных - меньше, от богатых - больше делятся поровну и отдаются детям.
давай, чтобы опять не говорить о разных вещах - имеется ввиду именно высшее образование, или все это прямо с рождения?

serg_bb

В идеале - прямо с рождения.

sirp

И вообще, тебя послушаешь - так появляется вопрос, как в СССР-то вообще все с голоду не померли.
Если со всех грести огромные налоги (или платить низкую зарплату) и давать взамен всем равные блага, то возникнет кризис мотивации и система выродится, что и произошло в СССР. А вообще на тему диффернциации доходов уже есть большая дискуссия Даркгрея и Аттилы (в которой я на стороне Даркгрея) - пиши туда.
Этого странно ожидать лишь если не вспоминать о доходах ходорковского, чубайса и прочих подобных.
Да, слишком большая дифференциация тоже вредна. Но думаю, если все их доходы (именно доходы, а не состояния) разделить на всех, получится совсем немного, так что дело не только в этом.

sirp

Тогда еще раз:
возможность оставить что-то детям и как-то помочь им в жизни - один из основных стимулов для человека. И отнимать этот стимул - неразумно.
Вообще, давай от утопии к реальной жизни перейдем.

serg_bb

И с какой стати система выродится? В СССР это произошло по другим причинам.

sirp

Потому что наступит кризис мотивации. Все, на эту тему спорь с Даркгреем, что я буду тут его слова повторять

kliM

гм... кстати после ВВ2 амеры у себя прогрессивную шкалу налогов ввели, доходило до 90% (до этого самые богатые платили максимум 10%) специально чтобы из кризиса выйти побыстрее. И никакого кризиса мотивации не появилось, несмотря на такую "уравниловку"

rjhgec

наконецтаки ты понял мою мысль о том что нинадо ни платить студентам ни платить пенсионерам, ведь сейчас перед страной стоят другие задачи...

antcatt77

Прогрессивная шкала - не является уравниловкой.
т.к. все равно тот, кто больше сделал, больше и получает.

TOXA

А если серьезно, то знаешь сколько лет надо экономить на стипендии в МГУ, чтобы купить один классный электронный микроскоп? А он нужен не один...

rjhgec

так бюджетникам платят мало не из-за экономии - например одна из "черных дыр" бюджета поглощает куда больше (например Курчатовский институт - ктонить знает хоть приблизительно скока там бабок пиздят академики? (я имею представление... Платят мало чтоб снижался уровень образования и в конечном итоге нация чтоб деградировала и сокращалась!

TOXA

Да в курчатовском институте, по-моему, одни даже не евреи, но жиды окопались... бля, с ними говно хорошо есть: из-под языка выхватывают!
Вот о том и речь, что стипа- это копейки, но и то хлеб, хоть на сигареты хватит или телефон, но просто так от нее отказываться, зная, что не в коня корм... по-моему, это глупо.

sever576

и сколько же они пи.....? они тебе сами рассказывали?

rjhgec

понимаеш, отказавшись от стипы мы имеем моральное право слать правительство нахуй - и все по-честному. А так весь народ напоминает дешевую проститутку: жалуется но сосет

TOXA

Если человек рядом находится, это видно невооруженным глазом. И в МГУ тут народ вовсю развлекается (товарищи про порядки в своей лабе рассказывали хотя и остались совестлвиые люди, которые пекутся о деле, а не о пузе... К сожаленью, их влияние не очень велико...

stm6662307

стипа это вопрос принципиальный, а то так до всеобщего платного недалеко.
вот заставит тебя государство вернуть деньги за обучение например, ты все стипы сложил, вложил в диплом и отдал.

rjhgec

бюджет "нашего инстика" (таких в курчатнике много) был 100 млн$ за 4 года - при этом никакого реального результата! все бабки прошли через швейцарскую фирму из 3 человек (семья, друзья директора инстика )

TOXA

Гм... а вот это здраво... Да, пожалуй, соглашусь. Ты прав.

TOXA

Только тогда надо все саботировать по-черному, особенно, выплату налогов.

kliM

во-первых, при капитализме больше получает не тот кто больше сделал (это тебе не социализм! а тот, кто больше внес собственных факторов производства. Труд - это только один из факторов, есть еще оборудование, недвижимость, сырье и т.д. Если в процессе производства было затрачено моих ресурсов на 1 млн. условных плюшек, а твоих - на 2 млн. у.п., то я получу в 2 раза меньше дохода чем ты. При этом, кто сколько проработал - не важно. Прогрессивная шкала используется именно для уравнивания, в итоге твой доход получится, допустим, только на 20% больше чем мой. Полная "уравниловка" - это когда гос-во собирает 100% налогов, а потом делет между всеми поровну, только на практике это нигде не применяется.
Только еще раз хочу обратить внимание: существующая система не стимулирует лучше трудиться, а стимулирует накапливать как можно больше факторов производства. Для этого можно и самосовершенствоваться (повышать свое образование, накапливать опыт, интенсивнее работать и т.д.) и это возможно будет давать неплохие результаты, только на одних трудовых доходах ты никогда не станешь действительно успешным или это будет слишком трудно. Например, миллиард своим трудом не заработаешь Тут уже можно только изъять у других, желательно не нарушая законов

antcatt77

> не тот кто больше сделал (это тебе не социализм! а тот, кто больше внес собственных факторов производства.
В плане награды, не вижу между ними разницы
в чем разница между - пахал как папа карла, придумал как не пахать как папа карла, дал инструмент, чтобы не пахать как папа карло?
Единственная разница - это то, что есть факторы производства - которые накапливаются (которые мало истрачиваемые) - капитал, объем знаний и т.д.
Но для того, чтобы уравнять шансы и вводится налог на собственность, и налог на наследство.
Они вводятся специально для того, чтобы при новом старте люди были более менее равны.
> Прогрессивная шкала используется именно для уравнивания, в итоге твой доход получится, допустим, только на 20% больше чем мой
Хорошо, назовем это уравниваем - но еще раз замечу, что это не уравнивание, которое было в советском союзе.
в ссср, за исключением некоторых профессий, уравнивание было другое - нельзя было получать больше определенного, т.е. сколько бы ты не сделал, больше, например, 200р все равно не получишь.
в целом, уравнивание доходов через прогрессивную шкалу - вижу нормальным выходом, т.к. это как раз позволяет выполнить девиз "даем развиваться сильным, защищаем слабых" - не позволяя сильным далеко оторваться от слабых.
В тоже время, оставляет стимул сильным развиваться.
> Например, миллиард своим трудом не заработаешь Тут уже можно только изъять у других, желательно не нарушая законов
при чем здесь капитализм и рынок?
право сильного и его использование - есть и будет всегда - при любом устройстве общества - это такой же закон, как закон притяжения, его можно пытаться обмануть, но убрать действие этого закона нельзя.
имхо, капитализм(рынок) за счет своего динамизма быстрее показывает родимые пятна
дык, но это не проблема рынка - это проблема родимых пятен.

kliM

> В плане награды, не вижу между ними разницы
Разница-то большая. В одном случае "кто не работает - тот не есть", а в другом - можно не работать и есть черную икру, а можно вкалывать с утра до ночи и голодать.
> в чем разница между - пахал как папа карла, придумал как не пахать как папа карла, дал инструмент, чтобы не пахать как папа карло?
Разница существенная. Пахать как папа Карло может любой желающий, даже Абрамович может пойти на стройку и класть там кирпичи Придумать как не пахать, а сделать так чтобы на тебя пахали другие - тоже много кто может, но не у всех есть на это юридические и имущественные права. То же самое с инструментом: приоброести его может только тот у кого есть деньги.
> в ссср, за исключением некоторых профессий, уравнивание было другое - нельзя было получать больше определенного, т.е. сколько бы ты не сделал, больше, например, 200р все равно не получишь.
Была разрядная сетка, были премии, 13-я зарплата и т.д. Можно было легально подрабатывать: на публикациях, преподавании и т.д. Кстати, подобные ограничения есть и при капитализме: твоя зарплата не будет сильно выше рыночной, а перерабатывать тебе не даст профсоюз (см. фильм "Война миров")
> Но для того, чтобы уравнять шансы и вводится налог на собственность, и налог на наследство.
в РФ и налог на собственность маленький, и налог на наследство отменили. И шкала налогов плоская. Как думаешь, почему?
> право сильного и его использование - есть и будет всегда - при любом устройстве общества - это такой же закон, как закон притяжения, его можно пытаться обмануть, но убрать действие этого закона нельзя.
право - понятие юридические. В обществе где разрешено доказывать свою правоту кулаком, "сильным" будет тот, у кого эти кулаки больше. Там где разрешено носить холодное оружие - "сильным" будет обладатель лат, меча, коня и умеющий ими пользоваться. Там где разрешена частная собственность, "сильным" будет тот кто ей владеет. Право использовать кулаки и мечи отменили, настало время для частной собственности.
> имхо, капитализм(рынок) за счет своего динамизма быстрее показывает родимые пятна
> дык, но это не проблема рынка - это проблема родимых пятен
Можно еще так сказать: отсутствие жилья и одежды быстрее показывает недостатки человеческого организма, но дык это проблема не отсутствия одежды и жилища, это проблема организма

antcatt77

> в РФ и налог на собственность маленький, и налог на наследство отменили. И шкала налогов плоская. Как думаешь, почему?
Потому, что в РФ стараются построить феодализм, а не строить рынок.
> Была разрядная сетка, были премии, 13-я зарплата и т.д. Можно было легально подрабатывать: на публикациях, преподавании и т.д.
Какое это отношение имеет, например, к инженерам?
> право - понятие юридические.
право - может быть и юридическое понятие
но то, что сильнего больше возможностей задавить слабого - это реальность, а не какая-то там астракцию.
и вот от этой реальности никуда не деться.
> Право использовать кулаки и мечи отменили
кто и когда отменил? ты это, или США расскажи, или террористам, или людям в Чечне
ты еще скажи, что рынок - отменил право на использование доступа к аттракторам.
ps
в реальном мире, рулит тот, у кого больше возможностей - и рынок здесь не причем.
рынок добавил возможность иметь дополнительные возможности - но не более
> отсутствие жилья и одежды быстрее показывает недостатки человеческого организма, но дык это проблема не отсутствия одежды и жилища, это проблема организма
плохая аналогия - рынок что-то добавляет, а в твоей аналогии - наоборот отнимается.

kliM

> Потому, что в РФ стараются построить феодализм, а не строить рынок
Как это феодализм? У нас что, собираются сотрудников закреплять за фирмами?
Скорее, все-таки капитализм, просто "компрадорский".
> Какое это отношение имеет, например, к инженерам?
Самое прямое. У инженеров были разряды, им платили премии, платили за рацпредложения, за изобретения, а так же у инженеров были разные должности и во всяких секретных КБ были очень неплохие зарплаты и льготы.
> но то, что сильнего больше возможностей задавить слабого - это реальность, а не какая-то там астракцию.
> и вот от этой реальности никуда не деться.
Сразу два вопроса: чем отличается "сильный" от "слабого", есть какой-то фундаментальный признак? И нахрена "давить"?
> кто и когда отменил? ты это, или США расскажи, или террористам, или людям в Чечне
В смысле? В США любой обладатель оружия или тяжелых кулаков, может подойти к "слабому" и потребовать у него 10 баксов на дозу, и типа общество этому препятствовать не будет? Или может быть террористов все слушают, считают что право силы террориста - закон?
> ты еще скажи, что рынок - отменил право на использование доступа к аттракторам
что за аттракторы? Что-то из нелинейной динамики?
> в реальном мире, рулит тот, у кого больше возможностей - и рынок здесь не причем.
а возможности определяются правилами, установленными в обществе. Поменял правила - поменялись возможности и "сильный" (например, английская королева) становится "слабым".
> плохая аналогия - рынок что-то добавляет, а в твоей аналогии - наоборот отнимается
Рынок ничего не добавляет, он только позволяет обмениваться тем что и так есть. От отсутствия жилья и одежды тоже может быть некая польза: все будут закаленными и т.д. Остальные - вымрут

antcatt77

> Как это феодализм? У нас что, собираются сотрудников закреплять за фирмами?
феодализм - это жесткое закрепление средств производства за конкретными людьми/кланами, а также выстраиваение жесткой иерархии.
> им платили премии, платили за рацпредложения, за изобретения
и с чего ты решил, что эти копейки - способны заинтересовать людей преодолевать те сложности, которые возникают при внедрении нового.
> Сразу два вопроса: чем отличается "сильный" от "слабого", есть какой-то фундаментальный признак?
нет, конечно.
сильный и слабый - это понятия относительные
одни - сильны в одном, другие - в другом.
> И нахрена "давить"?
например, чтобы расчистить "пространство"
> что за аттракторы? Что-то из нелинейной динамики?
в данном случае, это узлы в системе - влияние которых на всю систему много выше, чем у других узлов.
в жд - это, например, узловые станции, в москве - например, это станции метро, в обществе - это, например, почта, телеграф, телефон, тв и т.д..
> Рынок ничего не добавляет, он только позволяет обмениваться тем что и так есть.
дык, возможность легкого обмена - это и есть добавление.
> В США любой обладатель оружия или тяжелых кулаков, может подойти к "слабому" и потребовать у него 10 баксов на дозу, и типа общество этому препятствовать не будет?
конечно, может
и есть он грамотно это сделает, то ему даже ничего за это не будет.
> Или может быть террористов все слушают, считают что право силы террориста - закон?
напрямую, старается не слушать, но косвенно слушает - например, сажая те же школы за колючую проволоку или хотя бы просто за решетку.

kliM

> феодализм - это жесткое закрепление средств производства за конкретными людьми/кланами, а также выстраиваение жесткой иерархии.
вот есть у меня вредство производства - персональный компутер, оно за мной жестко закреплено и кроме жены его никто отобрать не может, типа закон это мое право защищает К феодализму это никакого отношения не имеет, при каптализме то же самое
> и с чего ты решил, что эти копейки - способны заинтересовать людей преодолевать те сложности, которые возникают при внедрении нового
Ну вот лично мне внедрение нового интересно само по себе, а деньги - это только чтобы выживать.
> сильный и слабый - это понятия относительные
> одни - сильны в одном, другие - в другом.
ну если я сильный в одном, а ты - в другом, кто кого давить должен?
> например, чтобы расчистить "пространство"
а нахрена? Может просто специально создаются такие условия в которых одни должны давить других?
> дык, возможность легкого обмена - это и есть добавление.
а с чего ты взял, что он легкий?
Возможность не тратиться на одежду и жилье - тоже "добавление"
> и есть он грамотно это сделает, то ему даже ничего за это не будет
вот видишь, тут уже одних кулаков или оружия не достаточно, нужно еще тщательно планировать мероприятие, подкупать полицию и т.д.
> напрямую, старается не слушать, но косвенно слушает - например, сажая те же школы за колючую проволоку или хотя бы просто за решетку
ага, а человек который на дверь замок вешает, подчиняется ворам? Странная у тебя логика

antcatt77

> вот есть у меня вредство производства - персональный компутер
путаешь микро и макро уровень.
также путаешь абсолютную и относительную ценность средств производств.
еще раз напомню - что в обществе (если нет внешней угрозы - устранения всего общества) достаточно бежать быстрее соседа, а не быстрее вообще.
тоже самое и с ценностью средств производств.
Важно - не то, как меняется абсолютное владение каждым человеком тех или иных средств, а как меняется относительное владение.
Отличие капитализма и феодализма как раз и состоит в том - что при капитализме мы имеем динамическую картинку - сегодня один "царь горы", чуть он проморгал - глядь, а уже другой на этой же горе находится.
при феодализме же - относительная картинка распределения средств - не меняется (вернее - меняется, но очень и очень слабо).
В прошлые века - за счет того, что ценность определялась - землей, а земля - была конечной, и давно поделенной, и на это было сложно повлиять.
В нынешние века - это делается за счет клановости, кастовости, фиксировании соц. мест отдельных людей, введения жесткой иерархии, поднимаем "наверх" большинства управленческих решений и т.д.
так, например, СССР - был феодальной страной, и Россия тоже продолжает двигаться этим же курсом.
один из примеров феодализма: СССР - почти невозможно переехать в другой город
> Ну вот лично мне внедрение нового интересно само по себе, а деньги - это только чтобы выживать.
дык, еще раз напомню - это реальный мир. и здесь нет разделения - сегодня занимаемся внедрением нового, а завтра - выживаем.
и выживать ведь надо не только в плане еды, но и в плане карьеры, в плане профессии, в плане мнения о тебе других и т.д.
Как ты сможешь внедрять новое, если ты "не выжил" в работе, и слушают не тебя, а твоего соседа?
как ты сможешь внедрять новое, если в то время пока ты думал о новом, твой сосед - курил на лестнице вместе с шефом, или трахал секретаршу Леночку, которая подсовывает те или иные документы директору на подпись?
вот все это - и есть выживать.
и для того, чтобы выживать нужны ресурсы.
> ну если я сильный в одном, а ты - в другом, кто кого давить должен?
с точки зрения агрессивного личного выживания - оба, всегда
с точки зрения экологичности - никого и никогда
с точки зрения эффективного личного выживания - оба, всегда, если это способствует достижении целям, и не противоречит средствами, и никого и никогда - если это не помогает достичь целей или противоречит средствам.
с точки зрения общества - как раз и требуется сделать так, чтобы тот кто сильный в одной области, в одной отдельной минуте - не смог этим воспользоваться, и устранить более слабого (в этой области, в этой отдельной минуте).
пример:
тот же грабитель - да, он сильнее в ту конкретную минуту, когда он напал на жертву, и в его личных интересах - как раз устранить слабого (жертву).
и общество как раз прикладывает все усилия, чтобы даже в этом случае - грабителю было лично не интересно устранять слабого.

kliM

> Важно - не то, как меняется абсолютное владение каждым человеком тех или иных средств, а как меняется относительное владение.
что значит относительное владение? И микро-макроуровень? Если В. Гейтс не захочет, то никто его не заставит продавать его пакет акций МС, точно так же как и в случае с моим компом.
> Отличие капитализма и феодализма как раз и состоит в том - что при капитализме мы имеем динамическую картинку - сегодня один "царь горы", чуть он проморгал - глядь, а уже другой на этой же горе находится.
> при феодализме же - относительная картинка распределения средств - не меняется (вернее - меняется, но очень и очень слабо).
Ну да, так и представил, сегодня Рома А. (или Вилльям Г.) - владелец заводов, газет, параходов и футбольных клубов, а завтра он на стройке работает с молдаванами То ли дело феодалы, живи себе, никто небя не завоюет, данью не обложит, торговые пути не перекроет и т.д.
> так, например, СССР - был феодальной страной, и Россия тоже продолжает двигаться этим же курсом
дайте две! И какая форма собственности в СССР была основной?
> один из примеров феодализма: СССР - почти невозможно переехать в другой город
у меня бабка с дедкой родились в разных деревнях, учились в разных городах, работали в третьем. Там родилась моя мама, училась в другом городе, работала в третьем. Отец родился в деревне (не в той, где выросли его родители учился в другом городе, работал в третьем. Это называется "невозможно переехать в другой город"?
> дык, еще раз напомню - это реальный мир. и здесь нет разделения - сегодня занимаемся внедрением нового, а завтра - выживаем
я про стимулы говорю. Если у меня зарплата 2000 условных плюшек и я не голодаю, то соглашусь "внедрять что-то новое" за те же копейки, просто потому что это интересно. Не нужно меня стимулировать с помощью зарплаты в 10000 у.п.
> с точки зрения общества - как раз и требуется сделать так, чтобы тот кто сильный в одной области, в одной отдельной минуте - не смог этим воспользоваться, и устранить более слабого (в этой области, в этой отдельной минуте).
Т.е. дать каждому человеку максимально реализовать свои способности? Хочешь сказать, рынок позволяет это делать?

antcatt77

> Если В. Гейтс не захочет, то никто его не заставит продавать его пакет акций МС, точно так же как и в случае с моим компом.
дык, это и не надо, просто он в любой момент может перейти из первых - во вторых.
например, так же как перешли автомобильные гиганты.
> Ну да, так и представил, сегодня Рома А. (или Вилльям Г.) - владелец заводов, газет, параходов и футбольных клубов
вот все тебе хочется увидеть какие-то крайности.
зачем тебе крайности? достаточно того, что он, например, вместо первого станет 50-ым.
а какой-нибудь Сергей Брин - станет первым.
> И какая форма собственности в СССР была основной?
причем здесь форма собственности?
это только Маркс - делал сильный акцент на форму собственности.
> у меня бабка с дедкой родились в разных деревнях, учились в разных городах, работали в третьем
демагогию разводишь?
какое это отношение - имеет к личной возможности или невозможности переехать в другой город?
куда послали - туда и поехали.
> то соглашусь "внедрять что-то новое" за те же копейки, просто потому что это интересно.
имхо, ты сильно путаешь исполнителей и инициаторов нового.
так ты готов - внедрять новое - как исполнитель? или как - инициатор этого нового?
если как исполнитель - то откуда возмуться инициаторы?
если как инициатор - то откуда ты берешь силы, ресурсы на разработку этого нового? и откуда возьмешь силы и ресурсы на ошибки?
> Т.е. дать каждому человеку максимально реализовать свои способности? Хочешь сказать, рынок позволяет это делать?
нет, конечно
он просто предаставляет больше возможностей - эти способны реализовать.

kliM

> дык, это и не надо, просто он в любой момент может перейти из первых - во вторых.
например, так же как перешли автомобильные гиганты.
Ну так и английский монарх мог в любой момент успутить первое место испанскому или наоборот, так что это не довод.
> причем здесь форма собственности?
> это только Маркс - делал сильный акцент на форму собственности.
Только Маркс? По-моему все кто придерживается формационной теории.
> какое это отношение - имеет к личной возможности или невозможности переехать в другой город?
Хочешь сказать, что мои предки, которые только и делали что из одного города в другой переезжали, такие исключительные?
Ты сказал, что не было возможности, я тебе привел контрпример. Люди по своему желанию выбирали где им жить и работать.
> так ты готов - внедрять новое - как исполнитель? или как - инициатор этого нового?
ну тут уж выбирать не приходится: если сам придумал - значит инициатор, если другой - исполнитель
> если как инициатор - то откуда ты берешь силы, ресурсы на разработку этого нового? и откуда возьмешь силы и ресурсы на ошибки?
ты про какую систему говоришь, про рыночную? Если да, то как инициатору мне ничего не светит (именно из-за отсутствия этих ресурсов в лучшем случае - продать идею какой-то коммерческой фирме за сравнительно небольшие деньги. А бОльшую часть гешефта получит уже эта фирма. Либо можно пойти к начальнику, предложить ему мегакрутую идею, тогда м.б. мне дадут премию, а прибыль получит владелец.
> он просто предаставляет больше возможностей - эти способны реализовать.
больше по сравнению с чем? По сравнению с феодализмом - наверняка, по сравнению с социализмом - сильно сомневаюсь. Что-то мне кажется, сейчас у моего отца не было бы шансов поехать из деревни в Москву, поступить в вуз и т.д. Сидел бы там, пил самогонку и крутил коровам хвосты в лучшем случае

antcatt77

> Ну так и английский монарх мог в любой момент успутить первое место испанскому или наоборот, так что это не довод.
дык, вот и шла мелкая возня с переменным успехом - между 3-10 кланами.
> Хочешь сказать, что мои предки, которые только и делали что из одного города в другой переезжали, такие исключительные?
нет, я хочу сказать - что переезжали туда куда их послали по распределению, либо там где у них были родственники, либо иногда там где учились - но не по личному выбору.
> ты про какую систему говоришь, про рыночную?
про любую, в первую очередь - бюрократическую.

kliM

> дык, вот и шла мелкая возня с переменным успехом - между 3-10 кланами.
Это на верхнем уровне между 3-10 кланами, на нижних были свои кланы и своя возьня. Сейчас абсолютно то же самое, причем не только в "феодальной" РФ, но и во вполне буржуйских США. Из одного слоя в более высокий попасть при капитализме, возможно, проще чем при феодализме... и то не факт. А вот в СССР было дохрена директоров заводов, которые начинали рабочими, приезжали из глухомани или были выпускниками детдомов.
В капиталистических странах такие случаи тоже бывают, но очень редко и потом про них легенды рассказывают, баллады складывают
> нет, я хочу сказать - что переезжали туда куда их послали по распределению, либо там где у них были родственники, либо иногда там где учились - но не по личному выбору
У отца был выбор в какой город поехать учиться (как минимум вариант - в родной областной центр и в Москву, да и в другие города никто не запрещал для работы по распределению предлагали 2 варианта. Там же, кстати, при распределении рейтинг был и выпускник с самым лучшим дипломом мог выбрать практически любую работу по специальности. А через несколько лет после окончания вуза можно было где угодно работать.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: