сталинские репрессии

magrmagr

кого репрессировал Сталин?
врагов народа или своих врагов?
была ли логика в его действиях?
можно репрессии оправдать защитой от проникновения во власть вражеских пособников?
в свете борьбы с коррупцией: имели действия Сталина положительный эффект в такой борьбе, не пытался ли он остановить тех, кто будет работать на себя, а не на страну?
можно ли было при Сталине самому поступить в любой вуз страны, не платить за щолотую медаль, за поступление, за трудоустройство в гос органы на хорошие должности?
был ли рядовой гражданин защищен от произвола правоохранительных органов на дорогах, на улице, на транспорте?
есть какое либо оправдание тем репрессиям и необходим ли нам в данное время такой жесткий механизм (не расстрела конечно, но лишения свободы)

a100243

Как работал на практике партийный минимум?

romankosh

хитрый какой - вопросов поназодавал - а минусы ставить будут отвечающим :)
еврэй детектед.

kolobok1

Ого! Воинстину, let's get the mortal combat started! :D

sanitar

А как бы ты сам ответил на свои вопросы?

romankosh

а вы с какой целью интересуетесь?

sanitar

Выяснение исходной позиции автора треда помогает
выстроить конструктивную дискуссию.

Sergey79

кого репрессировал Сталин?
врагов народа или своих врагов?
Ни тех ни других. Стыдно, батенька, не знать теорию людоедства.
Он репрессировал только друзей народа и своих друзей:
====
Когда-то очень давно товарищ Ленин сидел в шалаше. Сидел и мечтал. Ясно
товарищу Ленину, что любая революция должна истреблять своих врагов. А врагов
у революции при любом раскладе всегда набирается больше, чем друзей. Какие
классы и социальные группы надо истребить, каждому ясно. Но озарила ленинскую
голову гениальная идея; враг может оказаться среди лучших друзей. Кто Цезаря
убил? Кому Цезарь кричал: "Т"? Бруту кричал - фавориту. А кто Робеспьера на
гильотину отправил? Те, кто возвел его в ранг Верховного существа. А кто
Бонапарта от власти отставил? Маршалы, которых Бонапарт вывел из грязи да
прямо в князи. А Емельку Пугачева кто выдал? Свои выдали. Да мало ли? Вся
история на том стоит.
Вывод? Вывод прост. За друзьями лучше присматривать надо. Чем ближе друзья к
вершине власти, тем опаснее, тем больше у них соблазна власть захватить" тем
больше у них возможностей это сделать. А ведь есть у Ленина друзья, которых
лучше сразу к стенке поставить, чем ждать, пока они в самый неподходящий
момент за горло возьмут. Надо бы заранее их списочек иметь.
Не долго думая, вырвал товарищ Ленин листочек из блокнота, прищурился, глянул
в даль и пошел строчить имена - Быстро листочек исписал, удивился и вырвал
второй. Быстро второй исписал и тогда решил, что листочков не напасешься. Взял
товарищ Ленин большую синюю тетрадь, раскрыл ее и пошел писать с начала. Долго
писал. Исписал тетрадь до конца. Надоело.
Но труд ленинский не пропал даром...
Потом взяли товарищи коммунисты власть, создали особые чрезвычайные органы для
борьбы с контрреволюцией, и пошли те органы истреблять враждебные Партии,
общественные группы и целые классы. Но помнит товарищ Ленин о тетрадочке.
Уничтожает врагов классами и группами, и друзей не забывает. Только беда:
врагов у революции множество, но и друзей, которых не плохо бы было истребить,
тоже немало. Никак в одну тетрадочку не вмещаются. Вызвал товарищ Ленин
товарища Сталина и приказал работу продолжать.
Занялся товарищ Сталин работой, но скоро и он понял, что так просто за пару
месяцев на всех друзей, которые могут превратиться во врагов, - списков не
составишь. И посадил товарищ Сталин на эту работу ответственного товарища,
своего личного секретаря, Григория Каннера, дал ему помощников, выделил
помещение и сказал: занимайся этим всегда.
Кто-то подумать может: поручили Сталину, а он взял и на другого переложил.
Нет, нет. Будем к товарищу Сталину справедливы: не забыл товарищ Сталин этого
дела, а взял под свой персональный контроль. Пишет Гриша Каннер списки, а
товарищ Сталин их проверяет, корректирует, утверждает. Врагов ударным темпом
истребляет ЧК, а Гриша Каннер пишет списки друзей, которых тоже забывать не
следует...
Быстро первая градация нащупалась: друзья бывают внутренние - советские, и
внешние - зарубежные. И потому для их учета пришлось создать отдел. Пришлось и
списки разделить на две категории. Раз так, то отдел учета друзей был разделен
на два сектора: внешний и внутренний. Но и внешние, и внутренние друзья
делились на множество классов, типов и сортов. И потому отдел учета был
превращен в управление с отделами и секторами.
Товарищ Сталин не просто следил за составлением списков, но и рекомендовал
ввести систематизацию по алфавиту, по степени вредности друзей, по категориям
деятельности. И еще товарищ Сталин рекомендовал не растягивать списки, а при
любой возможности их укорачивать. Не ждать Мировой революции, а уже сейчас
друзей, которые могут оказаться врагами, понемногу постреливать. Нечаянно. На
охоте. И резать их. На операционном столе. Чтоб больше не встали. Или
рекомендовал того или иного друга во время купания дернуть немного за ноги.
Или ясным тихим рассветом перевернуть слегка лодку с одиноким рыбаком. И чтоб
концы - в воду. Для выполнения таких фокусов был создан ОМД - отдел мокрых
дел.
Некоторых друзей лучше не топить, но подтолкнуть под автомобиль идущий. Или
под поезд. А товарищ Сталин рекомендует не просто списки писать, но на каждого
друга заводить папочку. К 1923 году разрослась организация, и надо ей имя
благозвучное придумать. Можно, конечно, назвать: Управление борьбы с друзьями
Мировой революции. Не звучит. Надо мягче. Почему управление? Почему не
институт? Институт Мировой революции. Коротко и ясно.

magrmagr

просто если закрыть глаза на коррупцию, то ты демократ
а если прижать ее как следует, то диктатор

romankosh

Президент 2020

давай, не скромничай - огласи программу целиком.

magrmagr

я в регионе планирую быть президентом
на РФ не претендую

romankosh

ты удивительно не многословен - в каком регионе и т.д. - интересуют подробности...
или у тебя есть как это называется - прес-секретарь - а то было бы интересно пообщаться, а не выдавливать в час по чайной ложке...

jurec67

в каком регионе

в евразийском же

magrmagr

тред не на тему моей политической программы
репрессии, причины и последствия - вот тема

a100243

Как работал на практике партийный минимум?
типа ап. сталинофаги - налетайте. Мне про него рассказал один не слишком объективный человек, интересно что скажет по этому поводу коллективный разум?

Lena1962

недавно посмотрел v for vendetta. хороший фильм

magrmagr

о чем?

redtress

не было никаких репрессий, а если и были, то только против поляков, которые сами напросились и заслужили в 1000000 раз больше

romankosh

не было никаких репрессий
чаще рен-тв смотри - очень скоро узнаешь о зелененьких человечках и пойдешь искать снежного человека.

magrmagr

а почему говорят и пишут что были?

redtress

ну потому что часть из тех кто говорит - купленны силами, желающими очернения РУСИ, а другая часть - легковнушаемое оморфное быдло.

romankosh

купленны силами, желающими очернения РУСИ,
эльф. ой - не тебе.

Lena1962

о том самом

irinatt08

 
кого репрессировал Сталин?
врагов народа или своих врагов?

И тех и других.
 
была ли логика в его действиях?

да
 
можно репрессии оправдать защитой от проникновения во власть вражеских пособников?

только этим - нет
 
в свете борьбы с коррупцией: имели действия Сталина положительный эффект в такой борьбе, не пытался ли он остановить тех, кто будет работать на себя, а не на страну?

Положительные эффекты были, безусловно. На тот момент нужны были руководители, способные дать результат в кратчайшие сроки.
 
можно ли было при Сталине самому поступить в любой вуз страны, не платить за щолотую медаль, за поступление, за трудоустройство в гос органы на хорошие должности?

Образование приветствовалось, стране были нужны разнопрофильные специалисты высокого класса. Однако, в глубинке было сложнее получить хорошее среднее образование, поэтому и шансов поступить было меньше.
 
был ли рядовой гражданин защищен от произвола правоохранительных органов на дорогах, на улице, на транспорте?

С 30-х годов развернулась серьезная борьба против преступности, был проведен ряд показательных дел. В том числе освобождали армию от нежелательных элементов, усиливали дисциплину и т.п.
Не надо думать, что там был рай, но серьезные меры в этом отношении были приняты.
 
есть какое либо оправдание тем репрессиям и необходим ли нам в данное время такой жесткий механизм (не расстрела конечно, но лишения свободы)

Были объективные причины проведения репрессий, однако было множество перегибов в их проведении. Можно ли было добиться того же эффекта в сжатые сроки с меньшими жертвами - вопрос дискуссионный. Необходим ли такой механизм сейчас? Мне кажется, да. И чем дальше с ним тянут, тем больше будет жертв. Репрессии - это, по сути, было признание того факта, что обстановку с преступностью, классовым распределением, балансом политических сил нужно менять крайне быстро и радикально. В этом случае на медленные реформы надежды нет.
Надо понимать, что при Сталине страна 2 раза отстраивалась после двух разрушительных войн. В связи с этим количество антисоциальных элементов на душу населения было очень много. Поэтому требовались жесткие меры для их ликвидации. Эти меры принимались. Обстановка сейчас с той же коррупцией лучше чем в некоторые года его правления, однако тенденция снижения количества таких преступлений была очень высокой, как только Сталин ставил соответствующую задачу.

demiurg

Необходим ли такой механизм сейчас? Мне кажется, да.
С кого же начать... Хмм...

redtress

если быть верным Сталину, то стоило бы начать с Шапо.

demiurg

Вот и я думаю

irinatt08

если быть верным Сталину, то стоило бы начать с Шапо

А если быть верным трипперу мозга, то стоило бы начать с тебя?
Где, скажи на милость, ты видишь "верность" Сталину?

redtress

А если быть верным трипперу мозга, то стоило бы начать с тебя?

Боюсь, я не могу так уверенно как ты рассуждать об этом.
Где, скажи на милость, ты видишь "верность" Сталину?
Верность его действиям и идеям.

irinatt08

С кого же начать... Хмм...

Ну если цель ликвидировать коррупцию, то с коррупционеров. Если бандитизм, то с бандитов. И в том же духе. Вроде очевидно, нет?
Другое дело, кто бы это смог начать делать, а таких не наблюдается.

irinatt08

Верность его действиям и идеям.

Мимо. Верные его действиям и идеям - это коммунисты. Я не из них.

sergey63

Верные его действиям и идеям - это коммунисты.
это не так.

irinatt08

это не так

Как это не так? Сталин возглавлял коммунистическое государство. По сути, был главным строителем коммунизма. Приверженец его идей - коммунист.

sergey63

коммунист в сталинском понимании коммунизма. это принципиально.

irinatt08

Надо думать, что "коммунист в сталинском понимании коммунизма" сейчас все же называется просто "коммунист" :)

demiurg

коррупцию, то с коррупционеров. Если бандитизм, то с бандитов.
Сейчас коррупция распустилась куда хлеще чем при сталине. Поэтому думаю, что целесообразнее вместо троек использовать двойки. Вот мы c хулио и думаем, что ты коррупционер и бандит. Да и вообще, с глупостью тоже неплохо бы побороться, а уж что этом случае надо начать с тебя, думаю, тут многие согласятся.

irinatt08

Сейчас коррупция распустилась куда хлеще чем при сталине.

Хлеще, чем в 28-м, 37-м или 52-м? Мягко говоря, разные уровни были.
Поэтому думаю, что целесообразнее вместо троек использовать двойки.

То есть использование даже троек ты одобряешь? Лично я - нет.
Вот мы c хулио и думаем, что ты коррупционер и бандит

Да, думаете вы, похоже вместе. И одно и то же.
уж что этом случае надо начать с тебя, думаю, тут многие согласятся.

Едва ли кто в этом форуме, если вдруг что, будут что-то решать. А применительно к вам с хулио, едва ли вы что-то решать будете по поводу глупости.

demiurg

Уж не ты ли будешь?

irinatt08

Нет, не я.

demiurg

А кто?

irinatt08

Если все будет идти как идет, то никто.

demiurg

Как щас что ли? :)

irinatt08

именно

demiurg

Так а какой механизм тогда необходим, с которым тянут?

irinatt08

есть какое либо оправдание тем репрессиям и необходим ли нам в данное время такой жесткий механизм (не расстрела конечно, но лишения свободы)

Необходим ли такой механизм сейчас? Мне кажется, да.

Вроде одно от другого на расстоянии трех строчек.

demiurg

А потом через пять постов, что "если всё будет идти как надо — то как щас"

irinatt08

А потом через пять постов, что "если всё будет идти как надо — то как щас"

Повторяю то, что уже написано: сейчас такого механизма нет, и если "все будет идти как идет" (не надо мне приписывать своё "как надо" то его и не появится.
Читай внимательно - достало писать все по два раза.

demiurg

А, ну ок. А если "как надо", то начнём с тебя.

irinatt08

"Вам" (тем кто начинать собирается) не мешало бы с первого раза понимать то, что написано. Для начала. А потом уже начинать с кого-либо.

demiurg

Так это же ты предлагаешь начать

Mapiar

Никак не надоест? Я вот еле-еле заставил себя набрать этот пост.

irenape

А если быть верным трипперу мозга, то стоило бы начать с тебя?
Где, скажи на милость, ты видишь "верность" Сталину?
Ну смотри, это же очень просто.
Сталин валил тех, кто против него и власти. Всякие там политические, которые считали что:
а) Сталин - жестокий тиран
б) Сталин - дурак
в) Коммунизм - говно
...
PROFIT!
Соответственно, если медвепуту перенимать сталинские методы, то надо начинать валить тех, кто считает что:
а) Медвепут - жестокий тиран aka путлер
б) Медвепут - дурак и не знает, как управлять страной
в) Медвепутинский строй - говно, в которое окончательно скатилась рашка
...
PROFIT!
Иными словами, начнут как раз с тебя, ABC, шпонгла, жунита, легала... о, да тут уже списочек целый нужно составлять :cool: причём некоторые из этого списка уже заграницей, надо успеть побыстрее, пока остальные не сбежали.

igor1009

В том числе освобождали армию от нежелательных элементов, усиливали дисциплину
1. Список нежелательных элементов, от которых освободили армию вообще и, к примеру, в ВВС, огласите, пожалуйста. (Ну, кроме, Тухачевского)
2. Какие конкретно мероприятия по усилению дисциплины в армии проводились в конце 30-х, на сколько вырос уровень дисциплины в 41 г., по сравнению, например, с 37 годом?
Очень надеюсь на развернутый ответ ...

magrmagr

то есть ты считаешь, что репрессии носили характер массового уничтожения невинного народа?

irinatt08

 
1. Список нежелательных элементов, от которых освободили армию вообще и, к примеру, в ВВС, огласите, пожалуйста.

С 1934 по 1939 годы было уволено больше 50 тысяч офицеров по различным причинам (считая естественную убыль). В том числе пьянство, моральное разложение, хищения и т.п. В том числе по политическим причинам. Тебе весь многотысячный список? Один только список пьяниц и воров - это больше 10 тысяч человек.
 
2. Какие конкретно мероприятия по усилению дисциплины в армии проводились в конце 30-х, на сколько вырос уровень дисциплины в 41 г., по сравнению, например, с 37 годом?

Ну в докладных записках отмечают только рост дисциплины в армии к 1939 году в результате массовой чистки армии в 37-38 годах. Знаю тенденцию роста дисциплины, конкретными мероприятиями не интересовался, видел документы от, например, октября 1936 года, где комдив Подлас характеризует комсостав 110-го полка БВО. Характеристика строго отрицательная.
А так, благодаря пришедшему пополению увеличилась доля офицеров, прошедших через курсы, училища и академии. Так, в 1936 году 13 тысяч офицеров имели академическое образование, а в 1939 - 23 тысячи. Если посмотреть на высший комсостав, то перед началом репрессий 28% имело академическое образование, в 38 году - 40%, в 41 году - 52%. Думается, что это влияет на дисциплину (возможно, не всегда прямо, но сильно).

algurov

Суворов Виктор. Выбор или Контроль.

algurov

почему кроме тухачевского?
тот еще "гений" был.

igor1009

В том числе пьянство, моральное разложение, хищения и т.п.
Ну, за это в любой армии увольняют. Если Вы только этих нежелательных элементов имеете в виду, то это не заслуга т. Сталина, а нормальная работа отдела кадров.
В том числе по политическим причинам
Вот это уже интереснее, отсюда давайте поподробнее, уволеные по политическим причинам, это "нежелательные элементы" или "желательные", их увольнение, а также, посадка и расстрелы заслуга т. Сталина или нет?
Тебе весь многотысячный список?
Нет, достаточно будет огласить список нежелательных элементов хотя бы до уровня командармов второго ранга. Тухачевского не предлагать.
Ну в докладных записках отмечают только рост дисциплины в армии к 1939 году в результате массовой чистки армии в 37-38 годах. Знаю тенденцию роста дисциплины
Например, невыполнение нескольких приказов наркома обороны о маскировке аэродромов в канун войны - это рост дисциплины? Тогда какой же дисциплина была до 37 г.г.
видел документы от, например, октября 1936 года, где комдив Подлас характеризует комсостав 110-го полка БВО.
А характеристики 41 г., разумеется, сугубо положительные?
Так, в 1936 году 13 тысяч офицеров имели академическое образование, а в 1939 - 23 тысячи. Если посмотреть на высший комсостав, то перед началом репрессий 28% имело академическое образование, в 38 году - 40%, в 41 году - 52%. Думается, что это влияет на дисциплину (возможно, не всегда прямо, но сильно).
А Вы не думали о том, как массовый страх влияет на полководческие качества, не думали о том, что в армии ходила поговорка - "раз пьет - значит не предатель точно", и пили смертно. потому что быть уволенным за пьянство или расстрелянным за измену родине несколько разные вещи.

igor1009

почему кроме тухачевского?
тот еще "гений" был.
Я и говорю, что с ним давно все понятно, его расстрел - может быть не законное, но справедливое наказание за все, что он в армии с вооружением творил, это не считая тамбовщины и прочего, его можно в список не включать.

stm7504407

Например, невыполнение нескольких приказов наркома обороны о маскировке аэродромов в канун войны - это рост дисциплины? Тогда какой же дисциплина была до 37 г.г.

там пи%дец был полный, вот какая была в РККА диспицлина.
Нет, достаточно будет огласить список нежелательных элементов хотя бы до уровня командармов второго ранга.

Якир, Уборевич, Дыбенко, Фриновский?
А Вы не думали о том, как массовый страх влияет на полководческие качества, не думали о том, что в армии ходила поговорка - "раз пьет - значит не предатель точно", и пили смертно. потому что быть уволенным за пьянство или расстрелянным за измену родине несколько разные вещи.
хм. Блюхера как раз за пьянство и таво. Ибо дальневосточный фронт под его "блестящим" руководством не очень блистал в боях с японцами. Хотя, конечно, нарисовали ему, что шпиен. Ибо за пьянство-то - не расстреляешь, тем более Героя Революции.

igor1009

там пи%дец был полный, вот какая была в РККА диспицлина.
Так и потом пиздец был, где тенденция роста?
Якир
Своеобразный товарищ, тут можно и согласиться, а можно и поспорить, чем этот товарищ таки хуже Буденного или Ворошилова?
Уборевич
Один вопрос, Вы Жукова Г.К. уважаете?
Дыбенко
Ну с Дыбенко тоже все понятно, см. п. про Якира.
Фриновский
А вот этот товарищ и в армии, точнее говоря во флоте служил только четыре месяца, так что не показательно, если он такой "нежелательный элемент", что его в апреле 1939 г. надо арестовывать и расстреливать, то зачем его в декабре 1938 г. вообще на флот пихать? ;)
В целом жидковат да и спорен список нежелательных элементов, Вами представленный, а вот список репрессированных, в том числе и после начал войны потолще будет.
Так как, Рокоссовский, Мерецков - это нежелательные элементы или все-таки желательные (их хоть вернули а Штерн, Смушкевич, Рычагов -какие?
хм. Блюхера как раз за пьянство и таво. Ибо дальневосточный фронт под его "блестящим" руководством не очень блистал в боях с японцами. Хотя, конечно, нарисовали ему, что шпиен. Ибо за пьянство-то - не расстреляешь, тем более Героя Революции.
То есть за пьянство в армии все-таки расстреливать нужно?

stm7504407

Так и потом пиздец был, где тенденция роста?
А было еще хуже. И до войны не успели. Почитай Чунихина "Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин" - там про предвоенное состояние армии. И по диспицлине тоже. Судя по определенным документам, до 37 было еще хуже.
Своеобразный товарищ, тут можно и согласиться, а можно и поспорить, чем этот товарищ таки хуже Буденного или Ворошилова?

Тем, что Буденного и Ворошилова Тухачевский за собой не потащил паровозом?
Кстати, да, насчет Тухачевского в последнее время раскапывают всякое, что, типа, может, и был шпиёном :) По крайней мере, в неметчине году, эдак в 35-36-м он бывал, и всякое нехорошее говаривал
Уборевич
Один вопрос, Вы Жукова Г.К. уважаете?

Можно на ты.
несмотря на мое уважение к Жукову, есть мнение, основанное на определенном исследовании (за авторством упоминавшегося здесь Чунихина что в своих мемуарах он кое-какие факты несколько приукрасил в свою пользу. Поэтому полного доверия словам Жукова у меня нет.
В интернетах где-то я читал отчеты по маневрам, проводившимся в КВО и БВО (как раз ведомства Уборевича и Якира согласно которым, состояние и выучка войск было, мягко говоря, плачевными. Возможно, этот результат в дополнение к показаниям Тухачевского сыграл определенную роль в их судьбе.
Фриновский
А вот этот товарищ и в армии, точнее говоря во флоте служил только четыре месяца, так что не показательно, если он такой "нежелательный элемент", что его в апреле 1939 г. надо арестовывать и расстреливать, то зачем его в декабре 1938 г. вообще на флот пихать?

есть мнение, что Сталин был не настолько всесилен, всеведущ и всемогущ, как это представляется на данный момент, чтобы запросто за один день уничтожить любого человека, тем более такого уровня и связей, как Фриновский. Ежова тоже не сразу заарестовали, а определенные телодвижения перед этим производили - а зачем? Тот еще вопрос, ага?
В целом жидковат да и спорен список нежелательных элементов, Вами представленный, а вот список репрессированных, в том числе и после начал войны потолще будет.

Есть мнение, что инициатором большой чистки в армии был не Сталин. Правда, книгу по этому поводу я никак не могу начать. А вот товарищ Фриновский - как раз ого-го как в этом деле был не последний человек.
Полный список, конечно, толстый. Я привел имена тех, кто первые в голову пришли
Так как, Рокоссовский, Мерецков - это нежелательные элементы или все-таки желательные (их хоть вернули а Штерн, Смушкевич, Рычагов -какие?

Ты их всех как-то в кучку свалил. Рокоссовского по делу Тухачевского зацепили, Мерецкова - уже по другому, ближе к Штерну. Сделали крайними в поражениях 41-го года, и аллес. Сталин сделал? В этом я не уверен. Замазано там народу было немало, очень немало.
То есть за пьянство в армии все-таки расстреливать нужно?

Если оно есть причина военных поражений - да, несомненно. Правда, тогдашние законы этого не предусматривали, в отличие от расстрела за шпиёнство.

redtress

Поэтому полного доверия словам Жукова у меня нет.
если бы он еще их нормально говорил, а то приходится его слова ловить по всяким интервью.
да, насчет Тухачевского в последнее время раскапывают всякое, что, типа, может, и был шпиёном

Скорей уж заговорщиком против власти.
есть мнение, что Сталин был не настолько всесилен, всеведущ и всемогущ, как это представляется на данный момент, чтобы запросто за один день уничтожить любого человека, тем более такого уровня и связей, как Фриновский.

Это не есть вина сталина. Ты же не веришь, что он ел самолично детей, не правда ли?

igor1009

А было еще хуже. И до войны не успели.
Так значит не такой уж и хороший инструмент - репрессии, раз за столько лет дициплину окончательно наладить не смогли ;)
Тем, что Буденного и Ворошилова Тухачевский за собой не потащил паровозом?
Кстати, да, насчет Тухачевского в последнее время раскапывают всякое, что, типа, может, и был шпиёном По крайней мере, в неметчине году, эдак в 35-36-м он бывал, и всякое нехорошее говаривал
То есть признак нежелательности элемента, это знакомство и дружба с Тухачевским? Нуу... не лишено логики, конечно, только и врагов Тухачевского расстреливали.
Можно на ты.
Ок.
несмотря на мое уважение к Жукову, есть мнение, основанное на определенном исследовании (за авторством упоминавшегося здесь Чунихина что в своих мемуарах он кое-какие факты несколько приукрасил в свою пользу. Поэтому полного доверия словам Жукова у меня нет.
Тем не менее, Жуков Г.К. очень хорошо в своих "ВиР" отзывается об Уборевиче, хотя особо в этом вроде бы и не заинтересован, того же Ворошилова, номинального главу гос-ва аж до 1960 г. вроде бы, негативно так характеризует.
В интернетах где-то я читал отчеты по маневрам, проводившимся в КВО и БВО (как раз ведомства Уборевича и Якира согласно которым, состояние и выучка войск было, мягко говоря, плачевными. Возможно, этот результат в дополнение к показаниям Тухачевского сыграл определенную роль в их судьбе.
Н-да, а реальные боевые действия ЗФ и ЮЗФ, спустя пару-тройку лет, под руководством уже Павлова и Кирпоноса оказались, думаю, еще более плачевными, чем маневры Уборевича и Якира.
есть мнение, что Сталин был не настолько всесилен, всеведущ и всемогущ, как это представляется на данный момент, чтобы запросто за один день уничтожить любого человека, тем более такого уровня и связей, как Фриновский. Ежова тоже не сразу заарестовали, а определенные телодвижения перед этим производили - а зачем? Тот еще вопрос, ага?
Вопрос-то тот, но не в той теме, мы же о репрессиях в армии говорим, а не борьбе за власть, Фриновского для последующего расстрела могли и не на флот отправить а каким-нибудь наркомом воздушного транспорта, так что его в список "нежелательных элементов", по-моему глупо включать.
Есть мнение, что инициатором большой чистки в армии был не Сталин. Правда, книгу по этому поводу я никак не могу начать. А вот товарищ Фриновский - как раз ого-го как в этом деле был не последний человек.
Полный список, конечно, толстый. Я привел имена тех, кто первые в голову пришли
Мнений много, но Сталин был фактическим главой государства и был ответственен за все, с этим не будешь спорить? А из тех имен, что в голову пришли, двое "негодяев" спорны(во всяком случае. как военачальники - не сильно хуже оставшихся один, вообще, более, чем спорен, а один, вообще, ни причем.
Ты их всех как-то в кучку свалил.
Так мы, вообще-то, репрессии обсуждаем, вот и свалил, чтобы защитникам репрессий удобней было хоть кого-то из этой кучки справедливо, по их мнению репрессированного выхватить.
Мерецкова - уже по другому, ближе к Штерну. Сделали крайними в поражениях 41-го года, и аллес.
Извини, конечно, но Мерецкова 22, по другим данным, 23 июня арестовали, так что явно не за поражения 41 г., с Павловым не перепутал?
Сталин сделал? В этом я не уверен. Замазано там народу было немало, очень немало.
Понятно, что сам Сталин, лично, и мухи не обидел, речь-то не об этом, или ты хочешь сказать, что репрессии вопреки Сталину шли, а он как фанфан-тюльпан от каких-то негодяев-инициаторов репрессий (кстати , кто это тогда?) жертв спасал?
Если оно есть причина военных поражений - да, несомненно. Правда, тогдашние законы этого не предусматривали, в отличие от расстрела за шпиёнство.
так все-таки за пьянство надо расстреливать или за военные поражения?

lenmas

Извини, но ты воду толчешь в ступе. :)
Посодержательней бы.

igor1009

Посодержательней бы
В каком смысле?

lenmas

В каком смысле?
Ну факты дополнительные привлекать, какие-то мысли высказывать новые, а то перемываете одну косточку. Для каждого нового поста должен быть информационный повод, а не просто лишь бы поспорить.

sergey63

какой информационный повод у твоего поста?

lenmas

какой информационный повод у твоего поста?
Никакого, просто ожидал от 'а более содержательной дискуссии, не хочется в человеке разочаровываться :)
А у твоего поста какой информационный повод? :grin:
P.S. Вот примерно в таком акцепте и происходила дискуссия выше :D

sergey63

ты так говоришь, как будто это что-то плохое

igor1009

Ну факты дополнительные привлекать, какие-то мысли высказывать новые
Собсна основная мысль у меня одна: "Массовые расстрелы Родину не спасут", а опыт 41 г. показывает, что могут почти погубить. Я не склонен демонизировать Сталина, но высказывания типа "репрессии были нужны, чтобы очистить армию от нежелательных элементов" считаю политически не зрелыми и вредными, можно даже сказать, вредительскими :) . Ну а учитывая, что те, кто защищает репрессии в силу определенного сложившегося и считающегося в обществе нормой настроения напрямую сказать, что они их защищают и оправдывают не могут - они и начинают плясать вокруг да около, вот и приходится носится за ними и толочь воду в ступе.

lenmas

вредительскими
О, да ты в нашу когорту хочешь записаться, я погляжу.
По теме я не хочу сейчас высказываться, но у меня сложилось впечатление, что ты пошел по стопам клея :)

Nefertyty

Так значит не такой уж и хороший инструмент - репрессии, раз за столько лет дициплину окончательно наладить не смогли
В рашке вообще ни одного нормального инструмента не знают - за тыщу лет не смогли жизнь наладить.

igor1009

В рашке вообще ни одного нормального инструмента не знают - за тыщу лет не смогли жизнь наладить.
И не говорите, и массовые расстрелы пробовали, и массовые повешения, и массовые утопления офицеров, и даже массовые сажания на кол пытались организовать, а жизнь, блять, все не налаживается...
З.Ы. Может дустом попробовать?

lenmas

и даже массовые сажания на кол
Почему же, вот это как раз помогло в свое время :grin:
Повторим? ;)

igor1009

ты пошел по стопам клея
Это еще кто?
По теме я не хочу сейчас высказываться
Нет уж давайте, я высказался максимально откровенно, без интеллигентского соплежуйства, жду ответной любезности.

igor1009

вот это как раз помогло в свое время
Кому помогло?

lenmas

Это еще кто?
klei такой пользователь :)
По твоему второму вопросу у меня сейчас голова не варит, на работе устал думать.

lenmas

Кому помогло?
России помогло, при Петре I. Может и случайно совпало, не знаю :)
У нас в России так уже повелось, что если правитель тебя не наказал за провинность, значит, он слабый.
P.S. Блин, все-таки ты меня развел :crazy:

igor1009

klei такой пользователь
И что он такого натворил. что я должен по его стопам идти?
По твоему второму вопросу у меня сейчас голова не варит, на работе устал думать.
Я до сих пор на работе сижу, и еще и работаю одновременно, не катит отмаза.

redtress

петр первый еще знатно колокола перегонял на пушки да и вообще попов троллил. Берегись сковороды, коль будешь о нем с одобрением вспоминать.

lenmas

петр первый еще знатно колокола перегонял на пушки да и вообще попов троллил.
Кто о чем, а вшивый о бане :)
А так лучше я от кола уберегусь здесь, чем от сковороды там :p

redtress

А так лучше я от кола уберегусь здесь, чем от сковороды там :p
вот и все твое православие. Меж тем как истинный верующий лучше примет смерть тут, чем сгноит душу в адЪу. Так что ты оказывается еще и лгунишка.

lenmas

вот и все твое православие. Меж тем как истинный верующий лучше примет смерть тут, чем сгноит душу в адЪу. Так что ты оказывается еще и лгунишка.
То, что ты меня не одобрил, означает, что я все правильно делаю :grin:
А если не знаешь, то служить царю примерно то же самое в России что служить Богу :cool:

igor1009

Думать не хочется, так что лучше сраться с Хулио, тоже вариант!

lenmas

Думать не хочется, так что лучше сраться с Хулио, тоже вариант!
Ну я уж написал. Нужен помазанник Божий, то-есть царь наподобие Иоанна IV Васильевича Грозного, с соответствующими полномочиями. А без "репрессий" повиновения не будет, слишком уж далеко зашел ЛГМ чиновничества и олигархии, так что Сталин будет казаться цветочками.
И царь очень скоро уже появится, так что не будет сомнений, что это он, тот самый, который упасет Россию :)

igor1009

Ну я уж написал. Нужен помазанник Божий, то-есть царь наподобие Иоанна IV Васильевича Грозного, с соответствующими полномочиями, А без "репрессий" повиновения не будет, слишком уж далеко зашел ЛГМ чиновничества и олигархии.
И царь очень скоро уже появится, так что не будет сомнений, что это он, тот самый, который упасет Россию
Хорошо вписывающегося в 16 век (в теплой компании Генриха № 8, Карла № 9 и прочих но вот в 21-м, боюсь, человек, типа Иоанна № 4 не актуален, а говорить про помазанника Божьего в стране, где отсутствием веры и бездуховностью гордятся 95% наиболее интеллектуально развитого населения - несколько наивно. И еще более наивно утверждать, что он скоро грядет.
Ну а что касается репрессий - ну, всем хорош инструмент, но вот, незадача, на длительном отрезке времени не эффективен, конкуренты без репрессий обойдут... (Жду аргумента в стиле: а репрессии не надолго, всю грязь разгребем и потом без репрессий жить будем, или что-то другое выскажете?)

lenmas

боюсь
В этом-то и проблема. Нет разницы между шестнадцатым веком и двадцать первым. Ты за внешней мишурой не видишь, что люди-то остались те же самые :(
Про 95 % --- это нормально. Остальных 5 % за глаза хватит, главное, чтобы они верховодили, а не остальные 95 % "интеллектуально развитых" отморозков.
Про короткие-длительные промежутки я ничего не говорю. Главное, чтобы остальные 95 % были в узде.

irinatt08

 
Ну а что касается репрессий - ну, всем хорош инструмент, но вот, незадача, на длительном отрезке времени не эффективен, конкуренты без репрессий обойдут...

Что есть длительный отрезок? Месяц? Год? Два? 10 лет? Вот у французов до прихода (да и после) к власти Наполеона тоже репрессии были слошные. А потом вся Европа его 15 лет пыталась забороть, далеко не с первой попытки удалось.
В СССР репрессиями считаются 37-38годы (ну, сильно отличались они от 36 и 39, например). Это долго?

igor1009

Нет разницы между шестнадцатым веком и двадцать первым.
Вот в этом и есть разница между нашими позициями.
Про 95 % --- это нормально. Остальных 5 % за глаза хватит, главное, чтобы они верховодили, а не остальные 95 % "интеллектуально развитых" отморозков
Сейчас так и есть, 5 % высших чиновников, олигархов и олигархчиков верховодят, а мы с вами в те самые 95 % "интеллектуально развитых" отморозков и входим. Так чем Вы недовольны? Конкретным персональным составом тех пяти процентов? Однако, есть мнение, и я его придерживаюсь, что как их тассуй, через определенное время они станут такими же, как и предыдущие, если не будет хорошо продуманной системы ротации, контроля и ответственности. А вариант с помазанником божьим в идеале хорош, но в реальности полностью отрицает и ротацию, и контроль и ответственность.
З.Ы. Все пошел с работы спать, продолжим завтра, если будет возможность и охота.

Nefertyty

З.Ы. Может дустом попробовать?
Согласен, коллега, этот народ, скорее всего, безнадёжен.

stm7504407

Да, репрессии не такой уж и хороший инструмент.
Признаки нежелательности, например, в РККА расставлял упомянутый Фриновский, на которого, в конце концов, тоже поставили признак нежелательного элемента, только это уже сделал Берия.
Про слова Жукова об Уборевиче - спорить не буду, повторю лишь, что его ВиР подлавливались на противоречии фактам, одартаньянивавшим автора и опидарасивающим всех остальных в общем и сталина в частности :) Отзывам Жукова об Уборевиче противоречат документы. А документам, знаешь ли, как-то привычнее доверять, чем мемуарам.
Действия ЮЗФ под руководством Кирпоноса не оказались плачевными, ты что-то путаешь. Также хочу напомнить, что армия выросла раза эдак в три, и ЮЗ и ЮЗФ 41-го года - это совсем не то же самое, что КВО и БВО 35-го.
Вопрос-то тот, но не в той теме, мы же о репрессиях в армии говорим, а не борьбе за власть, Фриновского для последующего расстрела могли и не на флот отправить а каким-нибудь наркомом воздушного транспорта, так что его в список "нежелательных элементов", по-моему глупо включать.

Ты что, считаешь, что Большая Чистка связана с борьбой за власть? И кто же с кем боролся? :D
Куда сослали Ф, туда сослали. Факт в том, что почти сразу же и закрыли. Большую Чистку направили против тех, кто ее раскручивал и проводил
Мнений много, но Сталин был фактическим главой государства и был ответственен за все, с этим не будешь спорить?

Повторяю, Сталин не был всеведущ, всесилен и всемогущ. Судя по стенограммам заседаний политбюро, называть его единоличным диктатором - тоже как-то неудобно. Хотя все называют и вешают на него всех собак. Он не начал чистку 37-го года хлопком в ладоши и не закончил ее хлопком в ладоши. Через год руками Берии он направил Большой Террор против тех, кто его инициировал, и постепенно, таким образом, свернул.
Почему-то сейчас все считают, что вот, мол, был Сталин главой государства и все происходило по его веленью, только моргни он глазом. Так вот фиг. Партия была. Партия действовала. Партия решала (пока террор, Партией начатый, эту Партию и не уничтожил). Это вам не едро с путиным - там люди по другому думали и действовали. Пленумы партии были - слышал про такое? На пленумах решения принимались. Февральско-мартовский пленум 37-го года - что, Сталин его результаты запретить мог? Сколько на том пленуме Сталин требовал репрессий? Почитай, очень интересно.
Извини, конечно, но Мерецкова 22, по другим данным, 23 июня арестовали, так что явно не за поражения 41 г., с Павловым не перепутал?

Его обвиняли в преступном заговоре со Штерном и Павловым. Так что, считай, за поражения.
или ты хочешь сказать, что репрессии вопреки Сталину шли, а он как фанфан-тюльпан от каких-то негодяев-инициаторов репрессий (кстати , кто это тогда?) жертв спасал?

Судя по ЖЖ Онотолея (надеюсь, я таки прочитаю все, что он советует, а пока я ему просто доверяю) - да, начались репрессии по инициативе снизу - по многочисленным требованиям той самой "ленинской гвардии", пламенных революционеров на местах. А закончились благодаря Сталину, когда он перенаправил Большой Террор на его авторов - этих самых "людей с мест". Знакомых ему лично людей он сам вычеркивал из "расстрельных списков" и вытаскивал из тюрем - но всех-то он знать не мог, верно? А списки кто составлял? Кто требовал увеличения квот на аресты и расстрелы? Верно, эти самые "люди с мест", герои революции, комиссары в пыльных шлемах, верные партийцы. Когда их самих выкосили, Большой Террор схлопнулся. Не всех зачистили - вон, Хрущев вовремя в Киев умотал, зачистив перед этим капитально Москву - а кто виноват? -Правильно, Сталин :)
Инициаторы - читай стенограмму февральско-мартовского пленума 37 года. Были ли они негодяями - решай сам. Только буков там очень много.
так все-таки за пьянство надо расстреливать или за военные поражения?

За военные поражения, явившиеся результатом систематического пьянства. А так как Героя Революции осуждать из-за военной некомпетентности, а уж тем более из-за пьянства - это удар по партии, то убирали как шпиёна. Как и многих других партийных деятелей, чья некомпетентность могла поставить под удар авторитет партии, обвиняли в шпионаже и расстреливали.

demiurg

Да ты резуноид!

oofc

В этом-то и проблема. Нет разницы между шестнадцатым веком и двадцать первым. Ты за внешней мишурой не видишь, что люди-то остались те же самые :(
Ещё какая разница есть - отмена крепостного права, индустриализация, всеобщая грамотность, признание прав женщин и негров по твоему никак на общество не повлияли? Смена общественного строя (и не одна) людей по-твоему никак не изменили?
Не, я не спорю, можно стремиться назад, к крестьянству и домострою, но как быстро такую страну съедят развивающиеся соседи...

magrmagr

человечество осталось неизменным со времен первобытно-общинного строя
просто орудия охоты стали совершеннее

oofc

Нельзя свести эволюцию общества только к технологиям.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: