Посредники государства для взимания налогов

a100243

Я долго пытался понять смысл театра абсурда, происходящего вокруг всяческих недополученных прибылей и других поводов внедрений вненалоговых оброков. Не только у нас, где всё это происходит чересчур откровенно, но и в тихом зарубежье, где издатели уже давно попрощались со здравым смыслом, утянув на себя законодательство. Какой смысл государству санкционировать обирание граждан третьими лицами, когда оно может сделать это само? Нет, конечно, издатели платят налоги, но куда больше денег можно было бы извлечь, исключив жадных посредников. Тем более что они сами аппарата принуждения не имеют и всё равно вынуждены обращаться к помощи государства.
И тут я понял, что действует ещё старая, средневековая феодальная схема. Когда-то отъём денег у населения больше напоминал грабёж, и для него были необходимы воины. Тогда феодалы собирали налоги сами, а часть отдавали королю. Но у нас же новая эпоха, эра информации. Общество театра и иллюзий. Как писал Пелевин, человек покупает не сникерс, а образ себя, жующего сникерс. На иллюзии строится большая часть благополучия общества потребления. Если раньше деньги у черни отбирали силой, вызывая волнения в обществе, то теперь они сами несут эти деньги за никому не нужные товары, дальше разумеется эти деньги уже распределяются между участниками деловых процессов. Так что нынче в роли феодалов выступают корпорации и картели, а вместо воинской силы актуальны информационные ресурсы. Если раньше оброк собирал тот, кто мог доказать силой своё право, то теперь оброки собирают те, кто могут убедить общество в своём праве делать это. "Как же так, без сверхприбылей издателей писатели умрут с голоду".
Вопрос собственно в том, а насколько нужны они, эти подати? Разве это просто выброс денег в никуда? Хотя немного уходит и на налоги. Вроде как современная экономическая система должна быть на порядки эффективнее средневековой, почему тогда остались оброки? Почему государство заинтересовано в их укреплении и сохранении? Может быть оно взамен получает что-нибудь полезное? Или его просто вынуждают силой, накрывая волной чёрного пиара независимых государственных деятелей и выдвигая лоббистов. В конце концов пиарщики - главный ресурс собирателей податей.
А может просто в экономике потребления не подразумевается наличия денег на руках у населения? И доступность товаров служит мифом для поддержания устойчиво одобрительного отношения населения к власти? Например, магазины завалены тушёнкой, но разве вы возьмёте её в поход добровольно? Сколько людей, занимающихся активным отдыхом поиском приключений, все успели пожаловаться мне не один раз на отсутствие продуктов. Тушёнка позиционируется как гавно еда для плебоса, а нормальной не предусмотрено невидимой рукой рынка.
Следует, конечно, признать, что живём мы сейчас лучше чем в средние века, сытнее и благополучние. Но тут скорее следует сказать спасибо НТР, а наука и экономика лицемерного грабежа ортогональны друг другу. В целом наука развивается, но иногда благодаря поддержке финансовых гигантов, иногда вопреки его давлению. Боюсь, что изобретателя дешёвого лекарства от большинства болезней, ждёт не богатство, почёт и уважение, а несчастный случай, безвестность и неухоженная могилка. Ситуация, конечная, гипотетическая, но история развития науки и техники полна похожих печальных примеров.

Эдвин Говард Армстронг — один из незаслуженно забытых гениальных изобретателей Америки. Он объявился на американской новаторской
сцене сразу после титанов — Томаса Эдисона и Александра Грэма Белла. Но его вклад в развитие технологии был, пожалуй, наиболее важным в
первые пятьдесят лет радио. Он получил образование получше, чем Майкл Фарадей, который открыл в 1831 году электрическую индукцию будучи помощником переплетчика книг. Однако Армстронг обладал такой же тонкой интуицией в том, что касалось принципов работы радио, и, по меньшей мере, трижды ему удавалось изобрести чрезвычайно важные технологии, существенно продвинувшие вперед наше понимание радио. На следующий день после Рождества 1933 года Армстронгу были выданы четыре патента на его наиболее значительное изобретение — радио частотной модуляции (FM). До той поры общедоступное радио было амплитудной модуляции (AM). Теоретики того времени утверждали, что радио частотной модуляции никогда не заработает. Они были пра вы в отношении узкой полосы спектра. Армстронг же обнаружил, что в широкой полосе спектра радио частотной модуляции может передавать сигнал изумительной чистоты при намного меньшей мощности передающего сигнала и атмосферных помехах.
5 ноября 1935 года он продемонстрировал технологию на собрании Института радиоинженерии в небоскребе «Эмпайр Стейт» в Нью-Йорке. Он прокрутил настройку радиоприемника по всему набору станций амплитудной модуляции, пока не зафиксировал ее на трансляции, которая была организована им с передатчика, расположенного на расстоянии в семнадцать миль. Радио вдруг совсем смолкло, будто слома лось, а затем с необычайной четкостью, какой из приемника не слышал никто из присутствовавших, заговорило голосом диктора: «Это любительская станция W2AG в Йонкерсе, штат Нью-Йорк, работающая на частотной модуляции и волне в два с половиной метра».
Аудитория познакомилась с тем, что все считали невозможным.
«Перед микрофоном в Йонкерсе налили стакан воды, и это прозвучало так, как звучит наливаемая вода… Лист бумаги смяли и разорвали, и все слышали звук от бумаги, а не треск лесного пожара… Проиграли с пластинок марши Соузы, исполнили сольные номера на фортепиано и гитаре… Музыка звучала необычайно естественно, едва ли прежде кто-то слышал ее по радио так хорошо».
Как подсказывает нам здравый смысл, Армстронг изобрел превосходное радио. Но в тот период Армстронг работал на компанию RCA, которая доминировала на рынке АМ-трансляций. К 1935 году по всем Соединенным Штатам работало с тысячу радиостанций, но все передатчики в крупных городах принадлежали горстке транслирующих сетей. Президент RCA Дэвид Сарнофф, приятель Армстронга, с нетерпением ждал, когда ученый изобретет средство от помех на радио амплитудной модуляции. Поэтому Сарнофф обрадовался, когда Армстронг объявил ему, что сделал устройство, передающее без помех. Но как только Армстронг продемонстрировал свое изобретение, радость Сарноффа улетучилась.
«Я полагал, что Армстронг создаст какой-нибудь фильтр, чтобы отсеивать помехи на нашем АМ-радио. Я не ожидал, что он начнет революцию — породит целую чертову индустрию, которая станет соперничать с RCA»
Изобретение Армстронга угрожало AM-империи RCA, поэтому компания начала всеми средствами душить радио частотной модуляции. FM могла бы стать превосходной технологией, но Сарнофф был великолепным тактиком.
Вот как это описывает один автор:
«Силы в поддержку FM — главным образом, инженерные — не могли противостоять стратегической мощи маркетологов, патентных бюро и юридических контор, бросивших все силы на отражение этой угрозы корпоративному благополучию. FM-радио, если бы ему позволили развиваться беспрепятственно, привело бы <…> к полному перераспределению сил в радиоиндустрии <…> и, в конце концов, привело бы к краху тщательно охраняемой и загнанной в рамки ограничений системе AM-радио, на которой RCA построила свое могущество».
RCA поначалу не стала делиться технологией, настаивая на необходимости проведения дальнейших испытаний. Когда после двух лет испытаний у Армстронга кончилось терпение, RCA стала использовать свое влияние на правительство, с тем чтобы воспрепятствовать повсеместному распространению радио частотной модуляции. В 1936 году RCA наняла бывшего руководителя Федеральной комиссии США по связи (FCC) и поручила ему убедить FCC в том, чтобы та выделила спектр частот таким образом, чтобы кастрировать FM-радио, практически сдвинув его в другую полосу частот. Сперва эти усилия ни к чему не привели. Но пока Армстронг и вся нация были отвлечены Второй Мировой войной, RCA стала понемногу добиваться своего. Вскоре после окончания войны FCC приняла ряд нормативов, направленных на достижение одного очевидного результата — выхолостить FM-радио. Лоуренс Лессинг описывает это так:
«Несколько сокрушительных ударов, нанесенных FM-радио после войны рядом постановлений, протащенных через FCC в интересах радиомагнатов, были невероятными по силе и коварству».
Чтобы освободить место в частотном спектре для последней авантюры RCA — телевидения, пользователей FM-радио сдвинули в совершенно новую полосу спектра. Мощность радиостанций FM также была урезана, и это означало, что они больше не могли транслировать программы из одной части страны в другую. (Это решение яростно лоббировала компания AT&T, потому что без ретрансляционных вышек радиостанциям пришлось покупать проводную связь у AT&T). Таким образом, распространение FM-радио было подавлено — по крайней мере, на время. Армстронг, как мог, боролся с RCA. В отместку RCA обжаловала патенты Армстронга. После внедрения технологии частотной модуляции в новообразованный стандарт телевидения RCA объявила патенты Армстронга недействительными, без всякого основания и почти через пятнадцать лет после их утверждения. В результате автор лишился отчислений. На протяжении шести лет Армстронг вел дорогостоящую юридическую войну за свои патенты. Наконец, как только срок действия патентов истек, RCA предложила мировую, выплаты по которой не покрывали даже издержек Армстронга на адвокатов. Поверженный, сломленный, а теперь и разоренный изобретатель в 1954 году написал жене короткую записку и покончил с собой, выпрыгнув из окна тринадцатого этажа.
Такая вот печальная история дней минувших. Сколько их ещё будет в будущем? И можно ли хоть как-то это будущее предотвратить? Или просто стоит принять путь гностиков?

BSCurt


Можно еще раз тоже самое, только тезисами и не больше, чем в шесть предложений!

a100243

мельчает народ. Вопросы помечены знаком "?". Контекст - первые два абзаца.
В конце текст мне просто нравится, как тебе нравится эта картинка и решил, почему бы его не запостить?

fabio

оформи свои вопросы в виде календаря с голыми тетками - щас так модно

BSCurt

мельчает народ. Вопросы помечены знаком "?". Контекст - первые два абзаца.
В конце текст мне просто нравится, как тебе нравится эта картинка и решил, почему бы его не запостить?
Ты покурил исмольника?

a100243

А что непонятного-то? Я описал явление сначала как оно мне видится, а потом спросил почему оно происходит и продолжает происходить. Уж очень меня интересует механизм самоподдерживающегося процесса в данном случае. Возможно топливом для его поддержания служит человеческая природа, эту связь тоже было бы любопытно прояснить.

atsel

в экономике потребления не подразумевается наличия денег на руках у населения?
* Долго ты шел к пониманию этого.
Деньги должны постоянно двигаться, только так существует современная экономика.

a100243

ну как бы в схеме товар-деньги-товар логичнее главным считать товар, ради него всё и затевается

Arthur8

ща бабло отвязано от товара, оно уже существует само по себе. соответственно деньги ща мажут на хлеб , заправляют ими борщь, жарят на сковородке и проч.

Aleks150284

ушастый, еще раз переформулируй вопросы
вроде, интересная тема, но слишком тяжеловесно замутил

stm7929259

это твоя простыня?

a100243

я нахожу, что сейчас взять оброк сможет всякий, кто громко заявит о правильности такого оброка и необходимости его для общества, у кого есть действующие информационные ресурсы для засирания мозгов электорату. Ну понятно, там ещё есть внутренние отношения между разными группировками, там одним оказал помощь в своё время, с другими поругался. Но реальной действующей силой является потенциал пиара и пропаганды (по широте охвата аудитории и глубине проникновения инородных мыслей в мозг подотчётных). Если в средние века говорили: меня есть столько-то тысяч воинов, я готов собирать дань с такой-то площади - то теперь заявляют: у меня есть столько-то журналистов и изданий, адвокатов, копирайтеров и прочего сброда, я могу внушить идею среднего уровня абсурдности такой-то аудитории. И если данные оказываются внушительными эти организации получают свой оброк (или меняют несговорчивого монарха, объединившись с недовольными соседями).
Незаданный вопрос в том, насколько проведённая мною аналогия соответствует реальной картине? По мне так получаются, что определённые организации форменные преступники, и занимаются они бандитской деятельностью, хотя и покупая поддержку закона и властей (как персонально отдельных представителей, так и в общем, делясь прибылями через налоги).
Те вопросы, который я объявил, заключаются вот в чём: насколько вообще необходимы эти налоги на воздух для современной экономики? С одной стороны, эти подати бесполезны, ничему не служат, кроме оборота денег. С другой стороны всё-таки сейчас с преступностью борются, осознают, что выгоднее честно соблюдать условия игры, чем разгребать последствия преступного беспредела. Почему тогда подати остались? Без них что экономика остановится? Или это просто такой особо устойчивый вид преступности? Может это людская природа такая, и преступность остаётся всегда, только маскируется лучше?

a100243

Ещё короче: почему главаря бандитов с его громилами пошлют в тюрьму, а издателя с журналистами допустят до кормушки и отдадут на откуп какой-нибудь бизнес?
И то, и другое явно бесчестный способ нажиться за чужой счёт. Указанные люди ничего не производят и казалось бы обществу их содержание невыгодно экономически. Но противодействия применяются только против первой категории рэкетиров. Фундаментальный вопрос в том, почему вторые остались у дел: им просто больше повезло, у них больше сил и влияния или их существование экономически обосновано, полезно для глобальной экономики, только я этой пользы не смог проследить?

pilaf4

С другой стороны всё-таки сейчас с преступностью борются, осознают, что выгоднее честно соблюдать условия игры, чем разгребать последствия преступного беспредела. Почему тогда подати остались? Без них что экономика остановится? Или это просто такой особо устойчивый вид преступности? Может это людская природа такая, и преступность остаётся всегда, только маскируется лучше?
Естественно, государство — такая же крыша, только более распределённая и стабильная.

pilaf4

Фундаментальный вопрос в том, почему вторые остались у дел: им просто больше повезло, у них больше сил и влияния или их существование экономически обосновано, полезно для глобальной экономики, только я этой пользы не смог проследить?
Экономическая система в том виде, как она есть, не может обеспечить честное распределение благ между участниками рынка (хотя бы потому, что об этом невозможно договориться, у каждого на честность взгляд свой деньги распределяются некоторыми движущими силами в пользу других, менее значимых сил, далее по цепочке. Соответственно, делается всё, по сути, для удобства тех, кто контролирует этот процесс в той или иной степени. Иногда силы перераспределяются, объединяются, делятся или затухают, но суть процесса не меняется.
Преступность — это нарушение правил, правил, установленных силой. Соответственно, объяснимо стремление обладающих властью закреплять и защищать её всевозможными способами.

BSCurt

Я правильно понимаю, что вся простыня началась с внезапного удара веслом по голове вызванного подвигом Никиты Сергеича. И ты стольже внезапно сделал удивительные открытия (правда в своей своеобразной манере что капитализм есть грабеж, а авторские права это аrtificial scarcity в чистом виде. Про оброк в общем случае ты не прав, платят за товары и услуги, справедливость цены, конечно, сомнительна, но любой товар стоит ровно столько сколько за него заплатили.

kiritsev

Да нет никакого заговора, это всё глупость.
Причина в неумении людей адекватно оценивать глобальные процессы и масштабы явлений, играя на этом легко манипулировать общественным мнением. У того же Лессига вроде было — все подобные законы проходят под эгидой борьбы со "злом" но последствия этой борьбы получаются ещё хуже.

pilaf4

расмышляет на эту тему уже давно, можешь поискать его предыдущие посты ;)
> Про оброк в общем случае ты не прав
как же не прав, в цену любой X могут быть включены много % X за услуги, которые мне не нужны (та же охрана прав правообладателей).
Т.е., сейчас каждая компания (аптека, магазин, кафе) имеют свои сайты, каталоги, единой информации нет. Если будет — тогда, может быть, я смогу сделать справедливый выбор. Во всех других случаях этот выбор делается в условиях недостатка информации, иначе говоря, меня могут обмануть, а я и не буду знать об этом. Более того, такая возможность может быть закреплена законодательно. Что и есть оброк.

pilaf4

все подобные законы проходят под эгидой борьбы со "злом"
Что не противоречит их истинной направленности. Хотя, конечно, если вспомнить патентное законодательство, то, возможно, так и было.

kiritsev

Почитай Лессига. Патентное право и копирайт изрядно извратили и несуразно расширили область его действия. Это довольно печальная история.

BSCurt

расмышляет на эту тему уже давно, можешь поискать его предыдущие посты
Не слежу за эльфами.
как же не прав, в цену любой X могут быть включены много % X за услуги, которые мне не нужны

А ни кто и не обещал ни справедливость цены ни то что будут продавать по себестоимости.
Т.е., сейчас каждая компания (аптека, магазин, кафе) имеют свои сайты, каталоги, единой информации нет. Если будет — тогда, может быть, я смогу сделать справедливый выбор.
Опа, оказывается рынка совершенной конкуренции нет — Адам Смит-то смотри-ка нас всех обманул. Помню как-то давно видел в каком-то проф журнале по бизнесу, рекламу другого проф журнала (по маркетингу) суть: фото - на нем алюминивые пивные банки без всяких опознавательных знаков, просто серые металлические пивные банки, но с разными ценами на них и подпись — иди и продай!

pilaf4

Опа, оказывается рынка совершенной конкуренции нет — Адам Смит-то смотри-ка нас всех обманул.
В большинстве случаев, так и есть. Конкуренция по Смиту возможна в условиях свободного рынка, такого я почти нигде не видел, причём все ограничения, какие есть — существенные.

igor_56

Если раньше деньги у черни отбирали силой, вызывая волнения в обществе, то теперь они сами несут эти деньги за никому не нужные товары, дальше разумеется эти деньги уже распределяются между участниками деловых процессов.
Какие наивные представления о средневековье.Например один из полюсов власти в средневековой Европе - христианская церковь, феодал по сути, стала контролировать огромный имущественный комплекс совершено без принуждения:

Общее имущество, которое занимало воображение Платона и которое в некоторой степени осуществлялось суровой сектой эссениан (у евреев было принято в продолжение некоторого времени и первобытной церковью. Усердие первых последователей побуждало их продавать свое мирское имущество, презираемое ими, являться к апостолам и класть к их ногам полученные деньги, с тем, чтобы довольствоваться равной частью при общем распределении. Успехи христианства постепенно ослабляли, а потом и совсем уничтожили этот великодушный обычай, который, в других руках, менее чистых, чем апостольские, повел бы к порче нравов: можно было опасаться, что в ком-нибудь вдруг пробудится дурной инстинкт, свойственный человеку, и побудит его употребить во зло эти священные вклады. Новообращенным позволяли потому сохранять свои родовые имения, наследовать по завещанию или дару, и вообще увеличивать свое личное состояние всеми дозволенными путями торговли и промыслов. Вместо полного пожертвования служители Евангелия принимали небольшую часть; и в собраниях, которые происходили каждую неделю или каждый месяц, верующий, соответственно нуждам общины и сообразно со своим имуществом, добровольно, по мере своего усердия, вкладывал свое приношение в общую сокровищницу. Не отказывались ни от какого дара, как бы малозначителен он ни был; всегда, однако, старались при этом объяснять, что десятина, установленная законом Моисея, была обязательна; а если евреи, при правилах менее совершенных, имели повеление отдавать десятую часть того, чем каждый владел, то ученикам Иисуса Христа надлежит отличиться большей щедростью и совершить заслугу, отказываясь от суетных богатств, которые должны скоро погибнуть вместе с самим миром. Само собой разумеется, что неопределенный и так мало обеспеченный доход каждой отдельной церкви видоизменялся сообразно бедности или зажиточности верных, смотря по тому, были ли они рассеяны по отдаленным деревням, или сосредоточены в больших городах империи. Во времена императора Деция римское правительство удостоверилось в том, что христиане обладают значительными богатствами; что при своем богослужении они употребляют золотые и серебряные чаши, и что многие из самых ревностных продавали свои земли и дома для увеличения казны своей общины, лишая таким образом наследства своих детей, впадавших через это в нищету, ценой которой, как замечали языческие сатирики, родители их приобретали себе святость. Вообще, не надобно быть слишком доверчивым к тем показаниям, которые высказывались по этому поводу посторонними людьми и враждебными христианству; мы имеем перед собой всего только два положительных факта из всех прочих известным нам, при которых названы точные суммы, определяющие ясно степень богатства древних христианских общин. В царствование императора Деция епископ Карфагенский мог за один раз собрать с членов своей общины, гораздо менее богатой, чем римская, сто тысяч сестерций (около 850 фунтов стерлингов, 8000 р. с. пригласив христиан к пожертвованию для выкупа своих нумидийских собратьев, уведенных в плен степными варварами. За сто лет перед тем один иностранец из Понта, желая оставаться навсегда в Риме, предложил Римской церкви в дар сумму в двести тысяч сестерций. Подобные приношения были, по большей части, денежные; христиане не могли иметь тогда ни желания, ни возможности обременять себя какими-нибудь значительными поземельными приобретениями. В Римской империи было точно определено многими законами, изданными с той же целью, какую имеют и наши постановления относительно вымороченных имений, а именно – что никто не имеет права завещать корпорации, существующей в государстве, никакого недвижимого имущества, без особенной привилегии, или без особого разрешения сената или императора, редко расположенных покровительствовать такой секте, которая, вызвав сначала их презрение, внушила им впоследствии зависть и боязнь. Между тем один факт, случившийся во время царствования Александра Севера, доказывает, что те постановления были иногда или обходимы, или не приводимы в исполнение, и христианам разрешалось как домогаться, так и владеть землей, даже в черте самого Рима. Дальнейшие успехи христианства и гражданские раздоры внутри империи содействовали еще большему смягчению строгости законов, и еще до конца третьего столетия многие значительные земли принадлежали богатым церквям Рима, Милана, Карфагена, Антиохии, Александрии и других больших городов Италии и провинций.

Эдуард Гиббон
The history of the decline and fall of the
roman empire.
Базель. 1787. Ч. II, 219 и др.

Aleks150284

кое-какие вопросы увидел, попробую ответить. если что - доспрашивай
по поводу оброков, населения и средневековья. есть известная работа нобелевского лауреата Олсона о том, как зародилось государство. на определенной местности жили крестьяне, которые производили еду. их грабили кочевые бандиты, забирая все зерно. пока не появился оседлый бандит, который понял, что выгоднее не забирать все, а немного оставлять - чтобы крестьяне могли производить зерно и в будущем году и далее. при это нужно оборонять какой-то район от кочевых бандитов. вот таким образом сложилось разделение труда - крестьян не обдирают до нитки, а оседлый бандит защищает их от убийства и пограбления.
собственно безопасность крестьяне сами произвести не могут для своей общины - бандиты более мастеровиты (это условие) - их потенциал насилия высокий. но потенциал обороны выше чем потенциал нападения. Именно свой потенциал оборонять и обеспечивать безопасность оседлый бандит предлагает общине крестьян как общественное благо.
Суть государства состоит в том, что оно обеспечивает производство общественных благ - обороны, системы законов. То есть те блага, которые без центрального агента с высоким потенциалом насилия невозможно произвести, либо дороже производить. Пример - дорога. Пользуются все, но скидываться бы никто не стал. Нужен центральный агент, который изымет налоги и построит дорогу. Общество оплачивает услуги государства налогами. или оброками.
остановилась бы экономика без налогов? нет. но жить было бы сильно хуже без общественных благ - таких как безопасность, оборона. если бы любой прохожий мог отжать у тебя мабилу - ты бы запросил себе многие сотни государства и его общественных благ. ибо эти блага очень способствуют развитию экономики. вообще защита прав собственности очень способствует развитию экономики. ты вкладываешь свои силы и таланты - и ты уверен, что все это будет твоим, все плоды сорвешь в своем саду. если будешь думать - вот я выращу яблоню а ее обдерут проходимцы... ты вообще можешь отказать от того, чтобы ее растить

Aleks150284

решение о том, по каким правилам живет община - принимает центральный агент.
центральный агент может сам брать власть (как тот оседлый бандит, как бандиты в лихие 90-е) либо центральный агент может выбираться общиной (типа если демократия).
ты поднимал вопрос о пользе журналистов. они полезны, если имеет место демократия и центральный агент должен удовлетворять потребности избирателей. потому что если он делает что-то неправильно - журналисты это осветят и в другой раз центральный агент не будет переизбран
но если демократии нет, то сначала САМ центральный агент принимает какое-то решение, а затем подчиняющиеся ему журналисты (тоже члены общины) рассказывают общине о том, какое мудрое было принято решение. это чтобы крестьяне имели лучшее настроение и лучше трудились - идеология в общем

PETERPETER

Я не согласен с тем, что "движущей силой является потенциал пиара и пропаганды", сразу по нескольким причинам. Но я даже не об этом. По мне, нужно смотреть на некую общественную систему. Ты ведь в первую очередь о кино-музыкальной индустрии, так? Вот, в этой общественной системе создаётся медийная продукция, общественно востребованная. Это факт, что востребована, люди тратят очень много времени на просмотр фильмов, музыка, даже фоновая, составляет некую часть досуга. На эту индустрию работает много людей. Система значима, и должна как-то получать деньги, не суть важно, каким образом. Кто часто ходит в кинотеатры, на концерты или покупает лицензионную продукцию, тот закачивает в систему деньги, многие другие скорее паразитируют, пользуются, не вкладываясь. Ну это общие слова, они произносились уже в ходе разных копирастических спорах.
Суть в том, что система считает, что получает меньше, чем должна, учитывая её общественную роль (и в условиях России, наверное, очень обосновано считает). Но, если рассматривать условия России, то сложно закачать в неё нужное количество денег из общественности или бюджета. И, происходит естественный процесс, наиболее влиятельные лидеры российской индустрии просто говорят, "ну нельзя всей системе дать, дайте хотя бы нам бабла". И создаются подобные михалковские фонды. Это, имхо, некоторый откуп.
Мне кажется, что наиболее влиятельные, это не те, у кого есть "потенциал пиара и пропаганды", а кто больше вхож в высшие слои элиты, составляет её часть.
А почему не из бюджета? Ну так просто, на бюджетные деньги жёсткие ограничения накладываются, их тяжело тратить так, как хочется. А здесь дают просто прямой откуп, делай с деньгами всё, что пожелаешь. Это совсем разные деньги :)

atsel

в схеме товар-деньги-товар логичнее главным считать товар
* Чтобы произвести товар нужны инвестиции денег, и чтобы купить товар нужны деньги.
Товар в схеме не главный.

stm7543347

Суть государства состоит в том, что оно обеспечивает производство общественных благ - обороны, системы законов. То есть те блага, которые без центрального агента с высоким потенциалом насилия невозможно произвести, либо дороже производить.
Ты двумя фразами хочешь заявить, что анархисты неправы?

stm7543347

Суть в том, что система считает, что получает меньше, чем должна, учитывая её общественную роль (и в условиях России, наверное, очень обосновано считает).
Гм.
Давай я построю хибарку и продам тебе по цене дворца, аргументируя это своей общественной ролью.

a100243

платить за охрану надо - но самому государству, а не феодалом. Они как правило выше передавали не более 10%. Паразиты тормозили общество и от них избавились со временем. Но появились другие паразиты с другими методами работы, и они пока живут и здравствуют.
Действуют они просто: находят нишу, которую трудно оценить гражданам и с помощью пиара объясняют, что в этой нише не хватает денег. Например авторы книжек получают мало денег. И заставляют народ эти деньги отдавать ни за что, причём большая часть оказывается в их руках, а вовсе не в руках авторов. При этом приводятся абсурдные доводы и принимаются абсурдные законы под их давлением. Например в германии платят налог за радио (в пользу радиостанций); так вот, этим налогом у них облагается даже gps.
Мне вот кажется очевидным, что без паразитов жилось бы лучше. Но мало кто со мной согласен

a100243

* Чтобы произвести товар нужны инвестиции денег, и чтобы купить товар нужны деньги.
чтобы кушать и спать нужен товар

redtress

деньги - это тоже товар. Вы спорите ни о чем. К теме так же отношения не имеет.

atsel

чтобы кушать и спать нужен товар
* Для этого достаточно пачки денег - желающих продать товар всегда достаточно.
Товар производится, чтобы менять его на деньги.

ada591

"...Источник нашей неудовлетворенности заключается в наших постоянных попытках увеличить один фактор - потребности оставляя другой фактор без изменений.
 Неудивительно, что в таком нуждающемся, как бы сотканном из потребностей роде, каков род человеческий, богатство ценится, даже уважается больше и откровеннее, чем все другое; даже власть служит лишь средством к этой цели; неудивительно, далее, что имея в виду обогащение, люди все остальное презирают и отбрасывают в сторону; такова, в частности, участь философии в руках ее профессоров."
 
"Часто упрекают людей за то, что их желания направлены главным образом на деньги, которые им милее всего. Но ведь вполне естественно, даже неизбежно любить то, что, подобно неутомимому Протею, способно в каждый момент превратиться в любой объект наших столь капризных желаний и разных потребностей. Всякое другое благо может удовлетворить лишь одну потребность, одно желание: еда важна лишь для голодного, лекарства - для больного, вино - для здорового, шуба – для зимы, женщины - для молодежи и т.д. Все эти блага относительны; лишь деньги - абсолютное благо, так как они удовлетворяют не одну какую-либо потребность - in concreto, а всякую потребность - in abstracto.
 На имеющееся у нас состояние следует смотреть, как на ограду от всевозможных бед и напастей, а не как на разрешение или даже обязательство купаться в удовольствиях. Люди, не получившие наследства, и достигшие благодаря тем или иным талантам, возможности много зарабатывать, почти всегда начиняют ошибочно считать свой талант - основным капиталом, а приобретаемые через его посредство деньги - прибылью."
     А. Шопенгауэр.

Vyacheslav999

Ты хочешь вынести моральную оценку что ли? Зачем? Лучшее, что можно сделать - это выявить факторы, которые обусловили сложившийся порядок вещей. Система общественных отношения настолько усложнилась, что без посредников сейчас никуда.
"Паразиты" осуществляют и полезные функции. Например, феодалы собирали налоги, управляли несколькими общинами, выполняли судебные функции, участвовали в войнах (за что им собственно и выдавались земли с крестьянами). Сейчас услуги пиарщиков особенно ценятся потому, что производительные силы позволяют изготавливать огромное число товаров с практически одинаковыми характеристиками, а продавать-то их надо. Авторы книжек и другие производители покупают эти услуги; в противном случае им не продать своего товара.

Теоретически без паразитов жилось бы лучше. Сейчас благодаря интернету можно продавать свои товары с минимальным количеством "посредников" (как пример - фермерские аукционы это направление будет развиваться. Но ликвидировать их в глобальном масштабе не удастся никогда.

Aleks150284

Ты двумя фразами хочешь заявить, что анархисты неправы?
если говорить только о защите прав собственности, то анархисты были бы правы, если бы существовала такая технология, при которой эффективность обороны была выше эффективности нападения для каждого из совокупности анархистов.
в противном случае, анархист с дубиной отбирает блага у других анархистов, которые не могут самозащищаться. а для развития экономики ситуация, когда права собственности не защищены - недопустима
предположим, анархисты собираются вместе, чтобы собрать свою дружину и обороняться от анархиста с дубиной. вполне нормальный вариант, если все честно будут дежурить, не отлынивать от патрулирования.
но среди анархистов могут найтись те, кто скажет - "да ну его нахуй, я не буду тратить свое время - я не верю, что на меня нападут с дубиной". или - "я и сам себя защищу".
в таком случае постепенно количество патрулирующих падает - те, кто не отлынивают - работают на общее благо все больше - это все больше их напрягает. (дружина Сигурда, я не знаю, почему она распалась - но интересно у нее такие проблемы были или нет).
если нет способа воздействовать на хитрую задницу того анархиста, который не жертвует на общее благо - растут шансы, что общее благо - в данном случае это защита прав собственности анархистов - перестанет производиться. а анархист с дубиной всю собственность заберет себе(или почти всю а общину анархистов сделает своими подданными, став оседлым бандитом
вот сейчас, когда появились грабители возле МГУ - что общественность в первую очередь сказала - давайте дружину Сигурда восттановим. а второе - что сказала? Нет, давайте лучше милицию подключим, пусть изловят грабителей.

Aleks150284

Для этого достаточно пачки денег - желающих продать товар всегда достаточно.
Товар производится, чтобы менять его на деньги.
Деньги тоже товар - у него есть цена - называется процентная ставка, под которую тебе дают этот товар. Разница только в том, что ты платишь не фиксированную сумму, а процент)
Особенность денег в том, что это такой товар, который можно обменять на любой товар с наименьшими потерями. Роль товара деньги - служить "смазкой" для обменов. Бартер - тоже представляет собой обмена товара на товар, только меняться сложнее: мне напрмер не нужны валенки, а тебе не нужны семечки, но это единственное что у нас есть предолжить друг другу. Обмена не будет)
А деньги поменять на другие товары - как нефиг делать.

atsel

у него есть цена - называется процентная ставка
* В случае, если ты берешь его в долг.
В большинстве же случаев платить приходится своими, а не заемными деньгами.

Aleks150284

свои деньги ты получаешь в обмен на продукты своего труда у работодателя
в данном случае тоже обмен двух товаров: зряплата и продукт труда
но и свои деньги ты можешь продать - под процент

Enery

Какой смысл государству санкционировать обирание граждан третьими лицами, когда оно может сделать это само?
Государство - такая же добровольно/принудительная общественная организация как и все остальные. Компания Майкрософт, кружок кройки и шитья, банда, государство - суть объединения людей. Примеры : ФРС США не является Государственным Органом, старейшая государственная организация США- Национальная Гвардия (милиция :cool: ) была основана за долго до основания самих США.
Отсюда почему бы одной организации не позволить другой собирать какие-то сборы ? Или пусть все в одной состоят ? Но это у нас уже было ... в 1917-ом году.

pilaf4

Но ликвидировать их в глобальном масштабе не удастся никогда.
Почитай про Cybersyn и ОГАС, наука позволяет решать большую часть экономических задач оптимальным образом. Посредники помогают преодолевать препятствия, построенные одними людьми для других людей.

Vyacheslav999

Ну и где они сейчас?)
Численность населения растет, специализация углубляется, экономические связи усложняются. Система посредников в лице банков, торговых, транспортных компаний и других аналогичных образований будет существовать в силу этих факторов. Конечно они видоизменятся.

BSCurt

Ну во первых эта система планово-социалистическая - это раз и при рыночной экономике будет работать хуже, если вообще будет работать, во вторых она сложна неимоверно, так что чтобы создать её нужно серьезно затратится, а в третьих, существование подобной системы это все равно что отнять хлеб у миллионов управленцев и кучи посреднических организаций, очень многим не выгодно.

Vyacheslav999

эта система планово
Вот я и не понимаю, почему Висси считает что за ней будущее?
И самое главное - в чем преимущества? Будет ли она достаточно гибкой?

PETERPETER

Давай я построю хибарку и продам тебе по цене дворца, аргументируя это своей общественной ролью
Для начала аргументируй значимость твоей общественной роли. А хибарку по цене дворца мне Батурина продаст :)

BSCurt

Ну суть если у вас есть много маленьких фирм то все они вынужденны взаимодействовать через посредничество и рынок и решения по управлению принимаются в каждой фирме локально и более менее не зависимо, если же у вас есть сверхорганизации то в теории вы могли бы перераспределять её ресурсы и управлять ею глобально, но так как человеческих умом это не объять то управление организацией начинает дробится на локальные компоненты и фактически копирует структуру большого числа маленьких фирм связанных между собой иерархически, как бы начинает теряться эффективность, я так вижу. По идее должна быть достаточно гибкой так как охватывает гораздо большие объемы информации чем при иерархической или рыночной структуре.

PETERPETER

Действуют они просто: находят нишу, которую трудно оценить гражданам и с помощью пиара объясняют, что в этой нише не хватает денег. Например авторы книжек получают мало денег. И заставляют народ эти деньги отдавать ни за что, причём большая часть оказывается в их руках, а вовсе не в руках авторов. При этом приводятся абсурдные доводы и принимаются абсурдные законы под их давлением. Например в германии платят налог за радио (в пользу радиостанций); так вот, этим налогом у них облагается даже gps.
Мне вот кажется очевидным, что без паразитов жилось бы лучше. Но мало кто со мной согласен
Проблема в том, что ты называешь паразитами и тех, чьими услугами сам пользуешься, но не хочешь за них платить.
Такая, например, зарисовка. Есть некто (или нечто производящий какой-то продукт, естественно, он хочет иметь какие-то деньги за это. Его продукт востребован, он пытается получить деньги за него, и получает 1 рубль. Мало. Приходит некий посредник, и говорит: "я помогу тебе получить деньги, но возьму 90% за это". Можно назвать это паразитизмом. Но, если этот посредник обеспечит 100 рублей сборов, то производитель получит 10, что намного больше, чем если бы сам автор пытался реализовывать свою продукцию. Никому не выгодно, кроме посредника, но иначе, "по-хорошему", не получается. Кстати, пример, в некотором роде реален, хоть и приукрашен, если на адвокатов и судебные иски смотреть. Но, исходная проблема в том, что сам разработчик не способен решить проблемы с реализацией, в частности из-за того, что добровольно за услуги мало кто платить хочет.
А в том, что одним налогом облагается что-то, что им, по идее, облагаться не должно, лично я большой проблемы не вижу. Налоги вообще не справедливы. Двое платят одинаковые налоги, но один потребляет сильно больше "государственных услуг", чем второй. Это с налогами, которые государство собирает. Почему с "феодальными" налогами должно быть иначе? Лично мне кажутся более серьёзным то, что такие налоги, помимо прямых сборов, ещё и дополнительные расходы несут, на оформление, на необходимость содержания тех, кто эти налоги оформляет, на усложнение схем торговли и т.п. Получается, что чтобы дать кому-то заработать рубль, нужно ещё 5 потратить.

Enery

Вот я и не понимаю, почему Висси считает что за ней будущее?
Невнимательно или невдумчиво смотрел фильм Терминатор.
И самое главное - в чем преимущества?
Возможное серьёзное повышение "качества" управленческих решений как в глобальных (государство, мир) так и в локальных (фирма завод) масштабах.
Будет ли она достаточно гибкой ?

Какое-то время возможно, но в длительном периоде осложнено проблемами привнесения в систему Здравого Смысла.
Первая проблема Здравого Смысла (1-я ПЗС) состоит в том, кто управляет данной Системой.
Например такие лидеры как Брежнев, Черненко, Гобрачёв и Буш младший могут напрочь перекрыть доступ Здравого Смысла в систему.

Вторая проблема Здравого Смысла (2-я ПЗС) состоит в том, что источником Здравого Смысла являются домохозяйка Люба и её муж работяга Гриша (Ага, именно они).
Тот факт, что домохозяйка Люба смотрит телесериалы, а Гриша бухает, не облегчает, а наоборот усложняет получение и привнесение интегрральных характеристик Здравого Смысла обывателя в Систему.
А уж как называется Система и на какой технологической и методологической базе она построена большого значения не имеет.

stm7543347

Для начала аргументируй значимость твоей общественной роли.
То есть она для тебя менее очевидна, чем значимость общественной роли Н. С. Михалкова?

stm7543347

И самое главное - в чем преимущества?
Для обывателя (в должности до генерального секретаря президента включительно) - ни в чем. Оптимальное, пусть даже локально, распределение ресурсов будет ему казаться совершенно диким, и вообще он не так привык.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: