Почему рухнул Советский Союз?

vlad_947

Хотелось бы увидеть ваши мнения.
Небольшой экскурс в историю (если необходимо, можете исправлять, дополнять или опровергать):
В 1917 году к власти пришли большевики. К 1921 году гражданская война была закончена, примерно в тоже время был образован СССР. Экономику в результате Первой Мировой и гражданских войн была практически разрушена, основой ее опять стало натуральное хозяйство, наблюдался отток насления из городов в деревни. В этой ситуации был введен режим Новой Экономической Политики. НЭП разрешал небольшую частную собственность, такую как приусадебное хозяйство и небольшие предприятия (до 10-15 человек) и должен был обеспечить страну продуктами и миниально необходимыми товарами. Эта цель была достигнута и к 1927 году СССР достиг уровня производства 1913 года, который, надо заметить, был гораздо ниже чем у развитых стран даже в 1913 году, не говоря уже о 1927 году.
Здесь также следует вспомнить о существовании Германии. После поражения в Первой Мировой войне Германии были выданы огромные кредиты на восстановление экономики. Для их оплаты Германия должна была продавать свою продукцию зарубеж, но рынке Европы и колоний были разделены между европейскими странами. По плану победителей Германия должна была продавать свою продукцию на восток, в Советский Союз, получая взамен деньги, которые отдавались кредиторам (Англия, США а на эти деньги они покупали в Советском Союзе зерно, лес и другие сырьевые продукты. По их мнению СССР должен был стать сырьевым придатком Европы, потребляющим произведенные в Германии товары. Таким образом Европа и США получали "бесплатные" ресурсы из СССР.
Эта ситуация была понятна руководству Советского Союза и Сталиным было принято решение сломать этот план. Так как в мире существовало множество нерешенных проблем, то всем было понятно, что мир должен готовиться к войне. В такой ситуации времени было в обрез. Единственное, что мог продавать СССР - это зерно и он начал активно это делать, покупая на эти деньги станки и приглашая иностранных инженеров для строительства заводов. План коллективизации был рассчитан на 5 лет, но в условиях международного экономического кризиса 1929 ввиду резкого падения цен на зерно его выполнение было ускорено, а количество продаваемого зерна возросло (надо было продолжать развитие машиностроительной промышленности что вызвало чрезвычайно жесткие меры в коллективизации и даже голод в стране. За первую пятилетку было построено (в основном иностранными специалистами) около 1500 крупных заводов, за вторую - около 3000-4000 заводов, в основном собственными силами.
К началу Второй Мировой войны в Советском Союзе было около 700000 станков, в то время как в Германии около 1500000.
Победа в войне стоила Советскому Союзу около 1/3 всех материальных ценностей.
В 1944 году в США появился такой неподтвержденный документ, как "План Даллеса", директора ЦРУ. В нем говорилось, что военная победа над Советским Союзом практически невозможна и были предложены меры по расшатыванию моральных основ и ценностей Советского народа, меры по усилению бюрократии и коррупции в СССР и множество других "мелких дел" по расшытавнию Советского государства. Этот документ несложно найти в интернете.
СССР бытро оправлялся от войны. Несмотря на то, что карточная система распределения продуктов оставалась до 1947 в это же время появилась советская атомная бомба, уравнявшая шансы на победу СССР и США.
Последствия войны были практически преодолены к 1952-1953 году. В это же время заканчивается правление Сталина и начинается более мягкий режим. Частично решаются вопросы о мелкой частной собственности и даже появляются некоторые рыночные механизмы (когда предприятия могли продать продукцию, изготовленные сверх плана). В конце 50-х, начале 60-х продолжается развитие промышленности (в основном, по-прежнему, тяжелой однако к середине-концу 60-х этап активного развития закончился (последняя большая стройка в это время - Волжский Автомобильный Завод 1968-1970). Началась эпоха застоя, когда на первое место выходит "идеология" и "приверженность партии". Высокие цены на нефть начинают сажать Советский Союз на "нефтяную иглу", вместо того, чтобы развивать собственную легкую промышленность (производство товаров потребления СССР предпочитает продавать сырьевые ресурсы на Запад а взамен получать товары потребления.
В 1985 начинается "перестройка", разрешаются кооперативы, изменяется идеология, СССР постепенно теряет свои государства-спутники. Заканчивается это огромным дефицитом товаров потребления и развалом СССР.
Теперь мое мнение, почему развалился Советский Союз:
-неправильная политика в области международной политики, а именно привлечение стран-спутников. СССР предпочитал строить предприятия, улучшать их экономическое положение, проводить идеологические беседы. В то время как США насаживали в своих государствах-спутниках массовую культуру, более близкую и понятную большей части населения (быдлу в результате чего добивались большей поддержки.
-неправильная политика в области идеологии. Доходило до идиотизма, мне многие рассказывали, в том числе мои родители. Предмет "Истории КПСС" был обязательным в ВУЗах. Беспартийность человека отвергала его многие личные качества и умения, рассматривалась как огромный недостаток.
-отсутствие института психологии. Советская психология была не на высоте, в результате чего у советских людей не было иммунитета к западным технологиям влияния на психику, таких как реклама или скрытый подтекст в телевизионных передачах или газетных статьях.
-неправильная политика в области легкой промышленности. В 50-60-гг необходимо было увеличивать количество предприятий легкой промышленности, а также повышать качество отечественных изделий.
-отсутсвие дизайна, как понятия. Серьезно. Убогая советская одежда, убогие детские игрушки, убогие остановки, дома... Внешняя сторона вещей очень влияет на основную массу людей, поэтому когда показывали страны Запада, то люди клевали именно на эту показуху. СССР было несложно выпускать напиток "Буратино" в стильных бутылочках типа "Кока-Колы" с яркой этикеткой.
-запрет на алкоголь во время перестройки. В русском национальном сознании потребление алкоголя является необходимой частью жизни, это исторически обосновано долгой зимой, во время которой делать нечего, а убивать время надо. Как известно, в компании с бутылкой время летит быстрее. Лучше производить алкоголь в необходимых количествах, но исключительно качественный, так как вред для здоровья качественного алкоголя в десятки раз меньше, чем "паленого".
-черезчур сильная идеология. В СССР до 1985 года некоторые безобидные западные и советские книги можно было достать и прочитать только нелегально. Глупо? Глупо. Если бы была хорошая жизнь, то думающие люди бы не получили бы вреда от прочтения книг.

svetik23

СССР был уродливейшим конгломератом национально-территориальных образований (кстати, с номинально очень большим уровнем автономии - Украина и Белоруссия даже в ООН входили, что весьма забавно замешанным на коммунистической идеологии. Эти образования очень сильно различались в этническом, культурно-цивилизационном, религиозном, экономическом аспектах. Распад СССР стал результатом действий главным образом не народых масс, которым в большинстве своем было все равно.
К середине 1980-х годов:
- ком. идеология сдохла;
- новая советская партийно-комсомольско-государственная элита (в т.ч., что особенно важно, в РСФСР) желала передела форм собственности и экономических отношений и нуждалась в независимой власти;
- государствообразующий русский народ пребывал в состоянии дезорганизованности и пассивности. Он не стал источником ни одного мало-мальски значимого национально-патриотического или "имперского" движения;
- в Закавказье, Молдавии и балтийских республиках (в них особенно, учитывая, что несчастье пребывать в составе СССР для прибалтов длилось меньше других, к тому же они были включены туда явно насильственно) сформировались четко национальные (даже националистические) выраженные силы, ведущие их к политическому суверенитету;
- уровень развития среднеазиатских стран существенно вырос, в связи с чем они (в лице, прежде всего, политических элит) уже были объективно готовы к независимому существованию. Хотя в итоге в независимость их, можно сказать, вытолкнули насильно (как и Украину с Белоруссией).
Было много других факторов; я привел, с моей точки зрения, основные - внутренние. Про всяких "агентов влияния" и т.п. ерунде рассуждать неохота.

plugotarenko

Есть 2 способа "принуждения" человека к труду: "кнут" и "пряник".
Первый заставлять силой человека трудится: рабство. Второй заставлять трудится за вознаграждение (деньги). Чем больше трудишься, тем больше награда. Коммунисты пытались найти третий способ, трудится на общее благо или светлое будущее, соц соревнование. Они рассчитывали на энтузиазм и патротизм, на них была поднята промышленность в 30-е годы, выиграна война. Но энтузиазм сошел на нет. Стимулов к хорошему качественному труду не осталось. Было не важно как ты работал, все равно все получали одну зарплату. Это стало причиной низкокачественной продукции товаров народного потребления. Образцы западных товаров из загранкомандировок вызывали зависть.
Неэффективное управление вызванное тем, что люди занимали места не из-за личных качеств, а из-за партийной принадлежности и родства с боссами номенклатуры. Неэффективные решения в рамках одной огромной страны имели потрясающий негативный эффект. То что раньше было плюсом, принятие решений в рамках опять же огромной страны имело большой положительный результат(космос, развитие спорта, индустриализация, развитие науки).

sergei1207

Еа подавление и развал СССР работал весь остальной мир, во главе с САСШ.

sergei1207

А Российская Империя?
а те же САСШ?

vlad_947

САСШ - это Северо-Американские Соединенные Штаты?
А Российская Империя?
а те же САСШ?

Почему развалились? Вроде САСШ еще не развалились...

vov2001

Почему рухнула Римская империя? Вообще все империи. От того, что римские патриции уподобились женщинам, как писал Аэций? Конкретных причин не существует. Что же касается русской государственности,то она знала и худшие времена - вплоть до потери национальной самостоятельности. Мы просто раньше США начали перестроение рядов для последнего удара.

sergei1207

\\Соединенные Штаты?
да
\\Почему развалились? Вроде САСШ еще не развалились...
Это примеры для , который писал что СССР развалился из-за разного этнического состава...

sever576

Ничего у самих штатов все еще впереди. Скоро преобладающим населением станет латиноамериканское и цветное, тогда и увидим что они делать будут.

Tallion

Какая разница, какое там преобладающее население...
Все равно у власти - евреи

sever576

От выборов сложно будет отойти, следовательно предстоит смена пооитических элит.
С финансами все сложнее, конечно ...

svetik23

> Это примеры для , который писал что СССР развалился из-за разного этнического
> состава...
Во-первых, я привел много других факторов развала, которые действовали в тесном комплексе с фактором этническим (без них он бы вряд ли сработал). Во-вторых, я написал не совсем то, что "СССР развалился из-за разного этнического состава". Я специально подчеркивал, что в условиях, когда во многих сов. соц. республиках резко активизировались националистические движения и партии, в России ничего подобного не было. То есть скрепляющий страну этнический элемент бездействовал.
Сравнения СССР с Российской Империей и США по многонациональности некорректны. США - федерация не по национальному, а по территориальному принципу. Россия вообще была унитарным государством, в котором русский народ был самым развитым в культурном и хозяйственном отношении; с ним конкурировали только поляки (лояльность которых хорошо известна) и в меньшей степени финны. Иная ситуация была в СССР. Я лично считаю, что советская власть почти все народы развивала, а русских довела до деградации.

svetik23

> Мы просто раньше США начали перестроение рядов для последнего удара.
Последнего удара по кому или чему? И почему последнему? Видимо, на этом произойдет окончание истории?

aqvamen

осмелюсь обратить внимание на рекордное падение мировых цен на нефть в начале 80-х

vlad_947

А в 70-х вроде бы был подъем? Цены рухнули - жить начали хуже.

svetik23

Да уж, многого стоит государство, разваливающееся из-за цен на нефть

kliM

Я лично считаю, что советская власть почти все народы развивала, а русских довела до деградации.

У того же Кара-Мурзы есть в книге данные, что перед революцией средняя продолжительность жизни у русских была около 35 лет, у евреев - около 50, в конце 70-х разница была всего 2 года (тоже не в пользу русских)...

vov2001

Последнего удара по политической системе, где господствуют великие державы. О чем говорили в свое время Данилевский и Леонтьев. Хотя сомнительно, что человек с такими взглядами когда-нибудь читал Константина Леонтьева.

sever576

Давайте признаем, что Союз был полицейским государством при всех его плюсах... Хотя сохранить тоже было реально.

stm6662307

в ссср не было не одного полицейского о чем ты говоришь ?

sergey63

не делай вид, будто ты не знаком с таким термином:)

sergei1207

советская власть построила промышленность в деревенской россии, ди и наравне с остальными русских научила грамоте...
всякие республиканские националистические движения были воспитаны при попустительстве или даже поощрении партийной верхушки, которая в те годы уже явно продавала СССР оптом и в розницу.

Dimonbar

Принципиально можно сказать так (сюда же относится большинство аргументов в постах, которые выше):
- Искуственное поддержание адм.-соц.-экон.-полит.-... модели , актуальной, видимо, для первой половины века. Начиная где-то с 50-х она всё больше переставала соответствовать условиям общемирового развития, а её пытались сохранять всё дольше и упорнее.
Имеется в виду, например, сверхцентрализованная и жёсткая система управления, необходимость в которой стала неочевидна после эпохи Сталина. В результате, неизбежное обособление правящей элиты практически возвращает общество к капитализму (2 класса). .
- Наиболее прямым следствием становится разрушение социально-экономической системы. Побочным эффектом выступает разделение государства на несколько составляющих.

svetik23

Под деградацией я имел в виду, во-первых, почти полное отсутствие у русских национального самосознания в политическом смысле, во-вторых, способность молча унижаться как перед высокомерием Запада, так и перед мелкими националистическими группировками окраин.Советская власть со своими тезисами о русском "великодержавном патриотизме" довела этот народ до того, что у него вообще никакого патриотизма не осталось. В том числе, по иронии судьбы, и советского. В 1918 г. на стороне белых выступили миллионы русских людей. Кто же защищал в декабре 1991 г. вашу хваленую совдепию?

aqvamen

>Кто же защищал в декабре 1991 г. вашу хваленую совдепию?
Трагедия русских - неспособность (или нежелание?) интеллигенции действовать вовремя и сообща. Что в 91, что в 17, что в 04

svetik23

> всякие республиканские националистические движения были воспитаны при попустительстве
> или даже поощрении партийной верхушки, которая в те годы уже явно продавала СССР оптом и в розницу.
Могу согласиться с тем, что лидеров национализма в Балтии и др. республиках взращивал КГБ. Он и в России создал гротескного Жириновского. Ответственность за это несут ком. партия и советская власть, и они должны были уйти. Жаль, что они в итоге не ушли, а остались, перекрасилвшись в демократов. Закономерная эволюция антирусской системы, которая с 1917 г. господствует в этой стране.

svetik23

> Последнего удара по политической системе, где господствуют великие державы.
Это нынешняя Россия готовится к удару по великим державам? И в какой же форме, интересно узнать?

vov2001

Читать следует внимательней. Речь идет о будущем.

vov2001

СССР был последней империей, объединявшей различные народа на идеологической основе. Никакого колониального гнета не существовало. Более того, колонии имели более высокий уровень жизни, чем метрополия. Это был праобраз единого человечества, о котором говорили все великие мыслители. Ошибка была в тактике, в попытке насилием преодолеть недостаточную зрелость системы. Но была создана традиция, которая со временем возродиться в учении, которое, наверняка, появится здесь. Все гнилое будет забыто, но идея СССР с каждым поколоением будет становится все более привлекательной. Я заметил, что поколении нынешних 17-18 летних относится к политическому наследию СССР гораздо более позитивно, чем 30-летние.

sever576

ага. не забудь только минусы системы исключить при новой попытке
30 летние эти минусы помнят еще очень хорошо

vlad_947

Я не соглашусь с тобой, что "колонии" имели лучшую жизнь чем "метрополия". После развала СССР Россия по уровню жизни обгоняет все остальные страны (н знаю как насчет стран Балтии а это говорит о том, что жизнь там навряд-ли была лучше. Просто в другие республики вкладывалось больше средств - РСФСР была исторически более развита, а Украина и Белоруссия чрезвычайно сильно пострадали во Второй Мировой войне и восстановление было очень ресурсоемким. Страны Средней Азии до 1917 года вообще представляли собой практически феодальные государства с натуральным хозяйством, а в результате нахождения в составе СССР приобрели хоть какой-то экономический потенциал, который, однако, сильно уступает Российскому.

vlad_947

ага. не забудь только минусы системы исключить при новой попытке
30 летние эти минусы помнят еще очень хорошо

Мне как раз 18 (в четверг исполнится ) и я и создал эту тему, чтобы разобраться, какие минусы были.

sever576

Э-хх, была несколько лет назад статья в Известиях о том, что приобрели республики Балтии в Советское время. Это было как раз в тот период, когда Литва, Латвия и Эстония активно кричали о "возврате" территорий и о том, что СССР разрушил их экономику. Найти бы, там очень интересные и поучительные сведения приводились.

vlad_947

Экономика этих стран не была сильно разрушена войной. Кроме того, их производство было рассчитано на производство товаров потребления, а не на тяжелую промышленность. Ввиду практически полного отсутствия ресурсов там была, в основном, обрабатывающая промышленность. Моя мама некоторое время жила там лет 25-30 назад и рассказывала, насколько сильно отличался уровень жизни (наполненность прилавков) в России (не в Москве) и в Эстонии.

sever576

Там еще про 30 годы говорилось, в то время когда страны Балтии еще не входили в Союз. С цифрами все было сказано.

Dimonbar

Россия по уровню жизни обгоняет все остальные страны (н знаю как насчет стран Балтии)

Уступает странам Прибалтики и Белоруссии. (ИРЧП ООН)
ПС: И до сих пор с каждым годом опускается всё ниже и ниже в рейтинге.

bhyt000042

Белоруссии

igor_56

Одна из причин, по-моему в том, что плановая экономика слишком убогая и неконкуретноспособная вещь для "социализма в отдельно взятой стране".

sergei1207

гонево. плановая экономика намного эффективней во многих отраслях.
а дикий капитализм можно подумать лучше?
ну тада сравни ввп СССР и рф в 93 году.

igor_56

А по-моему, 93 год просто следствие кризиса плановой экономики СССР. Попытка реанимировать экономику из развалин, как НЭП в своё время. И потом сравнение некорректное. Все равно, что сравнивать ВВП 1913 с ВВП 1921.

igor_56

Еще хотелось бы услышать обоснования эффективности. В каких отраслях? Неужели ВПК?

spiritmc

Почитай отчётность по миграции на пространстве СССР.
Единственная республика, в которую люди из России _едут_,--- это именно Белоруссия.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

В любых.
Согласование соотношения объёмов производства при плановой экономике заметно сокращает усилия:
полностью устраняются усилия по борьбе разных предприятий,
в том числе и излишняя несовместимость деталей;
почти полностью устраняется возможность перепроизводства товаров.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Я бы поправил до "политически активная часть."
Что ты думаешь о ленинской тактике подтягивания базиса?
Собственно, в этом заключено множество вопросов.
Я подробно не разбирался, но вопросов немало.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

vov2001

По Гегелю - не снятое противоречие. Перепрыгивание через определенные этапы экономического развития. Развитый капитализм Ленин понимал слишком экономически - как определенный уровень производства. Но ведь развитиый капитализм есть определенный уровень культуры, который явлется необходимой ступенью взросления человечества, как и варварство, феодализм и т.д. Без прохождения этого этапа человечество никогда не найдет баланс между личным и общественным интересом. Подавление личности в СССР.

svetik23

Если советская экономическая система была очень эффективной, то чем ты объяснишь кризис 1980-х годов? Желательно получить развернутый ответ, без всяких предложений что-то где-то читать.

spiritmc

Это понятно, что перепрыгивание.
Об этом и Ленин сам знал.
Вопрос в том, считать ли единичный случай за отражение указывавшегося меньшевиками изъяна.
И считать ли это причиной провала.
---
"А я обучался азбуке с вывесок,
листая страницы железа и жести."

aqvamen

Я так понял, что американская экономическая система была более эффективной? чем ты объяснишь кризис 1930-х годов? текущий?
Кто сказал, что наиболее эффективная эк. система окажется свободной от кризисов? Желательно получить развернутый ответ

spiritmc

Я писал не "советская экономическая система," а "плановая экономика."
И под плановой экономикой я понимаю именно приличную плановую экономику.
То, что бюрократии это несильно было выгодно, свидетельствует о слабости политической системы.
Пока я склонен считать это следствием приводящих к провалу "ленинских призывов."
Хотя и другого пути тоже пока не вижу.
---
"Верь сводке погоды, но доверяй --- интуиции.
Будь особенно бдителен, когда всё хорошо и нет поводов для тревоги."

naami_moloko

Есть такое свойство некоторых людей - зажрались... Именно это и произошло. У каждого было всё, что он себе хотел. На стипендию можно было снимать квартиру, какой-нибудь учитель без проблем мог скопить деньги на машину, почти все в Советском Союзе ездили летом отдыхать в Крым, Сочи, Ялту - кому куда хотелось. И все эти люди стали не без "вражеских голосов" думать, а что это моего дедушку за какой-то спизженный мешок зерна расстреляли в 37м? Нехорошо! А ещё эта занудная философия, всякий скучный диамат... Зачем всякую ерунду учить, когда можно работая грузчиком в магазине без проблем есть колбасу каждый день...
Достоверно установлено, что в основном причиной депрессий является безделие... А в советское время можно было как у Ерофеева - 5 метров кабеля выкапываешь, а потом его обратно закапываешь, а за это ещё и деньги платили...
Всем захотелось пресловутой свободы, которая заключалась в том, что ах! не показывают по телевизору Рэмбо да и пизженое некуда девать - нельзя было что-то продать без ведома государства.
Кризис 80х - это как раз возросший процент таких людей. Которые начали спекулировать, ныкать по нычкам всё что можно как в Гражданскую... А также людей, которым очень уж не хотелось например свою обувь чистить, хотели чтоб было как у них.
Как говорится в СССР люди много боролись за права негров, а в 91м их и получили...

vlad_947

Сейчас, по сути, плановая экономика на корпоративном, а не государственном уровне. Комапании решают, сколько и какого товара им производить.
Советская плановая экономика была крайне неэффективна в области товаров потребления и не полностью эффективна в машиностроении. Чем еще можно объяснить постоянный дефицит и низкое качество советских товаров?
Рыночная экономика дает человеку тот товар, который он хочет (правда, чаще впаривает то, что человеку абсолютно не нужно а советская плановая экономика не покрывала нужд людей.

igor_56


полностью устраняются усилия по борьбе разных предприятий,

что приводит к отсутствию конкуренции и как следствие снижение качества
( В СССР, пожалуй кроме оружия, ничего качественно делать не научились, и то потому, что был конкурент в холодной войне )

в том числе и излишняя несовместимость деталей;

что под этим подразумевается?

vlad_947

Деньги на машину можно было скопить, но купить нельзя! Парадокс! Мои родители рассказывали, что у них денег было на 2 машины, но купить на них ничего не было возможно
(80-е годы). Сравни кол-во машин в СССР с количеством сейчас, учитывая, что их себестоимость практически не изменилась.
Про Крым, Сочи, Ялту: уровень сервиса в СССР был на порядок ниже, чем сейчас в России. Хотя с отдыхом и авиаперелетами все обстояло гораздо лучше.
И еще, вспомнил про бесплатную медицину: когда мне было 4 или 5 лет, то мне полечили зубик, да так, что его пришлось вырывать, чуть не десну резать. С тех пор я не разу не лечил зубы бестплатно и сильно разочаровался в бесплатной медицине.

Dimonbar

- Не стоит сбиваться на совсем уж частные примеры, если вопрос поставлен так широко.
- Мои родители скопили деньги на машину, и купили.
- Зубы нормально лечили.
ПС: 1) (80-е годы). Сравни кол-во машин в мире с количеством сейчас
2) Сравни кол-во машин, производимых за год в СССР с тем, что сейчас, учитывая, что их себестоимость практически не изменилась.

spiritmc

"Плановая экономика" на корпоративном уровне --- это тот самый раздел рынка.
Получение и закрепление монополии.
Разница заключается в ответе на вопрос великого журналиста 20-х:
"Кто платит?"
---
"Держи, товарищ,
порох сухим!"

spiritmc

Конкуренция как раз отвлекает от производства.
И далеко не всегда конкуренция способствует повышению качества.
Правильная постановка производства --- не простое дело.
Про совместимость почитай, например, про гнёзда под "Интел"-совместимые микропроцессоры одного поколения.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

А сейчас и скопить нельзя.
И чем это лучше, если треть страны живёт ниже _официальной_ черты бедности?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

vlad_947

Тогда машины можно было купить по каким-то спискам или талонам, их стоимость на черном рынке была сопаставима с ценой машины.
Не знаю насчет мирового производства автомобилей в 80-х годах, но насчет отечественного автомобилестроения могу сказать, что производилось легковых автомобилей чуть больше миллиона (в Тольятти (ВАЗ Ульяновске (УАЗ Горьком (ГАЗ Ижевске (ИЖ) и в Москве (Москвич.
Тольяттинский завод сейчас увеличил производство по сравнению с тем временем (сам из Тольятти, так что могу говорить наверняка) за счет перевода изношенных мощностей в Сызрань (клепают "классику" Ижевск (половина деталей в ИЖах - ВАЗовские) и Набережные Челны (на КАМАЗ - производство Оки) и замене их на новые (10, 15-я серии, "Калина" а также благодаря открытию СП GM-ВАЗ, которое делает около 50000 Нив-Шеви в год.
ГАЗ выезжает за счет "Газелей". В Ижевске клепают ИЖы из ВАЗовских запчастей, остальные заводы действительно в плохом состоянии. Так что производство отечественных автомобилей почти не изменилось (максимум - упало на 20%). А общее количество покупаемых автомобилей возросло вдвое.
Я не думаю, что мировое производство автомобилей выросло вдвое за последние пять лет, вернее не производство, а количество автомобилей. Это означает, что в Советском Союзе был дефицит товара при наличии достаточной для его покупки денежной массы. Это и есть недостаток советской плановой экономики. Сейчас компании эффективнее удовлетворяют потребности населения, чем советский госплан. Я считаю, что это было либо вызвано сильной бюрократией или незнанием экономики.

vlad_947

Цена советского автомобиля "Жигули" (недостаточного хорошего по мировым стандартам того времени) - 3000 рублей, зарплата в Москве (для неплохого специалиста) - около 200-250 рублей, т.е. копить надо 12-15 месяцев, если ни на что их не тратить.
Цена простенькой иномарки, которая, однако, по техническим характеристикам и комфорту превосходит соременные отечественные модели - 10000-12000$. Зарпалата в Москве 1000-1200$ (опять же для неплохого специалиста) - копить надо 10-12 месяцев, что даже меньше, чем в советское время.
В других городах ситуация совершенно другая, но это можно объяснить занижением в советское время стоимости машины - многие товары продавались ниже себестоимости (например, титановые лопаты).

kliM

Просто авто - продукт длительного пользования (особенно в СССР/России). Тачка которую отец купил 20 лет назад до сих пор нормально ходит и запчасти есть. Машин (даже если бы СССР никуда не девался) в любом случае было бы намного больше чем в 80-х. Конечно не так много как сейчас, меньше, но и необходимое количество дорог успевали бы строить (план, понимаешь!)

spiritmc

Давай, ты будешь использовать числа не по Москве, а по остальной стране?
---
"Нас не поймаешь на крючок приманкою дешёвой..."

spiritmc

Есть большая разница между недостаточной обеспеченностью товарами, которые способен купить каждый трудящийся, и никакой обеспеченностью деньгами большей части населения.
Товарообеспеченность при нынешнем режиме куда хуже, чем при старом.
Единственное, что спасает нынешний от разоблачения,--- полное отсутствие денег у трети населения, треть из которой питается исключительно воздухом.
---
"Нас не поймаешь на крючок приманкою дешёвой..."

svetik23

> Единственное, что спасает нынешний от разоблачения,--- полное отсутствие денег у трети
> населения, треть из которой питается исключительно воздухом.
Не стоит прибегать к таким сомнительным гиперболам (50 миллионов человек без денег - это что-то чудовищное).

Dimonbar

- Поясню. Тот факт, что в СССР машин было меньше, представляет очень большой интерес, но едва ли имеет отношение к теме нити. Просто потому что иначе быть никак не могло в принципе (если бы Союз остался, машин было бы меньше чем сейчас?). Годовое производство было примерно на современном уровне, и даже больше. Темпами 80-х годов в любом случае к настоящему времени потребности населения в автомобилях удовлетворяются.
ПС: Об уровне сервиса. А что будет, если рассматривать уровень сервиса, доступный для рядового гражданина?

Dimonbar

Численность населения с денежными доходами ниже прожиточного минимума (2? руб.) не менее 25%. (ГосКомСтат РФ)

svetik23

> Я так понял, что американская экономическая система была более эффективной?
Уж я не знаю, на основании чего ты так понял. Я этого не писал.
> Кто сказал, что наиболее эффективная эк. система окажется свободной от кризисов?
> Желательно получить развернутый ответ
Напрасно рассматривать экономическую систему в отрыве от других социальных аспектов. Не берусь судить, насколько рыночная экономика эффективнее плановой с учетом того, что они часто заимствуют друг у другу разные элементы. Я всего лишь констатирую факт.
Поставлю вопрос по-другому:
почему кризис 1980-х годов в СССР привел к краху этой страны, а пресловутый кризис (великая депрессия) в США оставил это государство непоколебимым (при том, что Рузвельту пришлось проводить новый курс)? Тем более нынешний кризис никоим образом не подвергает сомнению существование Америки.
Очевидно, потому, что в СССР было много других негативных явлений, которые вкупе со стагнирующей экономикой привели к известному результату. Их я называл ранее.

svetik23

Знаешь, есть все-таки разница между понятиями "полное отсутствие денег" и "доход ниже прожиточного минимума".
Я всего лишь возражал против использования первого. Про высокий уровень бедности я в курсе.

vlad_947

Об уровне сервиса - сейчас я захожу в магазин и продавцы вежливые и стараются мне помочь. В СССР этого не было. Тогда вообще считалось зазорно работать в сфере сервиса - моя мама рассказывала, что когда она училась в 7-8 классе в 60-х годах они на каких-то сборищах обсуждали: "Ну Маша же не виновата, что у нее мама офицантка". Как будто не офицантка, а проститутка.
Данные по количеству занятых в сфере производства в то время показывают, что в СССР в сфере обслуживания было занято около 20% населения, в то время как в Европейских странах и США не менее 40%. Быт был ужасно не устроен и это крайне отрицательно сказывалось на населении.

vlad_947

А про 20% а то и больше советских людей, работавших в колхозах, которые вообще не получали денег, да и паспорта у них не так давно появились ,никто не хочет вспомнить?
Я уверен, что большая часть бедного населения сейчас приходиться на сельскую местность, где основа жизни - натуральное хозяйство. Кто порезвее - везут свои продукты в город продавать и на эти деньги покупают машины, строят себе хорошие дома, а кто только и знает, что ныть и пить самогонку - те и находяться "за чертой бендости".

Dimonbar

есть все-таки разница между понятиями "полное отсутствие денег" и "доход ниже прожиточного минимума".
Разница принципиальна?
Вспоминаем, что "мой адрес Советский Союз" уже не в ходу. За адрес надо платить. Ещё за многое надо платить. Что остаётся для поддержания жизни?
ПС: Отличать ?00 р. от 0 р. в данном контексте цинично.

svetik23

Разумеется, принципиальна. Ничего циничного в этом нет. Я не пытаюсь защищать нынешний режим (глубоко противный мне по многим причинам но считаю недопустимым откровенно перегибать палку. У нас в стране, слава Богу, повальной смертности от такой нищеты, как "полное отсутствие денег", нигде не наблюдается.
Во-первых, не следует забывать о неучтенных Госкомстатом доходах (у студентов официальная стипендия что-то около 500 рублей, вроде - и что-то я не вижу здесь всеобщей дистрофии и уныния). Во-вторых, у значительной части россиян есть подсобные хозяйства.

Dimonbar

Об уровне сервиса - сейчас я захожу на рынок и продавцы грубые и стараются меня послать. В России это есть. Сегодня вообще не считается зазорным работать в сфере сервиса - моя учительница биологии с гордостью рассказывает, как она после работы торгует на рынке (к оценкам тоже деловой подход). Как будто не учитель, а бизнесмен.
Данные по количеству занятых в сфере производства в настоящее время показывают, что в России в сфере обслуживания занято где-то 50% населения, в то время как в Европейских странах и США 70%. Быт ужасно не устроен и это крайне отрицательно сказывается на населении.
ПС: Прошу прощения за пародизм, но такими темпами мы никогда не узнаем, почему развалился Советский Союз.

vlad_947

Отлично, другие примеры: в конце 80-х годов продукты выдавались по талонам и чтобы получить побольше моя мама покупала сначала на один талон 200 грамм колбасы (меньше резать нельзя было никак, а вот чуть больше - можно) - там получалось что-то около 230 грамм, тогда она доставала второй талончик и получалось 30 дополнительных грамм колбасы. Если при этом показывать заваленные прилавки западных магазинов по телевизору (как у нас сейчас, о том, что у них далеко не все могли это ползволить предпочитали умалчивать то этого одного может хватить для развала Страны Советов.
Плюс необоснованно раздутые штаты на предприятиях. Не секрет, что т.н. "инженеры" в довольно значительной своей части создавали вид работы, пили чай и жаловались друг на друга. Из-за такого устройства работать серьезно никому не хотелось - все равно будут зарплату платить одинаковую. Еще одна история, услышенная мной уже в универе - несколько ученых из МГУ в 80-х пригласили на завод, который разрабатывал схемы электронного зажигания для автомобилей. Там было в схеме около 2000 элементов, довольно запутанно соединенных, над созданием схемы т рудилось около 10-15 инженеров в течение 2 лет. Ученым из МГУ с гордостью продемонстрировали эту схему, а через неделю они принесли такую же схему, только состоящую из 1000 элементов и сказали, что могут уменьшить их количество вдвое, но их труд никто не принял, ведь тогда бы оказалось, что этим инженерам зря платили деньги.
На капиталистическом предприятии эти инженеры были бы разогнаны (негуманно схема принята (удешевление производства а ученые наняты на рботу на в 5 раз большую зарплату, чем инженеры. Вот из-за такой социальной ориентированности СССР и проигрывал в производстве.

sergei1207

ТЫ НЕ ЖИЛ В СССР.
тот СССР котрый ты могешь помнить был уже падающим самолетом, с искуссвтевным дефицитом, реальной антисоветской пропагандой, с раздуваемыми национальными противоречиями и тд. И люди рулили те же, что потом вдруг стали "демократами" и оплотами "прав человека".
По сервису- например в том же самом сочи в системе интуриста сервис был наипиздатейший. Такого сейчас нет и быть не может(для рядовых граждан это я говорю как очевидец- я видел обломки былой системы отдыха советских граждан, мои родители там как раз работали....
Как ты думешь, реально ли сейчас простому учителю приехав в сочи попать на вертолетную экскурсию по горам такой красоты, что ажно матерится не хочется?
А попробуй-ка пробить экскурсию в чайные домики? (не, это реально, если сами домики еще не продали, тока стоить будет как чугуниевый мост)
И это было доступно простым гражданам, причем без серьезных ударов по бюджету.
То что вы могли видеть в 83-91 году и близко не было СССР. Это был планомерный развал работающего механизма. Отденльные его детали добивают ажно сейчас- например медицину, ЖКХ и образование, среднее и высшее.. Вон и университетскую самостийность МГУ поприжали, и от призыва бронь отобрать хотят.

sergei1207

ты в курсе что в той же середине 80 на складах всего было реально хоть жопой ешь?
\\Если при этом показывать заваленные прилавки западных магазинов по телевизору (как у
\\нас сейчас, о том, что у них далеко не все могли это ползволить предпочитали умалчивать
\\то этого одного может хватить для развала Страны Советов.
Так примерно так и работали.
А потом как только "отпустили цены" все вдруг резко появилось- как из ниоткудова. Но купить уже могли далеко не все.
И рулил те же самые люди. Это что, порок СССР? или порок кучки людей, которые стали у руля?

vlad_947

Так что же привело к этому началу развала в 83 году? Давайте тогда подробно проанализируем процессы, которые привели к перестройке, так как с ней все уже более или менее понятно - она не разрешила насущных проблем, а только ухудшила социальную ситуацию множеством мелких дел.

sergei1207

система была замкнута на несколько руководящих человек. поэтому и стало лекко ее расшатать.

igor_56

в 37-м система была замкнута на одного человека... не расшаталась.

urchin

На одного, но на КАКОГО!

sergei1207

угу. так человек ушел- и на его место пришли унылые дрочилы. они и расшатали.
Человек выстроил систему, которую рулит один с небольшим количеством помошников. когда он был сам за рулем- все было ништяк. когда за руль пробрались зажравшиеся уроццы, которым захотелось поиграть в рынок- все наебнулось.

bhyt000042

Даже если не принимать в серъёз "план Даллеса", можно заметить, что советское руководство (в лице Горбачева, хотябы) было до %;:№"№; напуганно программой СОИ, которая по мнению наших же военных была пшиком... А страх сделал верхушку уступчивой и покладистой. Мир во всем мире -- штука хорошая, но только США что-то не производит впечатления мирного государства. Вобщем, я считаю, имел место обман и взятие на понт.

igor_56

угу... и долго бы просуществовало такое государство, где одна половина населения валит лес, а вторая охраняет тех кто валит лес? Я к тому, что оттепели, перестройки и тд и тп явления естественные и закономерные. Система развалилась не оттого, что пришел нехороший дядя и все сломал, а от того, что механизм износился...

sergei1207

ты видел статсы в архивах, кто сидел, как и за что?
хочешь секрет открою?
сейчас сидит народу больше, чем при сталине.

bhyt000042

открой!

sergei1207

так я повторяю, знающие люди говорят- сейчас сидит больше, чем при сталине.
Статсы по осужденным "кровавым тираном" большей частью недоступны в архивах. то есть, во всяких газетенках пишут о "миллионах жертв", но почему-то исходники в архивах закрыты. Если там "миллионы"- давайте, обличите, откройте, пусть все видят...
однако не открывают.
А всякие солженицыны и прочие "совести нации" пишут вообще-то откровенную неправдоподобную хуйню, достоверностью уровня детективов в мяккой обложке. может и литературно, может речь захватывает, а красота языка валит с ног, а от могучих образов душа развевается, но приглядевшись можно увидеть изрядную долю фантастики.

bhyt000042

Статсы по осужденным "кровавым тираном" большей частью недоступны в архивах. то есть, во всяких газетенках пишут о "миллионах жертв", но почему-то исходники в архивах закрыты. Если там "миллионы"- давайте, обличите, откройте, пусть все видят...

Меня здесь берет сильное сомнение. Шила в мешке не утаишь. И ничего не закрыто. Было бы желание.

igor_56

гыгы... будь ща 37-й за твои секреты тебя бы уже допрашивало местное НКВД...И был бы ты японским шпионом...И весь этот форум тоже постигла подобная участь... Почитай "Реквием" Ахматовой. Убидительнее всяких статсов... "Архипелаг ГУЛАГ" тоже впечатляет... "...и текли куда надо каналы и в конце куда надо впадали..." (C) Высоцкий.
Сталину нужно было проводить индустриализацию и он решил это сделать с минимальными затратами. Цель оправдовала средства, но над нацией он поиздевался изрядно, а такие вещи бесследно не проходят и аукаются в будущих поколениях.
"Кошмар сталинизма даже не в том, что погибли миллионы. Кошмар
сталинизма в том, что была развращена целая нация. Жены предавали мужей.
Дети проклинали родителей. Сынишка репрессированного коминтерновца
Пятницкого говорил:
- Мама! Купи мне ружье! Я застрелю врага народа - папку!.." (C) Довлатов

urchin

Да ладно хорош пафосом убогим кормить. За последние 15 лет наелись уже.
А всяких репресированных коминтерновцев что-то не особенно жалко, ты ещё Троцкого пожалей.

bhyt000042

Нет, ну что было, то было. Другое дело, что это не повод родину продавать.

sergei1207

\\Шила в мешке не утаишь. И ничего не закрыто. Было бы желание
Ты архивы НКВД сейчас могешь поглядеть? сходи, поинтересуйся.
И еще вопрос, кто по-твоему сидел при Кобе?

sergei1207

я уже писал про всякого солженицина и прочих- то что у него написано может и литература, но как факты лагерной жизни полная хуйня. Меня интересуют только статсы написать что всех посадили я могу и сам, тока это будет пиздежь, каковой мы видим у солженицына.
1 как ты думаешь, кто по твоему сидел в 1937?
2 ты в курсе, что сейчас в тюрьмах людей больше?

igor_56

Пафос убогий до тех пор пока тебя лично не коснутся все прелести подобной системы.

sergei1207

ты о системе судешь не анализыируя материал, а почитывая книжонки хужожественного толка(ты ж сам сказал, шо тебе статов милее всякий солженицин) и прочую пропаганду.

urchin

>Пафос убогий до тех пор пока тебя лично не коснутся все прелести подобной системы.
А ты где был?
На ББК или в Сибири?
Может лес валил или ГЗ строил?
Какой номер у тебя был?

bhyt000042

Которые не уничтожили, могу. Но не я. Студенты, например, соотв. ВУЗов и специальностей. Ты всерьез думаешь, что все публикации о репрессиях -- россказни, взятые с потолка?
Думаю, что в 37 сидели след категории граждан, например:
1) Армия урок, как никуда не девшаяся еще с царских времен и расцветающая на голоде/разрухе/войнах
2) Товарищи, сказавшие не то и не в то время, по глупости.
3) Товарищи, знавшие, что говорили, но каким-то чудом не расстрелянные.
4) Мелковражеский элемент и прочая КОНТРА (извините )
А что?

sergei1207

так вот, к им допущены соответствующие люди.
они выражают мнение, что значительная часть сидевших, это были уголовники- те кто украл, убил, нахулиганил. Всех прочих оже сидело, но не так много, как любят преподносить.
\\Ты всерьез думаешь, что все публикации о репрессиях -- россказни, взятые с потолка?
ты всерьез думаешь, что все публикации о медведях на улицах москвы и вечном снеге- россказни, взятые с потолка?
ты всерьез думаешь, что все публикации о победе США в войне- россказни, взятые с потолка?
Я вот думаю- невежество и пропаганда. еще раза- невежество и пропаганда.
Сколько по-твоему расстреляно и как?

bhyt000042

так вот, к им допущены соответствующие люди.
они выражают мнение, что значительная часть сидевших, это были уголовники- те кто украл, убил, нахулиганил. Всех прочих оже сидело, но не так много, как любят преподносить.

Кто-то, конечно, и любит преподносить, а кого-то это ужасает .
ты всерьез думаешь, что все публикации о медведях на улицах москвы и вечном снеге- россказни, взятые с потолка?

Дословно именно таких публикаций нет. А вот про расстрел забастовки рабочих в Новокузнецке при Хрущеве, например, не с потолка. Хотя советской пропаганде, хотелось бы, конечно, чтобы с потолка.
ты всерьез думаешь, что все публикации о победе США в войне- россказни, взятые с потолка?

А это вообще не факты, а трактовка. Имеют право.
Сколько по-твоему расстреляно и как?

Снизу я оцениваю как 20млн. В основном, в упор в затылок.
Кстати, по ФИДО ходили сканы любопытных документов, если интересуешься.
Выражу еще раз мысль. Мое мнение такое: ужасы происходившие -- были. Завышение масштабов, и истеричное открещивание (де, стреляли одних диссидентов) -- другая, не меньшая крайность.

igor_56

О каком материале ты говоришь? Об официальных сводках? Я вообще сомневаюсь, что в природе существуют достоверные архивы о том времени... Я строю своё представление об эпохе по её современникам, по тому, что они чувствовали и переживали в своё время. Если хочешь знать, для меня симфоническое наследие Шостаковича говорит об эпохе в 1000 раз больше, чем лживая статистика. Просто надо уметь слушать... Как известно: "Есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика"...
И "Архипелаг ГУЛАГ" не имеет ни какого отношения к художественной литературе. Это публицистика чистой воды, с датами фамилиями и документами...

igor_56

>>А вот про расстрел забастовки рабочих в Новокузнецке при Хрущеве
Поправлю. Не в Новокузнецке, а в Новочеркасске. Я 16 лет там прожил, и это не росcказни. Было это в 1961 году.

sergei1207

я тебе еще скажу.
немного офффтопично, но все же.
был такой старикан- Ганс Дельбрюк. Историк. Пиздатые кстати у него книги по теме военной истории. Так вот, он любил проверять, как там и чего, натруно. Лично ездил по местам битв, и проверял, а сколько ж людей и где могло поместиться. так оказывалось, что очень часто в летописях, хрониках и людском мнении написано 200 000 человек, а реально там и 2000 будет с перебором...
вон щас некто малевич пишет, что полстраны сидело, а полстраны охраняло.... А на заводах кто работал?
Так вот, о том, какой сталин "кровавый ттиран и репрессивец" пиздеть стали еще когда ты не родился. Ложь повторенная тыщу раз становится правдой. На фоне этой лжи о культе и кровавом демоне все прочие смотряца такими агнцами.
Материалы НКВД доступны, только для узкого круга людей. Почему бы всем не показать, какие кровавые преступления совершал Коба? ЗАчем они зарыты до сих пор?

sergei1207

\\Снизу я оцениваю как 20млн. В основном, в упор в затылок.
вот чо пишет человек, бывший в архивах.
Не знаю, новость для тебя или нет, но в СССР людей судит суд.
Не ГПУ, не НКВД, не МГБ, не КГБ.
Суд.
Этот же самый суд определяет меру наказания.
Может посадить, а может и расстрелять.
Так вот, за все время т.н. репрессий по приговорам судов было расстреляно немногим более 700.000 человек.
Красным подчеркиваю: не по приколу НКВД, а по приговорам судов.
Чудовищная цифра?
Безусловно.

так что у тебя с ним нехуевое расхождение выходит.

sergei1207

при Кобе все делалось по орднунгу. на каждого посаженного были документы. Приговор суда, и прочие. Без приговора никого не сажали. Потом каждый сидящий попадает под опеку, становится на довольствие, и прочее. по таким документам можно судить, о количестве таких людей.
Это достоверные сведения, которые хранятся в архивах, но не публикуются.
Но, тебе по шостаковичу безусловно виднее. Только почему-то люди, знакомые с архивным делом и пенетенциарной системой имеют другое мнение.

sergei1207

сколько погибших?

urchin

>симфоническое наследие Шостаковича
Вот так лол
Бес пафоса ну ни как.
Ты ещё про художественное наследие а вспомни. Он там случайно в квадрате ничего не изобразил?

sergei1207

на чорном квадрате малевича изображон аццкий труд заключенных сталиным композиторов ночью нехило вьебывающих на уголньной шахте без освещения.

Silence

Хорошо сказано. Надо в цЫтатник занести...

urchin

ЛОЛ

igor_56

>при Кобе все делалось по орднунгу. на каждого посаженного были документы. Приговор суда, и прочие. Без приговора никого не сажали.
Утверждение принимаемое на веру? Я в это не верю. Отстреливали без суда и следствия.
Про "пол страны" я говорил неформально, пытаясь передать масштабы трагедии. Сколько сидело и сколько расстреляно мы никогда не узнаем. Поэзия, литература и музыка об эпохе, повторюсь, повествует достаточно убедительно.

sergei1207

\\Утверждение принимаемое на веру?
Ты вообще знаешь, как это все делалось?
Ты знаешь, что при расстрелах очень перепроверяли, чтобы не шлепнуть однофамильца? ты вообще в курсе, как это все происходило? И что за инфа бывает в архивах?
\\ Я в это не верю.
Лекко.
а я вот не верю наоборот.
\\ Отстреливали без суда и следствия
и патронам учет никто не вел?
Кроме прямой инфы, бывает куча косвенной...
гонево это все. так никто не делали, ни фашысты, архивы которых кстати вскрыли, ни наши.
но конечно, если историю учить по диссидентским и пропагандистким книжкам, геограйию по пачке беломору и т.д.
Для индустриализации нужны были миллионы рабочих рук, причем не заключенных. почему не годятся заключенные- читай школьный учебник. Почему не годятся расстреляные- если неясно, то срочно иди и слушай музыку шостаковича до просветления.
Как ты думаешь, а зачем вообще были репресии? чтобы уничтожить народ? а зачем тогда этому народу делали промышленность? зачем из аграрных задворок делали индустриального гиганта? в первую пятилетку если не ошибаюсь 1500 заводов построили, это явно для уничтожения людей?
бред это все.
Любая власть жестока. Любая власть убивает. любую власть нельзя судить нормами морали.
власть можно судить по результатам.
при сталинском коммунизме- строятся заводы. при нынешнем распиздяйском демократизме- заводы закрываются, страна обратно вгоняется в средние века, а сидит людей больше.

kliM

А попробуй-ка пробить экскурсию в чайные домики? (не, это реально, если сами домики еще не продали, тока стоить будет как чугуниевый мост)

где-то в пределах 100 рублей на человека туда экскурсия от Лазоревского, если не ошибаюсь. Хотя, можно и пешкарусом доехать, тогда наверное дешевле

kliM

Это что, порок СССР? или порок кучки людей, которые стали у руля?

Скорее порок СССР в том, что такие люди смогли оказаться у руля. За 70 лет власть смогла выродиться. А вот что же являлось причиной, не понятно... скорее всего отсутствие механизмов конкуренции, тогдашняя власть находилась в тепличных условиях когда ей ничего не угрожало фактически. Сейчас, кстати, мы пришли к той же ситуации: власть президента практичеки монопольная, поэтому жить ей осталось не долго (намного меньше чем КПСС в свое время просуществовал, т.к. у нее хоть базис был нормальный).

kliM

Про "пол страны" я говорил неформально, пытаясь передать масштабы трагедии.

Ну и Солженицин про 50 миллионов говорил неформально, пытаясь передать масштабы трагедии (своей личной, наверное). Наверное всем понятно, что сам он доступа к статистике не имел, в расстрелах и судах не участвовал и т.д.?

illegal

>>А вот про расстрел забастовки рабочих в Новокузнецке при Хрущеве
Поправлю. Не в Новокузнецке, а в Новочеркасске. Я 16 лет там прожил, и это не росcказни. Было это в 1961 году.

Как житель Новокузнецка, могу добавить, что ни разу не слышал о расстреле рабочих в нашем городе.

illegal

В свое время читал книжку по криминологии. Там была некоторая статистика по сталинским временам. Так вот, помню что там говорилось о немногим более миллиона (если не ошибаюсь около 1,2 млн) растрелляных в 30-х, сколько сидело не помню.
Слышал, что сейчас сидит около миллилона.

Tallion

Солженицын вообще-то сам сидел. Поэтому обвинять его в заведомой лжи несколько опрометчиво.
Заводы-то были, но плановая экономика - полный финиш. Вспоминается "Городок" и картина "Стахановское движение".

naami_moloko

О Солженицыне.
Русскому человеку свойственно поплакаться. Что всё так хуёво вокруг, что одни подонки, и т. д...
Человек взял и написал о всех своих горестях и несчастиях на бумаге. Пришли к власти люди, которые сказали - да, да, действительно всё так было хуёво, а вот давайте мы всё возьмём и поправим, всем будет ништяк, соответственно Солженицын стал народным трибуном - на Нобелевскую его, да и в "цивилизованном" мире были не против таких раскладов.
Хотя бы даже сейчас, когда у власти вроде бы даже не конченные рецедивисты и убийцы(по крайней мере по уголовному кодексу) стоят, а ведь бля всё равно какой-нибудь Кобзон - народный герой с кучей регалий, а одна из наиболее слушаемых вещей - шансон.
Соответственно предложение - никто не хочет посожалеть об уриках? А то смотрите, придут они к власти и скажут - вот бля подонки были раньше, а нам бедным столько приходилось терпеть от поганых ментов...

Dimonbar

О репрессиях.
Несколько сот человек, целенаправленно ликвидированных по неуголовным мотивам - это уже репрессии.
100000 репрессированных - это уже трагедия, которая затрагивает почти каждого гражданина страны (цифра условна).
И вывод: "были жуткие репрессии -> не меньше 20 млн (или там 50) расстрелянных", не напрашивается.
О Сталине.
После падения Союза в западной научной и околонаучной литературе произошёл резкий поворот в оценке деятельности Сталина. Появилось много очень положительных отзывов, историки пытаются доказывать, что декларируемые масштабы гос. преступлений на порядки завышены. У нас тоже волна "репрессий" против вождя затухает.
М.б. скоро выплывет какая-нибудь объективная информация.

kliM

Насчет репрессий: где их в то время не было? И в СССР, и в Штатах, и в Европе. Только победителей обычно не судят, а по итогам ХХ века СССР оказался проигравшим.

sergei1207

\\олженицын вообще-то сам сидел
Ну и что?
\\Поэтому обвинять его в заведомой лжи несколько опрометчиво.
А из чего это следует? На власть он озлобился.
И как ты думаешь, человека посадили в лаегрь, и он сразу узнал, как что делается в других лагерях?
К тому же, касательно правдоподобности его рассказов есть и критика тоже бывших сидельцев...

vov2001

Даже в кровавых несправедливых репрессиях 30-х есть величие общества пробивающегося к высокой цели. Каждый чернорабочий или крестьянка могли почувствовать сопричастность единому делу всей страны, опередившей человечество. Мы это променяли на бессмысленное, но сытое буржуазное существование, работу за деньги, мелкие семейные заботы маленького человека на фоне беззастенчивой коррупции власти.

kliM

Такое ли уж сытое?.. четверть (по оптимистичным оценкам госкомстата) за чертой бедности - это немало.

bhyt000042

Thx, поздняя ночь была

sergei1207

здесь про цифры а также про любезного малевичу солженицина

spiritmc

Сможешь объяснить, почему трудящиеся полный день люди на, казалось бы, уважаемой и нужной работе не могут обеспечить прожиточный минимум?
Почитай определение бедности и нищеты в нашем государстве.
---
"Нас не поймаешь на крючок приманкою дешёвой..."

spiritmc

Почитай это.
Особенно со слов "Красная Армия и Вторая Мировая война."
Узнаешь много нового.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

naami_moloko

Ещё одна версия развала СССР, впрочем в других словах именно её я и описывал раньше.
Взято из книги 1977-ого года.
" - Я слышал, что у вас доходы удваиваются за 15 лет. Не становитесь ли вы, как и Запад, обществом потребления?
- Смысл, который вкладывается в это понятие, связан не с уровнем потребления, а с превращением последнего из средства удовлетворения потребностей в самоцель, то есть с созданием "культа вещей".
Для такого превращения в социалистическом обществе нет объективных предпосылок{ошиблись?}. Нашему обществу чужд "культ вещей", оно возвеличивает не вещи, а человека, его труд. Это наши люди постигают с детства - в семье, в школе, через литературу, средства массовой информации и пр.
Однако было бы неправильно утверждать, что у нас нет "вещеманов". Они есть{NB!}. Материальный достаток (реальные доходы у нас, как говорилось выше, удваиваются за 15 лет) растёт бострее сознания многих граждан{NB!}. Возможности гармоничного развития личности, расширения кругозора, повышения социальной активности значительны, но в своём развитии определили внутреннюю потребность таких людей их использовать. Диспропорция эта выражается по-разному, в частности и в том, что мир для человека замыкается на вещах, на их приобритении.
В отличие от Запада у нас такое "замыкание" происходит вопреки обществу, а не вытекает из логики его развития. Отсюда и неизмеримо меньшее распространение потребительства у нас, и критическое отношение к нему со стороны общественности."
Вот, а прошло ещё 5-7 лет, и это меньшинство стало большинством. Зажрались....

spiritmc

Вот такой, кстати, вопрос.
Франки перешагнули через рабовладельческий строй или нет?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sergei1207

что считать франками?
Карла Магнуса?
Каролингов?
Франки ли гуго де Пайен, Годфруя дэ Бульон?
Франк ли Балдуин?

spiritmc

У кого-то из них был рабовладельческий строй?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

vov2001

Рабовладельческая формация существовала только в Римской империи. У германцев, в том числе и франков, был только рабовладельческий уклад, не игравший ключевой роли в базисных видах хозяйственной деятельности. Плужное земледелие, в отличие от ирригации, вообще не предполагает раба в качестве рабочей силы. Но лесоповал, кстати, и рытье каналов типа БЛК, предполагает.

spiritmc

Хорошо.
Тогда откуда следует необходимость капиталистического строя?
---
"...Надо учиться --- не напрягаясь!.." Акад. А. А. Бучаченко.

vov2001

Я уже говорил, что не надо понимать под формацией только опредленный уровень производительных сил. Каждый строй несет и культурный - ментальный слой, без которого нет нормального движения вперед. Германцы миновали рабовладение, но мимо них не прошло главное достижение античной культуры - римское право, с его защитой личности и собственности, с его принципом индивидуальной ответственности за содеянное.

spiritmc

Тогда получается полная неразбериха.
Получается, что можно подтягивать любой базис к поставленной надстройке.
Однако этого не наблюдалось вообще.
Хорошо.
Раз мы разбираем провал Октябрьской.
Тогда почему ты сделал упор на капиталистическую культуру?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

vov2001

Никогда не думал о том, что Возрождение и первые капиталистические мануфактуры возникают одновременно в северных городах Италии XIV-XV в.в? Капитализм разрушает корпорации и общины, выдвигая на первый план личность, ее способности и потребности. Именно по этой причине в России в прошлом и настоящем отдельная личность не ценится. Как писал Горький: нигде так дешево не стоит человеческая жизнь.

spiritmc

Хорошо.
Но тогда получается, что в России капитализму не жизнь.
Или как понимать?
---
"...Надо учиться --- не напрягаясь!.." Акад. А. А. Бучаченко.

vov2001

Вот я и говорю: России не только поздно и стыдно проходить период первоначального накопления, но она к этому неспособна по причне отсутствия традиции святости частной собственности. Приватизация - не первородный грех, о котором забудут внуки чубайсов и рабиновичей. Это гнилой краегольный камень, который не годиться для основания нового общества. По этой причине именно в России возникет политическое учение преодоления противоречий рыночной экономики и общества, построенного на наживе.

spiritmc

Хорошо.
Тогда почему же всё-таки провал?
Ведь НЭП появился не просто так?
---
"...Надо учиться --- не напрягаясь!.." Акад. А. А. Бучаченко.

vov2001

Ленин в 1916 году в Швейцарии писал, что революция в России - дело следующего поколения революционеров. Но когда начались перебои с продовольствием, а фронт уже не держался возникла ситуация благоприятная для захвата власти. Ленин понимал, что страна не готова, это понимали все члены ЦК, даже Сталин. Но любой другой в данной обстановке сказал бы - а почему бы и нет? Сначала была надежда выступить детонатором мировой революции, а потом сырьевым придатком Европейской советской республики. После поражения в Германии был найден выход в НЭПе, мера вынужденная. И Ленин понимал неизбежность в условиях НЭПа перерождения власти, как это происходит сейчас в Китае. Мне кажется Ленин был убежден в поражении революции. Но понимал и мировое значение этой попытки. Однако то, что система не рухнула в 20-е годы виновато враждебное окружение. Есть работы американца Сервиса о догосударственных образованиях - вождествах (чифдом которые отличаются тем, что существуют только благодаря внешней угрозе, имеют авторитарную власть вождя, но лишены классового деления. Вождь одновременно и распределяет жизненные блага. СССР в 20-80 годы и есть такой чифдом, который рухнул как только в обществе наметились признаки классового деления.

spiritmc

> Мне кажется Ленин был убежден в поражении революции.
Это было.
Ссылку не помню.
Надо искать в ПСС или в материалах Съездов где-то за 22-й, что ли.
После 20-го, наверное.
---
"...Надо учиться --- не напрягаясь!.." Акад. А. А. Бучаченко.

spiritmc

Моя память подсказывает: 11-й Съезд, март 22-го.
---
"...Плывёт по волнам,
По волнам моей памяти,
Исчезая в этих волнах..."

stm6662307

ну и память у тебя
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: