Цитата из Межирицкого об образе Сталина

bhyt000042

Обидно, что прекрасный актёр Майкл Кейн играет величавого вождя народов так убедительно, что в фильме "Это были гиганты" бандит истории подавляет гуманистов Рузвельта и Черчилля. И не слишком ясно показано, что подавляет-то он их кровью своих граждан, обильно проливаемой на Восточном фронте, и устрашает их этой кровью, зная их боязнь и отвращение к людским потерям. И нет ни слова о том, что именно Сталин — первый виновник трагедии Второй Мировой войны.
Мы уйдём, а фильм останется, его будут смотреть и думать: гигант! характер! И некому будет сказать: "Опомнитесь! Это – кино. В жизни действовал изменник Родины, бездушный уголовник, коварный бандит, вероломный отравитель, хладнокровный диспетчер Зла."
Не согласны?
Обидно... Что ж, тогда, значит, человечество достойно своей судьбы.

sever576

сцылку
именно Сталин — первый виновник трагедии Второй Мировой войны.
а вот Лиддел Гарт в своей истории второй мировой войны ее зачинщиками называет западные правительства

popov-xxx25

гуманистов Рузвельта и Черчилля.

Что за Межирицкий?

bhyt000042

Зачинщик и виновник мальца разные понятия...
Для себя я эту тему разрабатывал несколько лет. Много, очень много разных точек зрения я слышал, хотелось составить свою. И к одному выводу все-таки пришел. Реально Сталина интересовала только собственная фигура. Класть он хотел и на интересы народа, и на интересы страны. Разбирая его поступки и пытаясь понять мотивы, я в итоге присоединяюсь к мнению о том, что этот недалекий человек (которому нельзя, конечно, отказать в ряде совершенно особых талантов) является и авантюристом, и бандитом, и самым худшим, что произошло с нашей страной.

bhyt000042

Да так, аффтар один. У него книжка есть: "Читая дневники Жукова".
Ну, с этими гуманистами он загнул, да

popov-xxx25

Путаешь Сталина с троцким

urchin

+1

bhyt000042

Ты по последнему пункту?
произошло с нашей страной
Так Сталин мальца подольше задержался... Про Л.Д. в этом разрезе можно говорить только в сослагательном наклонении.

popov-xxx25

Нет. По всем:
1. По этому:
Реально Сталина интересовала только собственная фигура.
Вот уж кого интересовала собственная фигура, так это Троцкого. По крайней мере куда сильнее чем Сталина. Этот вывод я делаю на основании близости Троцкого к богеме.
2. По этому:
Класть он хотел и на интересы народа, и на интересы страны.
Это тоже на Лейбу похоже.
3.По этому:
Разбирая его поступки и пытаясь понять мотивы, я в итоге присоединяюсь к мнению о том, что этот недалекий человек (которому нельзя, конечно, отказать в ряде совершенно особых талантов) является и авантюристом, и бандитом, и самым худшим, что произошло с нашей страной.

bhyt000042

Я тогда объясню, почему последний пункт.
Из-за науки, из-за людей ее составлявших. Особенно не вижу оправданий ситуации с генетикой и кибернетикой.
Из-за ситуации с РККА на начало войны.
И наконец, из-за лета 1942 года.

bhyt000042

Сталина фигура своя интересовала несколько в другом разрезе. В более глобальном. Т.е. реально культ личности. Все что я узнал по этой теме, говорит мне за то, что себя он боготворил, без обиняков и ложной скромности.

bhyt000042

Что-то я просмотрел, что ты ссылку просишь
http://wcry.narod.ru/mezhiritsky/04.html

sergei1207

\\Из-за ситуации с РККА на начало войны.
Оттуда как раз людишек Троцкого и убирали.

atsel

Поэтому-то фашисты до Химок дошли - убрали профессионалов,
которые войну предвидели.

bhyt000042

Вот и я об том же, об чем .
Оставим в стороне, кого там убирали. Что за бардак в армии творился в 1941?

sergei1207

До химок они шли несколько подольше, чем до парижа и варшавы.

bhyt000042

Да мне плевать, что там в Париже было. К тому же до Химок как-то подальше.
Вопрос, почему именно в нашей армии такая катастрофическая небоеготовность была?

sergei1207

\\Да мне плевать, что там в Париже было. К тому же до Химок как-то подальше.
В париж шли через бельгию кажецо. так что не факт что подальше. Кстати наполеон кажецо до москвы быстрее добрался.
что значит небоеготовность? сорвали все планы фрицев по наступлению. в москву не пустили. а заодно и промышленность подготовили.
а то что расстреляли всяких предателей- понятно, что они в армии были не последними шишками, но это ж не значит, что их надо было оставить. еще неясно как слабее с ними или без них.

sergei1207

ты кажецо любишь документальные фильмы, где еще документы показывают?
погляди Сталина и пятую колонну

Misho

еще неясно как слабее с ними или без них
Есть мнение, что и до массовых чисток армии с ней было немало проблем, что показывают учения конца тридцатых, например, на Дальнем Востоке.

Kashtanova

только всяких недостреляных предателей (кажется среди них Рокоссовский) как война началась пришлось срочно из лагерей доставать ...

bhyt000042

Посмотри карту. Ближе.
Кроме того, в отличии от Наполеона немцы весь фронт с собой тащили. Чтобы не повторять ошибок.
Небоеготовность? Да во восем. Где была авиация? Куда слили мех. корпуса? Какого... бензина не хватало? Личного оружия тоже. Котлы какая светлая голова допустила?
Почему все дырки в обороне пришлось затыкать таварищэм Зюковым, если постреляли только предателей и шпийонов? Или может, маршал Кулик, закончивший войну майором, и допустивший блокаду Ленинграда случайно избежал репрессий?

sergei1207

\\Класть он хотел и на интересы народа, и на интересы страны.
Именно поэтому он принял страну с сохой, а оставил ее с ядерным оружием. Это так черчилль сказал заметим, а не какой-нибудь участник культа личности.
И кстати, странно как-то получается при Усатом, которому класть было, как ты пишешь, интересы народа и страны отстаивались не в пример сильнее, чем во времена горби, Ельцина и наши

bhyt000042

Именно поэтому он исстребил такие "лженауки" как генетику, родоначальницей которой в современном виде являлась Россия, и кибернетику, дав стране такого "гения" как Трофим Лысенко. Все дело в том, что важным было, как захочет левая нога вождя. А не как лучше для страны и народа. Индия вот тоже ЯО заимела, дикари еще те, и что?
И уж Горбачова с Ельциным я не стал бы держать за пример.

sergei1207

\\Кроме того, в отличии от Наполеона немцы весь фронт с собой тащили
Заметим тащили они его при помощи поездов, самолетов, машин и прочих техсредств, которых наполеону и не мечталось иметь.
\\Где была авиация?
На еродромах, разбита в результате вероломного нападения.
\\ Какого... бензина не хватало? Личного оружия тоже. Котлы какая светлая голова допустила?
так внезапность. в этом вобщем-то и есть суть блицкрига.
Ты вот лучше скажи, какая светлая голова сумела оправится и организовать сопротивление, промышленность эвакуировать, наладить производство двух танков там, где фрицы делали один, разобраться с бардаком, не допустить паники и капитуляции?
ЗАчем самовлюбленный дядя Джо оставался в москве, когда мог бы смыцо в сибирь там или вообще махнуть за кордон, прихватив чемодан денег, как делают реальные самволюбивые диктаторы в латинской америке?

sever576

за какой кордон? кому он нужен был?

sergei1207

\\Именно поэтому он исстребил такие "лженауки" как генетику, родоначальницей которой в современном
\\виде являлась Россия
Там на самом деле все не так просто, как любят обьяснять на пальцах.
\\и кибернетику
тож не совсем верно. на прикладном уровне ее таки развивали. тот же б-29 когда кб Туполева клонировало, без кибернетики было не обойтись.
ЗАметим, в каком состоянии была наука вообще при вожде, и в каком она сейчас, и какое светлое будущее ее ждет, если будем итти так, как идем.
Отдельные научные школы срутся, борются за место под солнцем, пытаются изжить оппонентов- такое бывает. Только скоро вообще не будет места под солнцем для научных школ.
\\А не как лучше для страны и народа
Зато сейчас народу живется в кисельных берегах, а реки страны разом стали молочными.
\\Индия вот тоже ЯО заимела, дикари еще те, и что?
Это такие дикари, которые держат громадный кусок рынка программистов? Маза иметь бомбу сейчас, и иметь ее в начале холодноый войны- две разные вещи.
Если сталину была интересна только его личность, зачем он развивал страну?
\\И уж Горбачова с Ельциным я не стал бы держать за пример.
их курс ровно то, что следует из "развенчания культа личности".

bhyt000042

>Заметим тащили они его при помощи поездов, самолетов, машин и прочих техсредств, которых наполеону и не мечталось иметь.
Да. Поэтому то на то и выходит
>\\Где была авиация?
>На еродромах, разбита в результате вероломного нападения.
Это ли не бардак?
>так внезапность. в этом вобщем-то и есть суть блицкрига.
Внезапность внезапностью, но армия должна быть до некоторой степени боеготовна. В т.ч. обеспечена матерьяльно-технически и скоординирована.
Это ты про ту голову, которая бросила все на Генштаб, и до 3-го июля отсиживалась на даче? Про ту, которая, обрадовавшись остановке фрицев, потребовала наступать? Вывела целую армию из юрисдикции Генштаба, и бросила ее в очередной котел? Перетасовывала генералов, как только у них возникали какие-либо успехи? Не хочешь же ты сказать, что Сталин лично перевозил заводы и налаживал производство? И наконец, как мог Великий Непогрешимый Отец Народов сбежать из Москвы в такой момент? У него же тут же бы отвалился нимб. Другое дело, что поезда уже стояли под паром.

sergei1207

не он, а состоятельный джентельмен с чемоданом денег. что мешало-то?
вот прям как поступили некоторые фошыские бонзы.
что мешало взять и прикупить себе виллу или остров в теплом окияне, сменив имя и сбрив усы... Зачем он остался со страной и народом, на которых ему было плевать, а не сьебался едва запахло жаренным? Сидел в москве, а ведь туда ломились охуенно злые фрицы. Вот герой Грузии и супермен жора Буш, едва хряпнуло самолетом об башню, тут же сьобся и тщательно запрятал свою жопу.

bhyt000042

>Там на самом деле все не так просто, как любят обьяснять на пальцах.
Не просто, хуле. Целую плеяду талантливейших ученых, патриотов, настоящих сынов России извели под корень. Гдеж тут просто.
>тож не совсем верно. на прикладном уровне ее таки развивали. тот же б-29 когда кб Туполева клонировало, без кибернетики было не обойтись.
Золотые слова. Не обойтись. А что бы было, если на вопрос "А чэм ви тут занимаетэс, товарищ Тюполев" он бы ответил: "Да так, кибернетикой"...
>ЗАметим, в каком состоянии была наука вообще при вожде, и в каком она сейчас, и какое светлое будущее ее ждет, если будем итти так, как идем
Замечу от себя, что сегодняшняя ситуация является во многом следствием политики Сталина, на чем обсуждение сегодняшней ситуации предлагаю закрыть, как оффтопик.
>Если сталину была интересна только его личность, зачем он развивал страну?
Затем, что для его личности круче чем возглавлять Мировое Революцыонное государство, было только слетать в космос и как следует найти там бога...

sever576

не аргумент, припекло бы и сбежал бы как миленький
делались же попытки предложений в начале войны, что в обмен на мир передается германии вся западная украина и беларусь
в этом плане характерен Ленин, заключил брестский мир накануне победы, выплатил Германии кучу денег, согласился на унизительнейшие условия, потерял возможность требовать с Германии репарации. кто мог нанести больший вред?
или Александр I, который заявил, что предпочтет быть царем чукотским, чем сдаться Наполеону ....

bhyt000042

Хуле, не струсил.
Гораздо почетней сидеть в Москве, тем более, что за хвост пока никто не ловит, чем чтоб потом анекдоты как про Керенского рассказывали.
Известный факт, что матерьяльными ценностями Вождь интересовался мало. Больше по духовной части. Типа скромного портрета во весь ГУМ и т.д.

sever576

сказывается образование в семинарии

sergei1207

\\Да. Поэтому то на то и выходит
неа, не выходит.
\\Это ли не бардак?
как бы ты не умел пиздица, как бы не был раскачан, но когда тебе ебошат в звтылок в темном подьезде, с головой случается некоторый и сопротивление обычно выходит вялое, как бы ты не был силен и могуч
повторяю- в этом и есть суть вероломного нападения и блицкрига.
\\В т.ч. обеспечена матерьяльно-технически и скоординирована
вот по материальному обеспечению и нанесли удар фрицы.
\\Это ты про ту голову, которая бросила все на Генштаб, и до 3-го июля отсиживалась на даче?
А затем взяла себя в руки и включилась и лично. людям свойственны слабости, но сильные люди с ними справляются.
\\Про ту, которая, обрадовавшись остановке фрицев,
а фрицы остановились из за того что им противостояла неготовая армия в лаптях и с одной винтовкой на троих?
\\Перетасовывала генералов, как только у них возникали какие-либо успехи?
Дадада. делал все возможное, лишь бы помочь фрицам. странно, что не взял автомат на очередное заседание комитета обороны или не перехуярил весь генштаб на совещании.
\\\Не хочешь же ты сказать, что Сталин лично перевозил заводы и налаживал производство?
да нет, это работяги собрались после работы да и решили, нунах здесь работать, фрицы близко, поехали ка завтра за урал, там будем работать.
\\ И наконец, как мог Великий Непогрешимый Отец Народов сбежать из Москвы в такой момент?
Ну как великий буш сделал.
\\Другое дело, что поезда уже стояли под паром.
чтобы от самолетов сьобывацо было веселее?

sergei1207

\\Целую плеяду талантливейших ученых, патриотов, настоящих сынов России извели под корень
прям все ангелочки в белых прикидах.
\\ А что бы было, если на вопрос "А чэм ви тут занимаетэс, товарищ Тюполев" он бы ответил: "Да так,
\\кибернетикой"...
Нет, былотак- туполев пришел и сказал, идите вы все в хуй, но для того чтобы просечь устройство навигационных вычислителей и вообще систем управления нам нужны кибернетики. дядя джо сказал, ок, берите сколько надо.
\\Замечу от себя, что сегодняшняя ситуация является во многом следствием политики Сталина,
Сегодняшняя ситуация- закрыть нии, заставить научные учреждения платить полную ставку за аренду земли, сократить бесплатные места, сделать образование недоступным- это что-то непохоже на тот расцвет науки, который был при сталине. так что не надо. МГУ строили чтоб портрет сталина вывешивать, а студентов так пустили, оказалось что в подставке место есть. научные городки, кб, все для портретов и статуй.
Обсуждать сталина без тех "достижений" что делают его ярые критики бессмысленно.
\\Затем, что для его личности круче чем возглавлять Мировое Революцыонное государство
таких уебков типа троцкого быстро расстреляли. или ледорубами захуярили.
Ботай про социализм в отдельно взятой стране
\\ было только слетать в космос и как следует найти там бога...
это твои типа мечты?

bhyt000042

Наполеон не намного обогнал фашистов. И не заморачивался, а рвал сразу к Москве. Специфика войны была другая. К тому же некто Хитлер проимел весь мозг своему штабу рассуждениями "а не взять ли нам сначала Киев", в результате чего было потеряно время.
>как бы ты не умел пиздица, как бы не был раскачан, но когда тебе ебошат в звтылок в темном подьезде, с головой случается некоторый и сопротивление обычно выходит вялое, как бы ты не был силен и могуч
повторяю- в этом и есть суть вероломного нападения и блицкрига.
Что это за государство такое, слепое, и повернутое жопой к противнику? Очевидно, супербоеготовое?
>вот по материальному обеспечению и нанесли удар фрицы.
Да, и по координации. Просто фактом своего нападения. Большинство бегало как безголовые курицы.
А так же оставлялась техника и боеприпасы.
>А затем взяла себя в руки и включилась и лично. людям свойственны слабости, но сильные люди с ними справляются.
потому что иначе бы кое-кого уже взяли бы за йайтса. Разве некому было? А страшные заговорщики вокруг, только и мечтавшие скинуть Сталина?
>Дадада. делал все возможное, лишь бы помочь фрицам. странно, что не взял автомат на очередное заседание комитета обороны или не перехуярил весь генштаб на совещании.
Нет, всего лишь не давал появляться новым масштабным лидерам. Да и зачем автомат, когда расстрелы комсостава все равно продолжались.
>да нет, это работяги собрались после работы да и решили, нунах здесь работать, фрицы близко, поехали ка завтра за урал, там будем работать.
Помимо работяг, было еще куча начальников. Без этого фраза "Пачэму би нам нэ пэрэбросить все производство за Урал" так и осталась бы фразой. В стране все еще хватало специалистов и людей, любивших родину.
>Ну как великий буш сделал.
Великого Буша полстраны собственной считает утупком. И уж отцом народов никто не кличет.
>\\Другое дело, что поезда уже стояли под паром.
>чтобы от самолетов сьобывацо было веселее?
Бумажки и бюрократический аппарат не влезали в самолеты.

bhyt000042

Не ангелочки, а ровно так как я написал. Истинно великие люди. Образованные и умнейшие, были убиты или сгноены по лагерям. Тебе перечислить чтоли? Открой Э. Шноля "Гении,злодеи, конформисты советской науки".
>Нет, былотак- туполев пришел и сказал, идите вы все в хуй, но для того чтобы просечь устройство навигационных вычислителей и вообще систем управления нам нужны кибернетики. дядя джо сказал, ок, берите сколько надо.
Еще бы. С физикой точно так же было. Только сначала-то попересажали, порасстреляли. Типо не разобрались? Так а где, с семинарским-то образованием?
>таких уебков типа троцкого быстро расстреляли. или ледорубами захуярили.
Ботай про социализм в отдельно взятой стране
А в Иране мы случайно оказались, на освобождении Индии случайно настаивали, браткому Китаю просто так все дарили и восточная Европа нам нах не сдалась?
>это твои типа мечты?
Это чей-то переход на личности. Обычно происходит от отсутствия аргументов.

bhyt000042

точно

kuzhelen_52

При том, что соглашаюсь с большинством твоих высказываний, должен обозначить основное: программу минимум Сталин выполнил - дал пинка Гитлеру. На его месте мог быть человек, который бы сделал все гораздо лучше, а мог быть и тот, который бы все слил; факт остается фактом - был Сталин. За этот минимум Сталину спасибо, а за многие другие "заслуги" вождя можно(нужно) было судить.

kuzhelen_52

Именно поэтому он принял страну с сохой, а оставил ее с ядерным оружием.
Открытия и достижения, помимо того, что заслуга людей, еще и заслуга времени. Подошло время - открыли.

TOXA

Фишка: в Кремлевском полку были убитые и раненные шальными снарядами и авиабомбами. Они охраняли Сталина. А он работал в своем кремлевском кабинете...

karim

напиши как можно было бы сделать лучше а потом уже утверждай что это было бы реально

sergei1207

\\ Подошло время - открыли.
почему же в немции не открыли или в фуфляндии, или в республике чад?
не только времени, но и подготовленной инфраструктуры, а для этого понадобилась индустриализация(купленная кровью, но необходимая пуще крови)
Да, многие открытия совершаются из-за того, что пришло время, накопился обьем знаний "в мире". но только в некоторых, очень немногих местах есть все для того, чтобы нашлись те, кто этот обьем может проанализировать, и для них были все условия для творчества- оборудование, лаборатории, финансирование проектов, комфортная жизнь и все прочее.
Эта вся ботва тоже является заслугой конкретных людей. в частности дяди Джо.

kuzhelen_52

Ер_суб, учи биологию
Чтобы слегка объяснить свою позицию, я тебе опишу прагматичный(по моему мнению) подход к оценке и анализу истории.
Первое, что следует учитывать, это факты. Учитывать и аккуратно расставлять в порядке значимости в каждый данный момент времени. Никто не будет спорить, что для России самым важным и неоспоримым фактом на конец 2-ой мировой была победа над фашизмом.
Далее, если мы объективно хотим оценить чей-то(Сталина) частный СУММАРНЫЙ вклад в становление сего великого, нам необходимо хладнокровно задать себе вопрос - благодаря или вопреки ему мы победили. И в третью очередь нужно аккуратно сложить все плюсы и минусы в действиях "героя" вообще.
Как говорят, не ошибается тот, кто ничего не делает. Сталин, безусловно, делал. За то, что суммарный результат - победа, ему спасибо.

karim

да-да, факты а не тупую пропаганду
вот здесь у тебя ошибка

kuzhelen_52

согласен.

kuzhelen_52

Приведи факты. От тебя за все время общения на форуме мне не приходилось слышать ни толковых слов, ни интересных фактов, ни трезвого анализа. Пердеж да и только. Разводи герани в горшках и кромсай лягушек.

karim

только после тебя

bhyt000042

На момент войны в немции добывалось слишком мало урана. Также, возможно, сыграл свою роль скрытый саботаж со стороны ученых.
http://www.vremya.ru/2005/76/13/124249.html

bhyt000042

Маза, я покруче цитатку нашел
Большим счастьем для России было то, что в годы тяжелых испытаний ее возглавлял такой гений и непоколебимый полководец, как Иосиф Сталин. Сталин был человеком необыкновенной энергии, эрудиции и несгибаемой воли, резким, жестким, беспощадным как в деле, так и в беседе, которому даже я, воспитанный в британском парламенте, не мог ничего противопоставить.
У. Черчилль

sergei1207

ну наладить добычу урана это тож дело административное

bhyt000042

Это вопрос необходимости. Хотел бы Гитлер - наладили бы.

TOXA

Гон. Видимо, настолько мало, что его хватило на сердечники для танковых бронебойных снарядов. Я читал про цифру в 1500 тонн запасов. Ученые были, они были даже готовы к сотрудничеству, руководство не устроили сроки: бомбу они грозились быть готовы произвести к 1946-му году.

TOXA

В Чехии есть месторождения, там его и добывали...

bhyt000042

Помница, сердечники из обедненного, а нужен наоборот, обогащенный. Еще помнится, их тогда вообще из вольфрама делали, кторый, впрочем, тоже быстро кончился.
Имеется ввиду ситуация, что в начала войны интереса не было, когда же он возник, ученые и назвали цифру. Вполне мог быть саботаж

popov-xxx25

В Чехии есть месторождения, там его и добывали...
Да, было дело. Есть даже фильм такой "Рай", кажется называется. Там наши диверсанты (в форме дивизии "Эдельвейс") должны были взорвать немецкий секретный объект (как узнаётся по ходу фильма -- чё-то связанное с ураном ). Там ещё Булдаков молодой играл.
Урана у немцев было достаточно. Настолько достаточно, что первый советский плутоний был произведён из спёртого в Грмании (с одного чудом не разбомбленного услужливыми союзниками завода) урана. Недавно попадалась книга по немецким ядерным разработкам. Кажется, с реакторами у них дело не пошло.
Наша физичка в школе рассказывала, что там один герр (Кажется, Ханн) обсчитался. И вывел, что замедлителями нейтронов может быть (из доступных тогда) только тяжёлая вода, а графит не может. поэтому немцы начали усиленно фильтровать тяжёлую воду. Однако, реактор нужен для получения плутония.
С обогащением урана у немцев, кажется вообще было кисло. По крайней мере, немецкие специалисты у нас в Гаграх после войны всё ещё занимались разработкой оной методики (на основе своих исследований в Германии). Кажется, центрифуги ботали. Американцы в то время юзали как минимум электромагнитный метод (наши его тоже использовали -- в результате в моём городе стоит самая большая в мире установка для получения сверхчистых изотопов неважно чего и, кажется диффузионный . Блин, если б спросили меня об это года 2-3 назад... А щас уже подзабываю. Но, есть хороший способ. Наберите в яндексе "история ... атомного проекта" (... - госпринадлежность). Получите ссылки на исчерпывающую информацию. Огромная книга по советскому АП есть на www.lib.militera.ru .
Сердечники немцы делали конечно из вольфрама. Тратить на это уран мысли в то время не возникало ни у кого. Его даже ураном из соображений секретности перестали называть везде. А щас -- пожалуйста. В снарядах, в броне. Обеднённый уран используется. ОБЕДНЁННЫЙ, а не обогащённый. Хотя, есть снаряды, где используется и обогащённый , 34 таких снаряда было у Грузии на тот момент, когда Шеварнадзе (Гамсахурдиа к тому времени был уже убит) хотел ими популять по абхазским селениям.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: