Национальная идея России

NHGKU2

zlata

Мне на днях кто-то сказал,что у нас в России есть национальная идея.
И это...борьба с терроризмом.
Это правда?

dear2009

Моя долго смеяться

nbjy

эт не может быт нац. идей...

zlata

если серьёзно,то я тож так думаю.
На мои возражения мне заявили,что это дословная фраза Путина.

dear2009

Бред. Чей - не знаю. Того, кто это придумал.

zlata

Т.е. ты точно знаешь,что Путин такого не произносил?

dear2009

Нет, я хотел сказать, что кто бы это не произнес - это всё равно бред

zlata

А-а-а.
ППКС

zlata



vamoshkov

В каком виде он мог это сказать?

zlata

во-во меня тоже это интересует.
Вообще интересно было бы,слышал ли кто-нибудь подобные речи.
Ну и тогда другой вопрос:а есть ли у нас нац.идея вообще?Какая конкретно?

dear2009

А зачем она тебе нужна?

zlata

Ну как?
Что-то же должно объединять людей в глобальном смысле.
Патриотизма у нас нет...
хотя может поэтому нет у нас и идеи.
Ладно забей,мне ваще интересно было,слышал ли кто-нибудь про подобные заявления.
Оказалось,что нет (пока по крайней мере).

TOXA

У нас есть институт, который ее пытается разработать . Работают там, видимо, очень одаренные люди, раз не могут что-нибудь оригинальное и не столь злободневное выдать.

TOXA

Я тоже в свое время посмеялся. Потом осознал ситуацию, и мне стало грустно.

zlata

А мне сначало было грустно,а теперь смешно.
Значит скоро снова станет грустно.
ЗЫ:А про институт:мне кажется,что там работают выпускники философского ф-та МГУ,только не философы,а политологи.Оттого и нет(у) пока идеи.(не в обиду политологам )

TOXA

Там, вроде, Глеб Павловский рулит. В любом случае, бездарь, если не сумели сварганить что-то не столь убогое.

magrmagr

создать нац. идею очень сложно
вот америкосы взорвали у себя пару хат
а потом народу сказали террор наступает
и дав народу идею кинулись заодно и нефть воровать
а Путин все думает а правда ли это, да и прокатит ли у нас такая идея
только америкосы довыеживаются
так что России бы что другое придумать
например объявить америкосов врагами России спонсирующеми нестабильность в регионах
да вот только слаба пока родимая

dear2009

Мне кажется, что национальную идею нельзя придумать, она должна появиться сама.

TOXA

Ее придумать можно, только для этого нужны великие люди. А с ними, похоже, напряг.
Примеры? Господи, да дофига: Муххамед (ислам- не только религия, но и нац. идея арабского халифата Чингиз, Салазар, Наполеон, Франко, Гитлер, Бисмарк, Теодор Герцтль и иже с ним. Что общего? Они создали де-факто новые государства, а не правили обломками старых.

zlata

Блин,везде Павловский!
Напрягать как-то начинает.

magrmagr

форумчанам свою бы идею

dear2009

Нам нужно новое государство или идея? Новое государство у нас вроде бы уже есть - ему все-го то лет 13. а идеи до сих пор никакой

TOXA

Великий Пост.
Постите, господа. Каждый да напишет Великий Пост. Подлинее и посодержательнее, чтобы каждый потом смог написать "ниасилил".

zlata

В контексте Рождества звучит по-особенному

TOXA

Вот такое классное государство.
Даже герб нормальный придумать не могли. Ну какого ляда на гербе делают короны? Причем три? Ни Украины, ни Белоруссии в составе России нет, да и вообще, у нас республика. Взяли старый герб, да используют его то с коронами, то без. Символика на уровне третьих стран, нет изюминки.
Гимн- вообще римейк какой-то.
Какую нац. идею вы ждете от этого правительства? Что оно может создать?

hott

вот про гимн согласен... моим гимном всегда была и останеться песня глинки!

zlata

Гимн...да,пыталась я его выучить...набор слов и только,никакого смысла,ради которого бы хотелось его учить,а тем более петь.

TOXA

Гимн должен называться по типу: "Россия превыше всего". А не просто какая-то аморфная мало кому понятная музыка. Гимн должен легко запоминать последний имбицил, но он не должен быть чересчур примитивным, мелодия должна быть торжественной, но не скучной и безрадостной. Вот поэтому к такому делу надо привлекать САМЫХ талантливых композиторов и поэтов.

hott

да и слова-то какие маразм сплошной...

hott

и чем у глинки было аморфно?

TOXA

Хз. Это мое личное впечатление.

hott

ничем по моему уж современной мелодии не уступало...

antcatt77

> вот америкосы взорвали у себя пару хат
Зато у амеров есть нац. идея - демократические идеалы. И эта идея уже 150 лет работает причем, в целом, довольно успешно работает.

antcatt77

ходят слухи, что нац. идея России - это государственность ради самой государственности.

zlata

Йоптить....

magrmagr

точно работает
уже и в Ираке

hott

государственность ради самой государственности
это состояние дело, но это никак не идея имхо...

parfum74

Зато у амеров есть нац. идея - демократические идеалы. И эта идея уже 150 лет работает причем, в целом, довольно успешно работает.
Я думаю, что большинство такую идею не понимает. В америке сейчас две идеи - американская мечта и "с нами бог"

antcatt77

> точно работает
> уже и в Ираке
И чем, конкретно, ты недоволен?

antcatt77

> американская мечта
напомни в чем она выражается, плиз.

parfum74

Херня. Я помню, на одной пресс-конференции ВВП открыл страшную тайну, что национальная идея России - стать конкурентноспособной. Имхо, отнюдь не плохая идея

magrmagr

тем что эта демократия скоро придет и в Россию
так как штаты ради своего процветания готовы уничтожать другие народы (Югославия, Афганистан, Ирак)

antcatt77

> Я думаю, что большинство такую идею не понимает
Под "демократическиями идеями" я в первую очередь понимаю следующее: "отдельный человек является пупом земли" или другими словами "каждый отдельный человек сам по себе важен и значим".
Именно из этих идей вытекают идеи свободы слова, свобода вероисповедания, учет мнения меньшинства и т.д.
И американская мечта, в целом, тоже вытекает из этих же идей.
И именно в таком разрезе каждый отдельный американец - эту идею понимает в той или иной степени.
зы
и не только понимает, но и борется за эту идею.

antcatt77

> тем что эта демократия скоро придет и в Россию
это чем-то плохо для Америки или американцев?

antcatt77

> национальная идея России - стать конкурентноспособной
это не идея - это пожелание.
конкурентноспособной в чем? в ВВП? в науке? в армии? в кол-ве населения? в людях? по добыче полезных ископаемых?
так в чем?

parfum74

американская мечта - когда бедный человек становится богатым и знаменитым - миллиардером, голливудским актёром, топмоделью итп. Для этого тиражируются примеры Ротшильда, Билла Гейтса, того же Арнольда Шварцнейгера. Говорится, что именно в америке кто угодно может достичь верха

magrmagr

на чужом несчастье своего счастья не построишь
за все грехи будет расплата

zlata

Да-это как-то приличнее и понятней.
Хотя на нац.идею снова не тянет.
Похоже,что ВВП не всегда одно и то же слово употребляет в одном и том же смысле.

antcatt77

> на чужом несчастье своего счастья не построишь
Ты знаешь много успешных людей, стран, обществ и т.д. которые чего-то добились кротостью и смирением?
> за все грехи будет расплата
это утопия и, в некоторым смысле, все та же вера в "доброго царя батюшку", который появится и всем раздасть по заслугам.

magrmagr

я знаю, что все захватчики рано или поздно терпели разгром
странно, что ты этого не заметил

antcatt77

> Говорится, что именно в америке кто угодно может достичь верха
соответственно из этого вытекает, что "каждый отдельный человек является пупом земли".
ps
еще одна из американских идей - это конкуренция, т.е. будь лучше, чем сосед, будь лучше, чем твой сотоварищ, будь лучше, чем твой коллега.
pps
у нас скорее нац. идея - "не высовывайся".

antcatt77

> я знаю, что все захватчики рано или поздно терпели разгром
ну и что?
во-первых, не все, взять ту же Россию - большая часть захваченных нами земель - до сих пор нам принадлежит.
во-вторых, эти захваты меняли мир и делали захватчиков "счастливыми" хотя бы на время
в-третьих, хочешь сказать, что лучше быть на месте захваченных?

magrmagr

России возможно предстоит
в случае дальнейшей популярности у нас штатов

antcatt77

мне кажется, что ты зря смешиваешь идеи и культуру/общество и т.д.
Зря смешиваешь симпатии к американскому обществу и симпатии к американским идеям: из симпатий к первому не следует симпатий ко второму, также как из симпатий ко второму симпатии к первому.
Это независимые понятия - причем чужие успешные идеи можно взять и заставить работать на себя.
Возьмем тот же Китай - он взял две чужие идеи - коммунизм и капитализм и хочешь сказать, что он хоть на чуть-чуть стал ближе к СССР/Кубе или к Америке/Европе?
Китай как шел своим путем, так и идет.
ps
небольшая аналогия - есть ты и сосед, сосед тебе не нравится, он направо и налево трахается, употрябляет наркотики и т.д. - да еще, к сожалению, он и успешен.
В результате анализа ты выясняешь, что он всего этого добился (в том числе и успешности) потому, что он ходил в школу и успешно в ней учился.
Я правильно понял, что ты в этом случае из-за того, что тебе сосед не нравится, в школу ходить перестанешь и учиться успешно тоже не будешь?

antcatt77

ты так и не ответил ни на один из поставленных вопросов.

chupikyan

Мне на днях кто-то сказал,что у нас в России есть национальная идея.
И это...борьба с терроризмом.
Это правда?
Нет, это неправда. Основная идея, все-таки, -- русофобство...

magrmagr

пример приведенный тобой не может иметь места в реальной жизни

parfum74

Под "демократическиями идеями" я в первую очередь понимаю следующее: "отдельный человек является пупом земли" или другими словами "каждый отдельный человек сам по себе важен и значим".
Вобщем-то одни эти демократические ценности есть почти в любой стране, например, европы. Но ведь это не озачает, что США и, скажем, Греция движутся в одном направлении. Это является как бы основой общества, а не объектом цели государства.
Если уж говорить об идее, то именно разве что борьба за демократические ценности , а не они сами могут служить идеей. В конце концов, мы считаем, что в америке и европе демократия таки уже наступила, и следовательно, за нее не нужно так уж сильно бороться, достаточно просто поддерживать
Что же касается реализации этих идей, то нередко оказывается, что голос одного гораздо более значим, чем голос другого. Если, например, судятся богатый с бедным, то конечно с точки зрения демократии, они равны. Но если богатый наймёт хороших дорогих адвокатов, то у него гораздо больше шансов выиграть дело. И в то же время все будет демократично и законно. В этом заключено завуалированное расхождение духа и буквы демократии, причем, в США это расхождение куда больше, чем в странах старой европы.

parfum74

А что на твой взгляд должна представлять нац.идея?

zlata

Вообще-то я себе представляю,что нац.идея России должна быть обязательно связана с православием.Хотя при этом не отношу себя к верующим фанатикам.Понимаю,что гос-во у нас многонациональное и многорелигиозное.Но тем не менее.
Вот как у Шмелёва:жизнь идёт,а каждое действие пропитано духом служения и трепета.
Это только пример.
Возможно найдётся идея,вовсе не связанная с религией,и это будет здорово.

antcatt77

> пример приведенный тобой не может иметь места в реальной жизни
почему?
если я вместо школы напишу:
1. верил в бога
2. Почитал маму и папу
и т.д.
у тебя мнение останется тоже самое?

parfum74

> Говорится, что именно в америке кто угодно может достичь верха
соответственно из этого вытекает, что "каждый отдельный человек является пупом земли".
Скорее "каждый отдельный человек может стать пупом земли", а идеей является труд, благодаря которому это случится

parfum74

ps
еще одна из американских идей - это конкуренция, т.е. будь лучше, чем сосед, будь лучше, чем твой сотоварищ, будь лучше, чем твой коллега
Насколько я знаю, это протестантская, а не чисто американская идея, как впрочем, и необходимость пробиваться наверх

magrmagr

нельзя искренне верить в Бога и творить зло

chupikyan

нельзя искренне верить в Бога и творить зло
Угу... Зато можно не верить и творить беспредел?

parfum74

Основная идея, все-таки, -- русофобство...
русофобство было сверхпопулярным в 80-90 годы, а сейчас потихоньку идёт на нет. И, к счастью, русофобов во власти уже меньше половины

antcatt77

> Вобщем-то одни эти демократические ценности есть почти в любой стране, например, европы
Нац. идея - это то, за что борются.
Коммунизм - является (являлось) такой идеей.
Демократия/американская мечта в Америке - это тоже идея национальная.
но, Имхо, Европа как раз сейчас живет без нац. идей - и именно, поэтому, за последний век она сильно сдала.
> причем, в США это расхождение куда больше, чем в странах старой европы
это вызвано, в первую очередь, прецендентной судебной системой.
ps
в СССР/России все еще намного хуже, чем ближе/выше человек к государству, тем больше шансов, что он выиграет.
и если в Америке есть случаи, когда рядовые граждане побеждали против богатых/корпораций/государства - то в СССР/России таких случаев, вообще, нет.

chupikyan

Терроризм... Русофобство... Посмеялись и хватит, а национальнвя идея вообще в другом...

zlata

в чём?

antcatt77

> нельзя искренне верить в Бога и творить зло
1.
хочешь сказать, что инквизиция не верила в бога?
или что инквизиция только добрыми вещами и занималась?
2.
Очень многие мафиози верят в бога

parfum74

Вообще-то я себе представляю,что нац.идея России должна быть обязательно связана с православием.Хотя при этом не отношу себя к верующим фанатикам.Понимаю,что гос-во у нас многонациональное и многорелигиозное.Но тем не менее.
Ну что значит - связана с православием? Какие мысли из православия необходимо взять? РПЦ сейчас отнюдь не популярна у народа (достаточно провести опрос, сколько раз в месяц вы бываете в церкви так что сделать что-либо связанное с ней общенациональным вряд ли удастся.
Вообще вопро был следующим: Что такое - национальная идея?

chupikyan

В патриотизме.

antcatt77

> В патриотизме.
к чему?
ради чего?
против кого?
патриотизм ради самого патриотизма?

chupikyan

к чему?
ради чего?
против кого?
патриотизм ради самого патриотизма?
Вообще-то неуместны данные вопросы...

zlata

нет в России патриотизма!
И долго ещё не будет

zlata

достаточно провести опрос, сколько раз в месяц вы бываете в церкви
частота посещения церкви -не показатель поддержания православия или другой религии.
А вообще мне все российские институты (в том числе и РПЦ) кажутся до крайней степени искусственными и напрямую связанными с главой гос-ва,поэтому в них искать какие-то мысли сложно.
Связано с православием...мне кажется,что духовного содержания нам вообще больше не откуда выискать.

chupikyan

Вот у таких как ты, может быть, и нет, но не все этим страдают.

antcatt77

> Вообще-то неуместны данные вопросы
Почему?
хочешь сказать, что солдат и ученый, рабочий и банкир, татарин и еврей, мусульманин и православный, русский в России и русский в Узбекистане одиннаково понимают данное слово? или хотя бы одиннаково понимают хоть в каком-нибудь направлении?

zlata

может и нет,тебе виднее.
Наверное поэтому я три года мечтала о российском паспорте

chupikyan

Почему неуместны? Да потому патриоты данными вопросами не задаются и соответственно их обсуждение им не интересно, будь тв плотником, усченым и т.п. Главное, ты -- патриот.

chupikyan

И, скорее всего, искала в этом выгоду.

AlienOne

но, Имхо, Европа как раз сейчас живет без нац. идей - и именно, поэтому, за последний век она сильно сдала.
Хмм... Соотношение евро к доллару. А еще вот про экономический бум Финляндии пишут (выше США). Швейцарские банки. Как Европа сдала-то?
это вызвано, в первую очередь, прецендентной судебной системой.
Да ну, и где и что вызвано? Прецедентная судебная система как раз в "старой" Англии, во Франции, к примеру нет - как же можно тогда о Европе в целом сказать такое. Что с чем сравниваешь и где что вызвано?

antcatt77

замечу, что и белые, и красные, и зеленые, и даже серо-буро-малиновые в гражданскую войну - все были патриотами.
Но почему-то они были по разные стороны баррикад - именно потому-что они понимали патриотизм по-разному.

zlata

какая выгода?

chupikyan

Не путай теплое с мягким, был и народ. И были интервенты.

chupikyan

Тебе виднее, какую ты выгоду искала в российском пасспорте, что три года пыталась его получить.

AlienOne

Скорее "каждый отдельный человек может стать пупом земли", а идеей является труд, благодаря которому это случится
Угу, я тоже так понимаю. А то ведь из "каждый отдельный человек есть пуп земли, важен и значим" можно вывести "каждый пойдет по трупам, чтобы стать пупом земли, и кто наглее шустрее, у кого больше связей и знакомств - тому и тапки". Тут именно что благодаря честному труду, работе, стараниям.

zlata

просто хотелось быть русской не только в душе,но и по праву.
ЗЫ:ты чего такой обиженный?

antcatt77

> Хмм... Соотношение евро к доллару.
это ни о чем не говорит, есть даже веское мнение, что слабый доллар, в первую очередь, это выгодно США - поэтому США и непроводит политику по усилению доллара.
> А еще вот про экономический бум Финляндии пишут (выше США).
каюсь - когда писал предыдущее сообщение, то в первую очередь - под Европой я понимал Францию, Германию, Англию, Италию/Испанию и т.д.
да, Про скандинавские страны - я забыл.
Но вот как раз у скандинавских стран идея была - они строили социалистический капитализм.
> Прецедентная судебная система как раз в "старой" Англии, во Франции, к примеру нет
кроме Англии, в Европе, где еще есть прецедентная судебная система?

chupikyan

Да я не обиженный, и если тв говоришь "в душе", то, может быть, я и склонен верить этому.

antcatt77

> Не путай теплое с мягким, был и народ. И были интервенты.
что-то я запутался.
т.е. все белые были интервентами?
или все красные были интервентами?

chupikyan

А ты историю ботай.

AlienOne

хочешь сказать, что инквизиция не верила в бога?
А разве вера в бога для них главное было? имхо, они прежде всего за свою шкуру тряслись, и боялись, как бы "инакомыслящие" не лишили их привилегий, власти и пр. А "уничтожение неверных" это была лишь красивая сказка, придуманная "главными инквизиторами", чтобы поддержку (полутемного полуграмотного) большинства привлечь. Рядовые исполнители может быть и верили в бога (но им это впудрили в мозги здорово а главные - исключительно ради своей выгоды.

antcatt77

> А то ведь из "каждый отдельный человек есть пуп земли, важен и значим" можно вывести "каждый пойдет по трупам, чтобы стать пупом земли, и кто наглее шустрее, у кого больше связей и знакомств - тому и тапки".
Вторая фраза противоречит первой, т.к. из второй фразы следует, что окружающие люди не являются "пупом земли".

antcatt77

> А разве вера в бога для них главное было?
для кого - да, для кого - нет.
Главное, что из "веры в бога" не вытекает "творение только добрых дел".
Взять тех же католиков и протестантов - и те, и другие тоже верили в бога, причем резали не только друг друга, но и своих тоже с девизом "Бог наверху сам разберется".

antcatt77

> А ты историю ботай.
историй есть много и разных.
Ты мне свое мнение скажи.

parfum74

Нац. идея - это то, за что борются.
Коммунизм - является (являлось) такой идеей.
Демократия/американская мечта в Америке - это тоже идея национальная.
Борьбу за что-либо нельзя вести вечно, в конце концов эта борьба надоедает. Одно дело, когда в америке за свои права боролись женщины или негры, и совершенно другое - то что происходит сейчас. Сейчас в лучшем случае ущемляются права одного конкретного гражданина, и он обращается в суд, и добивается своего. Те фактически, никакой борьбы общенационального масштаба за демократию уже нет, а следовательно борьба за демократические ценности пересаёт быть национальной идеей. Поэтому придуманы новые, внешние враги, против которых нужно вести борьбу, и объявляется, что это - продолжение борьбы за демократию
но, Имхо, Европа как раз сейчас живет без нац. идей - и именно, поэтому, за последний век она сильно сдала.
сдала она скорее из-за войн, а войны были вызваны как раз нац. идеями . Ну, и соответственно, войны приводят к появлению новых нац.идей . В СССР ВОВ была невероятным стимулом, как и еще потом некоторое время стимулом было восстановление хозяйства. Безыдейность в европе таким образом длится максимум лет 40-50, во время которого она так или иначе демонстрировала стабильный рост
> причем, в США это расхождение куда больше, чем в странах старой европы
это вызвано, в первую очередь, прецендентной судебной системой.
на мой взгляд - разрывом в доходах
ps
в СССР/России все еще намного хуже, чем ближе/выше человек к государству, тем больше шансов, что он выиграет.
и если в Америке есть случаи, когда рядовые граждане побеждали против богатых/корпораций/государства - то в СССР/России таких случаев, вообще, нет.
С тем, что в России с правами человека хуже, чем в США, наверно соглашусь. Но вот вопрос - является ли борьба за демократию российской идеей?

chupikyan

По-моему, я уже сказал. Был народ-патриот, былы враги свои вместе с интервентами.

AlienOne

не, не противоречит. окружающие люди не являются "пупом земли", пока они трудом и способностями не добились . "права личности и значимость к каждой личности" проявляются в том, что пока им лишь дают зеленый свет (не перекрывают кислород чтобы они, благодаря труду, стали "пупами" (словечко хехе).
Поэтому и важно показать, что кислород никому не перекрывают (т.е. уважают стремления всех людей а дальше все зависит от _возможностей_ и стараний чего либо добиться.
Если однажды сын лесоруба стал президентом, это же не значит, что _все_ сыновья лесорубов (а че, они тоже пупы типа) будут лезть в президенты?
Вывод: ам. мечта говорит, что у каждого равные возможности (equal opportunities их любимые а уж станет кто пупом или наоборот опустится, от самого и зависит.

antcatt77

> Поэтому придуманы новые, внешние враги, против которых нужно вести борьбу, и объявляется, что это - продолжение борьбы за демократию
да - это плохо. но это же не значит, что сама демократия - плохая идея.
к поиску внешних врагов все и всегда прибегали - т.к. это один из самых простых способов сплотить ряды.
> сдала она скорее из-за войн, а войны были вызваны как раз нац. идеями
из-за войн едва ли.
контр-примеры:
1. Англия во время войны почти ничего не потеряла
2. Япония проиграв - после войны поднялась
3. Даже Германия после первой войны поднялась
4. СССР поднялся - хотя потери в войне были огромные (как людские, так и ресурсные).
> Но вот вопрос - является ли борьба за демократию российской идеей?
в чистом виде - скорее всего нет. т.к. тупая калька очень редко к чему-то приводит.
но вот если взять лучшее от "демократии" и к этому добавить российские корни - то может получиться очень интересная смесь.

antcatt77

> По-моему, я уже сказал. Был народ-патриот, былы враги свои вместе с интервентами
ты от вопроса ушел, отделавшись общей фразой.
Вопрос был конкретный:
красные были патриотами?
белые были патриотами?

antcatt77

> Вывод: ам. мечта говорит, что у каждого равные возможности (equal opportunities их любимые а уж станет кто пупом или наоборот опустится, от самого и зависит.
Да, с этим я полностью согласен.
"Правильную" демократию - я как-то так и понимаю.

AlienOne

Да, про мечту. Изначально там про "пупы" не говорилось
"that through hard work, courage and determination one can achieve prosperity" (http://en.wikipedia.org/wiki/American_Dream к примеру так что акцент именно на труде, стараниях. Поэтому не следует ее формулировать в терминах "пупов земли".

vvasilevskiy

1. Англия во время войны почти ничего не потеряла
Как? Была первой державой когда-то, а теперь шестерка Америки.
2. Япония проиграв - после войны поднялась
Это смотря чего они хотели. А до войны они скорее всего хотели для себя чего-то другого.
3. Даже Германия после первой войны поднялась
4. СССР поднялся - хотя потери в войне были огромные (как людские, так и ресурсные).
А это на правду очень похоже.

antcatt77

> Вывод: ам. мечта говорит, что у каждого равные возможности (equal opportunities их любимые
В некотором смысле, коммунизм почти те же цели ставил, но вот методы у советского коммунизма были неудачные.

antcatt77

> 1. Англия во время войны почти ничего не потеряла
Как? Была первой державой когда-то, а теперь шестерка Америки.
так я и говорю, что в войне Англия ничего не потеряла, но при этом тоже прозябает.

NHGKU2

хочешь сказать, что солдат и ученый, рабочий и банкир, татарин и еврей, мусульманин и православный, русский в России и русский в Узбекистане одиннаково понимают данное слово? или хотя бы одиннаково понимают хоть в каком-нибудь направлении?
о, по этому поводу статейку прочитал недавно на Gramota.ru:
Национальный язык и национальная идея
В. С. Елистратов
В последние годы в России идет интенсивный поиск национальной идеи. Количество предлагаемых вариантов огромно – от "вливания" в Европу и Евразийства до пития водки или пива. При всем обилии идей – ни одна не становится пока доминирующей. В чем здесь дело? Прежде всего не в самих идеях (большинство из которых очень интересны а в форме их выражения. Национальная идея – это национальный текст, понятный всем. Вернее, корпус текстов (Конституция, гимн и др.).
Поиск национальной идеи – это проблема в первую очередь лингвистическая.
Для того чтобы идея стала общенациональной, нужно, чтобы она и выражена была "национально доступно", то есть необходимо то, что специалисты называют лингвистической конвенцией, иначе говоря, – языковым договором. То есть: надо, чтобы все понимали, о чем идет речь. И понимали одинаково. Главное – это адекватное понимание слушающим говорящего. Совершенно очевидно, что в нынешней языковой ситуации подобный языковой договор невозможен. Подчеркнем – пока.
После финансового кризиса нами был проведен эксперимент со студентами-первокурсниками МГУ, Международного университета и др. Им предлагалось в письменной форме дать краткое толкование слова "дефолт". Примерно из 90 учащихся только 12 дали толкование, близкое к истинному. Остальные понимали "дефолт" совершенно иначе. Например, "правительственный кризис", "инфляцию", "повышение цен", "экономический спад", "перевод денег за рубеж" и т. п. Даже – "революционная ситуация". Слово "дефолт" было зафиксировано в студенческой речи как жаргонизм в общем значении "очень плохо". Например: "Зачет не сдал – полный дефолт!". Здесь мы имеем дело с полным отсутствием лингвистической конвенции, а значит – и коммуникации, общения.
Лингвистическая конвенция может быть достигнута только если в языковом сознании людей будет существовать некая "критическая масса". Период конца 80-х начала и середины 90-х гг. – это период массового "разнормирования" языкового сознания, поскольку норма у многих ассоциировалась с принуждением, цензурой, идеологизированностью и т. п. Конец 90-х гг. – это начало возвращения к авторитету нормы. В период "разнормирования" люди стремились к игре с периферией лексических значений, к разрушению всех устойчивых структур. Например, типичный рефлекс – это массовое "переделывание" пословиц, поговорок ("лучше синица в руке, чем утка под кроватью", "в лесу раздавался кларнет тракториста", "стучать себя пяткой в грудь" и т. п.; объем подобного вторичного фольклора колоссален). Сейчас наблюдается обратная тенденция – возвращение к ядру значений, "кристаллизация" структур.
Лингвисты четко различают понятия "язык" и "речь". Язык – это структура, система, "дух", то, что существует помимо нас, носителей. Люди могут перестать говорить на языке и не говорить на нем много веков. Но если система зафиксирована в грамматиках и словарях, язык можно реанимировать. Евреи заговорили на иврите после долгого забвения живой речи. Но система дождалась своего часа и ожила. Речь же – это реализация системы. У каждого из нас своя речь.
Что же такое норма? Норма – это компромисс (конвенция) между языком и речью, те рамки, которые, во-первых, позволяют речи не противоречить языку и, во-вторых, соответственно, – дают людям возможность понимать друг друга. Норма – это не только и не столько учебники и словари, сколько самоцензура с целью адекватного понимания вами окружающих.
В период разнормирования каждый из нас культивировал свою речь, не соотнося ее с языком. Речь ушла далеко "в сторону", и мы перестали понимать друг друга. Произошло "мини-вавилонское столпотворение речей". Теперь происходит медленное, но верное возвращение наших "речей" в лоно языка, то есть мы снова пытаемся как бы нормировать себя.
В данной ситуации Россия еще не готова к окончательной выработке национальных текстов, но находится на пути к достижению этой цели. Самое опасное в нынешней ситуации – это опередить события, т. е. заявить идею и сформулировать ее неадекватно и несвоевременно. Не бывает "правильных" национальных идей, бывают идеи своевременные и понятные. "Дорого яичко к Христову дню".

vvasilevskiy

Почему для достижения равных возможностей в СССР были менее удачные методы?
Скорее наоборот, например, высшее образование бесплатное. Всех учили одинаково, стригли воспитывали, тут мне кажется возможности ровней.

AlienOne

Про прецедентные суд. системы - они в США, Англии, и бывших англ. владениях - Австралии, Канаде и пр. В Европе кроме Англии нету прецедентной. И все-таки Австралия или Канада не отличаются обилием дел "Джон против такого-то штата", а вот в Америке все просто помешаны - лишь бы посудиться с штатом, государством или еще кем.

antcatt77

> что акцент именно на труде, стараниях
такой же акцент есть и у Германии, Китая, Японии, но не было у СССР, в Скандинавии.
имхо, такой акцент скорее является двигателем, но не рулевым механизмом.
т.е. если цель есть, то такой акцент позволяет этой цели добиться более быстро, но если цели нет - то просто происходит быстрая беготня, но по кругу.

antcatt77

> Почему для достижения равных возможностей в СССР были менее удачные методы?
> Скорее наоборот, например, высшее образование бесплатное. Всех учили одинаково, стригли воспитывали, тут мне кажется возможности ровней
Потому что уравнивали, не только начальные возможности, но уравнивали и результаты - соответственно вообще пропал интерес что-то делать лучше.

NHGKU2

имхо, главная ошибка лозунга коммунистов "От каждого по возможностям, каждому - по потребностям" в том, что возможности каждого ограничены, а потребности - нет.

parfum74

да - это плохо. но это же не значит, что сама демократия - плохая идея.
Вопрос наверно в терминологии. Я согласен со словами, что
Нац. идея - это то, за что борются.
и поэтому считаю, что в США демократия (вернее - демократизация) уже не является нац.идеей. Вернее будет сказать, что демократия - это то, к чему уже пришли
к поиску внешних врагов все и всегда прибегали - т.к. это один из самых простых способов сплотить ряды.
Вот именно, любая агрессорская война против тебя, когда захватчику необходимо дать отпор - уже сама по себе нац.идея
Англия во время войны почти ничего не потеряла
Во всяком случае, Англию бомбили (например, Ковентри начисто разбомбили) и она залезла в долги
Япония проиграв - после войны поднялась
Я не думаю, что среди нас полно японистов и считаю её отдельным вопросом. Однако же до Второй мировой у неё было неплохое развитие
Даже Германия после первой войны поднялась
Если бы не война(-ы я думаю, у неё было бы более качественное развитие. Ну, и стоит добавить, что всё послевоенное время германия очень хотела объединиться, что вполне можно считать нац.идеей
СССР поднялся - хотя потери в войне были огромные (как людские, так и ресурсные).
Это говорит только о громадном потенциале страны

vvasilevskiy

Потому что уравнивали, не только начальные возможности, но уравнивали и результаты - соответственно вообще пропал интерес что-то делать лучше.
С этим согласен.

antcatt77

> вот в Америке все просто помешаны - лишь бы посудиться с штатом, государством или еще кем
Это же как раз хорошо. Что в этом плохого?
ps
изначально вроде бы шел разговор о том, что богатые в суде имеют больше шансов выиграть дело, чем бедные.
и говорилось, что в Америке за счет найма богатого адвоката у богачей шансов выиграть дело больше. и говорилось, что в Европе такого нет.
но ведь как раз весь смысл найма хорошего адвоката в том, что чем лучше адвокат, тем лучше он разбирается в крючках законов.
проблема как раз в том, что в Америке за счет прецедентности этих крючков на порядки больше - соответственно проще в каждом отдельном случае повернуть закон в свою сторону.

antcatt77

> имхо, главная ошибка лозунга коммунистов "От каждого по возможностям, каждому - по потребностям" в том,
> что возможности каждого ограничены, а потребности - нет.
Как идея - лозунг хорош. В целом, мы вроде все к этому стремимся, т.е. все мы хотим - делать, что получается, и получать, что хочется.
Но дальше важны методы по достижению (по стремлению) к этому лозунгу.
Западный метод - увеличай свои возможности (делай больше) и ты сможешь увеличить свои потребности.
Советский метод - пусть все делают равные возможности - и за это поровну обеспечат свои потребности.

antcatt77

>> СССР поднялся - хотя потери в войне были огромные (как людские, так и ресурсные).
> Это говорит только о громадном потенциале страны
имхо, больше говорит о том - что была идея.
т.к. Россия ни 18xx-1915г, ни 1970-2000г такого поднятия не демонстрировала.

TOXA

Потенциал страны и сейчас некислый. Только пока один спад наблюдается.
А люди россиянские живут лишь для того, чтобы наполнить побольше нужников, перевести на говно побольше ресурсов, ни за что не отвечать и сдохнуть, даже нарожать детей побольше уже не хотят. А еще они считают себя развитой страной (приходилось слышать даже высказывания, мол, информационное общество у нас). А самое противное- им ничего не надо, где тепло, там и родина. Нет, не все, но подавляющее большинство.
Может, это естественный отбор? Все слабое и никчемное должно само передохнуть?

AlienOne

Это же как раз хорошо. Что в этом плохого?
В этом плохого ничего нет. Просто говорю, что далеко не только прецедентная система это объясняет (она же во многих странах есть, а такие случаи только в США) Тут еще большая поддержка со стороны общественных организаций, общественное мнение в тех же штатах роль сыграет.
изначально вроде бы шел разговор о том, что богатые в суде имеют больше шансов выиграть дело, чем бедные.
Это богачи думают, что им ничего не грозит. А в тех же США и общественное мнение может "надавить". Вот недавно шум был, что крупная компания (EA) не соблюдает трудовое законодательство, заставляет людей по 12 часов без выходных работать и пр. Началось все всего лишь с анонимного поста в блоге (www.livejournal.com а разрослось до того (без всяких судов, хоть кто-то там и собирался иск подавать, но не дошло до этого, просто общественный резонанс вызвало что этому самому начальству пришлось по крайней мере выступить с заявлениями о том, что "с ситуацией разберутся". А вот в России, если некий Вася напишет анонимно в интернете, что в крупной компании его заставляют работать сверхурочно и деньги не платят, так ничего и не будет. В Европе - не знаю, не могу сказать, думаю, что лучше чем в России, но и не так явно, как в штатах - но что-то о громких спорах не слышно.
и говорилось, что в Америке за счет найма богатого адвоката у богачей шансов выиграть дело больше. и говорилось, что в Европе такого нет.
Не, в США богачи не такие уж всемогущие. Просто в США еще и общественное мнение огромную роль сыграет. И как раз "богачи" могут и проиграть, и адвокаты не смогут сделать ничего.

irchik1973

глупый вопрос: а нах нужен сабж?

zlata

Сообщение удалил

irchik1973

>Нац.идея-составляющая здорового общества.
а?! не могли бы Вы пояснить мне недаверчиваму от куда сей бред (пункт 1).
>Обидно,когда патриотизм воспринимается как ругательство,как синоним нацизма.
а всё-таки нет?
>Должно что-то быть,что объединит людей, что позволит им гордиться собственной страной,
1. кому это что то должно быть если его нет?
2. а зачем ей гордицца? это всё-таки страна для человека, а ни в коем случае ни наабарот. У меня вот гриндера тёплые, не гордицца же ими?
3. см пункт 1.
> что поможет людям найти цель своей жизни,
> цель глобальную (я не рассматриваю здесь вопросы семьи).
1. см пункт 1.
2. то есть сабж есть навязывание государством (это слово в моём исполнении всегда читается как чиновниками+властью) людям каких-то своих целей?
>Для многих сейчас нет смысла сто-то делать,
>потому что пользы это не принесёт,
неудачники должны умереть. естественным путём.
>а когда будет одна всеобщая цель,
упс. всё. после этой фразы я окончательно понял. то есть вы тут собрались в форуме чтобы попытацца договориться к чему я должен стремиться вместе с вами? знаете ребятки... я очень надеюсь что договориться вам не удасться никогда, ибо вы малость оху... обнаглели в общем.
>у человека могут появиться крылья,
да он и ползает то ни ахти. а навязыванием общей идеи вы убьёте всех творческих людей, а быдло никогда даже с общей идеей ничего не создаст.
>он творить начнёт.
не. не начнёт. он сдохнет или сбежит куда подальше от вашей идеи.

zlata

договориться у нас точно не получится.

не бойтесь,проживёте долго и счастливо!

TOXA

Может быть, даеж в России.

maria75

Примеры? Господи, да дофига: Муххамед (ислам- не только религия, но и нац. идея арабского халифата Чингиз, Салазар, Наполеон, Франко, Гитлер, Бисмарк, Теодор Герцтль и иже с ним.
чёт русских малавата... Видать, нет у нас нац. идеи. а потому всем спать!

maria75

В америке сейчас две идеи - американская мечта и "с нами бог"
"... разумейте языцы и покоряйтеся"(с)...

maria75

я знаю, что все захватчики рано или поздно терпели разгром
странно, что ты этого не заметил
При этом не-захватчики терпели разгром рано.

maria75

Вообще-то я себе представляю,что нац.идея России должна быть обязательно связана с православием.
Единственная идея, которая может быть связана с Православием -- это абсолютная монархия, притом со всенародным покаянием (в частности с осуждением февральской революции и убийства царской семьи). На меньшее православныя не согласны. А если согласны, то они не православныя.

maria75

стрелять таких надо...

zuzaka

Придерусь только к одному. Остальных я либо не знаю, либо про них твое утверждение с очевидностью смешно. Итак, Салазар. Что такого он создал? Страна была и до него, и когда-то гораздо могущественнее. Разруха с ним только усилилась. Более того, никакой идеи он не выдвигал. Еще черных полковников вспомни.

TOXA

Ну дык он империю сохранил. Рухнула она сразу после его смерти. Сохранение империи- вот его нац. идея. Неплохо, кстати, ее претворял в жизнь для профессора на пенсии.

Katty-e

Это неправда.
Доказывающие прямую связь абсолютной монархии и православия пользуются слабыми доказательствами.
Многие склоняются к конституционной монархии.

maria75

вот как раз это (про конституционную монархию) и неправда. Доказывающие связь Православия и абсолютной монархии (где, напомню, царь -- помазаник Божий, а потому никакие ограничивающие органы типа Думы или конституции ему нафиг не нужны) пользуются не то что слабыми, а неоспоримыми доказательствами с точки зрения православного человека. А если для него эти доказательства кажутся слабыми, то он такой же православный, как "из Промокашки скрипач".

zuzaka

Вы, чем спорить голословно, привели бы для нас - лохов - эти доказательства. А мы бы оценили, насколько они слабы и насколько православны.

Katty-e

В ваших кругах они и могут казаться неоспоримыми. Разные бывают истинные православные, тем более по отношению к монархии мерящие чужую веру.
Напоминаю, что материться православному тоже не годится.

maria75

Одно доказательство я уже сказал. У них, у православных, считается, что царь -- помазаник Божий со всеми вытекающими. Не знаю, по-моему одного этого уже достаточно. У Бога же нет конституции и парламента. Так по идее и царю он для нормального правления не нужен. Главное, чтобы царь был благочестивый в смысле веры. А там -- как Бог даст. Понятно? Чё сразу ерепениться-то? а то я и впрямь подумаю, что вы лохи.

maria75

В каких таких наших кругах? Ты что, моя тень? Откуда знаешь, в каких я кругах? может, я вообще, не в кругах...

Katty-e

Лохи, не лохи - я перед Богом, Каиафа перед собой будет отвечать. А вот догматического восприятия царя, абсолютистской монархии как необходимой части структуры государства ты пока что не предъявил.
На уровне твоих аргументов я точно так же могу напомнить, что апостол Павел завещал молиться о любой власти. Того же качества аргумент.

zuzaka

> У них, у православных, считается, что царь -- помазаник Божий
Где считается? В каких текстах это написано?

Katty-e

Ну, в ваших треугольниках.
Мне интересно, откуда тебе знакома идея об отношении к абсолютной монархии. Видя твои ответы, я имею возможность предполагать, в каких кругах подобное восприятие бытует.

maria75

Откуда. Из книжак. Из изречений православных святых. Из трудов православных конференций (в частности недавно, ездил домой, там попался такой сборник трудов. Там вообще верующие во главе с одесским митрополитом написали патриарху письмо, чтобы тот ввёл в устав служб молитву о даровании царя). А молиться и за врагов нужно. Что такое симфония властей слышал?
ну так и в каких же кругах подобное восприятие бытует?

Katty-e

Не, так не пойдет. Если уж ты считаешь себя настоящим православным, или таковыми себя считают люди, пояснившие тебе такую точку зрения, то надо ее аргументировать. А то я могу предъявить целую группу людей, не желающих принимать ИНН, писавших об этом Патриарху и, - более того, - не принимающих его позиции.
Надо показать, что это - соборное мнение собора православных святых. Отдельными цитатами, как известно, и дьявол умеет играть.
Симфония...предъяви ее в догматике.
В конце концов, православие - это не мнение отдельно взятого святого. Ошибались и даже почти еретичествовали довольно многие из них.

maria75

Я чё, профессор духовной академии? Я просто сказал то, что знаю, что видел и слышал. А ты с меня ещё и догматы требуешь. Да ладно уж, я б их, пожалуй и нашёл бы. Да книг под рукой нет.
то надо ее аргументировать
Кого?
не желающих принимать ИНН, писавших об этом Патриарху и, - более того, - не принимающих его позиции.
И что?
Надо показать, что это - соборное мнение собора православных святых.
Это как так? По-моему, "соборное мнение" и "собор святых" -- это немного разные вещи. Мне казалось, что собор святых -- это их как бы совокупность, множество, набор. Тебе же, как я вижу нужно решение какого-то собрания высших правителей церкви (соборное мнение). Или тебе просто перечислить имена святых, которые высказывались в защиту абсолютной монархии?
Симфония...предъяви ее в догматике.
Читай писания Филарета, митрополита Московского. Больше я для тебя ничего на данный момент посоветовать не могу.

Ошибались и даже почти еретичествовали довольно многие из них.
Перечисли хоть десять, ошибки и еретичества которых печатались бы в открытой церковной печати (том, что печатается по благословению какого-нибудь архиерея).

irchik1973

аффтамат в руки - и в армию!

nixw1

В действительности в РФ есть национальная идея. Звучит она примерно так: "Вокруг враги, нас все ненавидят, все кроме РФ пидорасы, одни МЫ дартаньяны. По этому давайте ка жить в голоде и нищите, всех ненавидеть, делать ракеты, этими ракетами МЫ замочим ИХ. Замочив ИХ отберём всё что есть и за отдадим НАШЕМУ МУДРОМУ ПРАВИТЕЛЮ. А он разделит".
вот национальная идея россии.

maria75

Мля. А я-то и не знал...

maria75

Нет, всё таки стрелять.

sbushuev

По этому давайте ка жить в голоде и нищите, всех ненавидеть, делать ракеты, этими ракетами МЫ замочим ИХ. Замочив ИХ отберём всё что есть
Бред какой-то , извиняюсь конечно…
но с параноиками надо меньше общаться…

Tanny

.. нас все ненавидят ..
Серьезно? Если это так, то как ты думаешь, почему?

TOXA

Ты забыл про пятую колонну, которую мочить надо в первую очередь.

sereg64

Везде и всегда национальная идея есть интеллектуальный продукт господствующего класса. Даже социалистическое учение создается, по словам Маркса, выходцами из буржуазии. Сам пролетариат на это не способен. Качество национальной идеи зависит от качества элиты. И что можно ожидать от наших политических и финансовых верхов?

nixw1

если я не поставил смайлик, это не значит что его там не должно быть

sever576

ну так давайте тут и создадим национальную идею, чем мы не элита?

maria75

Предлагаю вместо создания нацидеи подумать, чем мы не элита

DOOT11

Господа, кто-нибудь из вас может внятно мне объяснить что такое "национальная идея"?
Указ президента? Статья конституции? Нет. Так что же это? Что вы под этим понимаете?
В интернете внятного ответа найти не смог (каюсь, искал не слишком долго и усердно, но искал)
Далее: что для меня, рядового гражданина, означает существование конкретной национальной идеи? Как ее наличие или переход от идеи А к идее Б влияет на мою обывательскую жизнь?

antcatt77

Национальная идея - это цель или ценность на основе которой страна выстраивает свою политику.
В идеале, желательно, чтобы нац. идея также поддерживалась отдельными гражданами странами, а также чтобы эти отдельные граждане тоже старались достичь этой цели или ценности.
Примеры нац. идей:
все на борьбу с захватчиком.
Даешь индустриализацию/электрификацию всей страны.
Даешь индивидуализацию каждого отдельного человека (подлозунг демократии)
Режь неверных
и т.д.

zuzaka

> Даешь индивидуализацию каждого отдельного человека (подлозунг демократии)
?

antcatt77

>> Даешь индивидуализацию каждого отдельного человека (подлозунг демократии)
> ?
что именно не понятно?
одна из подцелей демократии - это позволить каждому человеку быть как можно большим индивидуалистом - иметь свое мнение, иметь возможность делать вещи по своему, как можно меньше зависить от других и т.д.
А уже подцелями этого лозунга - идут такие идеи как "свобода слова"(каждый может иметь свое индивидуальное мнение "учет мнения меньшинства" (каждый может иметь свое индивидуальное мнение, и каждый может поступать индивидуально, как хочет, пока это несильно затрагивает интересы других индивидуалов "каждый, даже самый маленький, может стать большим" (каждый может индивидуально улучшить свою жизнь на столько, на сколько хочет/может) и т.д.

DOOT11

Национальная идея - это цель или ценность на основе которой страна выстраивает свою политику.
Спасибо за ответ, но.
Это все общие слова, меня же больше интересовал ответ на вторую часть моего вопроса, а именно, как конкретно реализуется "национальная идея", что изменяется в жизни рядового гражданина при появлении этой самой идеи?
Предположим, завтра ты просыпаешься и узнаешь, что в России с понедельника объявлена национальная идея "Даешь индустриализацию/электрификацию всей страны."
И что дальше? Как изменится при этом твоя жизнь? При принятии каких-то важных решений ты будешь руководствоваться идеей "Даешь индустриализацию/электрификацию всей страны."?
Прошу прощения за тупые вопросы.

antcatt77

> Это все общие слова, меня же больше интересовал ответ на вторую часть моего вопроса, а именно,
> как конкретно реализуется "национальная идея", что изменяется в жизни рядового гражданина при появлении
> этой самой идеи?
Возьмем для примера лозунг "Даешь электрификацию всей страны",
также будем считать, что живем в либеральной стране и этот лозунг более-менее разделяется большинством людей.
Тогда будет происходить примерно следующее (с более высоких уровней на более низких):
1. Государство снижает почти до нуля налоги для тех компаний, которые заняты в "электрической промышленности"
2. Банки (как государственные, так и частные) предоставляет длинные и малопроцентные деньги на "электрические проекты".
3. Институты (как частные, так и государственные) увеличивают кол-во курсов, посвященных электрификации
4. Предприятия (как частные, так и государственные) стараются основные электрифициюрующие товары выпускать с минимальной наценкой.
5. Люди скидываются и ставят генераторы (тянут провода)
6. Абитуриенты идут с большой охотой на электифицированные специальности
7. Массмедия - активно рассказывает, какую пользу приносит электрификация, рассказывает success story по электрификации, приводит know how - как своими усилиями можно провести электрификацию, рассказывает как руто быть электриком и т.д.
8. Люди идут работать электриками, чуть за меньшею зарплату, чем, например, сантехниками.
> что изменяется в жизни рядового гражданина
Для кого жизнь меняется незначительно, для кого-то значительно - но главное, что если перед каждый рядовым гражданином стоит более-менее одиннаковых выбора - то в первую очередь выбирается тот, который помогает достичь нац. идею - в данном случае, электрификацию.
Пример:
1. есть выбор - можно пойти работать за 700$ - сантехником, можно пойти работать за 600$ - электриком - выбирается второе
2. есть выбор - повесить электрическую лампочку или керосиновую лампочку - вешается электрическая
3. есть выбор - отремонтировать дорогу или проложить провода - протягиваются провода
и т.д.

irgalikg

б) меньшинство != индивид
По мне, это так и есть. В любом случае этот индивид себя отождествляет с какой-либо группировкой или группировками.

zuzaka

Первый раз слышу. Нельзя ли подробнее? Какой идеолог демократии, в какой демократической конституции, в какой книге написано, что цель (хотя бы второстепенная) демократии - индивидуализация? По-моему, демократия (как и все другие популярные формы власти) отталкивается от подавления индивидуализма. По крайней мере, не прикладывает ни малейших попыток его развить.

antcatt77

> Первый раз слышу. Нельзя ли подробнее?
т.е. демократия может существовать без индивидуализма?
как же тогда быть с лозунгом - "власть большинства при охране прав меньшинства"?

zuzaka

а) это далеко не общепризнанный лозунг;
б) меньшинство != индивид

antcatt77

> а) это далеко не общепризнанный лозунг;
т.е. хочешь сказать - что демократия - это просто власть большинства?
за счет чего, в этом случае, будет обеспечиваться стабильность системы? например, за счет чего будут блокироваться идеи остракизма?
> б) меньшинство != индивид
Почему? в чем различие?
если последовательно применять идею: "власть большинства при охране прав меньшинства", то на первый взгляд, мы беспрепятственно спускаемся до отдельного человека.

zuzaka

> > а) это далеко не общепризнанный лозунг;
>т.е. хочешь сказать - что демократия - это просто власть большинства?
Это не я хочу сказать, это признанное определение. Например:
Философский словарь:
ДЕМОКРАТИЯ - одна из форм власти, хар-ся официальным провозглашением принципа подчинения меньшинства большинству и признанием свободы и равноправия граждан.
Где тут что про меньшинство?
> > б) меньшинство != индивид
> Почему? в чем различие?
Демократов спроси. Я просто констатирую факт.

antcatt77

> признанное определение
Можно заметить, что со временем определение меняется, и как раз в последнее время, появляется оговорка на тему защиты прав меньшинства :
Даль: греч. народное правленье; народодержавие, народовластие, мироуправство
Брокгауз: государственная форма, в которой верховная власть принадлежит всему народу
БСЭ: политической организации общества, основанная на признании народа в качестве источника власти
ГлосЭк:
Демократия - форма государственного устройства, основанная на признании:
- верховенства конституции и законов;
- народовластия и политического плюрализма;
- свободы и равенства граждан;
- неотчуждаемости прав человека
да, и в конституции РФ написано:
ведущая форма социальной и политической организации общества, политического режима в стране, призванная обеспечивать суверенитет народа, власть большинства при охране прав меньшинства, неотчуждаемые права человека и гражданина

zuzaka

Демократия - форма государственного устройства, основанная на признании:
- верховенства конституции и законов;
- народовластия и политического плюрализма;
- свободы и равенства граждан;
- неотчуждаемости прав человека
И где здесь что про меньшинство?
Что касается нашей Конституции, то она, во-первых, уникальна (по крайней мере, нам так говорили на семинарах, я сам не проверял во-вторых, не выполняется.

antcatt77

> И где здесь что про меньшинство?
немножко здесь:
- свободы и равенства граждан;
- неотчуждаемости прав человека

antcatt77

о чем, конкретно, идет спор?
У тебя есть непонимание почему важен пункт: "защита прав меньшинства"?

zuzaka

Нет, у меня есть утверждение, что демократия не только не выполняет этого пункта, но даже обычно не декларирует его. Я даже не могу себе представить общества, где этот пункт сможет быть выполнен. По крайней мере, сможет выполняться продолжительное время.
Твой вопрос сродни:
"Этерократия основана на предоставлении всем вечной жизни. У тебя есть непонимание, почему важен этот пункт?"
Не учитывает демократия мнения любого меньшинства, да и не может она этого сделать. Она учитывает мнение только достаточно сильного меньшинства.

antcatt77

> Нет, у меня есть утверждение, что демократия не только не выполняет этого пункта, но даже обычно не декларирует его
Согласен, но только частично.
Такая цель обычно декларируется, но не исполняется в полном объеме, т.к. в реальности, ее тяжело выполнить, но это не значит, что такую цель не надо ставить.
Очень многие цели утопичны по своей сути:
1. Справедливость
2. Равенство
3. Свобода
4. Индивидуализм
5. Знание истины
и т.д.
Но при этом, стремление к этим утопическим идеям, позволяет построить более совершенное (эффективное) общество (систему).
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: