Распределение власти в РФ

Kolian25

Финансовые рынки: Ущемленная Россия
Мартин Вулф

...
Нужно задаться вопросом, какой страной стала Россия. Это страна, где создан “порядок ограниченного доступа”, — этот термин введен историком экономики Дугласом Нортом, нобелевским лауреатом 1993 г. В концепции Норта существуют общества открытого и ограниченного доступа. Последнее означает порядок, основанный на взвешенном распределении власти между инсайдерами (элитой) и предполагающий исключение аутсайдеров из игры. Элита использует политическую систему для создания источников ренты и с помощью ренты поддерживает стабильность политической системы. В европейской истории Россия всегда была экстремально ярким примером такого порядка.
Взгляд через такую призму позволяет лучше понять постсоветский период. Близкий соратник Бориса Ельцина Анатолий Чубайс с помощью приватизации крупной собственности заменил дискредитированную коммунистическую элиту новой элитой — “олигархами”, сидящими на источниках ренты. У этого шага была и политическая, и экономическая цель: создание элиты, поддерживающей новое государство и одновременно зависимой от него.
Однако эта система оказалась нестабильной, поскольку в элиту не были включены те, кого нельзя исключать из числа “допущенных” ни в одном обществе ограниченного доступа, — “специалисты по насилию”, в том числе представители спецслужб. Избрание Путина президентом позволило им вернуться к власти. Преследование “диссидентствующих” олигархов, прежде всего Михаила Ходорковского, и экономическая экспансия государства стали отражением процесса перераспределения ренты с учетом интересов обновленной элиты.
Россия отправилась “назад в будущее”. Действующая сегодня система распределения ренты в централизованном государстве похожа на прежние системы с той только разницей, что сейчас самым ценным активом являются природные ресурсы, а не “души”, как когда-то. Исторически российская элита уже заключала с народом России неписаный договор: “Как личности вы ничто, как россияне вы великие”. Теперь Путин снова предлагает россиянам долю в восстановленной России в обмен на отнятое у них право голоса в политике. В этой сделке нет для россиян ничего нового, и, как показывают опросы общественного мнения, она вполне действенна.
Причина того, что эта реставрация прежних отношений стала возможной, и причина ее хрупкости одна: природные ресурсы России. Российская экономика может похвастаться блестящими результатами: ВВП вырос на 73% за период с III квартала 1998 г. до III квартала 2006 г. — это рост в среднем на 7,1% в год; золотовалютные резервы достигли $295 млрд в декабре 2006 г. Россия прошла большой путь от унизительного дефолта 1998 г.
Но как указывают авторы нового доклада Организации экономического сотрудничества и развития, “рост во многом определялся временными факторами”: уже утративший силу эффект девальвации 1998 г., высокие цены на экспортные товары и в значительной степени исчерпанный фактор свободных мощностей. Уровень инвестиций сейчас всего 18% ВВП, добыча нефти почти не растет, а процесс реформ остановлен. Несмотря на все плоды восстановления экономики, Россия остается страной с высоким уровнем коррупции, неэффективным и репрессивным государством. Причем уровень жизни по-прежнему невысокий — примерно в два раза ниже, чем в Чехии, и в три раза ниже, чем в Британии.
Профессор Норт и его соавторы противопоставляют обществу ограниченного доступа общество открытого доступа, т. е. такое, в котором экономическая и политическая сферы открыты для конкуренции. По мнению исследователей, между этими сферами существует близкая связь: “Только при условии конкурентной экономики возможно поддержание конкуренции в политике”.
Важнейшая характеристика государства в обществе открытого доступа состоит в том, что оно занято предоставлением услуг людям. Оно вынуждено это делать, чтобы политики выигрывали в конкурентной борьбе. Движение от общества ограниченного доступа к обществу открытого доступа есть, по сути, движение от государства-хозяина к государству-служителю. Этот путь Россия, к сожалению, пройти не смогла. Если помнить о тяжелейшем историческом опыте России, это обстоятельство неудивительно. Но у него есть определенные следствия.
Одно из них состоит в том, что, с точки зрения российского руководства, любые попытки стран быв шего СССР поставить государство на службу народу являются политической угрозой. Считая, что все во внутренней политике страны строится на власти, российские руководители так же смотрят и на отношения с соседями. Вместо того чтобы рассматривать возникновение демократических государств, нацеленных на повышение благосостояния народа, как шанс, они видят в них опасность. Они загнали себя в ловушку устаревшего и тупикового видения российского политического будущего. Это трагедия для самой России и головная боль для ее соседей.
Большой вопрос, превратится ли Россия в общество открытого доступа, способное стать близким другом для открытых обществ, расположенных к западу от нее. Норт и его соавторы в своем исследовании приходят к выводу, что для успешного транзита необходимы три условия: подчинение элиты закону; установление стабильных организаций, структурирующих элиты; установление политического контроля над армией.
Россия эту эволюцию не прошла. И возможно, никогда не пройдет. Процессу может помочь падение цен на нефть, которое уменьшит значимость ренты и ускорит реформы. Запад также может помочь. Он должен хранить верность своим базовым ценностям. Также он должен настаивать, что расширение НАТО — последствие российской истории, но никак не помеха тому, к чему должна стремиться Россия, — к тому, чтобы стать стабильным, основанным на законности, открытым и процветающим обществом. Вместо этого Россия может выбрать недовольство и чувство обиды. Но это будет катастрофой для всех, а не только для самой России. (FT, 21.02.2007)
Автор — обозреватель Financial Times

mong

особо радует Нэзалежная.

Kolian25

реплика немного другой тональности:
Глобалист: Точка невозврата
Роберт Скидельский
22.02.2007, №32 (1806)
Разговоры на тему “кто потерял Россию?” были нередки среди западных академиков еще несколько лет назад. Обвинялся и Джеффри Сакс с его шоковой терапией, и организаторы залоговых аукционов, и много кто еще. Россия стала сильнее, и этот печальный литературный жанр тихо ушел в небытие. Но иногда трудно удержаться от сослагательного наклонения. Вот еще одна реплика в дискуссии о том, “кто потерял Россию”.
В 2002 г. Владимир Путин в приватной беседе с высокопоставленным западным чиновником дал понять, что Россия могла бы вступить в НАТО. Российскому президенту ответили так: “Страны не приглашаются к вступлению в НАТО, они сами должны подать заявку”. “Россия не готова стоять в очереди”, — сказал Путин. Возможно, впоследствии историк именно этот эпизод назовет той точкой, когда Запад окончательно “потерял” Россию. Исторический шанс вовлечь эту страну в тесное сотрудничество с Западом был упущен. Президент Путин, на беду или на радость, избрал другой путь. Было ли это неизбежно?
Вспомним 11 сентября 2001 г. Вопреки инстинктам российских военных Путин выразил поддержку США, предоставил Америке доступ в Центральную Азию, закрыл военные базы во Вьетнаме и на Кубе и способствовал тому, чтобы цены на нефть держались ниже, чем того хотели в ОПЕК. “Партнерство” — вот как называлась игра, в которую он играл. Но доход на капитал, инвестированный им в проект “партнерство”, получился мизерный. России не позволили быстро вступить в ВТО, не пошли на уступки в вопросах противоракетной обороны, не дали сыграть более значимую роль в НАТО или на Ближнем Востоке и даже на должном уровне сотрудничать с ЕС. Более того, серия вдохновленных США (или как минимум профинансированных с участием американских организаций) “цветных революций” в Сербии, Грузии и на Украине только усугубила российское чувство изолированности. Партнерство прекратилось. Отношения России с Западом стали чисто функциональными.
Теперь перенесемся в 10 февраля этого года. Мюнхенская речь Путина была убедительной, я бы сказал, мастерской апологией российского подхода к международным отношениям. Однополярность — “один центр власти, один центр силы, один центр принятия решения, мир одного хозяина, одного суверена <...> не только неприемлем, но и вообще невозможен”. Односторонние действия США привели к росту числа смертей, пренебрежению международным правом и распространению терроризма. Правильным выходом было бы поддержание разумного баланса между важнейшими державами в мире. Усиление роли стран BRIC сделало мультиполярность неизбежной. Сила должна применяться только с одобрения Совета Безопасности ООН. С этим согласны многие на Западе. Ленивые журналисты, как всегда, создали вокруг речи ожидаемую от них шумиху, не пытаясь прислушаться к значимым аргументам.
Выше приведена логика Путина, но в речи была не только логика, а еще и отголоски тона обманутых ожиданий, тона отвергнутого поклонника. То, что США отвергли предлагаемое Россией сотрудничество, и принесло зло в этот мир. Элегические нотки “я, знаете, не побоюсь этого слова, при всех разногласиях я считаю президента Соединенных Штатов своим другом” безошибочно это подтверждают. А холодное заверение “система отношений — это так же, как математика; она не имеет личного измерения” — не то, с чего Путин когда-то начинал.
Автор — член палаты лордов британского парламента, профессор Уорвикского университета

neemah86

Все в порядке - обычная страна периферийного капитализма. В "центр" нам не попасть(мир просто не потянет увеличение благополучной части человечества ещё на 150 млн) так и будем периферией/полупериферией. И причина не в высокой коррупции или отсутствии демократии, а в том, что капитализм как мировая система штука иерархическая, устаревшая и давно не отвечающая потребности большей части человечества. Только переходить к чему-то другому не спешат - здесь замешаны жизненные интересы разных уродов.

mong

Это точно.

Kolian25

капитализм как мировая система штука иерархическая, устаревшая и давно не отвечающая потребности большей части человечества.

да ну? а как насчет ФРГ и Японии после второй мировой, "азиатских тигров", Ирландии и прочих - все они в разных обстоятельствах сделали гигантский скачок в развитии, и все они были в той или иной мере "обществами открытого доступа". Так что не вижу особой иерархии - те же Китай и Индия сейчас становятся лидерами а полвека назад были периферией.

neemah86

По поводу ФРГ и азиатских тигров:
ну, не всем повезло быть граничными странами с советской системой.
Те исключительные условия, в которых оказалась западная Германия, исключительны для капитализма и были бы невозможны без существования коммунистической восточной Германии. Не было бы капиталистического рая Южной Корее, если бы не угроза страшных северокорейских коммунистов. И далее по списку.
Эти страны в условиях обычного развития по правилам буржуазного мира ничего бы особо не добились, но пресловутая красная угроза дала шанс странам, граничившим с советским блоком. Очевидно, что Россия и другие страны сегодня не могут повторить этот путь.
//Я не питаю особых иллюзий к этим якобы социалистическим странам(очевидно, тупое копирование дефективного сталинского режима было обречено на провал но ...

neemah86

Так что не вижу особой иерархии - те же Китай и Индия сейчас становятся лидерами а полвека назад были периферией.
Они и остались периферией.

neemah86

и все они были в той или иной мере "обществами открытого доступа"
В чем здесь принципиальная ошибка? В том, что существование "общества открытого доступа" или "закрытого общества" определяется экономическими причинами, а не недопониманием кем-то каких-то базовых ценностей или важности демократических свобод.
Ты центр - тебе необходимо открытое общество для выполнение тех функций, которые ты выполняешь в общемировой системе. Ты периферия - тебе противопоказано это открытое общество, при таком устройтве очень сложно выполнять функции сырьевого придатка или поставщика дешевых массовых товаров.
Не уровень экономики определяется общественным и политическим устройством, а наоборот.
И при существующей системе производственных отношений невозможно построение "общества открытого доступа" для большинства населения по объективным причинам. Надо менять для этого саму систему отношений, но тут всплывают страшные слова про равенство и социализм, которые все бояться.

Buxgalter



Не уровень экономики определяется общественным и политическим устройством, а наоборот.
неужто все так однозначно?

neemah86

Нет все гораздо сложней и интересней, но есть некие общие законы и закономерности и без них никуда. В мировую кап систему могут быть очень успешно вживлены элементы феодального и рабовладельческого общества(они могут быть эффективней для выполнения какой-то части функций) - примеров сколько угодно. Но без должного уровня материального производства у тебя не может быть ни буржуазного, ни социалистического общества.

vodes5311

Поясни пожалуйста логику, ты утверждаешь, что экономическое благополучие Японии было получено на блюдечке откуда-то извне, только потому, что на севере от нее СССР?

MammonoK

По поводу ФРГ и азиатских тигров:
Что насчёт Ирландии?

demiurg

без должного уровня материального производства у тебя не может быть ни буржуазного, ни социалистического общества.
Это правда, но этот "должный" ведь весьма низкий по нынешним временам? Типа ниже было тока "до мануфактур"

neemah86

Поясни пожалуйста логику, ты утверждаешь, что экономическое благополучие Японии было получено на блюдечке откуда-то извне, только потому, что на севере от нее СССР?
В своем посте Японию я не упоминал, речь шла про азиатских тигров и ФРГ. Не получено из вне, а то что эти страны получили возможность развиваться так, как они не могли при нормальном существовании всемирной капиталистической системы. Я утверждал, что их успех не может служить доказательством того, что если много работать и читать буржуазные учебники по экономике, то построишь капиталистический рай.
Япония тоже не может быть примером страны по пути которой все могут проскочить в потребительский рай:
-она тоже по полной использовала преимущества статуса "щит против коммунизма"
-вроде в её модернизации использовались не совсем западные методы/не совсем рыночные/не совсем демократические
Развитие Японии это офигенный пропагандистский плакат: вот дескать страна преодолела отсталость и вышла в люди, значит и все так могут. А вот нихрена оказывается, куча стран держа перед собой развитие Японии как икону так и топчутся на месте, хотя и пытаются развивать передовые технологии, работать по 20 часов в сутки.

neemah86

Что насчёт Ирландии?
А в чем с Ирландией проблемы? Обычная европейская страна второго эшелона, соответственно и вся история развития экономика как Европы. Решила проблемы с независимостью - Европейская экономика её вытащила. Сложно этот пример приложить к странам других частей света.
А что там на самом деле было такого на что следует обратить внимание? Я может просто не в курсе.

neemah86

но этот "должный" ведь весьма низкий по нынешним временам? Типа ниже было тока "до мануфактур"
Не очень понял. Ты считаешь, что если есть промышленность не ниже, чем мануфактуры, то есть достаточный уровень для построения буржуазной демократии хотя бы в стиле Англии 16-18 веков? И следовательно возможна всеобщая демократизация мира мира по крайней мерее на том уровне?
Вроде нет, т.к. существование английского общества тогда было не возможно без существование огромной части мира, которая с этим обществом взаимодействовала и находилась на другой стадии развития, при других производственных отношениях.

MammonoK

А в чем с Ирландией проблемы? Обычная европейская страна второго эшелона,
Ну чтобы прям второго? Скорее первого.
List of countries by GDP (PPP) per capita
1 Luxembourg 69,800
2 Norway 42,364
3 United States 41,399
4 Ireland 40,610
...
соответственно и вся история развития экономика как Европы. Решила проблемы с независимостью - Европейская экономика её вытащила.

Пока сам себя никто не вытащишь, никто не вытащит. И в отличие от Норвегии, нефти там нет вроде.
А что там на самом деле было такого на что следует обратить внимание? Я может просто не в курсе.
Ну, типа да. Celtic Tiger.

mong

Поясни пожалуйста логику, ты утверждаешь, что экономическое благополучие Японии было получено на блюдечке откуда-то извне, только потому, что на севере от нее СССР?
а ты считаешь, что было как-то по другому ?

mong

Это правда, но этот "должный" ведь весьма низкий по нынешним временам?
он весьма высокий по нынешним временам.

dimas922

Пока сам себя никто не вытащишь, никто не вытащит. И в отличие от Норвегии, нефти там нет вроде.
В отличие от Норвегии, Ирландия имеет огромную диаспору в Соединённых Штатах. Поэтому, в 80-х годах многие американские компании сферы hi-tech именно здесь разместили свои европейские офисы. Ирландия, как и Израиль, поднялась только за счёт иностранных инвестиций.

MammonoK

Не только, а в том числе за счет инвестиций. Но если бы не благоприятный экономический климат, хрен бы кто туда что инвестировал. Диаспора - это круто, конечно, но ни один бизнесмен в здравом уме просто так, в никуда, деньги вкладывать не будет.

mong

Диаспора - это круто, конечно, но ни один бизнесмен в здравом уме просто так, в никуда, деньги вкладывать не будет.

dimas922

благоприятный экономический климат
самая дешёвая в зап. европе рабсила.

sever576

и самые низкие налоги (оффшоры типа люксембурга не в счет)

MammonoK

Это и называется блаоприятным экономическим климатом. Спасибо вам обоим за то, что подтвердили мои слова. Или вы не спорили?

vodes5311

-она тоже по полной использовала преимущества статуса "щит против коммунизма"
Что конкретно имеется ввиду?
Кстати, на тему двух корей: где-нибудь есть сравнение объемов помощи Северной и Южной Корей со стороны стран соц. блока и со стороны США соотвественно?

demiurg

Ну может не так жестко, что прямо-таки мануфактур достаточно. Но сейчас в России технологии производства (которые во многом определяют уровень) такие, что кажется для буржуазно-демократически-капиталистических производственных отношений должно хватить. Да в начале xx века почти хватало даже...

dimas922

прямо-таки мануфактур достаточно.
общественные институты не связаны с уровнем материального производства.
демократия может быть и в рабовладельческом обществе, и в капиталистическом. демократия-это власть среднего класса, когда большинство населения достаточно обеспечено, чтобы иметь свободное время на управление государством.

neemah86

Но сейчас в России технологии производства (которые во многом определяют уровень) такие, что кажется для буржуазно-демократически-капиталистических производственных отношений должно хватить.
Я ж и писал, что нельзя рассматривать Россию(или Японию, или Корею) отдельно нельзя, это часть мировой системы в которую входит она на определенных ролях. И именно эта роль и определяет во многом её внутриполитическое устройство.

neemah86

Что конкретно имеется ввиду?
Инвестиции, доступ к технологиям, доступ на рынки и так далее. В общем стране создаются в мировом разделении труда(и всего остального) такие условия, которых она бы не когда не добилась при отсутствии внешнего раздражитенля в лице части света, выключенной из мирового рынка. Паек на передовой обычно выше тылового и еще хряпнуть дают для храбрости.
И далеко не все выражается в стоимости поставок вооружения и консервов.

neemah86

общественные институты не связаны с уровнем материального производства.
Вообще никак не связаны?! А с чем связаны?
демократия-это власть среднего класса, когда большинство населения достаточно обеспечено, чтобы иметь свободное время на управление государством.

Ты хочешь сказать, что в этой фразе ничего не связано с уровнем материального производства?!

dimas922

А с чем связаны?
с развитием коммуникации между людьми: язык, письменность и т.п.
хозяин и раб могут общатся между собой только с помощью невербалики.
для равноправных отношений-нужен общий язык.
для общего закона нужна письменность.
когда есть общий закон, понятный целому племени, возможна прямая демократия, как например в Афинах.
для представительской демократии необходимо, чтобы общий язык выучили все граждане страны, например в Англии после буржуазной революции.
>демократия-это власть среднего класса, когда большинство населения достаточно обеспечено, чтобы иметь свободное время на управление государством.
в этой фразе ничего не связано с уровнем материального производства?!

средний класс может быть в доходом и сто долларов, и в десять тысяч долларов. это зависит от общего экономического уровня в обществе. важны пропорции распределения дохода по обществу, а не абсолютные числа.
есть минимум материальных потребностей, удовлетворив которые человек может занятся обшественными делами. например, община каменного века, попав в благоприятные условия (типа островов тихого океана) управляется вполне демократически.

dimas922

общественные институты во все времена одинаковые.
демократия, олигархия, авторитаризм-существовали во все времена, независимо от материального производства.

demiurg

Если не будет жрачки хватать - то не будет никакого среднего класса.
А если все просто как на островах, где бананы с неба падают, так там и управлять нечем.
Так что ты преувеличиваешь.
Без станков - хрен будет, а не капиталистический способ производства.

vodes5311

Инвестиции, доступ к технологиям, доступ на рынки и так далее.
Вот с этого места можно поподробней: что конкретно получила Япония? Ты владеешь данной темой или из серии, "не читал но духом чую"?

dimas922

Без станков - хрен будет, а не капиталистический способ производства.
Капиталистический способ производства-это расширенное воспроизводство капитала. То есть нематериальная сфера.
Для капитализма неважно, что используется в качестве орудий производства: мускульная сила рабов, паровой двигатель или атомная энергия. Главное, что бы на выходе получалась прибавочная стоимость. Это азы экономики.
Из азов логично следует, что в южных рабовладельческих штатах, крепостической России середины XIX века был именно капиталистический способ производства, так как рабовладельцы и помещики были заинтересованы в увеличении капитала. Отдельные элементы капитализма были и в простом товарном хозяйстве Древней Греции и Рима, во времена максимального развития товарно-денежных отношений. Вилла Катона Младшего (которого любят цитировать в школьных учебниках по истории по поводу "говорящих, молчащих и мычащих орудий труда")-полностью капиталистическое хозяйство.
Если не будет жрачки хватать - то не будет никакого среднего класса.
А если все просто как на островах, где бананы с неба падают, так там и управлять нечем.
Так что ты преувеличиваешь.

Не надо проецировать твои собственные потребности на других людей.
Во первых, даже на островах Тихого океана бананы сами с неба не падают. Для выживания в условиях тропиков необходима социальная организация. Для рыбной ловли, переложного с/х и т.п. Жители Гавайских островов, будучи полностью изолированными, доразвивались до рабовладельческой монархии.
Во-вторых, потребности человека могут быть очень даже скромными. Например, рацион древних греков был очень скудным. Им вполне хватало ячменных лепёшек, оливкового масла, козьего молока и виноградного вина для того, чтобы открывать астономию, математику и философию, торговать и завоёвывать полмира.
Тоже самое с римлянами. Тот же Катон писал гневные филиппики, по поводу проникновения варварских обычаев излишнего потребления (типа "лукулловых пиров") в суровый быт римской республики.

demiurg

Ладно, я соглашусь, что когда хорошо и тепло - как на островах или греции или италии - то возможно сложное устройство.
Называть ли это капиталистическим способом производства - дальнейшее обсуждение этого вопроса выльется в малоконструктивный спор о терминах. Мне лично кажется, что ты слишком просто его определил, а слишком простые определения в сфере сложных систем типа общества приводят к обесцениванию терминологии и даже abuse, которым иногда можно воспользоваться в пропагандистских целях. Ну да это дело вкуса.

dimas922

Ладно, я соглашусь, что когда хорошо и тепло - как на островах или греции или италии - то возможно сложное устройство.

Демократия наоборот-самое простое общественное устройство. Поэтому и существовала в хорошем и теплом климате Италии и Греции. В плохом климате Египта и всего Ближнего Востока было граздо более сложное государственное устройство.

demiurg

Ну ты опять чересчур упрощаешь термин.

dimas922

да, предпочитаю простые и ясные термины.
( )

neemah86

Вот с этого места можно поподробней: что конкретно получила Япония? Ты владеешь данной темой или из серии, "не читал но духом чую"?
Темой на том уровне, который ты видимо подразумеваешь не владею.
Но что можно точно сказать. Например, присутствие американских войск в Японии и странах Азии было более чем значительное. Следовательно Япония зарабатывала на снабжении этой группировки, развились те отрасли, которые отвечали за её снабжение и т.д.
Например, как я понимаю, развитие автомобильной промышленности, особенно знаменитых японских внедорожников, было вызвано потребностями именно американских военных, а не мирных японских крестьян, которые хотели рассекать на них бескрайние просторы родины.
//Если не так, то пусть меня поправят знатоки автопрома.

neemah86

с развитием коммуникации между людьми: язык, письменность и т.п.
А это никак не связано с уровнем материального производства?! Вообще никак?
для представительской демократии необходимо, чтобы общий язык выучили все граждане страны, например в Англии после буржуазной революции.

Общий язык появляется именно в связи с потребностями производства и является следствием материального развития. Это видно как на примере Англии, так и других стран. Для появляющегося крупного машинного производства, для зарождающейся сложной экономики необходим рынок рабочей силы. Под воздействием естественных потребностей этой экономике становится необходимым, чтобы эта рабочая сила говорила на одном языке. Именно тогда и появляется единый язык в замен говоров в отдельных регионах. Можно сюда записать и потребности армии, но уровень её развития тоже диктуется уровнем материального производства напрямую.
важны пропорции распределения дохода по обществу, а не абсолютные числа.

Во всеобщей нищете никакая демократия невозможна. Да и сами пропорции распределения зависят от системы производственных отношений в обществе, которые в первую очередь определяются уровнем развития пресловутых производительных сил.

neemah86

Капиталистический способ производства-это расширенное воспроизводство капитала. То есть нематериальная сфера.
Фига себе, фетишизм! Если вычленять из цепочки ...-товар-деньги-товар-деньги-... кусок вида деньги-товар-деньги и на основании этого говорить о свойстве самовозрастания капитала и уходить в нематериальную сферу, то жить легко. Только вот беда эта схема тогда ничего не объясняет и не отражает реального положения вещей. Откуда ж берется это расширенное воспроизводство?! Внутренне присущее свойство капитала или стоимости?
На самом деле деньги(капитал) это лишь промежуточное звено в превращение товара. И здесь уже хорошо видно, что все лежит в материальной сфере.
 
Это азы экономики.
 

Знатокам азов экономики неплохо бы было узнать краткое содержание первого тома капитала? Хотя бы содержание главы о товарном фетишизме.
 
Во первых, даже на островах Тихого океана бананы сами с неба не падают. Для выживания в условиях тропиков необходима социальная организация. Для рыбной ловли, переложного с/х и т.п. Жители Гавайских островов, будучи полностью изолированными, доразвивались до рабовладельческой монархии.
 

Ты то опровергаешь слова, что общественное устройство определяется потребностями производства, а потом примерами убедительно доказываешь, что все-таки определяется.

picasso221

да, предпочитаю простые и ясные термины.
простота и ясность при утере обозначаемой "целостности" могут стать иллюзорными (тут соласен с Гимли).
В том смысле, что достаточно легко создавать "искусственные" классификации (в отличие от "естественных") - обобщая отдельные признаки - но это часто происходит вопреки природе вещей (наиболее подробно в науковедении это обсуждали при сравнении Линнеевской и Дарвиновской классификации живого мира - знаменитая проблема "количества тычинок").
Конкретнее Ваше определение демократии - - является слишком общим (типа знаменитого определения человека как общипанного петуха, что по факту - отсутствия перьев - часто даже верно ). Попытка уравнять рабовладельческую демократию с буржуазной, конечно, опирается на большую историю сравнения этих эпох (не зря же представители Возрождения думали, что они восстанавливают Античность... но сильно оспаривается историками и экономистами. И именно наличие "говорящих орудий" (хотя по большому счету рабы часто содержались лучше, чем в 19-20 веках жили свободные рабочие) сильно отличало "целостность" рабовладельческого общества от капиталистического. Ведь такие "абстракции" легко и утрировать - вассалы также собирались на "советы" к сюзерену (причем у первых были свои права и обязанности.... а президентов большой восьмерки можно "свести" к вождям племенных народов. Конечно, есть много авторов стремящихся именно в последнем смысле "поднять" любимую тему "полит. элит", но уже давно известно, что это скорее в узких политических целях, чем преследуя научные. Все же выражение "деньги пишут" не случайно возникло.
ПС: по этой же логике олигархию (у Вас: олигархия (власть немногих, "лучших" представителей общества, делегированная или установленная силовым путем можно леко предствить как демократию. Просто количество членов общества при данной демократии чуть более узкое, чем при рабовладельческой (кроме рабов туда не входят еще и часть "свободных граждан", а так вполне себе "права и обязанности членов общества"). Ну и т.д.
Кстати, вся эта тематика активно обсуждалась в нашей стране в начале века - в аспекте сравнения "буржуазной" и "пролетарской" демократии.

picasso221

Опять же к вопросу о терминах:
В ответ на:
Капиталистический способ производства-это расширенное воспроизводство капитала. То есть нематериальная сфера.
Фига себе, фетишизм! Если вычленять из цепочки ...-товар-деньги-товар-деньги-... кусок вида деньги-товар-деньги и на основании этого говорить о свойстве самовозрастания капитала и уходить в нематериальную сферу, то жить легко. Только вот беда эта схема тогда ничего не объясняет и не отражает реального положения вещей. Откуда ж берется это расширенное воспроизводство?! Внутренне присущее свойство капитала или стоимости?
На самом деле деньги(капитал) это лишь промежуточное звено в превращение товара. И здесь уже хорошо видно, что все лежит в материальной сфере.
Не обсуждая пока по существу, возникает вопрос: а как это все связано с "фетишизмом" по Марксу? Товарный фетишизм, который в первой главе, это, по Марксу, приписывание некоторых общественных свойств товара (прежде всего - стоимости) природе и, наоборот, природных - обществу (со знаменитым примером поучений "добряка Догбери" что "приятная наружность есть дар обстоятельств, а искусство читать и писать дается природой" - Т.1, с. 93). Но где Вы в исходном посте Экклезиаста увидели именно такое приписывание?

neemah86

Чисто товарного фетишизма там нет, конечно. Но что-то подобное просматривается в попытках уйти в нематериальную сферу, в попытках опровергнуть первичность уровня материального производства по отношению к общественным институтам. Природа и основа всех таких постановок с ног на голову, по-моему, одна и та же.
Т.к. у Маркса из критики подобных взглядов первое, что приходит в голову, это критика Фейербаха и идеалистического понимания истории в "НИ" и разоблачение товарного фетишизма в первом томе "Капитала", то одно из этих мест и упомянул. Если б лучше знал классиков, то может вспомнил бы что-то более подходящее(а может вообще бы не стал спорить ).
 
Не обсуждая пока по существу

Интересно именно ваше мнение и именно по существу.

picasso221

Интересно именно ваше мнение и именно по существу.
Во-первых, не уверен, что данный тред подходящ для обсужденя именно по существу (даннй жанр предполагает развернутых аргументов, определение терминов, разворачивание понятий и т.д.). Во-вторых, по многим темам у меня слишком поверхностные знания (Маркс же понадобилось после главе о Фейербахе несколько десятков лет на написание Капитала не потому, что у него под рукой не было раздела Сосаити ). В третьих исходные тезисы очень тяжело обсуждать по существу. Я могу лишь попробовать внятно выразить свое непонимание.
Например
Капиталистический способ производства-это расширенное воспроизводство капитала. То есть нематериальная сфера.
Первое предложение является классическим тезисом (но не определение, конечно). Но как с ним связано второе для меня загадка. Вероятно, имеется в виду, что капитал это сумма денег, а деньги это "немтериальная сфера". Если это так, то это, конечно, ошибка в понимании термина "капитал" (который скорее сумма стоимости, а не одной из форм ее выражения - в конце концов никто их олигархов не держит свои "капиталы" целиком в банках, а оцениваютя скорее их вполне "материльные активы" ну и т.д. про которое в политэкономии написано немало. Хотя возможно тут имелась в виду и другая связь. И в определенном смысле "стоимость" действительно "нематериальна"
 дальше
Для капитализма неважно, что используется в качестве орудий производства: мускульная сила рабов, паровой двигатель или атомная энергия. Главное, что бы на выходе получалась прибавочная стоимость. Это азы экономики.
В этом отрывке в качестве азов заложена одна из проблем, обсуждаемая экономстами уже на протяжении нескольких веков: что является источником стоимости. Одни (представители "трудовой теории стоимост") говорили, что прежде всего труд живого человека (тогда как у потреб. стоимости целая троица таких источников другие сводили роль труда лишь как к одну из источников (наравне, с "трудом" осла и атомным реактором). Двадцатый век много постарался, чтобы убрать "трудовиков" из "азов", но все же проблема далека от разрешения (я бы сказал, что возросла лишь ее "вульгаризация"). Специфическое употребление термина "орудия производства" оставлю за скобками.
 
Из азов логично следует, что в южных рабовладельческих штатах, крепостической России середины XIX века был именно капиталистический способ производства, так как рабовладельцы и помещики были заинтересованы в увеличении капитала. Отдельные элементы капитализма были и в простом товарном хозяйстве Древней Греции и Рима, во времена максимального развития товарно-денежных отношений. Вилла Катона Младшего (которого любят цитировать в школьных учебниках по истории по поводу "говорящих, молчащих и мычащих орудий труда")-полностью капиталистическое хозяйство.
в этом отрывке вообще много чего непонятного. Во-первых, не понятна логик от "отдельных элементов", до, оказывается "целиком капиталистического хозяйства" на вилле уважаемого патриция (или кто он там был ). Во-вторых, как я уже писал выше логика "отдельные элементы" очень коварна. Отдельные элементы живого организма (атомы и т.д.)полностью тождественны элементам неживой природы, но, как говорят, на рынке за мертвого и живого ишака дают разную цену... Так как эти элементы не указаны (за исключением "капитала", что, кстати, подтверждает версию его отождестления с деньгами и драг. эквивалентами то данный вывод просто не понятен.
ПС: а в целом (еще более по существу) хотелось бы сказать, что марксизм очень пострадал от поверхностного "подтверждения" и "проведения". Да это еще ладно, а вот хуже, что он не очень оказался освоен для практики. И уж простите за совет, но не так уж сложно сначала прочитать об экономическом чуде Японии, а потом писать (пусть даже и в Сосаити). Книг по этому вопросу не перечесть (причем материало для ответа Ратмиру в них очень много). Верная позиция не подкрепленная серьезными знаниями может только загубить выражаемую ею идею

vodes5311

Жаль, что не владеешь темой. Мне очень интересна тема экономического чуда, полагал, что сможешь рассказать много интересного, а ты предлагаешь собственные размышления, не основанные на фактическом материале.
Пара вопросов на подумать:
У тебя есть данные о закупке японских машин армией США в значительном объеме?
Снабжение группировки оккупационных войск, это пищевая и легкая промышленость, в то время, как киты экономики Японии - электронная промышленность типа Сони. Не находишь противоречия?

dimas922

 
Откуда ж берется это расширенное воспроизводство?! Внутренне присущее свойство капитала или стоимости?
На самом деле деньги(капитал) это лишь промежуточное звено в превращение товара.

Товар-это предмет, услуга, информация, предназначенная к обмену. Сам по себе кирпич ничего не стоит. Труд Робинзона Крузо, затраченный на производство кирпича, тоже ничего не стоит. Обмен-это общественные взаимоотношения. Следовательно, товарное производство-это производная общественных взаимоотношений, а не наоборот.
Фетишизм как раз у тебя, так как ты отделяешь товар от денег. Кирпич может называется товаром, когда имеет стоимость. Стоимость кирпича могут определить только два человека, совершающие обмен.
Расширенное воспроизводство капитала возникает, когда увеличение капитала становится самоцелью. Возникает цепная реакция: произведённые товары дают прибыль, которая расходуется на увеличение производства, которое даёт ещё больше прибыли и ещё больше произведённых товаров, и так до бесконечности.
Это свойство человеческой натуры, а именно абстрактной жадности. Идеальный капиталист со всего своего многомиллиардного капитала ничего не имеет, так как всю прибавочную стоимость он инвестирует в расширение производства, а не на личное потребление.
 
 
И здесь уже хорошо видно, что все лежит в материальной сфере.

Услуга-это нематериальная сфера. Договор: "ты мне-я тебе". Например, взаимоотношения господина и раба-это услуга за услугу: "сегодня я тебя не убью, за это ты будешь работать на меня".
 
 
Ты то опровергаешь слова, что общественное устройство определяется потребностями производства, а потом примерами убедительно доказываешь, что все-таки определяется.

Где опровергаю?
 
общественные институты не связаны с уровнем материального производства.

Это означает, что перечисленные формы социальной организации могут быть и в каменном веке, и в атомном. Я спорю с тем, что якобы каждой эпохе материальной цивилизации соответствует своя форма. Гимли утверждал, что демократия возможна только в индустриальном обществе.
Социальная организация-следствие разделения труда. Разделение труда-следствие того, что все люди разные, и разную работу могут делать по разному. А чем они работают, каменными топорами, или штангенциркулями,-это второстепенный вопрос.
Поэтому, например тоже общество первобытных гавайцев оценивается по двум параметрам:
-государственное устройство: монархия,
-господствующий способ производства: труд рабов.

dimas922

>с развитием коммуникации между людьми: язык, письменность и т.п.
А это никак не связано с уровнем материального производства?!

Ты пытаешься свести человеческое развитие к производству материальных ценностей. Отсюда попытка привязать социальную организацию к материальному уровню. Человеческое развитие направлено не на производство чего либо, а на удовлетворение потребностей. Производство-не цель, а средство.
Социальные группы существуют для того, чтобы обеспечить совместное выживание и размножение, а не увековечить себя грудами произведённого хлама.
Например, человек придумывает новый вид оружия не потому, что он хочет поднятся на новую ступень развития, а из банального биологического инстинкта самосохранения. Если он не придумает оружие круче, чем враги-его убьют. Разум-это биологический инструмент, выработанный эволюцией в борьбе за выживание с другими видами.
Социальная организация-инструмент выживания, самостоятельный по отношению к другим видам человеческой деятельности.

dimas922

 
Общий язык появляется именно в связи с потребностями производства и является следствием материального развития. Это видно как на примере Англии, так и других стран. Для появляющегося крупного машинного производства, для зарождающейся сложной экономики необходим рынок рабочей силы. Под воздействием естественных потребностей этой экономике становится необходимым, чтобы эта рабочая сила говорила на одном языке. Именно тогда и появляется единый язык в замен говоров в отдельных регионах. Можно сюда записать и потребности армии, но уровень её развития тоже диктуется уровнем материального производства напрямую.

Всё верно, что касается влияния экономики на язык.
Возьмём другой случай. Грабёж считается материальным производством? Военное сословие феодалов не занимается производительным трудом, а живёт за счёт экспоприации труда других людей. Феодалы даже не производят сами оружия. Единственная их полезная функция в обществе-защищать от нападений других феодалов-грабителей.
Английский язык возник в тринадцатом веке как язык межнационального общения двух параллельных миров-захватчиков нормандцев и побеждённых англосаксов. Разделение труда двух социальных групп-грабителей и производителей, потребовало создания общего языка. Заметим, не потребностями развития, или потребностями производства, а потребностями специализации двух групп.
У нас спор заключается в том, что первично: курица или яйцо, социальная организация или материальное производство. Я утверждаю, что это два разных и самостоятельных инструмента человеческой деятельности.
Известный пример из эпохи русско-турецких войн:
"один турок при равном вооружении всегда победит одного русского,
десять на десять-силы равны,
сто русских всегда победят сто турков".
Македонская фаланга по вооружению многократно уступала персидской армии, которая имела тяжеловооруженных катафрактов, боевые колесницы, слонов и т.д. и т.п. Македонская монархия вообще была примитивным обществом, едва преодолевшим родо-племенной строй. Македонцы победили за счёт не "лучшего" вооружения или "высокой" социальной организации, а за счёт наиболее подходящих времени и месту.

dimas922

Во всеобщей нищете никакая демократия невозможна. Да и сами пропорции распределения зависят от системы производственных отношений в обществе, которые в первую очередь определяются уровнем развития пресловутых производительных сил.

Нищета-это сравнительная оценка. Нищим человек может быть только по отношению к очень большому богатству. Когда существуют огромные диспропорции в разделении матблаг, демократия действительно невозможна.
Если все обеспечены одинаково, то общество управляется демократически. И не важно, что в текущий момент обстоит с производительными силами. У каждого грека в Афинах-по три раба, а каждого фермера в Айове-по трактору. И там, и там-демократия.

dimas922

попытка уравнять рабовладельческую демократию с буржуазной, конечно, опирается на большую историю сравнения этих эпох, но сильно оспаривается историками и экономистами.

Вот именно об этом здесь и говорим.
именно наличие "говорящих орудий" сильно отличало "целостность" рабовладельческого общества от капиталистического.

Чем отличало?
(хотя по большому счету рабы часто содержались лучше, чем в 19-20 веках жили свободные рабочие)

Естественно, ведь стоимость обученного раба в пересчёте на нынешние деньги будет гораздо выше например трактора. Труд наёмного пролетария дешёв потому, что легко заменяем на равноценный труд другого пролетария.
Ведь такие "абстракции" легко и утрировать - вассалы также собирались на "советы" к сюзерену (причем у первых были свои права и обязанности.... а президентов большой восьмерки можно "свести" к вождям племенных народов.

В чём заключается утрирование? Например, Речь Посполитая управлялавсь вполне демократически. Шляхтетский сейм состоял из полностью равноправных членов, невзирая на то магнат он, или простой дворянин. Каждый обладал право вето.
по этой же логике олигархию (у Вас: олигархия (власть немногих, "лучших" представителей общества, делегированная или установленная силовым путем можно леко предствить как демократию. Просто количество членов общества при данной демократии чуть более узкое, чем при рабовладельческой (кроме рабов туда не входят еще и часть "свободных граждан", а так вполне себе "права и обязанности членов общества"). Ну и т.д.

Да, именно это я и хочу показать. Любое общество можно разобрать на отдельные группы и классифицировать по этому признаку. Речь Посполитая-это сословная олигархия (сословие феодалов стоит выше других упраляемая дворянской демократией.
В современных США на уровне одного округа штата Айовы-демократия (все фермеры равны между собой в целом страна имеет олигархическую, а часто и авторитарную форму правления.
Форма правления классифицируется не по официальному названию, которое имеет мало отношения к действительности, а по реальному количеству людей, имеющих доступ к власти. Термины получают ясный и понятный смысл.

dimas922

Первое предложение является классическим тезисом (но не определение, конечно). Но как с ним связано второе для меня загадка. Вероятно, имеется в виду, что капитал это сумма денег, а деньги это "немтериальная сфера". Если это так, то это, конечно, ошибка в понимании термина "капитал" (который скорее сумма стоимости)
Стоимость-точно такая же нематериальная абстракция, как и деньги. Стоимость определяется договором двух людей, совершающих сделку. Материальные активы могут изменять свою стоимость, исходя из экономической коньюктуры.
 
Во-первых, не понятна логик от "отдельных элементов", до, оказывается "целиком капиталистического хозяйства" на вилле уважаемого патриция (или кто он там был ). Во-вторых, как я уже писал выше логика "отдельные элементы" очень коварна. Отдельные элементы живого организма (атомы и т.д.)полностью тождественны элементам неживой природы, но, как говорят, на рынке за мертвого и живого ишака дают разную цену... Так как эти элементы не указаны (за исключением "капитала", что, кстати, подтверждает версию его отождестления с деньгами и драг. эквивалентами то данный вывод просто не понятен.

Капиталистическое производство направлено на увеличение капитала. Вилла Катона была именно таким хозяйством. Эксплуатация рабов имела целью максимизировать прибыль. В I в. до н.э.-II в. н.э. рабовладельческие хозяйства превратились в латифундии. Средства производства-рабы и земля стоили дёшево, поэтому давали быструю отдачу.
В случае Рима отождествлять капитал с деньгами бессмысленно, так как сестреций с началом завоевательных войн пережил огромную инфляцию. Капитал стал оцениватся в земельных владениях. Все хозяйства производили один товар-зерно. В итоге произошёл кризис перепроизводства и к третьему веку римский капитализм полностью умер.
Тоже самое произошло в средние века с Венецией. После географических открытий в средиземноморье случилась революция цен. Денежные единицы обесценились. Венецианские купцы в шестнадцатом веке обратили свой денежный капитал в поместья в сухопутных владениях Венеции. Экономика полностью аграризировалась.

picasso221

Попробую кратко...
 
Естественно, ведь стоимость обученного раба в пересчёте на нынешние деньги будет гораздо выше например трактора. Труд наёмного пролетария дешёв потому, что легко заменяем на равноценный труд другого пролетария.
Этим Вы сами частично ответили на своей предыдущий вопрос, чем "целостность" рабовладельческого строя отличалась от капиталистического. Труд наемногого пролетария действительно легко заменяем на труд другого пролетария, но именно потому, что пролетарий (в отличие от раба) лично свободен и поэтому для прокорма вынужден продавать свой труд (или рабочую силу, о чем был ... небольшой спор) владельцу средств производства. Раб лично не свободен и ему ничего продавать не приходится (его продают и покупают). Рабовладелец вынужден обеспечивать раба всем необходимым (хотя из дурости легко может убить....). Он не может его просто выкинуть и заменить другим, поскольку потеряет на этом вдвое (цену выкинутого и цену купленного). Выкинуть рабочего и нанять другого ему не только просто, но эта "свободная конкуренция" рабочих является одним из основных условий развития капиталистического "хозяйства" (вспомните хотя бы результаты любой буржуазной революции или даже "освобождения" крестьян в России). Изменение форм эксплуатации меняет целостность экономики почти полностью.
    Вы же пользуетесь категориями лишь по их "внешней" схожести (знаменитое "эмпирическое обобщение" или "эмпирическая индукция" Бэкона и Ко). Проблема только в том, что почти все в этом мире можно проклассифицировать по степени "красноты", но полученные таким образом категории будут внутренне разнородные (т.е. имеющие разную природу - как я уже писал выше "искусственными" классификациями по типу Линнеевской). Тут огромные проблемы с эмпирической пирамидой и т.д. (большая литература критики классического позитивизма все это уже обмусолила многократно).
     Конкретно это проявляется в "диалектике" демократии и авторитаризма власти: судя по всему, для Вас любая власть есть определенная пропорция "демократии" и "авторитаризма". Причем пропорция определяется количеством человек, допущенных к власти. Два человека "властвуют", значит демократии ровно на 2 человека, 2 тысячи - значит на 2 тысячи...
Форма правления классифицируется не по официальному названию, которое имеет мало отношения к действительности, а по реальному количеству людей, имеющих доступ к власти. Термины получают ясный и понятный смысл.
Я то думал, что только утрировал Вашу мысль, но оказалось, что это Ваша сознательная позиция.
     О коварстве такой простоты догадались еще древние греки (правда, не Кантон на своей вилле которым пришлось заняться вопросом "меры" и проблемы качественного перехода.
     При Вашем же подходе возникают большие сложности. Например, в другом посту Вы пишете
Стоимость-точно такая же нематериальная абстракция, как и деньги. Стоимость определяется договором двух людей, совершающих сделку. Материальные активы могут изменять свою стоимость, исходя из экономической коньюктуры.
Тут сразу встает вопрос про еще один "демократический" термин - "нематериальная абстракция". Не знаю насколько Вы в курсе, но по проблемам абстракции вообще много копий сломано (напр., Ильенков "Диалектика абстрактного и конкретного" и т.д. но если возвращаться к конкретному примеру - к деньгам - то сразу возникает вопрос: как это деньги не "материальны"? Да еще "абстрактны"? Понимание денег это одна из основных проблем политэкономии опять же последних три сотни лет, а Вы даже более утрированную версию выдаете, чем физиократы... Если даже для Вас материальность заключается в злополучном "пощупать", то ведь деньги вполне себе "предметны" - бумажки и даже бруски ("рубль"). Если Вы подразумеваете, что деньги лишь "психическое образование" ("абстрактны" то это противоречит большей части линии развития политэкономии (хотя, сейчас в темах "фиктивной экономики" Ваша мысль частично используется...). Вы воспроизводите логику Кантианского примера "талера в голове" (у него это, правда, вплеталось в логику опровержений "онтологического доказательства бога" но имейте в виду, что классическая политэкономия буквально "изюзала" этот пример для его опровержения. Ведь, к слову, в те самые периоды перепроизводства по мнению большинства производителей только деньги и являются "материальными" .Еще более сложной в этом смысле является категория стоимости (центральная для классической политэкономии, да и сейчас не второстепенная). Возвращаясь к Вашему тезису не стоимость, а цена "определяется договором двух людей, совершающих сделку". Это же базовое различение для политэкономии! Причем базовое если есть стремление построить теорию "изменения цен", "исходя из экономической коньюктуры".
     Короче говороря, при "эмпирическом абстрагировании", конечно, и в Риме был "капитал" и "перепроизводство", а демократия в разных количествах всегда и везде, но по этому абстрагировании и человек лишь один членов ряда "разной степени петушинности" (оперенности то есть). Неужели это более верное определение человека, чем, например, определение Франклина "животное, делающая орудия"? Хотя далеко не все люди производят орудия (т.е. это не являтся общим свойством всех людей).
     Не знаю к какой науке Вы принадлежите, но в отношении, например, физики (чтобы не было иллюзии "гуманитарности") данный подход (классификация по эмпирическим типам) был присущ физике Аристотеля, а альтернативный - классической механике Ньютона (хотя основную логику прописал Галилей о чем очень много науковедческих работ). В рамках "галилеевской науки" "основаниями" абстрагирования уже стали законы, а не "простые" внешние признаки. Последние удобны для первичной классификации фактов, но абсолютно не приспособлены для построения теории этих фактов (выяснения их природы). Эмпирические обобщения (и Ваши в том числе) нельзя в принципе опровергнуть и в то же время они опровергаются очень легко (методологи науки в этом смысле любят исторический пример "все лебеди белые" и австралийское "опровержение"). С одной стороны, киты имеют плавники как и все рыбы (как с этим поспоришь но еще Дарвин постарался убидить "линнеевцев", что из этого надо осторожно делать вывод о сходстве природ этих существ. Как ни странно, кит более по природе сходен с, например, лошадью, чем с щукой, хотя общих внешних свойств с последней у него намного больше. Одинаковое количество тычинок еще не причина объединения в единую классификационную ячейку, наоборот, близкородственные виды могут отличаться даже наличием тычинок (шутка! тогда как по количеству равнотычиночные могут быть в разных семействах (это я намекаю на "количество" демократии). Сущность падающего камня и летящего пуха намного более сходная, чем камня и птицы "падающей камнем" на землю, хотя "явления" последней пары имеет больше внешних сходств... Это все не мои примеры, ну а различение "явления и сущности" введено еще дреними греками, экономисты лишь использовали это различение, в том числе, для различения стоимости и цены

neemah86

Сейчас отвечать времени нет. Только что сразу приходит в голову: похоже ты часть материальной сферы переводишь в нематериальную(просто неверным определением) и возникает некое пространство для спекуляций.

dimas922

Эмпирические обобщения (и Ваши в том числе) нельзя в принципе опровергнуть и в то же время они опровергаются очень легко (методологи науки в этом смысле любят исторический пример "все лебеди белые" и австралийское "опровержение"). С одной стороны, киты имеют плавники как и все рыбы (как с этим поспоришь но еще Дарвин постарался убидить "линнеевцев", что из этого надо осторожно делать вывод о сходстве природ этих существ. Как ни странно, кит более по природе сходен с, например, лошадью, чем с щукой, хотя общих внешних свойств с последней у него намного больше. Одинаковое количество тычинок еще не причина объединения в единую классификационную ячейку, наоборот, близкородственные виды могут отличаться даже наличием тычинок (шутка! тогда как по количеству равнотычиночные могут быть в разных семействах (это я намекаю на "количество" демократии).

Почему же. В естественных науках сплошь и рядом встречаются классификации, на первый взгляд выстроенные по "внешнему количественному признаку", вроде таблицы Менделеева.
Марксисты использовали в своей классификации обществ формационный подход. Это то, что вы называете использованием законов, а не внешних признаков. Все общества делились по способу производства на рабовладельческие, феодальные, капиталистические. Между обществами разных формаций лежала пропасть "фазового перехода". Этот метод исследования был удобен тем, что прекрасно описывал историю Западной Европы. Попытка его распространить на весь мир заканчивалась несуразными нелепостями. Тот же Маркс был вынужден прибегать к искусственному термину "азиатский способ производства", куда попадали экономики от древнего Египта, средневековой России, до современного Китая.
Неудобство формационной теории в том, что ни одно общество нельзя назвать полностью "рабовладельческим" или полностью "феодальным". Всегда можно говорить только о господствующем способе производства. Кроме того возникают очень большие сомнения по поводу самостоятельного существования "рабовладельческого общества". Сам термин "раб"-имеет совершенно разное значение в разных обществах и в разных эпохах. Классическое античное рабство, например, существовало очень ограниченное время и и то в основном на вилле катона. При детальном рассмотрении выходит, что спартанский илот гораздо больше похож на ливонского крепостного, чем на афинского раба, работающего в керамической мастерской. Афинский раб в свою очередь по своему статусу ближе к подмастерью из прядильного цеха средневекового Брюгге, чем к рабу из виллы Катона. Раб с виллы Катона-такое же говорящие орудие, как престарелый негр на плантациях Алабамы. Патриархальное рабство существовало у всех народов. Рабы архаической Греции эпохи Одиссея, и холопы "раннефеодальной" Киевской Руси эпохи Или Муромца-практически одно и тоже. Вот и получается: либо называть крито-микенское общество "раннефеодальным", либо Киевскую Русь-рабовладельческим.
С феодализмом тоже не всё так просто.
Во первых, это не способ производства, как я уже говорил, а способ распределения. Бенефиций может распространятся на средства производства (землю, крепостных, города, страны а может представлять из себя ренту. Например, взнимание платы за пользование колодцем, воздухом, чем угодно. Один шотландский король пожаловал своему подданному право на все найденные клады на территории одного из графств. Современный государственный акциз-это точно такой же исключительный феодальный сбор.
Во-вторых, феодализм представляет из себя социальную систему, основанную на личных обязательствах. В феодальном обществе может существовать писаный закон, но он регламентирует только взаимоотношения между социальными группами феодалов и всех остальных. Для этого средневековые короли выпускают время от времени обновлённые версии законов обычного права, типа Салической правды, для управления крепостной общиной, раздают иммунитеты городам и церкви. Современный преступный мир-это такая же феодальная система, загнанная в недра больших городов.
Вот и выходит, что способ производства и социальная система-совершенно разные вещи. Данная классификация не претендует на универсальное описание всей истории, а показывает частный характер социальных систем вообще. Нельзя сказать, что демократия лучше, чем авторитаризм. И та и другая системы уместны только в конкретных обстоятельствах. Они являются естественным ответом общества на вызов среды. Практическое применение мы можем наблюдать прямо на своих глазах. История постсоветской России вполне укладывается в предложенную схему, от анархии 91 года, до современного путинского авторитаризма. Поэтому мне например представляется скучным спорить в сосаити на тему "возвращения кровавого сталинизма" или "попрания прав человека". Не Путин возвратил Россию в авторитаризм, а само общество закономерно к нему пришло.

dimas922

Этим Вы сами частично ответили на своей предыдущий вопрос, чем "целостность" рабовладельческого строя отличалась от капиталистического.
Что такое "целостность"? Из контекста не понятно, что вы имеете ввиду.

dimas922

Тут сразу встает вопрос про еще один "демократический" термин - "нематериальная абстракция". Не знаю насколько Вы в курсе, но по проблемам абстракции вообще много копий сломано (напр., Ильенков "Диалектика абстрактного и конкретного" и т.д. но если возвращаться к конкретному примеру - к деньгам - то сразу возникает вопрос: как это деньги не "материальны"? Да еще "абстрактны"? Понимание денег это одна из основных проблем политэкономии опять же последних три сотни лет, а Вы даже более утрированную версию выдаете, чем физиократы... Если даже для Вас материальность заключается в злополучном "пощупать", то ведь деньги вполне себе "предметны" - бумажки и даже бруски ("рубль"). Если Вы подразумеваете, что деньги лишь "психическое образование" ("абстрактны" то это противоречит большей части линии развития политэкономии (хотя, сейчас в темах "фиктивной экономики" Ваша мысль частично используется...). Вы воспроизводите логику Кантианского примера "талера в голове" (у него это, правда, вплеталось в логику опровержений "онтологического доказательства бога" но имейте в виду, что классическая политэкономия буквально "изюзала" этот пример для его опровержения. Ведь, к слову, в те самые периоды перепроизводства по мнению большинства производителей только деньги и являются "материальными" .Еще более сложной в этом смысле является категория стоимости (центральная для классической политэкономии, да и сейчас не второстепенная). Возвращаясь к Вашему тезису не стоимость, а цена "определяется договором двух людей, совершающих сделку". Это же базовое различение для политэкономии! Причем базовое если есть стремление построить теорию "изменения цен", "исходя из экономической коньюктуры".
Короче говороря, при "эмпирическом абстрагировании", конечно, и в Риме был "капитал" и "перепроизводство", а демократия в разных количествах всегда и везде, но по этому абстрагировании и человек лишь один членов ряда "разной степени петушинности" (оперенности то есть). Неужели это более верное определение человека, чем, например, определение Франклина
Согласен, что это очень спорная тема.
Собственно, эта классификация мне нужна для критики других классификаций. Например, я не могу однозначно утверждать, что в древнем Риме был "капитализм", "перепроизводство" и т.п., но мне совершенно ясно чего там не было. Например, рабства. Если взять конкретную эпоху, скажем нулевой год, то выяснится, что господствующий способ производства был близок к раннефеодальному (если брать всю территорию империи классическое рабство было локализовано в нескольких провинциях и играло незначительную роль в экономике в целом. Социальная система была крайне запутана и скорее напоминала средневековую германскую империю. Римское право имело крайне ограниченные пределы и касалось узкой господствующей элиты, состоящей из римских граждан. Римские муниципалитеты-островки в миру феодального, раннефеодального, обычного права покорённых народов. Отношения римского народа и неграждан выстраивались по нескольким уровням и были уникальны для каждого конкретного случая.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: