Поликлиника для мусульман в Москве

zulya67


Лечение по законам шариата
6 декабря в Москве открылся первый медицинский центр для
мусульман. Открытие, казалось бы, обычной поликлиники вызвало
споры: что означает это обособление мусульман и не вредит ли оно
межнациональным отношениям в столице?
В тот день прохожие с удивлением смотрели, как в огороженный
красными ленточками бывший корпус АЗЛК входят многочисленные гости. Еще
с большим удивлением — на мусульманских священников в черной длинной
одежде во главе с председателем Совета муфтиев России Равилем
Гайнутдином.
Главный муфтий все время улыбался. И когда его, как и других,
попросили при входе надеть бахилы. И когда долго мариновали
торжественными речами. И когда подробно показывали все четыре этажа
нового, «мусульманского» корпуса поликлиники компании «Цена Качество».
Улыбался до молитвы в специальной молельной комнате в им же
торжественно открытом мусульманском медицинском центре на четвертом
этаже — и улыбался после молитвы, за чаем с чак-чаком на торжественном
банкете. Он не перестал улыбаться даже после неуместного в такой момент
вопроса: «А зачем мусульманам свой отдельный медицинский центр?
Болезни-то у всех одинаковые. И не боитесь ли вы, что москвичи
воспримут эту поликлинику как еще один пример обособления мусульман от
остальных?»
Бизнес-мотивы компании «Поликлиника «Цена Качество» (поликлиника
входит в федеральную сеть амбулаторных заведений) понятны. «Мы начали
интересоваться рынком медицинских услуг для тех, кто исповедует ислам.
Проведя анализ, выявили, что спрос есть», — говорит Виктор Кисин,
президент «Поликлиника ЦК». Интерес бизнесмена понятен. А интерес
мусульман?
Равиль Гайнутдин: «Прежде всего хочу сказать, что услуги этой
клиники будут доступны не только мусульманам. Сюда может обратиться и
православный, и иудей — никто не откажет им в помощи. Что же касается
мусульман... Ни для кого не секрет, что если жены дипломатов из
мусульманских государств заболевают, то мужья вынуждены их увозить на
родину для обследования и лечения. Да и значительная часть российских
мужей-мусульман негативно относятся к практике осмотра
врачами-мужчинами их жен, дочерей и матерей. Здесь никаких нарушений
норм не будет. Поэтому открытие этой клиники — лишь удовлетворение
потребностей определенной категории наших граждан».
Территория ислама?
Обсуждение открытия медицинского центра началось задолго до этого
момента. На многих сайтах СМИ («КП», «Известия» и др.) появились опросы
на тему, как к этому относятся москвичи и что можно делить по
религиозному признаку. Оказалось, что относятся либо с безразличием,
либо отрицательно. Делить — только храмы.
Совершенно невинными, на взгляд москвичей, выглядят, например,
мусульманские общепиты. В ноябре о создании халяльного, мусульманского
«Макдоналдса» объявил Совет муфтиев России (СМР). Жафар Азизбаевон,
глава Центра стандартизации и сертификации продукции халяль при СМР,
объяснил: «Халяль — то, что разрешено мусульманам по Корану. Но это не
ритуальная пища, а просто нормальная еда, которая не портит человеку
здоровье. Мы даже уходим от названия «халяль», чтобы не было
конфессиональных разделений. Например, соответствующие магазины с
сертифицированной нами (Советом муфтиев) продукцией называем просто
«магазинами здорового питания», чтобы все окрестные жители могли
приобретать качественные, полезные продукты».
В прошлом году в Москве открылись мусульманские роддом и
стоматология, которые учитывают особенности мусульманской веры.
Стоматология ничем, кроме использования неспиртовых препаратов, не
отличается. В роддоме младенцев принимают врачи-женщины, а
новорожденных запрещено кормить молоком от разных матерей. Кстати, сами
врачи этого роддома (не говоря о пациентках) не в курсе, что он — с
«уклоном».
Но москвичей беспокоит не это: гораздо настороженнее они относятся к
фактам территориальных обособлений мусульман. И если бы не Бутово,
возможно, открытие поликлиники не вызвало бы такого ажиотажа.
В Москве проживает около 2 млн мусульман. Существует более 40
мусульманских общин в различных районах города. В основном это
немногочисленные группы, собранные по интересам бизнеса.
Но есть и крупные, например мусульманская община Бутово «Милость»
(более 60 тыс. человек в этом районе исповедуют ислам). В ее планах —
создание мусульманских детских садов, школ, поликлиник и
культурно-развлекательных центров. Эта же организация инициирует сбор
денег на строительство мечети на улице Ахмата Кадырова. Недавно при
общине заработало брачное агентство для правоверных.
Вряд ли в этом случае можно говорить, что мусульманское население
Бутово ассимилируется. Напротив, район превращается в некую исламскую
территорию на карте Москвы. И следующее поколение здесь вырастет по
законам шариата, соответственно, оно не сможет адаптироваться в столице
светского государства. Что приведет само собой к изоляции. Кстати,
исход коренного славянского населения из таких районов уже начался.
Игорь Белобородов, директор Института демографических исследований:
«Если мы видим, что в ряде районов Москвы стали образовываться анклавы,
надо что-то делать. Почему они самоизолируются? Куда бы человек ни
попал, он будет стараться общаться со своими. Иначе ему придется
постепенно перерождаться. Сознательно этого никто не хочет. А
относительно питания, технологии халяль... В столице российского
государства есть общие требования для всех, вне зависимости от
конфессиональной принадлежности. Если мы говорим о светскости нашей
страны, давайте придерживаться этих принципов. А то мусульмане могут
строить свои детские сады и школы, а православным не позволено иметь
факультатив по основам православной культуры. Подобные инициативы в
большей мере разжигают межнациональную рознь».
Впрочем, сами мусульмане никакой проблемы в этом не видят.
Равиль Абдулганиев, исламовед: «В России мусульмане интегрированы в
титульное общество значительно больше, чем в Европе. Задача государства
при этом выдерживать баланс исламского образования с общешкольным,
поддерживать контакты между общинами, привлекать мусульман к
общественной жизни. В этом случае анклавы не возникнут, и никакого
обособления не будет. К сожалению, многие российские мусульмане
неграмотны в вопросах своей религии. Они требуют, например,
строительства мусульманских школ в Москве, одновременно возражая против
школ православных на Кавказе. При этом путают свои националистические
убеждения с исламскими позициями».
Эту мысль поддерживает и Равиль Гайнутдин: «Мусульмане настолько
вписаны в культуру России, что разделить ее по религиозному признаку
невозможно».
Лечить или удалять
Простые же москвичи не оперируют терминами «ассимиляция» и пр. Они
просто оценивают, комфортна им такая ситуация или нет. Имеют право.
Относительно простой москвич Олег Митволь: «Ну вот я — еврей. Не
ортодоксальный, тем не менее... Жена — русская. Лечимся не по
религиозному признаку. И все равно меня не напрягает ситуация, когда
специально для мусульман открываются медицинские центры. Если им так
удобнее, если в этом центре им окажут квалифицированную помощь в
привычной для них обстановке — почему бы нет?»
Чингис Ахтянов, невролог нового мусульманского центра: «Если в своей
деятельности центр декларирует, что медицинскую помощь может получить
любой, вне зависимости от вероисповедания, значит, никому не будет
плохо от этого центра. Мне как врачу все равно, где, в каком месте
оказывать помощь. И кому — женщине или мужчине».
Светлана Кузьмина, врач-окулист: «Главное, чтобы там лечили, а не
полагались на волю Аллаха».
Асланбек Аслаханов, советник президента по национальным вопросам: «У
каждой национальной культуры свое отношение к женщине. Учитывать это —
значит проявлять уважение к каждой национальности. Думаю, даже
православным женщинам в этом центре будет приятно, как к ним отнесется
персонал. То, что заложено у нас в религии, в светском государстве
только декларируется, но никак не исполняется».
Татьяна Прохоровна (продает огурцы и квашеную капусту в переходе от
метро «Текстильщики» к комплексу АЗЛК): «С ума посходили. Им уже не
нравится вместе со всеми лечиться, подавай им своих врачей! В
православной столице живут, наших с Кавказа повыгоняли, скоро и
москвичей из Москвы выгонят. В чужой монастырь — со своим уставом.
Дождемся, когда будем их Аллаху молиться...»
Михаил Прокопенко, руководитель Службы коммуникаций ОВЦС Московской
патриархии: «Православным отдельные больницы не нужны. Достаточно,
чтобы лечение было хорошим».
Еще раз: спрос рождает предложение. Раз есть категория граждан,
которые хотят, чтобы лечение происходило в соответствии с их
религиозными понятиями, — такой медицинский центр должен был появиться.
Так же, как вскоре они появятся в Казани, Саратове, Нижнем Новгороде и
других городах. И это в любом случае хорошо. Потому что у таких клиник
один-единственный путь: поддерживать качество врачебной помощи на столь
высоком уровне, чтобы мусульмане не уходили от них в «общие» клиники, а
немусульмане приходили, не смущаясь исламской атрибутикой. Потому что
какая бы ни была вера, а здоровье у всех — одно.

zulya67

если интересует мое мнение, то я не против в принципе мусульманских поликлиник, больниц, школ (на факультативных добровольных началах). Но в том случае, если эти учреждения открываются на территории иной конфессии, цивилизации, культуры, должно учитываться мнение местного коренного населения, путем официального референдума, проводимого или признаваемого муниципальными властями.

lena1978

>эти учреждения открываются на территории иной конфессии, цивилизации, культуры, должно учитываться >мнение местного коренного населения
какой иной конфессии, какой иной цивилизации? зайди почти в любой московский двор, помотри, кто в песочнице куличи лепит.

selena12

ох ты горе-то какое

Den_P

В интервью какой-то газете представитель компании, замутившей это дело, открылась, что будут открывать спец лечебницы в регионах с "преобладающим мусульманским населением". И тут же добавила "Московский проект, в этом плане, будет показательным".
Выходит, в Москве мусульманское население - большинство и это остальные у них должны разрешения спрашивать, случай чего :)

zulya67

а что за компания? Строительством занимается, из Саудовской Аравии?

Den_P

Какая-то местная поликлиничная сеть, вроде (представитель Анна Кисько).
статья

oKutsenko

Прости, но этот боян уже давно мусолят на www.oper.ru Почитай, там много чё интересного сказано. С обеих сторон.

12457806

Я рад. Меньше с ними видиться придеться. (И да простят меня допропорядочные мусульмане и кавказцы, но я слишком часто сталкиваюсь не лучшими вашими представителями).

raushan27

ИМХО Это такой маркетинговый ход .
Пример : бритвы-станки "для мужчин" и аналогичные станки "для женщин" отличаются, по сути, дизайном. Однако производители пиарят их разными рекламными роликами и вообще пытаются создать ощущение, что продукты принципиально разные. Рекламщики не идиоты, они здорово разбираются в психологии масс.

isigan

Вот здорово!
По больше бы таких центров, да и вообще нормальных клиник с качественным обслуживанием.

sever576

А как ты соотносишь идею поликлиники для мусульман с клятвой Гиппократа, которую дают врачи?

Nitochka

Есть спрос - есть предложение. К тому же думаю спрос на такую клинику будет и среди христиан.
А при чем там референдум? Это же частная клиника, если я правильно понял, они не обязаны отчитываться.

Nitochka

Не знаю как Арадеш, а я противоречий между ними не вижу

stm7528272

Не вижу необходимости решать такие вопросы путем референдума, да вряд ли кто и будет участвовать в таком референдуме. Инициаторами и участниками такого такого референдума будут в основном те граждане, которые негативно или с враждебностьюю относятся ко всему исламскому, кто видит в кавказцах и мусульманах причину всех личных бед и неудач, никто из них не удосужиться понять с какой целью открывается такая поликлиника.
И вообще с точки правовой точки зрения необоснованно проведение такого референдума. По-твоему выходить и на открытие салона китайской или тибетской меницины или какого - нибудь клуба восточных единоборств нужно провести референдум.
Своим мнением ты очередной раз хочешь сказать, мы хозяева - вы гости.

raushan27

По-твоему выходить и на открытие салона китайской или тибетской меницины или какого - нибудь клуба восточных единоборств нужно провести референдум.
Принципиальная разница: центр для тибетцев или центр тибетской медицины.
с какой целью открывается такая поликлиника.

Кстати: раз уж тебе все понятно, объясни в двух словах. Я свое объяснение уже предложил, но на истину не претендую.

stm7528272

А кто запрещает представителям иной конфесии или национальности приходить в мусульманскую поликлинику?

raushan27


А кто запрещает представителям иной конфесии или национальности приходить в мусульманскую поликлинику?

Запрещают или нет мне пока не известно, но в любом случае центр позиционируется как мед-учреждение для мусульман.
Я могу понять почему выделяют поликлиники для детей и для взрослых (ну или там для кошек, к примеру): организмы отличаются, болячки и средства лечения. А чем организм мусульманина принципиально отличается от организма человека другой конфессии?

stm7528272

Единственное отличие от обычных поликлиник: женщин будут принимать и обследовать женщины - врачи, а мужчин - мужчины. В остальном никакой принципиальной разницы от обычных поликлиник.

12457806

А чем организм мусульманина принципиально отличается от организма человека другой конфессии?
Организм правоверного никогда не вкушал грязной свинины.

nbjy

Запрещают или нет мне пока не известно, но в любом случае центр позиционируется как мед-учреждение для мусульман. Я могу понять почему выделяют поликлиники для детей и для взрослых (ну или там для кошек, к примеру): организмы отличаются, болячки и средства лечения. А чем организм мусульманина принципиально отличается от организма человека другой конфессии?
вы с топом точно прочитали статью?
там ведь сказано - всем будут рады...
это не клиника "для мусульман", а эта клиника работающая в рамках мусульманской этики...
если тебе без разницы, что твою жену или мать или сестру обследует мужчина (имея возможность быть обследованной женщиной) - никто тебе не запрещает - флаг тебе в руки а топу в жопу...
но хрен ли вы взъелись на тех, кто хочет что б их женщин не трогали другие мужчины?

MammonoK

это в первую очередь врач, а не мужчина или женщина.

nbjy

это в первую очередь врач, а не мужчина или женщина.
а если он хач или ниггер?

raushan27

напомнило :

— О повелитель! — Ходжа Насреддин склонился до земли. — Я должен…
— Ничтожный раб! — вскричал эмир. — Известно ли тебе, что никто из смертных не имеет права, под страхом ужасной казни, видеть лица наших наложниц! Известно ли тебе это?
— Известно, о повелитель! — ответил Ходжа Насреддин. — Но я и не говорю о лице. Я никогда не осмелился бы взглянуть на ее лицо. Мне достаточно посмотреть на ее руку, ибо такой искусный лекарь, как я, может узнать любую болезнь по цвету ногтей.
— Руку? — переспросил эмир. — Что же ты сразу не сказал, Гуссейн Гуслия, и заставил нас попусту гневаться. Руку — это, конечно, можно. Мы сами пройдем с тобой в гарем; полагаем, что созерцание женской руки не повредит нам.

Buxgalter

а если гею нехоцца, чтоб его дружка обследовал мущина-врач?
отдельную больницу для геев открывать теперь?

я не против религиозных убеждений и предрассудков, но, конечно, лучше бы всему этому оставаться дома.
ну да больницу уже построили, ничо не поделаш - заложен еще один весомый кирпич в клерикализацию общества.

зы ещее пару лет назад даже не мог представить, что на форуме мгу, да и не только на форуме, всерьез будет обсуждаться необходимость вот таких вот сервисов. до этого такие сервисы я видел тока в док.фильмах про какой-нибудь Йемен или там Афганистан.

isigan

Думаю одна другому не мешает, а напротив, только в пользу.


А как ты соотносишь идею поликлиники для мусульман с клятвой Гиппократа, которую дают врачи?

Den_P

там ведь сказано - всем будут рады...
это не клиника "для мусульман", а эта клиника работающая в рамках мусульманской этики...

Там сказано, что именно "поликлиника для мусульман".
Скоро появятся автобусы для мусульман, рестораны для мусульман и проч.
А еще они просят убрать символы веры, которые их оскорбляют.

MammonoK

тогда надо будет срочно вводить автобусы и поликлиники для русских =)
и естественно запретить мусульманам пользоваться нашими автобусами и нашими поликлиниками. будет апартеид. :)

Nefertyty

> тогда надо будет срочно вводить автобусы и поликлиники для русских
Если Иегова даст, введут.

MammonoK

Религия здесь не при чем. Если можно по религиозному признаку вводить, то и по национальному можно.

stm7528272

я не против религиозных убеждений и предрассудков, но, конечно, лучше бы всему этому оставаться дома.
где дома?

bws777

+1 мусульманам!
Мне вот тоже не очень нравится, когда мои яйцы тетка-врач щупает. От девушек тоже много наслышан про мужиков-гинекологов.
Что до терапевта - мне пох какого он пола. Но если есть люди, замороченные на этом вопросе - их надо уважать.

Buxgalter

не нужно буквально воспринимать слова.
 
я имел в виду, что религия не должна выгораживать и пожирать куски светского общественного пространства: школы, больницы, родильные дома, театры, бассейны и прочие присутственные места, изначально предназначенные для человека и гражданина, а не для адепта той или иной религии.

Nefertyty

> Религия здесь не при чем.
Чурко - значит мусульманин.
Русский - значит Православный, страдающий за грехи большевиков. Когда искупят православные вину перед Богом - будут им автобусы и поликлиники.

Nefertyty

> Но если есть люди, замороченные на этом вопросе - их надо уважать.
У нас капитализм. Плати бабло - получай уважение. В частных клиниках в Москве нормально сейчас с этим.

Den_P

Речь не о том, кто кого за яйца сщупает и кто от этого какие переживания испытывает (так и до клиники для геев дойдет, чтоб строго мужыки-практологи =)
Речь о разделении людей по религиозному признаку.
Попробовали бы открыть клинику для православных где-нить в Чечне.
А тут - в едином порыве...

katrinmania

Ну зашибись, теперь о чеченах с огнестрелами уж точно никто в милицию сообщать не будет.

maksimus010275

Чушь какая. Если верить статье, эта поликлиника действует в соответствии с нормами ислама в той степени, в которой они не нарушают законодательство. Что в этом плохого? Ты еще заставь меня принудительно жрать омлет на основании того, что титульная нация неплохо к нему относится. Тебя что, отказываются обслужить в той больнице? Или тебя обслуживают, нарушая российские правила? Если нет, то какое твое дело? Называй эту клинику "Больницей для атеистов и прочих, желающих обслуживаться по мусульманским канонам".

Den_P

Чушь какая
Действительно
Или тебя обслуживают, нарушая российские правила? Если нет, то какое твое дело?
Да, собственно, никакого.
Называй эту клинику "Больницей для атеистов и прочих, желающих обслуживаться по мусульманским канонам"
Назвал, разом полегчало. А главный муфтий туда с какой целью приезжал, если она для атеистов и желающих?

maksimus010275

Ну я откуда знаю, зачем он туда приехал? Зачем в моей больницу вместо стоматолога приходит батюшка? Мне не мешает, никого не напрягает - пусть приходит. Может, этот муфтий заболел, вот и пришел в поликлинику.

Den_P

Может, этот муфтий заболел, вот и пришел в поликлинику
Очень даже может быть =)

stm75114904

Очередная блажь

stm7543347

(так и до клиники для геев дойдет, чтоб строго мужыки-практологи =)
- Доктор, у меня что-то в попе колет!
- Голубчик, но у вас же там роза!
- Это вам, доктор! :pri:

Nitochka

не нужно буквально воспринимать слова.

я имел в виду, что религия не должна выгораживать и пожирать куски светского общественного пространства: школы, больницы, родильные дома, театры, бассейны и прочие присутственные места, изначально предназначенные для человека и гражданина, а не для адепта той или иной религии.
Напоминаю о существовании православной гостиницы Университетская :)

Buxgalter

дальше что?

я ващет огнепоклонник.

borodin88

Напоминаю о существовании православной гостиницы Университетская

Ну и сука же ты.

oKutsenko

Напоминаю о существовании православной гостиницы Университетская
А в чём прикол? :confused:

lena1978

товарищи, не расстаривайтесь! обязательно откроют больницу для православных. :ooo:

Buxgalter

и тебя там обязательно пролечат
и ваще, смысл вовсе не в том, кому какую больницу откроют. фишка в том, что число светских институций, подверагющихся натиску религий, растет угрожающими темпами.

lena1978

и тебя вылечат :D

Buxgalter

Миша Вербицкий тя отпиздит за галимый копирайт :shocked:

RUSTEANA2003

а если он хач или ниггер?
это победа (с)

RUSTEANA2003

Мне вот тоже не очень нравится, когда мои яйцы тетка-врач щупает.
по мне - так лучше тетка :)
а то чувствуешь себя нечто вроде пидорастом :)

borodin88

по мне - так лучше тетка
А если это старуха с трясущимися руками? :grin:

kondreu

Так она же слепая?

Nitochka

Ну вот для кого она? Только для православных?
В ней без проблем может поселиться любой желающий, были бы места.

olga58

единственный минус - дорогая и хуевая

kondreu

Рынок рулит.

Nitochka

Какая разница

zulya67

мое мнение - в России в первую очередь нужно создавать Православные больницы, которым тоже не противоречит лечение по разным полам, но при этом до минимума - т.е. наиболее интимные специальности могли бы быть предоставлены для раздельного лечения. А по большинству медицинских услуг можно было бы оставить и общее - ибо еще неизвестно, какие врачи грамотнее в плане различия полов. Например, из хирургов.

zulya67

Своим мнением ты очередной раз хочешь сказать, мы хозяева - вы гости.
да дорогой, да, именно гости. Гости, представители иной культуры. И административные границы, гражданство здесь не оправдание навязыванию чуждой культуры.

zulya67

Относительно полной светскости образования и просвещения скажу одно: клин клином вышибают. Никакое светское образование без духовной составляющей не способно противостоять натиску религиозных фанатиков-мусульман. И никакие светские аргументы. Посмотрите на Европу: сильно они противостоят своей светской культурой? Конечно, должна быть светская культура, образование, светские принципы в армии, не без этого, но духовная составляющая должна быть и обязательно.
Без претензий к адекватным, не навязывающим свою культуру мусульманам (каковы в основном татары и небольшие части других народов).

zulya67

Кроме того, никакие научные доводы о вреде алкоголизма не заменят веру человека в то, что пьянство - грех. Относится не только к пьянству, это для примера

nbjy

мое мнение - в России в первую очередь нужно создавать Православные больницы,
кто мешает? мусульмане? иудеи? буддийцы7
сами не делаете - так хоть не мешайте другим :D

borodin88

сами не делаете - так хоть не мешайте другим
А зачем нужны такие клиники в русских поселениях? Больны - идите лечиться в те больницы, что есть, вас никто не выгоняет же оттуда.

Nefertyty

> в России в первую очередь нужно создавать Православные больницы
а то их нет

zulya67

они есть, правда пока маловато

nbjy

А зачем нужны такие клиники в русских поселениях? Больны - идите лечиться в те больницы, что есть, вас никто не выгоняет же оттуда.
ты под "русским поселением" понимаешь москву?

zulya67

я понимаю

zulya67

а ты думал - только Кондопогу и Харагун?

nbjy

ну не знаю, для меня "русское поселение" это поселение, в котором практически нет представителей других национальностей...
а в москве, наскоько я знаю, больше миллиона мусульман

zulya67

А для меня - то, которое построено на русской земле, принадлежит к ареалу русской культуры. То что когда где сколько кого живет еще - это другой вопрос, неизвестно какого временнОго отрезка

borodin88

ты под "русским поселением" понимаешь москву?
Ее и не только. То, что вы сюда пришли отнюдь не означает, что оно перестало быть русским. Ровно как и то, что ваши поселения - Дагестан и пр., - это ваши поселения несмотря на то, что входят в состав РФ.

MAKAR-61

Москва финно-угорское поселение, если уж копать вглубь веков. Кстати мусульманское присутствие здесь существует с ордынских времен, названия Арбат, Ордынка, Черкизово тому потверждение.

12457806

А орда мусульманская была? :)

zulya67

какая разница куда копать? я тебе еще раз объясняю, если медленно доходит - Москва, как и Петропавловск-Камчатский, как Челябинск, Иркутск, Ставрополь - стоят на исторической территории ареала русской культуры.
Названия улиц означать могут много чего, была Татарская слобода, но места она меньше занимала чем названные тобою улицы, и именно татарская. Наверняка в Нальчике есть улица, скажем, Ленинградская. А в Москве есть еще есть улица Ахмата Кадырова.

zulya67

была ;) но сплыла ... неизвестно куда куда-то в районе реки Угры )
а еще был Аварский каганат. И поговорка на Руси - "погибоша аки обри". На всякий случай - к аварцам это не относится, то были другие авары, тюркское племя. А привел чтобы показать, что много чего было

borodin88

Москва финно-угорское поселение, если уж копать вглубь веков. Кстати мусульманское присутствие здесь существует с ордынских времен, названия Арбат, Ордынка, Черкизово тому потверждение.
Есть и Грузинская улица, и Маросейка, и еще много всяких названий. И что дальше?

MAKAR-61

Дай строгое определение "ареала русской культуры".

nbjy

да...много че было, да сплыло
вот теперь построили поликлинику - значит так сложилась обстановка, что на нее(поликилинику) есть спрос - это ж не спроста
может лет через какое то время в москве будут жить китайцы и это не будет "русский город", несмотря на то, что москва "стоит на исторической территории ареала русской культуры".

MAKAR-61

То, что Москва ни хрена не русский город, а бывшая имперская столица.

12457806

Это взаимоисключающие понятия?

zulya67

То, что Москва ни хрена не русский город, а бывшая имперская столица.
бывшая Имперская столица - Санкт-Петербург.
Для справки - город на реке Нева, на Северо-Западе России
2Гоблин:
про Кондопогу и Харагун тоже много чего думали, видимо. Я к тому , что не говори гоп ...
Есть спрос - хорошо. Я не против в принципе. Только спрашивать большинство населения надо, соседей.

zulya67

а так я не против ... приезжайте, лечитесь ... живите ... но не надо экспансии

oKutsenko

Я действительно не понимаю, почему радикальным мусульманам не подходят действующие больницы? Что там такого, что неприемлемо для представителей именно этой религии? :confused:

MAKAR-61

Мусульманкам не подходит, что их лапают врачи-мужчины.

MAKAR-61

Ну так, что такое "ареал русской культуры"?

12457806

Во-первых, врач не "лапает". Во-вторых, всегда есть возможность записаться на прием к женщине. В-третьих, а какого, собственно, хуя, эти мусульманки ходят без парнжи, если такие правильные?

zulya67

территория, где русская культура доминирует, как правило, в силу традиции, установившейся исторически
2Барсукан: я писал про православные больницы. Но я даже не против мусульманских больниц, главное чтобы не было экспансии

Tanja46

Очень размытое определение. Что значит "доминирует"? Сейчас доминирует пиво, анаша и гандоны, это и есть "русская культура"? Что значит "исторически"? Как долго и давно?

MAKAR-61

Это был я.

freya83

поликлиника для мусульман

Есть больницы для больных раком, есть больницы для душевнобольных, есть больницы для людей с больным позвоночником, есть больницы для лечения больных зубов и т.д..
Мусульманин - это болезнь :confused:

12457806

Есть еще ветлечебницы...

lexa245

Да кроме там "приватных" болезней, для которых действительно многим хотелось бы возможность выбора по гендерному принципу, остальное маркетинг.
Про всякие лекарства халяль, ето по-моему чистой воды игра на религиозными чувствами в рекламных целях, ибо Коран разрешает употребление не халяль для лечения.

zulya67

ты не передергивай ... где у тебя доминирует анаша, пиво и гандоны? в блоке? приберись в блоке ... ах, это только сегодня, после обмывания сданной сессии ... или не только сегодня, неделю-две? после недельного запоя по причине ссоры с дамой сердца или знакомства с новым соседом да или опять же по причине сданной сессии да или просто потому что холодильник продал по причине съезда, а содержимое не выкидывать же? таким образом, в недели, дни затяжного кризиса в отношениях с подругой и его разруливания-улаживания а потом отмечания воссоединения или установки приемлемых отношений с новым соседом или обмывания сессии - картина твоего блока является отражением тебя, твоей собственно культуры? или все же того временнОго кризиса? думаю, все же, если постоянно твоя комната прибрана, на книжной полочке Коран, а под подушкой свернутый коврик для молитвы и ты его разворачиваешь пять раз в день, и это на протяжении всей твоей жизни, а в шкафу чистая посуда, то по этому и можно судить о твоей культуре? или о культуре других студентов (с поправкой на читаемые книги) ... также о культуре страны, народа судят на протяжении всего периода его существования ... а не по тому, что в последние 10-15-20, да хоть 70 лет ...
вот если это положение среди русских, на которое ты намекаешь, "устаканится" и будет прогрессировать, то тогда ты будешь прав ... возможно все, я не витаю в грезах "вечного величия" русского народа и что все наладится само собой, но я надеюсь на лучшее
никого не хотел обидеть или задеть своим юмором ... надеюсь, на этот раз удалось ...

lexa245

Зачод за аналогию.
+прилагается)

oKutsenko

Вот потому-то я и спрашиваю :crazy:

oKutsenko

Мусульманкам не подходит, что их лапают врачи-мужчины.
Это тебя сами мусульманки уполномочили говорить от их имени? Причём сразу все?

oKutsenko

Вопрос вдогонку - если врач, скажем, гинеколог, маммолог и пр - тоже мусульманин, ему "лапать" будет разрешено?

Teatral

тупой

Teatral

какая странная логическая цепочка :smirk:

oKutsenko

завис? :confused: Ответа пока не вижу.

lexa245

Я удивлен что раньше не додумались зашибать бабло таким способом, ведь в больницах СКР где основное население мусульмане больницы то светские, разве что к гинекологу мужчине не шибко много клиентов, так что если бы это было принципиально обусловлено исламом, то там это появилось бы в первую очередь. А появилось в Маскве, вывод новая идея(с точки зрения бизнеса весьма не плохая) это способ заколачивать бабло :)
Будет мажор мусульманин ходить туда и лечиться в n раз дороже лечится и понтоваться пред остальными тыпа я даже в больницу и ту в мусульманскую хожу. Ну и спрос среди мусульман на лечение "женских болезней" там будет конечно)

oKutsenko

Да это понятно, просто хотелось бы получить ответ от Барсукана и его сателлитов :grin:

nbjy

Есть спрос - хорошо. Я не против в принципе. Только спрашивать большинство населения надо, соседей.
то есть, прежде чем приехать в москву учиться, я должен был спросить большинство студентов мгу? соседей?
а когдо решил остаться здесь работать я опять должен был спросить? у скольких ИСТОННО РУССКИХ я должен был спросить?
а вот прежде чем открыть магазин не продающий свинину и спритное у скольких соседей должен спросить предприниматель?
в чем ты видишь экспанисию, если открыта поликлиника, где не будут кормить свининой, не будут смотреть как на идиот если ты совершаешь намаз, не будут хамить, если ты просишь что б тебя осмотрел врач того же пола что и ты?
где экспансия?
и ущемление русских?

oKutsenko

:grin: вы оба перегнули уже

stm7543347

Я удивлен что раньше не додумались зашибать бабло таким способом, ведь в больницах СКР где основное население мусульмане больницы то светские
Есть мнение, что в бедных регионах людям херней страдать особо некогда. К тому же жены арабских дипломатов там встречаются гораздо реже.

nbjy

вы оба перегнули уже
покажи в каком месте я перегнул и я извинюсь

nbjy

Вопрос вдогонку - если врач, скажем, гинеколог, маммолог и пр - тоже мусульманин, ему "лапать" будет разрешено?
если нет возможности быть обследованным врачом-женщиной

nbjy

Это тебя сами мусульманки уполномочили говорить от их имени? Причём сразу все?
ваще то это норма шариата

oKutsenko

если нет возможности быть обследованным врачом-женщиной
Тогда скажи это вышеупомянутому юзеру, потому что твоё высказывание и его прямо противоположны, из-за чего у большинства пользователей, не знакомых с нормами шариата, возможно превратное истолкование этих самых норм :(

oKutsenko

ваще то это норма шариата
не сочти за придирку :grin: но можно ссылку на источник...любопытно будет почитать :)

nbjy

так это же очевидно
насколько я помню, мусульманин может и свинину есть при угрозе голодной смерти

nbjy

дам ссылку на хадис тока попозже

zulya67

В ответ на:
то есть, прежде чем приехать в москву учиться, я должен был спросить большинство студентов мгу? соседей?
а когдо решил остаться здесь работать я опять должен был спросить? у скольких ИСТОННО РУССКИХ я должен был спросить?
а вот прежде чем открыть магазин не продающий свинину и спритное у скольких соседей должен спросить предприниматель?
в чем ты видишь экспанисию, если открыта поликлиника, где не будут кормить свининой, не будут смотреть как на идиот если ты совершаешь намаз, не будут хамить, если ты просишь что б тебя осмотрел врач того же пола что и ты?
где экспансия?
и ущемление русских?

1) учиться это одно, общага это временно. Спрашивать нужно студентов, если вдруг администрация захочет построить отдельную общагу для студентов -мусульман или еще кого по нац. или религиозному признаку. И не надо передергивать, я ж не писал, что надо спросить если просто кто приехал жить;
2) я писал, что Кавказ дб отделен, а способные кавказцы могут быть принимаемы, по контракту или даже с принятием гражданства (для сравнения - кабил Зидан или общая масса мигрантов виз того же Алжира во Франции главное чтобы кланы не ехали в полном составе, те.е процесс дб регулируем и контролируем. В силу этого и спец. больницы , и открытие мечетей - естественная потребность и не опасно. Но это в принципе, т.е. более широко, а не применительно к конкретной теме разговора;
3) на не едящих свинину как на идиотов не смотрят. По крайней мере это зависит от едящего, на верующего не будет влиять как на него смотрят. Сейчас православные многие постятся, так что не одни мусульмане, не едящие свинину, выделяются, и даже более чем (по мясу и не определишть кто что ест, а вот по рыбе вместо мяса или более того - определить легко);
4) экспансию в том, что едут массы, толпы, тянут за собой кланы, а не отдельные достойные люди. Открытие спец. учреждений этому потоку благоприятствует. Другое дело, повторю - если поток был контролируем и это все строилось для достойных людей, которые не за наживой едут и не форсу бандитского ради (понтов а действительно для того, чего им не хвататет на родине.

oKutsenko

Очевидно для тех, кто знает ;) Эт во-первых. Во-вторых, утверждение Барсукана было категорично ("мусульманкам не подходит...") и обезличено (опять-таки "мусульманкам не подходит..." - словно это он сам решил). Пусть даёт ссылки на то, что он преподносит в качестве абсолютных истин, а то я тоже могу сказать...много чего :)

oKutsenko

дам ссылку на хадис тока попозже
оке

nbjy

тогда возмущайся нелегальной иммиграции, а не открытию поликлиники
поликлиника - это следствие, а не причина
и в самой поликлинике нет ничего ущемляющего русских
так что твои возмущения по поводу строительства необоснованны, так как оказывается ты просто против иммиграции и за отделение сев.кавказа.

zulya67

насколько я помню, мусульманин может и свинину есть при угрозе голодной смерти
у чеченцев последователей Кунта-хаджи даже можно крест носить, типа все равно можно остаться мусульманином. Но здесь, по-моему, вопрос силы веры - готов ли человек принимать земные блага постыпясь религиозными принципами

zulya67

это в принципе, т.е. в общем, а здесь я говорю в контексте сложившейся уже ситуации

nbjy

Во-вторых, утверждение Барсукана было категорично ("мусульманкам не подходит...") и обезличено (опять-таки "мусульманкам не подходит..." - словно это он сам решил).
то ест ты решил что он хочет банально на...ать форумчан?

nbjy

у чеченцев последователей Кунта-хаджи даже можно крест носить, типа все равно можно остаться мусульманином. Но здесь, по-моему, вопрос силы веры - готов ли человек принимать земные блага постыпясь религиозными принципами
ислам говорит что жизнь мусульманина очень ценна - в случе угрозы смерти можно даже отказаться от ислама словом (не в душе)....Всевышний очень милостив к рабам своим :D

urchin

Православные больницы, которым тоже не противоречит лечение по разным полам, но при этом до минимума - т.е. наиболее интимные специальности могли бы быть предоставлены для раздельного лечения.
Считаю это мегабредом. Не нужно разделять врачей на разный пол, тем более для самых интимных мест. Очень многие тётки скорее к мужику геникологу пойдут. Я кстати тоже скорее к мужику врачу пойду, так как больше таким доверяю. Но если окажется что тётка врач ну очень хороший, то пусть хоть яйца щупает, хоть ещё что. Считаю что париться подобными вещами в вопросах лечения верхом глупости и ханжества.

oKutsenko

тогда возмущайся нелегальной иммиграции, а не открытию поликлиники
поликлиника - это следствие, а не причина
+1, ибо подписываюсь под каждым словом
и в самой поликлинике нет ничего ущемляющего русских
тоже плюс один, однако здесь, имхо, всё намного сложнее. В самой шариатской поликлинике (ух, определение-то какое... действительно, нет ничего ущемляющего, однако ты, я и остальные люди, хотя бы немного разбирающиеся в политике и религии, не могут не понимать, какие последствия могут иметь подобные строительства в сегодняшней России, последствия как культурные, так и социально-политические. Есть в России движение скинхедов или нет - этот вопрос открыт. Имеет ли противостояние "Россия - Кавказ" под собой реальную основу - вопрос тоже открытый. Но подобные больницы и пр - это лишний повод говорить об этнорелигиозных конфликтах, это лишний повод подпитать эти конфликты, и ты тоже это понимаешь. Я не против строительства больницы для мусульман, равно как и не против халяльных мясобоен, магазинов одежды для мусульман, комнат для намаза и т.д. Скажем так, я ЗА всё это. Потому что знаю, что подавляющее большинство мусульман (по крайней мере тех, с кем я общался в Дагестане и здесь) не требует сегрегации по этноконфессиональному признаку и уж тем более, посещая сугубо мусульманские заведения, не обращает религию во зло. Однако каждое событие - от строительства исламской больницы до возникновения отдельного района для мусульман в Москве - может быть поднято на знамёна радикальными исламистами, и то, к чему это может привести, я уверен, ты тоже понимаешь.

oKutsenko

ислам говорит что жизнь мусульманина очень ценна - в случе угрозы смерти можно даже отказаться от ислама словом (не в душе)....Всевышний очень милостив к рабам своим
И многие отказываются?

nbjy

не знаю....мне и моим знакомым еще так не угрожали :)

oKutsenko

:) слава Богу :) давай ссылку на хадис :)

nbjy

Считаю это мегабредом.
ну ты можешь и в бога не верить - эт твое дело, но у нас в стране миллионы верующих (православных, католиков, мусульман, иудеев) и ты не можешь отменить часть их культуры назвав это "мегабредом" :grin:

MAKAR-61

Ты может быть меня неправильно понял. Я не задевал русских, все, что я написал, касается в большей или меньшей степени всех, и татар, и кавказцев, и китайцев. Можно даже высказаться более пафосно:"моральная деградация вектор развития всего человечества" :( . Я о другом, ты рисуешь картину так, что мол было такое патриархальное русское село, где всю неделю работали, по вечерам играли на гармошке, в субботу в баню, в воскресенье в церковь, и приехали злые "гости" и все испортили. На самом деле, если говорить о Москве, все не так, Москва по сути сейчас город без прошлого, культурная черная дыра,все местные локальные культуры(купеческое Замоскворечье, рабочая Марьина Роща) умерли еще в советское время, сейчас подавляющее большинство "москвичей" приезжие или дети приезжих. И я не считаю, что какой-нибудь Вася родом из Калуги, имеет больше прав чем я. У меня тут дядя жил с 70-ых, и здесь похоронен.

oKutsenko

всю неделю работали, по вечерам играли на гармошке, в субботу в баню, в воскресенье в церковь
*вздыхая* даааааааааааааа.....было времечко :grin:

MAKAR-61

Если выбирать между плохим(близкий контакт с чужим мужчиной) и худшим(болезнью). То надо выбрать плохое, но я не понимаю, зачем вообще ставить человека перед таким неприятным выбором.

urchin

Ну представь себе ситуация. Вот ты правоверный мусульманин. У тебя есть жена или дочь. И случилась болезнь с кем-то из них. Надо срочно что-то делать, что-то резать или ещё чего, при этом врач обязательно своими грязными и похотливыми мужскими глазами увидет её голой, и не только врач, но ещё анестезиолог и ассистент врача и ещё кто, кто учавствует в операции. Будешь ждать пока соберётся такой, но чисто женский коллектив, при этом пока будешь ждать может наступить смерть.

oKutsenko

Ты когда болеешь, ты можешь сам себя спросить, зачем ты заболел? :confused:

MAKAR-61

Тут о другом речь. Отечественная система здавоохранения, многим мусульманкам доставляет массу неудобств, поэтому появление клиники с шариатской этикой, давно было востребовано.

urchin

Как ни странно, но ответ может прийти. И ты можешь понять причины своей болезни.

urchin

Отечественная система здавоохранения, многим мусульманкам доставляет массу неудобств
Каких например?

MAKAR-61

Разумеется нет. Поэтому будет очень здорово, если будет ДОСТУПНЫЙ женский коллектив.

nbjy

Ну представь себе ситуация. Вот ты правоверный мусульманин. У тебя есть жена или дочь. И случилась болезнь с кем-то из них. Надо срочно что-то делать, что-то резать или ещё чего, при этом врач обязательно своими грязными и похотливыми мужскими глазами увидет её голой, и не только врач, но ещё анестезиолог и ассистент врача и ещё кто, кто учавствует в операции. Будешь ждать пока соберётся такой, но чисто женский коллектив, при этом пока будешь ждать может наступить смерть.
я уже выше писал:
ислам говорит что жизнь мусульманина очень ценна - в случе угрозы смерти можно даже отказаться от ислама словом (не в душе)....Всевышний очень милостив к рабам своим

urchin

Допустим есть женский коллектив, но мужской коллектив выше качеством и вероятность исхода операции лучше. Какой коллектив выберешь? Ведь дочь или жену ты ну очень любишь.

MAKAR-61

Уже писал, не нравится когда мужики трогают посторонние. Если на кону твое здоровье приходится терпеть, но зачем это делать, если можно организовать клинику где не надо терпеть того, что тебе не нравится.

MAKAR-61

Мужской коллектив. Именно поэтому буду поддерживать рост проффесионализма женских коллективов.

zulya67

здесь тема была про сайт в контакте.ру. Так вот - когда почитаешь, что такое пишут массы кавказцев (и не только мусульмане кстати, но и грузины и армяне и некоторые осетины) студенты вузов страны, в осн-м Москвы и Питера - задумываешься, что вменяемость некоторых из них - исключение из общего правила. Про этот поток массовый я и говорю.

urchin

Представил себе сугубо мусульманскую проблему.
Женщина она дома должна сидеть, учиться не должна, в том числе и на врача, работают, в том числе и врачами только мужчины.
Но при этом женщина к мужчине врачу не пойдёт :grin: :grin: :grin:

marina355

В Москве открылась поликлиника для мусульман

Очень хорошо. И мусульманам удобно, и остальным в других поликлиниках очереди чуток короче станут.
А по сабжу - клиника не государственная, пускай в частных что хотят то и делают (в рамках закона, естественно)

MAKAR-61

Кто сказал, что женщина не должна учиться?

urchin

А разве в исламских странах не так?

nbjy

Женщина она дома должна сидеть, учиться не должна, в том числе и на врача, работают, в том числе и врачами только мужчины.
эт не мусульманская проблема
проблема в том, что у тя искаженное понимание ислама

oKutsenko

По-моему, он видит то, что показывают :(

Teatral

п***ец :crazy:

MAKAR-61

Нет, не так. Например в Саудии(или в ОАЭ) как я слышал студенток сейчас даже больше, чем студентов.

urchin

Хорошо если так.

MAKAR-61

Не матерись, пжста.

stm7528272

не сочти за придирку но можно ссылку на источник...любопытно будет почитать
Вот частичный ответ на интересующийся тебя вопрос:
Ученые-ханафиты считают, что “запрещается смотреть на оголенные части тела чужой женщины, за исключением лица ее и кистей рук”. Имам Абу Ханифа добавляет, что “исключением являются также ступни ног, ибо постоянно прикрывать их крайне затруднительно”.
Основанием для такого заключения является аят: “…и чтобы не выставляли напоказ красоту свою, помимо лишь того, что явно” (Св. Коран, 24:31). Подавляющее большинство сподвижников Пророка утверждали, что в последних словах аята подразумеваются “лицо и кисти рук”.
Также в книгах муджтахидов ханафитского мазхаба оговаривается, что “если взгляд на лицо и кисти рук посторонней женщины приводит к сладостному наслаждению (шахват то смотреть на них запрещено. Что касается дотрагивания до кожи лица и рук посторонней женщины, то это непозволительно, даже если и не будет при этом ощущения сладостного наслаждения. Исключением из последнего являются пожилые люди[2] и маленькие дети”.[3]

oKutsenko

А как же врачи? :confused: Это что ж, умирать, но только чтоб не смотрел? Я понимаю, счас Малачи снова скажет про "ислам говорит что жизнь мусульманина очень ценна - в случе угрозы смерти можно даже отказаться от ислама словом (не в душе)....Всевышний очень милостив к рабам своим", но неужели это не закреплено как-то официально?

stm7528272

Малачи прав. У мусульманина при совершении того или иного поступка всегда есть выбор. Каждое его действие регламентировано нормами шариата. Но, в чрезвычайных ситуациях, когда жизни мусульманина угрожает опасность он может, даже обязан руководствоваться этим принципом - жизнь мусульманина ценнее. пример: Авария, человек получил тяжелую травму или сильное кровотечение, в первую очередь нужно отвести его в ближайщую больницу, а суетиться искать мусульманскую больницу.

stm7528272

а суетиться искать мусульманскую больницу.
а не суетиться искать мусульманскую больницу

maksimus010275

> Кстати мусульманское присутствие здесь существует с ордынских времен, названия Арбат, Ордынка, Черкизово тому потверждение.
а) названия улиц, особенно, больших, дают часто (если не обычно) по удаленным населенным пунктам;
б) слова "орда", "арбат" не имеют отношения к мусульманству. В частности, в Золотой Орде мусульманство стало главенствующей религией через 70 с лишним лет после захвата Руси;
в) присутствие славян в Стамбуле не сделало его нетурецким городом.

nbjy

слава Богу давай ссылку на хадис
ща просто нет времени все расписывать, но если можешь, поверь на слово (честно, потом все распишу, а пока читсо принципы):
1. запрет на оголение запретных частей тела (аурат) перед посторонним противоположного пола
2. Шариатское правило "Дарурат тубихул махдурат" - "Необходимость разрешает запретное",т.е. если есть опасность смерти - свинину разрешают как крайность и только столько чтоб не умереть с голода, а не пока не станешь сыт, но и это исключительное разрешение уходит когда найдешь что-то из позволительной пищи
как то так :)

oKutsenko

Верю.

nbjy

кстати, серый, если очень щепетильно подходить к вопросу о свинине, то и христианам её может и не стоит кушать....во всяком случае мне как то шерхан сказал, что страется её не кушать, может дело не в ветхом завете, а в вкусе, но.....все таки :)

oKutsenko

:shocked:

nbjy

что :shocked: ?
ветхий завет запрещает :D

oKutsenko

смотри
"...Те, которые освящают и очищают себя в рощах, один за другим, едят свиное мясо и мерзость и мышей,- все погибнут, говорит Господь..." (Ис.66:17).
Приведенный стих является сокращенным и немного измененным повторением 3 – 7 стихов 65 главы. В них Господь обличает грубые нарушения законов евреями. По закону Моисея свиное мясо было запрещено в пищу (Лев.11:7; Вт.14:8 потому что свинья относилась к нечистым животным. Ветхозаветные запреты относительно пищи были отменены Иерусалимским апостольским Собором (Деян.15:19-20). Апостолы лишь постановили, чтобы ученики Христовы «воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови».
В процитированном стихе упоминаются мыши, различные виды которых употребляли в пищу арабы. Евреям закон это запрещал. «Мерзостью» в тексте названа идоложертвенная пища.
ссылка

nbjy

в етхом завете прямой запрет, а священник Афанасий Гумеров, насельник Сретенского монастыря говрит:
это все не про свнину, в общем- про жертвенническую пищудля идолов
Иисусу свнину ел? :D

oKutsenko

Не знаю, ибо Он жил за 1983 лет до меня, а вот тебе вторая ссылка
В Ветхом Завете существует запрет на употребление свинины. Но фактически, никто не следует этому запрету. Почему?
Строго говоря, последователи религии закона, иудеи и мусульмане, продолжают придерживаться запрета на употребление свинины в пищу. Однако христиане, в самом деле, пренебрегают им. Тому есть несколько причин, в числе которых можно назвать одну сущностную и несколько исторических.
По существу: пищевые запреты (и целый ряд подобных им ограничений) Ветхого завета носили временный характер и были отменены Новым заветом. В Ветхом завете эти запреты имели целью, главным образом, оградить избранный народ от пагубного смешения с язычниками. Этой цели служил целый комплекс представлений о ритуальной чистоте и запреты на смешение чего-нибудь с другим чем-нибудь. В числе прочих, этой цели служил и запрет на употребление свинины. Актуальность этих запретов утратилась в Новом завете в первую очередь в силу его универсальности, открытости для всех народов. Кроме того, и это главное, Новый завет в поклонении Богу полагает центр тяжести в духовной сфере, а не в ритуальной (даже если практическая жизнь христиан плохо этому соответствует).
«Поклонение в духе и истине», о котором Господь Иисус Христос говорит в 4-й главе Евангелия от Иоанна, выходит далеко за рамки ритуальных ограничений. Далее, Новый завет рассматривает нечистоту исключительно как результат греха, считая, что «нет ничего, нечистого в себе самом», кроме греха. Поэтому слова Христа «ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека… Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы… всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека» (Мк. 7:15–23) делают пищевые запреты бессмысленными. Подробное рассуждение о пищевых ритуалах мы находим также у апостола Павла в 14-й главе послания к Римлянам, где апостол формулирует взгляд на ритуальное благочестие вообще и пищевые запреты в частности как на дело совести каждого человека.
Связанные с изложенным исторические причины отмены запрета на употребление свинины проистекают из того, что уже через два десятилетия после Распятия и Воскресения Христа заметную долю, если не большинство, в Церкви составляют христиане из язычников. Для них запрет на поедание свинины ничем не обоснован, и они не наследуют ритуальную жизнь Ветхого завета. Когда вхождение язычников в Церковь только начиналось, Господь показал в видении апостолу Петру множество запрещенной иудеям пищи (надо полагать, свинину в том числе). Отказавшемуся от всего этого Петру было сказано: «что Бог очистил, того ты не почитай нечистым» (Деян. 10:15).
После некоторого периода разногласий и споров о том, должны ли христиане из язычников соблюдать ритуальные предписания Моисеева закона, на Соборе в Иерусалиме в 49 году апостолы постановили: «угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете» (Деян. 15:28–29). Тем самым пищевые ограничения и целый ряд иных иудейских ритуальных предписаний были формально признаны необязательными для христиан.
вторая ссылка

oKutsenko

Чё ж ты так невнимательно читаешь? :(
Ветхозаветные запреты относительно пищи были отменены Иерусалимским апостольским Собором (Деян.15:19-20).

nbjy

про свинину:
Коран. Сура 5. Аят 3. (Сура "Трапеза")
Вам запрещены мертвечина, кровь, мясо свиньи и то, над чем не было произнесено имя Аллаха (или что было зарезано не ради Аллаха или было задушено, или забито до смерти, или подохло при падении, или заколото рогами или задрано хищником, если только вы не успеете зарезать его, и то, что зарезано на каменных жертвенниках (или для идолов а также гадание по стрелам. Все это есть нечестие. Сегодня неверующие отчаялись в вашей религии. Не бойтесь же их, а бойтесь Меня. Сегодня Я для вас довел до совершенства вашу религию , довел до конца Мою милость к вам и одобрил для вас в качестве религии ислам. Если же кто-либо будет вынужден пойти на это (на употребление запрещенных продуктов) от голода, а не из склонности к греху, то ведь Аллах — Прощающий, Милосердный.

oKutsenko

И чё? Мы ж не про свинину говорили, а про то, можно мужчинам-врачам прикасаться к женщинам, если того требует ситуация :)

nbjy

скажи мне плз, вот исламские ученые всегда ссылаются на Коран (предал его Мухаммед) и на Сунну(высказывания и поступки Мухаммеда а на какие изречения Христа и поступки Христа (а не апостолов) ссылаются священники, когда говорят что то было временным, а то то было может и не временным....они сами так решили или есть прямые указания Христа?

nbjy

И чё? Мы ж не про свинину говорили, а про то, можно мужчинам-врачам прикасаться к женщинам, если того требует ситуация
про это тоже кстати...
а в Коране есть принцип прямой недвусмысленный - низя никому(тому кто может жениться на ней и на нем) показывать свое тело

oKutsenko

Сразу скажу, что я в этом вопросе некомпетентен, чтоб знать всякие тонкости, но основным источником является Священное Писание.

freya83

Ученые-ханафиты считают, что “запрещается смотреть на оголенные части тела чужой женщины, за исключением лица ее и кистей рук”. Имам Абу Ханифа добавляет, что “исключением являются также ступни ног, ибо постоянно прикрывать их крайне затруднительно”.
Основанием для такого заключения является аят: “…и чтобы не выставляли напоказ красоту свою, помимо лишь того, что явно” (Св. Коран, 24:31). Подавляющее большинство сподвижников Пророка утверждали, что в последних словах аята подразумеваются “лицо и кисти рук”.

Вот если бы шариат запрещал еще и болеть.... проблем бы не было. Никакой пророк на это не намекал?

zulya67

я писал насчет свинины - потому что она жирная, поэтому поменьше ем

zulya67

а Христианам не нужно жесткой регламентации, у нас есть Заповеди, из которых путем развития Церкви, дискуссий, споров, рассуждений, написания книг, т.е. творческим путем (а человек творец, так как создан по образу и подобию Божьему уже вышло все остальное. Великий Пост - вспоминаем пост Господа в пустыне, Великая Седмица - готовимся непосредственно к Пасхе, в Великую Пятницу - вспоминаем страдания Спасителя. Этого тоже не было в словах Иисуса, но у нас ведь это есть. Главное принципы, основное, а не жесткая регламентация. В этом смысле человек в Христианстве более свободен, чем в Исламе.

redtress

Это по-твоему преимущество?

freya83

Это по-твоему преимущество?

Чем лучше люди понимают что можно делать, а что нет, тем реже вступают в конфликт с моралью и обществом, тем меньше обществу нужно выдумывать законов, тем менее строги в формулировках эти законы. Чем больше в обществе нарушителей, тем строже и определенней законы им нужны.

redtress

мне интересен ответ Шерхана

zulya67

и это не укор какой-нибудь и не "укол", это мое мнение, как есть. Считаю, что подобающий ответ.
2хулио:
я дискутирую только с уважающими себя, а также собеседников и их убеждения, людьми.
Поэтому твой вопрос останется без ответа (моего)

redtress

сам же при этом не спешишь УВАЖАТЬ других, хотя внешняя политкорректность у тебя есть, тут я не спорю.

nbjy

а в Коране есть принцип прямой недвусмысленный - низя никому(тому кто может жениться на ней и на нем) показывать свое тело
Книга "Законоположение относительно совместного пребывания мужчин и женщин"
Совместное пребывание мужчин и женщин запрещено.
Доказательства из Сунны:
Абдуллах ибн Масуд, передал, что посланник Аллаха, салалаху алейхи ва салям, сказал: «Вся женщина является ауратом, и когда она выходит (из дома) к ней устремляется шайтан. Ближе всего к довольству своего Господа она находится тогда, когда пребывает в глубине своего дома».
Посланник Аллаха, салалаху алейхи ва салям, запретил входить к женщинам и оставаться с ними наедине.
Передают со слов 'Укбы бин 'Амира, что (однажды) посланник Аллаха, салалаху алейхи ва салям, сказал: «Ни в коем случае не входите к (посторонним) женщинам!» Один из ансаров спросил: «О посланник Аллаха, а что ты скажешь о родственниках мужа?» (На это пророк, салалаху алейхи ва салям сказал: «Такой родственник - это гибель!»
Передают со слов Ибн Аббаса, да будет доволен Аллах ими обоими, что посланник Аллаха, да благословит его Аллах и да приветствует, сказал: «Пусть никто из вас ни в коем случае не остаётся наедине с (посторонней) женщиной, если только не будет с ней близкого родственника! (махрам)».

zulya67

ты сам говоришь, что вот мол, Иисус много чего не говорил, а говорили Апостолы, а у тебя в сунне передают некие Абдуллах ибн Масуд, и даже неизвестно кто "передают со слов" Убн бин Амира и ибн Аббаса.

3deus

а Христианам не нужно жесткой регламентации, у нас есть Заповеди, из которых путем развития Церкви, дискуссий, споров, рассуждений, написания книг, т.е. творческим путем (а человек творец, так как создан по образу и подобию Божьему уже вышло все остальное. Великий Пост - вспоминаем пост Господа в пустыне, Великая Седмица - готовимся непосредственно к Пасхе, в Великую Пятницу - вспоминаем страдания Спасителя. Этого тоже не было в словах Иисуса, но у нас ведь это есть. Главное принципы, основное, а не жесткая регламентация. В этом смысле человек в Христианстве более свободен, чем в Исламе.
Спасибо Вам за этот пост.
Последнее Ваше предложение я бы сформулировал иначе:
Только во Христе человеку доступна внутренняя свобода.
"Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. " (Ин. 14, 6)
"Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными. Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными? Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете. Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего. Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал. Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога. Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня. Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать сло'ва Моего. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. А как Я истину говорю, то не верите Мне. Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне? Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога. На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе? Иисус отвечал: во Мне беса нет; но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня. Впрочем Я не ищу Моей славы: есть Ищущий и Судящий.
Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек." (Ин. 8)
А Ислам - религия рабства, не свободы, так как мусульмане отрицают Иисуса Христа, истинного Бога и истинного человека, не принимают Христа и потому не могут достичь внутренней свободы !
Видимо большинство мусульман поклоняются мысленному идолу (= Аллаху созданному Мухаммедом, подобно тому, как большинство Иудеев поклонялись закону, не зная Бога Живого, и распяли Его, Который дал им этот закон. И в этом мысленном идоле Аллаха не видят они Бога Живого, Который есть любовь, ибо кто из мусульман знает, что Бог есть любовь ? Слава Отцу и Сыну и Святому Духу ныне и присно и вовеки веков ! Аминь.

nbjy

читай внимательнее:
Передают со слов 'Укбы бин 'Амира, что (однажды) посланник Аллаха , салалаху алейхи ва салям, сказал: «Ни в коем случае не входите к (посторонним) женщинам!» Один из ансаров спросил: «О посланник Аллаха, а что ты скажешь о родственниках мужа?» (На это пророк, салалаху алейхи ва салям сказал: «Такой родственник - это гибель!» Передают со слов Ибн Аббаса, да будет доволен Аллах ими обоими, что посланник Аллаха , да благословит его Аллах и да приветствует, сказал: «Пусть никто из вас ни в коем случае не остаётся наедине с (посторонней) женщиной, если только не будет с ней близкого родственника! (махрам)».

nbjy

мусульмане отрицают Иисуса Христа
призхнаем - Великий Пророк
истинного Бога и истинного человека
так человек или Бог?
не могут достичь внутренней свободы !
доктор Курпатов?

nbjy

кто из мусульман знает, что Бог есть любовь ?
пылая любовью к ближнему своему видимо христиане "мечом и огнем" насаждали христианство на руси :D

oKutsenko

прочитал внимательно :)
Передают со слов 'Укбы бин 'Амира , что (однажды) посланник Аллаха , салалаху алейхи ва салям, сказал: «Ни в коем случае не входите к (посторонним) женщинам!» Один из ансаров спросил: «О посланник Аллаха, а что ты скажешь о родственниках мужа?» (На это пророк, салалаху алейхи ва салям сказал: «Такой родственник - это гибель!» Передают со слов Ибн Аббаса , да будет доволен Аллах ими обоими, что посланник Аллаха , да благословит его Аллах и да приветствует, сказал: «Пусть никто из вас ни в коем случае не остаётся наедине с (посторонней) женщиной, если только не будет с ней близкого родственника! (махрам)».
а ты ещё говоришь
вот исламские ученые всегда ссылаются...на Сунну(высказывания и поступки Мухаммеда а на какие изречения Христа и поступки Христа (а не апостолов) ссылаются священники

12457806

"пылая любовью к ближнему своему видимо христиане "мечом и огнем" насаждали христианство на руси "
Примеры можно? :)
А то я ведь про мусульман и насаждение веры много чего привести смогу.

oKutsenko

пылая любовью к ближнему своему видимо христиане "мечом и огнем" насаждали христианство на руси
боянная тема, ботай историю, если жаждешь узнать об истинных социально-культурных предпосылках такого крещения Руси...не хочу вдаваться в подробности и напоминать об исламизации Ближнего Востока и окрестностей ;)

nbjy

не чувствуешь разницу между:
"Ибн Аббас передал, что Прокок делал/говорил так то"
и
"Христианам не нужно жесткой регламентации, у нас есть Заповеди, из которых путем развития Церкви, дискуссий, споров, рассуждений, написания книг, т.е. творческим путем (а человек творец, так как создан по образу и подобию Божьему уже вышло все остальное"

nbjy

а почему вы переводите стрелки на Ислам? я разве сказал, что Ислам "религия любви"?
я просто спросил, чем руковдствовались христиане (а христианстов то очевидно, что является религией любви когда уничтожали друг друга?

3deus

так человек или Бог?
И то и то одновременно.
Он есть Сын Божий, Ипостась Святой Троицы, рожденный, не сотворенный (!) прежде всех веков. Ради нашего спасения воплотившийся от девы Марии и Святаго Духа, и ставший человеком, т.е. воспринявший в Свою Ипостась человеческое естество, и тело и душу.
А вы, мусульмане, отрицаете, что Христос есть Истинный Бог.
 

nbjy

А вы, мусульмане, отрицаете, что Христос есть Истинный Бог.
мы просто пока не можем понять как человек может быть Богом :)
абстрактоного мышления не хватает...чурки-с

12457806

Не, я стрелки не перевожу, я прошу тебя обосновать свои слова. Пре\ичем ты говорил про насаждение христианства на Руси, а сейчас соскакиваешь на межхристианские войны :)

12457806

А про дуализм волна-частица слышали? :) Или тоже абстракного мышления не хватает? :)

nbjy

Не, я стрелки не перевожу, я прошу тебя обосновать свои слова. Пре\ичем ты говорил про насаждение христианства на Руси, а сейчас соскакиваешь на межхристианские войны
я в книжке по истории читал када поступал в мэгэу, а также на первом курсе проходили
я в истории слабо разбираюсь, но про "огнем и мечом" в голову засело
а как насчет межхристианских войн? церковного раскола с уничтожением противников?

nbjy

А про дуализм волна-частица слышали? Или тоже абстракного мышления не хватает?
я? - нет
я гуманетарий :D

Teatral

а ты православный?

12457806

Крещеный, православный.

12457806

Лучше напомни мне, раз книжки читал, когда это Православная церковь или Российское государство вело религиозные войны?

nbjy

старообрядцев не преследовали?

12457806

Преследовали, конечно, но не так чтобы уж очень. Стоит учитывать и времена, в которое все это происходило. А вот братья-мусульмане и сейчас продолжают резать друг друга, что не добавляет исламу авторитета.

zulya67

а почему ты веришь Ибн Аббасу? На каком основании? Войны были и я не отрицаю

oKutsenko

я в истории слабо разбираюсь, но про "огнем и мечом" в голову засело
простейший пример - Википедия. Итак
На части территорий христианство насаждалось силой; при этом уничтожались культовые сооружения язычников , сопротивлявшиеся подвергались репрессиям.
Согласно статье Христианство в России в ЭСБЕ [9], распространение христианства княгиней Ольгой после 957 года «встречало препятствия и вызвало гонения Святослава и Владимира». Новгород оказывал упорное сопротивление насаждению христианства, и в 990 г. Новгород был крещен митрополитом Михаилом «огнём и мечом». В Ростове сопротивление насаждению христианства продолжалась до XII в., от рук язычников погиб епископ Леонтий. Дольше других славянских племен родную веру сохраняли Вятичи, оказывавшие сопротивление христианским миссионерам вплоть до XIII века.
Принятие христианства как государственной религии влекло с неизбежностью ликвидацию языческих культов
Согласно традиционной агиографии Русской Церкви, до широкого распространения христианства на Руси в некоторых родах практиковались многожёнство и человеческие жертвоприношения.
Пособие по истории СССР для подготовительных отделений вузов 1979 года издания называет введние христианства «второй религиозной реформой» Владимира I и даёт гораздо более взвешенную оценку: «<...> Принятие христианства укрепляло государственную власть и территориальное единство Древнерусского государства. Оно имело большое международное значение, которое заключалось в том, что Русь, отвергнув "примитивное" язычество, становилась теперь равной другим христианским народам <...> Принятие христианства сыграло большую роль для развития русской культуры.»
ты же не будешь отрицать, что и в исламе к язычникам отношение однозначное - обратить в веру или уничтожить?

nbjy

а почему ты веришь Ибн Аббасу? На каком основании?
есть целая наука о хадисах и есть великие ученые хадисоведы
вот маленькая статья о хадисе - вро все разъяняется
Слово «хадис» означает новый, так же это слово означает слово, новость. А некоторые глаголы, образовавшиеся от этого слова, имеют значения передавать, сообщать новость. С течением времени, слово «хадис» стали использовать по отношению к сообщениям, переданным от Пророка, мир ему и благословение Аллаха. Это слово так же непосредственно было использовано Посланником Аллаха, мир ему и благословение Аллаха.

Место и важность хадисов в религии.
Посланник Аллаха, мир ему и благословение Аллаха, не ограничивался только передачей ниспосланных Аллахом откровений. Он так же разъяснял и практиковал их, таким образом, став для нас объектом для подражания. По этой причине он был назван Живым Кораном. Исламские учёные принимают хадисы, связанные с религиозной тематикой, как откровения, ниспосланные Аллахом. Так же на это указывают некоторые сообщения, переданные от Пророка, мир ему и благословение Аллаха, и его сподвижников.
Посланник Аллаха, мир ему и благословение Аллаха, сказал: «Мне была дарована Книга (Коран а так же его подобие (Сунна)» (Абу Давуд «Сунан»). Как нам становится известно из вышеприведенных сообщений, что с точки зрения откровения ниспосланного Пророку, мир ему и благословение Аллаха, Коран и хадисы (т.е. Сунна) равнозначны. Коран лишь отличается неподражаемостью слога и смысла. Хадисы, как основной источник фикха (исламского права с точки зрения их положения относительно Корана и приводимых ими законоположений, бывают в следующих видах.
Одна часть из них раскрывает смысл аятов Корана и дополняет их информацией. В Коране приказано совершать молитву, выплачивать закят, совершать хадж, однако не указывается каким образом совершать эти виды поклонения. Безусловно, мы узнаем о способах совершения этих поклонений из достоверных хадисов.
Другие виды хадисов устанавливают законы, о которых не упоминается в Коране. Например: запрещение употребления в пищу мяса хищных птиц. Уделять должное внимание хадисам, как второму после Корана источнику законоположений, и таким образом следовать Сунне Пророка Мухаммада, мир ему и благословение Аллаха, приказано как Аллахом Всевышним, так и Его Посланником, мир ему и благословение Аллаха.
При более тщательном изучении хадисов, мы замечаем, что они состоят из двух основных видов, которые отличаются друг от друга. Это санад и матн.
Санад. Лексическое значение этого слова- опора. Подобное название объясняется тем, что санад служит опорой хадиса. Терминологическое значение – цепь передатчиков, приводящая к матну.
Матн. Это слова, к которым приводит цепь передатчиков хадиса.

Классификация хадисов.
Хадисы по степени достоверности делятся на три группы: достоверные (сахих хорошие (хасан) и слабые (даиф).
Хадисы сахих. Это такой вид хадисов с непрерывным иснадом, каждый передатчик которого от первого до последнего отличался беспристрастностью и точностью, в силу чего в его иснаде нет никаких отклонений или недостатков. Нет никаких сомнений, что такие хадисы переданы от Посланника Аллаха, мир ему и благословение Аллаха. Как видно из вышеизложенных определений, для возведения хадиса в степень сахих необходимо учитывать некоторые условия. Эти условия следующие:
а) Добросовестность (а’даля) передатчиков хадиса. Под словом добросовестность имеется в виду, отсутствие у передатчиков проявлений неверия, нововведений и всех иных больших и малых грехов, а так же, что бы они были богобоязненными и искренними мусульманами. Передатчиков обладающих этими качествами в науке хадис называют «адиль» т.е. достойный доверия, добросовестный.
б) Точность передатчиков. Передатчики хадисов должны обладать качеством точного запоминания хадисов и рассказывать их одинаково, даже если проходит много лет. Хадисы, переданные от передатчиков, которые не обладают качествами запоминания и сохранения хадисов, не принимаются как достоверные.
в) Непрерывность иснада. Это значит, что каждый из передатчиков этого хадиса от первого до последнего воспринял его непосредственно от предыдущего передатчика.
г) Отсутствие отклонений. Под этим подразумевается такие случаи, когда достойный доверия передатчик передаёт хадис, отличающийся по матну от хадиса, переданного ещё более достойным доверия лицом.
д) Отсутствие в матне и санаде хадиса недостатков и причин, которые дают основания сомневаться в достоверности хадиса, хотя внешне он представляется безупречным.

Все хадисы соответствующие вышеизложенным условиям следует считать достоверными.

Хадисы хасан.
Значение этого слова «красота». Хасан называются хадисы, которое занимают среднее положение между достоверными и слабыми хадисами, и более ближе к достоверным. Разница между этими хадисами, в неопределённости точного положения передатчиков, но в то же время, ни один из передатчиков не должен обвиняться во лжи, и отличаться добросовестностью. Степень памяти передатчиков таких хадисов находится ниже степени памяти передатчиков хадисов сахих. Кроме этих двух особенностей, существуют и другие особенности хадисов хасан.

Хадисы даиф.
Это те хадисы, в которых отсутствует один или несколько условий хадисов сахих и хасан. Хадис считается слабым, если есть недостаток в добросовестности передатчика по причине слабости его памяти или разрыва цепочки передатчиков. Учёные – мухаддисы выдвинули три мнения, по поводу совершения или не совершения действий основываясь на слабые хадисы:
1. Не совершать никаких действий на основе слабых хадисов. Это мнение принимали аль-Бухари и Муслим.
2. Можно совершать любые действия, основываясь на слабый хадис. Этого мнения придерживались Абу Давуд и Ахмад бин Ханбаль, и говорили: «лучше слабый хадис, чем решение на основе сравнения (кийас)».
3. При наличии некоторых условий, можно совершать действия на основе слабых хадисов, когда речь идёт о совершении добровольно достойных дел. Ибн Хаджар аль-Аскалани перечисляет эти условия следующим образом:
а) хадис должен быть не очень слабым;
б) хадис должен иметь отношение к такой основе, которая имеет практическое применение в религии;
в) человек должен применять то, о чём говорится в таком хадисе, из предосторожности, а не в силу своей убеждённости в его достоверности.

Хадисы Кудси и Набави.
Хадис Кудси (священный) это такой хадис, смысл которого исходит от Аллаха, а его форма от Пророка, мир ему и благословение Аллаха. Хадис Набави (от Прорка это хадис смысл и форма, которого исходит от Посланника Аллаха, мир ему и благословение Аллаха. С точки зрения откровения между Кораном и хадисом Кудси нет никаких различий. Однако Коран исходит от Аллаха, как по форме, так и по смыслу, тогда как хадис Кудси исходит от Аллаха только по смыслу. Существуют и другие различия между Кораном и хадисом Кудси:
а) хадисы Кудси нельзя читать в намазе;
б) разрешается прикасаться к ним без омовения;
в) в отличии от Корана, хадисы Кудси не являются чудом , так как исходят от Аллаха только по смыслу, а не по форме и смыслу;
г) разрешается рассказывать их, передавая только смысл, а передавать их точно в соответствии с их формой не является условием.
Так как хадисы Кудси исходят от Аллаха и обращение исходит непосредственно от Него, в начале этого хадиса рассказчик может добавит следующее: « Посланник Аллаха, мир ему и благословение Аллаха, передавший слова своего Всемогущего и Великого Господа, сказал: …» или « Как передал со слов Аллаха Его Посланник, мир ему и благословение Аллаха, Аллах Всевышний сказал: …» По сравнению с другими хадисами, число хадисов Кудси невелико.
Причина превращения хадисов в отдельную науку в Исламе, является то важное место, которое они занимают в религии. Учёные-мухаддисы ознакомили нас с этой областью науки, которая является второй по важности в Исламе наукой после Корана, основной задачей которой является отделение достоверных сообщений от недостоверных, путём исследования иснада и матна передаваемых сообщений.

Дисциплины, входящие в науку о хадисах.

Ривайат аль-хадис: дисциплина, которая собирает и передаёт Сунну (хадисы) Пророка, мир ему и благословение Аллаха.
Дирайат аль-хадис: дисциплина, которая предоставляет возможность определять степени достоверности хадисов и понимать положение матна и иснада хадисов.
Джарх уа Та’диль: дисциплина которая изучает степени добросовестности передатчиков хадисов начиная от сподвижников. В общем, эта дисциплина перечисляет передатчиков по именам и куньям, рассказывает их жизненный путь, от кого и кому они передавали хадисы, об их положении, которое они занимают среди передатчиков, степени их добросовестности и правдивости, а так же приводятся мнения хадисоведов относительно передатчиков.
Наука о биографии передатчиков: дисциплина, описывающая биографии передатчиков хадисов с точки зрения передачи хадисов. Самыми известными источниками этой дисциплины являются: «Табакат» Ибн С’ада, «Тарих» Бузари, «аль-Исаба» Ибн Хаджара.
Наука о причине возникновения хадиса: дисциплина, которая определяет причины высказываний Пророка, мир ему и благословение Аллаха. Для более ясного понимания хадисов, существует книга ас-Суйути «аль-Лума».
Гариб аль-хадис: цель этой дисциплины, разъяснение трудно доступных слов использованных в хадисах, которые проникли в арабский язык позднее или мало используются.
Иляль аль-хадис: дисциплина, которая исследует скрытые недостатки хадисов, мешающих возводить хадис в степень достоверных, которые не заметны обычным людям, но которые определяются учёными-мухаддисами. К этому относится книга Ахмада бин Ханбаля «Китаб аль-Иляль».
Мухталиф аль-хадис: дисциплина, которая охватывает противоречащие на первый взгляд хадисы, и устраняет эти спорные проблемы.
Насих и мансух: дисциплина, которая рассматривает отменённые и отменяющие хадисы. Самый главный источник этой дисциплины книга Хазима «аль-И’тибар».

Как хадисы сохранились до наших дней.
Посланник Аллаха, мир ему и благословение Аллаха, который приказывал записывать аяты Корана по мере их ниспослания, первое время запрещал фиксировать хадисы, однако разрешал их пересказывать друг другу. Причиной такого запрета, могут быть опасения, что сподвижники могли перепутать аяты Корана и хадисы, а так же несовершенство в то время арабской письменности, низкое число образованных людей и малое количество письменных принадлежностей. В последующие периоды, после устранения или уменьшения этих проблем, Пророк, мир ему и благословение Аллаха, разрешил фиксировать хадисы на бумаге. Абдуллах бин Амр, который, являлся одним из 30-40 сподвижников записавших хадисы, зафиксировал до 1000 хадисов, которые он собрал на один лист и который называется «ас-Саифат ас-Садика». Сподвижники, которые передали от Пророка, мир ему и благословение Аллаха, множество хадисов при его жизни, так же пересказывали людям хадисы и после его смерти. Таким образом, хадисы дошли до последующих поколений в устном и письменном виде. Главные источники хадисов следующие:
Кутуби-Ситта;
«Сахих аль джамии» аль-Бухари и Муслим;
«Сунан» ат-Тирмизи, Абу Давуда, Ибн Маджа, ан-Насаи;
«Муснад» Ахмада бин Ханбаля;
«Муватта» Имама Малика.

urchin

я в книжке по истории читал када поступал в мэгэу, а также на первом курсе проходили
я в истории слабо разбираюсь, но про "огнем и мечом" в голову засело
Кстати на меня тут в форуме один чел наехал, что я типо про ислам из телевизора знаю. Кажется Гоблин у него был ниг
:grin:

Teatral

а это не так? :confused:

urchin

Не совсем так.
У меня мама в изучение ислама ударилась.
Бабушка была мусульманкой, но не сильно верующей. По крайней мере что бы в мечеть ходила не видел.

oKutsenko

Ты ушёл от ответа.

nbjy

Кстати на меня тут в форуме один чел наехал, что я типо про ислам из телевизора знаю. Кажется Гоблин у него был ниг
ты что, сравниваешь тв и академические учебники? :D

nbjy

Ты ушёл от ответа.
от какого?

urchin

Так я ТВ не смотрю.

nbjy

Так я ТВ не смотрю.
неужели газеты? (надеюсь не советские

urchin

Только форум :grin:

nbjy

неужели ты по мне судишь об Исламе?
я худший представитель мусульман :(

urchin

Нет ещё по маме частично и по усопшей бабушке по маминой линии. Но они конечно не было сильно верующими. Мама просто как философию ислам начала изучать. Бабушка просто по простецки верила в Аллаха, ни куда не ходила, коран не читала, просто чисто абстрактно верила, поэтому судить по ним тоже было сложно.

nbjy

таким темпами ты скоро придешь в Ислам

urchin

Врят ли.
У меня есть мнение, что в каждой религии есть зерно истины, но так же есть стереотипы заблуждений

Teatral

я хуже! :D

Teatral

это те мама сказала, что по шариату женщина "сидит дома, я сказал"?

ultrapain

Кошмар :)
Не понимаю, зачем разводить бурные дебаты по теме (в данном случае, Ислам в которой здесь даже представители этой кофессии (форумчане) мало что смыслят?
То же касается и представителей православия.
Актуально, конечно, но малопродуктивно.
Религия - это единственное, что не требует громких обсуждений, слишком много в ней субъективного и спорного.

nbjy

да, ислам говорит язычников надо обращать в свою веру в том числе силой, но я и не отрицал этого
я лишь спросил почему христиане (добрейшие люди) также постпали :)

зы.если ты не забыл, было сказано, что мусульмане в отличие от христиан не понимают что Бог есть любовь

Teatral

Ислам в которой здесь даже представители этой кофессии (форумчане) мало что смыслят?
это ты о ком?

oKutsenko

Лукавишь Язычников это не касается.

Teatral

в основном согласна, не терплю теологических споров

ultrapain

не будем поименно;-)
просто читая некоторые посты, немного не по себе становится. (от незнания элементарностей).

Teatral

почему не будем? :confused:
тут нас мало, не устанешь

ultrapain

особенно когда дело касается именно мусульманства)
Религия сложная для понимания только потому, что трактуют ее как угодно в свою пользу. И фиК поймешь, кто прав.
Не зря говорят, что только Коран, читаемый в оригинале, дает настоящие и правильные понятия об этой религии.

MAKAR-61

Совсем не сложная, если конечно хотеть разобраться.

MAKAR-61

А братья-христиане не продолжают? Сербы-хорваты, молдоване-приднестровцы, ирландцы-англичане, грузины-абхазы?

ultrapain

имелось ввиду сложная для людей, родившихся не в мусульманской среде, голова которых забита стереотипами. Самый банальный из них - отождествление: Ислам=терроризм
Если 80-летний преподавтель МГУ (еще и профессор) говорит, что "выходцы из медресе-будущие террористы", то я уже ничему не удивляюсь :)

Teatral

да хоть бы и в мусульманской
и при чем тут среда?
невежество повсюду

oKutsenko

Сербы-хорваты, молдоване-приднестровцы, ирландцы-англичане, грузины-абхазы?
Из того, что ты назвал, религиозным можно назвать только противостояние Белфаст - Ольстер, да и то, ты его не упомянул. Всё, что ты здесь перечислил - примеры сепаратизма. Но никак не религиозных войн ;)

oKutsenko

ПэЭс - молдАване.

MAKAR-61

А про дуализм волна-частица слышали? Или тоже абстракного мышления не хватает?
Ваще не в тему. Говоря про корпускулярно-волновой дуализм мы имеем ввиду, что есть некий обьект, который непонятно как описать математически, ибо некие свойства его как у частицы, а некие как у волны. Христиане понимают Иисуса Христа так же?

MAKAR-61

ОК. Дай определение "религиозной войны". Я понимаю так, на любой войне, есть люди с разными мотивами. Если процент людей с религиозной мотивацией достаточно высок, то войну можно назвать "религиозной". Во время балканских войн православные и католические священники принимали активное участие в пропаганских работах, отсюда эти войны тоже можно назвать религиозными, в независимости от того, чем руководствовались лидеры враждующих сторон.

MammonoK

время балканских войн православные и католические священники принимали активное участие в пропаганских работах, отсюда эти войны тоже можно назвать религиозными, в независимости от того, чем руководствовались лидеры враждующих сторон.
Нет. Религиозная война - это война, причиной которой послужила религия. Война сербов и хорватов - это конфлит территориальный, а не религиозный. Но религия там играла важную роль, с этим спорить глупо.

oKutsenko

Если в ходе войны будет изнасиловано большое количество женщин, можно ли назвать определяющей причиной этой войны сексуальный голод агрессоров? :)

MAKAR-61

Хорошо дай строгое определение "религиозной войны". Если на то пошло, мусульмане никогда неучаствовали в религиозных войнах. Всегда были другие причины. Хрен опровергнешь.

oKutsenko

Не хочешь подискутировать об этом с топикстартером? :) По-моему, слишком много вопросов для меня ;)

ultrapain

не могу не согласиться
вопрос о среде снимаю :)
Религия-дело тонкое

3deus

Христиане понимают Иисуса Христа так же?
О том, что Иисус Христос есть истинный Бог и истинный человек, и как это вместить в себя замечательно написал преподобный Иоанн Дамаскин (7-8 века


"Точное изложение православной веры" 3,3 :
===============
О двух естествах (во Христе против монофизитов.
Два естества (во Христе) соединились между собой без превращения и изменения, так что ни Божеское не лишилось свойственной Ему природы, ни человеческое – как не превратилось в Божеское естество, так и не перешло в небытие, равным образом и из двух не составилось одного сложного естества. Ибо сложное естество, сделавшись иным, как сложенное из разных естеств, уже не может быть единосущным ни которому из тех естеств, из каких оно сложилось. Например, тело, сложенное из четырех стихий, не называется ни единосущным огню, ни огнем, ни воздухом, ни водою, ни землею, и не единосущно ни с какою из этих стихий. Поэтому, если Христос, после соединения естеств, стал одного сложного естества, как полагают еретики, – то Он из простого естества превратился в сложное и уже не единосущен ни Отцу, Коего естество просто, ни Матери, ибо Она не состояла из Божества и человечества. В таком случае и Христос не обладал бы ни Божеством, ни человечеством и не мог бы называться ни Богом, ни человеком, а только Христом, да и самое имя – Христос – согласно их мнению – было бы именем не Лица, а одного естества [1].
Мы же учим, что Христос – не из сложного естества, и не так, что из разных естеств произошло нечто иное, как, например, из души и тела – человек или из четырех стихий – тело, но Он состоит из разных естеств, остающихся теми же самыми. Мы исповедуем, что один и тот же (Христос) состоит из двух естеств – Божества и человечества, и в двух естествах, и что Он есть и именуется и совершенным Богом, и совершенным человеком. Имя же Христос мы принимаем за имя лица и понимаем его не односторонне, но как обозначение двух естеств. Ибо Христос помазал Сам Себя: как Бог, Он был помазующим тело Божеством Своим, как человек же, Он был помазуемым; ибо Он есть и именуется и совершенным Богом, и совершенным человечества служит Божество. А если Христос, будучи одного сложного естества, единосущен Отцу, то и Отец, в таком случае, был бы сложен (по Своему естеству) и единосущен с плотию, что – нелепо и полно всякого богохульства.
Да и как одно естество могло бы вместить в себе противоположные существенные свойства? Как возможно, чтобы одно и то же естество в одно и то же время было и созданным и не созданным, смертным и бессмертным, описуемым и неописуемым?
Если же приписывающие Христу одно естество назовут последнее простым, то должны будут или исповедывать Христа только Богом и допустить не вочеловечение, а только призрак вочеловечения, или, согласно с учением Нестория, должны будут признать Христа простым человеком? И где будет та истина, что Христос совершен в Божестве и совершен в человечестве? Когда же Христос имел – по их мнению – два естества, если по соединении Он имел, – как они говорят – одно сложное естество? А что Христос прежде соединения имел одно естество – очевидно всякому.
Но еретиков вводит в заблуждение вот что: они признают естество и ипостась за одно и то же. Хотя мы и говорим, что в человеке – одно естество, но должно знать, что мы говорим так, не обращая внимания на определение души и тела. Ибо если сравнить душу и тело между собою, то нельзя сказать, что они – одного естества. Но так как, хотя и очень много человеческих личностей, однако все они получают одно определение своей природы, ибо все состоят из души и тела, все получили естество души и имеют телесную сущность и одинаковую наружность, – то мы и говорим, что естество весьма многих и различных личностей – одно, – между тем как каждая личность собственно имеет два естества и состоит в двух естествах, – я разумею естества души и тела [2].
В отношении же к Господу нашему Иисусу Христу нельзя найти общий (с людьми) вид. Ибо и не было, и нет, и никогда не будет другого Христа, Который состоял бы из Божества и человечества, Который по Божеству и человечеству – один и тот же – был бы и Богом совершенным, и человеком совершенным. Поэтому о Господе нашем Иисусе Христе нельзя сказать, что в Нем – одно естество, – то есть нельзя сказать, что как отдельная человеческая личность сложена из души и тела, так же и Христос сложен из Божества и человечества. Ибо здесь берется личность, входящая в состав рода, Христос же не есть такая личность, потому что для Него нет общего вида, под который бы Его можно было подвести. Поэтому и говорим, что во Христе произошло соединение двух совершенных естеств – Божеского и человеческого – не по образу смешения или слияния, или примешивания, или растворения, – как говорили отверженный Богом Диоскор, Евтихий и Север и их отлученные от Бога приверженцы. Равным образом оно не было соединением и двух различных лиц, или соединением относительным: или по достоинству, или по тождеству воли, или по равночестию, или по одноименности, или по благоволению, как говорили богоненавистный Несторий, Диодор, Феодор мопсуэстийский и демонское их сборище. Напротив, это соединение совершилось по сочетанию, то есть в единстве ипостаси, непреложно, неслиянно, неизменно, нераздельно и неразлучно. И в двух естествах, пребывающих совершенными, исповедуем одну ипостась Сына Божия воплотившегося, признавая в Нем ту же самую ипостась Божества и человечества Его, и исповедуя, что оба естества остаются в Нем целыми по соединению. Мы не полагаем каждое естество отдельно и порознь, но признаем их взаимно соединенными в одной сложной ипостаси. Мы признаем это соединение существенным, то есть истинным, а не воображаемым. Существенным же считаем не в том смысле, что два естества составили одно сложное естество, но в том, что они соединились между собой в одну сложную ипостась Сына Божьего и сохранили свое существенное различие. Ибо созданное осталось созданным, и не созданное – не созданным; смертное сохранилось смертным и бессмертное – бессмертным; описуемое – описуемым, неописуемое – неописуемым; видимое – видимым и невидимое – невидимым. "Одно блистает чудесами, а другое подверглось оскорблениям" [3].
Слово усвояет Себе человеческие свойства, ибо все, что принадлежит святой Его плоти, есть вместе и принадлежность Слова. Равным образом и Само Слово дает плоти участвовать в Своих свойствах по способу взаимной передачи по причине взаимного проникновения и ипостасного соединения естеств и потому, что Один и Тот же совершал и свойственное Богу, и свойственное человеку в том и другом образе (бытия) при взаимном общении того и другого (естества). Поэтому и говорится, что Господь славы, был распят (1 Кор. 2, 8 хотя и не страдало Божеское Его естество; и обратно о Сыне Человеческом исповедуется, что Он до страдания был на небе, – как сказал Сам Господь. Ибо Тот же Самый, Господь славы по естеству и поистине соделался Сыном Человеческим, то есть человеком, и мы признаем, что Ему принадлежат как чудеса, так и страдания, хотя чудеса Он творил по одному естеству, а страдания терпел Он же по другому естеству. Ибо знаем, что как одна в Нем ипостась, так и существенное различие естеств сохраняется. Но как сохранилось бы различие, если бы не сохранилось то, что имеет различие между собой? Ибо различие бывает в том, что действительно различается между собой. Мы говорим, что в том отношении, в каком различаются между собой естества во Христе, то есть в отношении сущности, Христос соприкасается с крайностями: по Божеству – с Отцом и Духом, по человечеству – с Матерью Своею и с прочими людьми. А в том отношении, в каком соединены в Нем естества, Он, – говорим мы, различается и от Отца, и от Духа, и от Матери Своей, и от остальных людей, ибо естества Его соединены ипостасно, имея одну сложную Ипостась, по Коей Он различается как от Отца и от Духа, так и от Матери Своей и от нас.
===============

MAKAR-61

А ты то сам понимаешь, что там написано? Какие основания у тебя полагать, что верен именно этот символ веры, а скажем не монофизитский или несторианский?

3deus

А ты то сам понимаешь, что там написано?
Да, понимаю. :)
Если Вам что-то не понятно конкретно по тексту, попробую объяснить. :)

MAKAR-61

Что подразумевается говоря "Бог"? Что такое естество? Это так для начала.

MAKAR-61

На самом деле меня интересует следующий вопрос почему ты считаешь, что это правда? Почему прав Иоанн Дамаскин, а не какой-нибудь армянский отец церкви, который я уверен, тоже накатал не одну простыню, доказывая свою точку зрения.

3deus

Что подразумевается говоря "Бог"? Что такое естество?
Говоря "Бог"в отношении субъекта предложения, мы подразумеваем предикат обладания Божественной сущностью. Естество разумной твари, т.е. Ангела, человек или демона,
это то, что не относится к личностным свойствам этой твари, ибо только разумная тварь обладает личностью и, следовательно, можно говорить о конституируемом личностью естестве. Проще говоря, естество Васи - это скелет, кожа, кровь и психика Васи, у Маши, Даши и Пети естество тоже, что у Васи, но они не "Васи".
О естестве нетварного мы говорим по аналогии с этим. А именно, исповедуем Троицу Единосущную и Нераздельную, три Ипостаси и единая Божественная Сущность, единое действие Божие (энергия).
В Исламе считается будто есть только одна Божественная Личность(Ипостась но на самом деле хотя действие Божие едино, но Божественных Лиц три - Отец, Сын и Святой Дух, а сам Бог есть любовь. Но если бы была только одна Божественная Личность, как это постулирует ислам, как бы было возможно сказать, что Бог есть любовь ? Ведь любовь к самому себе это не-до-любовь; ну, представьте себе, одинокое Божество, у которого нет достойного для него собеседника, ибо все остальное создано им, тварно. Именно такую безрадостную картину рисует мусульманское вероучение.
  
    
 
 

3deus

На самом деле меня интересует следующий вопрос почему ты считаешь, что это правда?
Потому что я в самом себе при содействии Духа Святого и тех или иных интеллектуальных инструментов (слов, смыслов, логики, рассуждений) доказал истинность соответствующих догматов православного христианского вероучения.

MAKAR-61

Так я не понял. Маша и Вася люди, у них одно естество, но разные ипостаси, следовательно они разные люди. Иисус и Бог-Отец, у них одно естество, но разные ипостаси, они разные Боги?

ultrapain

В Исламе считается будто есть только одна Божественная Личность(Ипостась но на самом деле хотя действие Божие едино, но Божественных Лиц три - Отец, Сын и Святой Дух, а сам Бог есть любовь. Но если бы была только одна Божественная Личность, как это постулирует ислам, как бы было возможно сказать, что Бог есть любовь ? Ведь любовь к самому себе это не-до-любовь; ну, представьте себе, одинокое Божество, у которого нет достойного для него собеседника, ибо все остальное создано им, тварно. Именно такую безрадостную картину рисует мусульманское вероучение.


извиняюсь за интерфиэрэнс, но это полный бред. Боюсь, что заниматься философией религии тебе не пристало.
Да простит тебя Всевышний!

MAKAR-61

ну, представьте себе, одинокое Божество, у которого нет достойного для него собеседника, ибо все остальное создано им, тварно. Именно такую безрадостную картину рисует мусульманское вероучение.
Ты судишь о Боге по себе? По-твоему насколько это оправдано?

MAKAR-61

Я правильно понимаю, ты читал православную литературу она показалась тебе убедительной? Насколько хорошо ты знаком с монофизитской литературой? Может она не менее убедительна?

3deus

Иисус и Бог-Отец, у них одно естество, но разные ипостаси, они разные Боги?
Действие (энергия) у Отца и Сына (и Святого Духа) едино, поэтому нельзя сказать, что они
"разные Боги", ибо говоря "разные Боги" мы можем ошибочно представить себе пантеон из Богов, которые действуют каждый по своему на тварный мир, а это уже многобожие.

3deus

но это полный бред.
Критиковать каждый может. Сказали бы хоть что-то содержательное сами. :(

3deus

Я правильно понимаю, ты читал православную литературу она показалась тебе убедительной?
Совершенно не правильно ! :( :( :( :( :( :(

MAKAR-61

Шо такое энергия?

MAKAR-61

Как правильно, ты не читал православную литературу? Или ты хочешь сказать, что самостоятельно и независимо пришел, ко всем тонкостям православной догматики?

3deus

Не самостоятельно, а по милости Божией.

3deus

Энергия - это действие Бога в мире, на человека, на природу, на камень, дарование благодати,
света истины разумным тварям и т.д.

MAKAR-61

Т.е. я правильно понимаю хронологию событий, ты думал-думал, придумал, а ПОТОМ оказалось, что это и есть православный символ веры?

MAKAR-61

Ок. Почему, то, что энергия одна говорит о том, что действующие субьекты идентичны. К примеру, я организовал фирму с партнером, фирама одна, действие одно, но мы с партнером разные.

3deus

я правильно понимаю хронологию событий, ты думал-думал
Зачем Вам копаться в хронологии моих душевных движений ? :confused:

MAKAR-61

Пока выходит, что по-Вашему есть несколько Богов, которые просто действуют согласованно.

3deus

Почему, то, что энергия одна говорит о том, что действующие субьекты идентичны.
А я и говорю, что это не так. Действие Святой Троицы одно, но "субъектов" (как Вы выразились) действия три: Отец, Сын и Святой Дух.

MAKAR-61

Для прояснения картины. Вы же строите свое мировозрение на психологическом анализе поведения Бога, я же ставлю перед собой значительно более скромную задачу.

3deus

по-Вашему есть несколько Богов, которые просто действуют согласованно.
Можно и так сказать, только с той существенной добавкой, что "согласование" и единение
Святой Троицы происходит через недомыслимую, невместимую, превышающую все и вся
ЛЮБОВЬ Отца и Сына и Святого Духа друг ко другу.

Tanja46

Хм... более менее понятно. Только ИМХО, это все же многобожие, от слова "много" больше чем один. Ну да ладно, это вопрос терминологии. А как вы понимаете разницу между Богами? Разница между людьми, подразумевает разницу в вкусах, мнениях, понятиях и т.д.

3deus

А как вы понимаете разницу между Богами? Разница между людьми, подразумевает разницу в вкусах, мнениях, понятиях и т.д.
C удовольствием отвечу на этот вопрос.
============
Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры" 1, 8 "О Святой Троице":
"Итак, Сын называется Словом и сиянием, потому что рожден от Отца без всякого сочетания и бесстрастно, и безлетно, и без истечения, и неразлучно; (называется) же Сыном и образом Отчей ипостаси потому, что Он совершен, ипостасен и во всем подобен Отцу, кроме нерожденности (αγεννησια); (называется) Единородным потому, что Он один только от одного Отца рожден единственным образом, ибо никакое другое рождение не подобно рождению Сына Божия, и нет другого Сына Божия. Дух Святый, хотя исходит от Отца, но не по образу рождения, а по образу исхождения. Здесь другой образ бытия, также непостижимый и неведомый, как и рождение Сына (Божия). Поэтому все, что имеет Отец, имеет и Сын, кроме нерожденности, которая означает не различие в сущности или в достоинстве, а образ бытия – подобно тому как Адам, который не рожден, ибо он – творение Божие, и Сиф, который рожден, ибо он – сын Адамов, и Ева, которая вышла из ребра Адамова, ибо она не была рождена, различаются друг от друга не по природе, ибо они – люди, но образом бытия."
============
 
Только ИМХО, это все же многобожие, от слова "много" больше чем один. Ну да ладно, это вопрос терминологии.

Никакое это не многобожие, Бог един :
"Ипостаси пребывают и обитают одна в другой; ибо они и неотлучны, и неудалимы одна от другой, неслитно вмещаясь одна в другой, но не так, чтобы они смешивались или сливались, но так, что они одна в другой находятся. Ибо Сын в Отце и Духе, и Дух в Отце и Сыне, и Отец в Сыне и Духе, без всякого уничтожения или смешения, или слияния. И одно и то же у них движение; ибо едино есть устремление и едино движение трех Ипостасей; – чего в сотворенной природе усмотреть невозможно." (Иоанн Дамаскин 1, 14)

3deus

Ну теперь, уважаемые мусульмане, вы признаете, что Христос - Сын Божий ?

Teatral

никогда

nbjy

признаю, что Иисус - Пророк Божий! :D
но понять, что он Бог и в тоже время человек, да еще и умер (убил себя?) - этого понять я не могу...я и более то простейшие вещи понять не могу, а тут такое :(

MAKAR-61

Ну теперь, уважаемые мусульмане, вы признаете, что Христос - Сын Божий ?
Какой-то странный логический скачок. С чего?

oKutsenko

Имхо потому что ты замолчал, вот он и спросил.

MAKAR-61

"Итак, Сын называется Словом и сиянием, потому что рожден от Отца без всякого сочетания и бесстрастно, и безлетно, и без истечения, и неразлучно; (называется) же Сыном и образом Отчей ипостаси потому, что Он совершен, ипостасен и во всем подобен Отцу, кроме нерожденности (αγεννησια); (называется) Единородным потому, что Он один только от одного Отца рожден единственным образом, ибо никакое другое рождение не подобно рождению Сына Божия, и нет другого Сына Божия. Дух Святый, хотя исходит от Отца, но не по образу рождения, а по образу исхождения. Здесь другой образ бытия, также непостижимый и неведомый, как и рождение Сына (Божия). Поэтому все, что имеет Отец, имеет и Сын, кроме нерожденности, которая означает не различие в сущности или в достоинстве, а образ бытия
В этом все различие? Что такое "образ бытия" и если все остальное идентичное, то какое это имеет значение. К примеру, я сидящий и я стоящий, тоже можно сказать имею два разных образа бытия "сидящее" и "стоящее", но я тем не менее один.
подобно тому как Адам, который не рожден, ибо он – творение Божие, и Сиф, который рожден, ибо он – сын Адамов, и Ева, которая вышла из ребра Адамова, ибо она не была рождена, различаются друг от друга не по природе, ибо они – люди, но образом бытия."
Если понимать под "образом бытия" способ появления, то я и ты идентичны Сифу.
"Ипостаси пребывают и обитают одна в другой; ибо они и неотлучны, и неудалимы одна от другой, неслитно вмещаясь одна в другой, но не так, чтобы они смешивались или сливались, но так, что они одна в другой находятся. Ибо Сын в Отце и Духе, и Дух в Отце и Сыне, и Отец в Сыне и Духе, без всякого уничтожения или смешения, или слияния. И одно и то же у них движение; ибо едино есть устремление и едино движение трех Ипостасей; – чего в сотворенной природе усмотреть невозможно." (Иоанн Дамаскин 1, 14)
Я могу понять, что значит "пребывание", "обитание" для человека, что значит "смешение", "слияние" для химических веществ, "нахождение" для геометрических обьектов. Но я не понимаю, что это все значит применительно к Богу, и если честно, сильно сомневаюсь, что ты тоже.

MAKAR-61

Блин мне же спать когда-то надо :grin: К тому же попытка разобраться в вероубеждении наших православных соотечестивенников, не есть признание этого вероубеждения истинным.

oKutsenko

Ну, пути Господни неисповедимы :grin:

3deus

Что такое "образ бытия"
По-моему очень просто понять смысл словосочетания "образ бытия" в нашем контексте.
Например, стол не имеет "самостоятельного бытия", а значит нельзя говорить об "образе бытия" стола, ибо не понятно, где кончается стол и начинается пол. Когда мы говорим: "Вот этот камень падает", мы не можем в точности приложить к этому камню некий "образ бытия", ибо камень не обладает "самостоятельным бытием", но мы просто в своем уме индивидуализируем камень как нечто и говорим: "этот камень", но на самом деле никакого "этого камня" нет, есть просто явление "камнит" в определенное время и в определенном месте; тоже самое в квантовой механике никакого "этого электорона" нет, поэтому нет и траектории, есть лишь явление "электронит" в данном месте и в данное время.
Но есть ли в тварном то, что обладает "самостоятельным бытием", и, следовательно, можно говорить об образе бытия этой твари ? Разумная тварь (а значит личность) и только она обладает самостоятельным бытием, т.е. Ангел, душа или демон, ибо именно личность конституирует самостоятельное бытие своего естества.
В нетварном (т.е. Божественном) "все лично и разумно" (криво сказал, не придумал как лучше точнее говоря, есть только три Личности: Отец, Сын и Святой Дух. И образ бытия Божественной Личности понимается по аналогии с образом бытия тварной личности.
Итак, об образе бытия можно говорить только в отношении к личности, в том числе и к Божественной Личности.
 
К примеру, я сидящий и я стоящий, тоже можно сказать имею два разных образа бытия "сидящее" и "стоящее", но я тем не менее один.

Нет, не так. Ты - это ты, а не Вася, Петя или Коля, поэтому образ бытия у тебя один и тот же навсегда: и сейчас, и после смерти, и в последней жизни.

3deus

Я могу понять, что значит "пребывание", "обитание" для человека, что значит "смешение", "слияние" для химических веществ, "нахождение" для геометрических обьектов. Но я не понимаю, что это все значит применительно к Богу, и если честно, сильно сомневаюсь, что ты тоже.
Это просто метод катафатического (= "уподобительного") богословия, когда духовное и Божественное познается через чувственное уподобление, когда ум человека, приученный к работе с чувственными данными, отталкивается от этой своей способности, чтобы взлететь к созерцанию духовного и Божественного (см. сочинения Дионисия Ареопагита).
Катафатическое богословие я бы назвал "иконописью словом".

MAKAR-61

В той статье Иоанна Дамаскина, писалось, что "образ бытия", это по сути происхождение, как то "сотворение", "рождение", "исхождение". Сейчас ты пишешь совсем другие вещи. Хорошо пусть так, другой вопрос собака существует, или просто такое явление "собакит"?

MAKAR-61

Не понятно как этим методом работать. Я по прежнему не понимаю, что значат все эти слова, когда они применяются по отношению к Богу. Более того, непонятно почему мы вообще имеем право, этот метод использовать. Бог создатель всего сущего, в том числе и наших логических конструкций. Почему он должен им соответсвовать? Это все равно, чтобы портрет пытался нарисовать своего художника.

3deus

Хорошо пусть так, другой вопрос собака существует, или просто такое явление "собакит"?

Собака и камень и дерево конечно существуют, но не обладают самостоятельным бытием, собака ведь не обладает личностью, не способна к разумным действиям, чего собака желает, то она без промедления и устремляется делать. Но, конечно, пример с собакой, так сказать, пограничный для свойства тварного быть или не быть личностью.
 
писалось, что "образ бытия", это по сути происхождение,

Для Божества, Которое вне времени, происхождение = бытие ныне и присно и во веки веков.

3deus

Более того, непонятно почему мы вообще имеем право, этот метод использовать. Бог создатель всего сущего, в том числе и наших логических конструкций. Почему он должен им соответсвовать?
На вопрос, как возможно созерцание Божества человеком, я так просто ответить не смогу. Это древняя дискуссия (первая половина 14 века) между монахом Варлаамом ("Кантом" начала эпохи возрождения) и святителем Григорием Паламой, в итоге Православная Церковь приняла сторону Паламы, догматизировав его учение о Нетварном Свете, т.е. о Божественных энергиях, которые пронизывают тварный мир. Итак, святитель Григорий Палама доказал (см. "Триады в защиту священно-безмолвствующих" что непосредственное созерцание Бога человеком возможно. Катафатическое богословие является одним из средств для такого созерцания.

Julla92


На самом деле меня интересует следующий вопрос почему ты считаешь, что это правда? Почему прав Иоанн Дамаскин, а не какой-нибудь армянский отец церкви, который я уверен, тоже накатал не одну простыню, доказывая свою точку зрения.
Нельзя читать литературу "еретиков" армян монофизитов, а точнее миафизитов, ибо тем самым вы подвергаете себя опасности сбиться с пути истинного православия. Это должно быть табу для истино православных ;)

MAKAR-61

Похоже наш разговор зашел в тупик, каждый новый ответ ответ порождает еще больше новых вопросов. Но, что-то я конечно о ваших убеждениях понял. Повторю свой главный вопрос почему ты считаешь, что именно эти догмы истинны? Почему прав Иоанн Дамаскин, а не какой-нибудь отец Арам ;) ?

zulya67

почему ты считаешь, что правы сунниты, а не шииты?

zulya67

Сербы-хорваты, молдоване-приднестровцы, ирландцы-англичане, грузины-абхазы?
кроме ирландского конфликта, где религиозная составляюща на первом месте и сербско-хорватского, где тоже не на последнем (скорее как форма остальные названные тобой конфликты каким боком приплетены к религии?

zulya67

мы просто пока не можем понять как человек может быть Богом
а как Бог создал человека по образу и подобию Своему, тоже не можете понять? И то, что Господу все возможно и в т.ч. войти в мир в облике человека, тоже не можете понять? Вы отрицаете всемогущество Господа?

zulya67

сам же при этом не спешишь УВАЖАТЬ других, хотя внешняя политкорректность у тебя есть, тут я не спорю.
корректность и есть внешнее свойство - это форма, которая позволяет донести критику в не унизительной и приемлемой форме

ariana

сам ты тварь.

IgorKim22

Имеется в виду творение Божье, а ты ругаешься.

raushan27

не. Он не ругается... тупо флудит :)

ariana

монопеннисуально. лично мне как-то претит быть чьим-то "творением" и рабом. у меня есть родители, а бог создал только адама и еву.

3deus

лично мне как-то претит быть чьим-то "творением" ...
у меня есть родители, а бог создал только адама и еву.
Родители тебя не создавали, а зачали и родили, т.е. стали всего-навсего твоими проводниками из небытия к бытию, другими словами, через твоих родителей (и в том числе через их произволение зачать тебя) Бог творит тебя [ в несобственном смысле через установленный Им чин - добавил позднее - ] как личность, самость из ничего, хотя твое естество (т.е. тело и душа) заимствует кое-что из естества родителей.
Еще раз повторю: родители не создавали тебя; создать нечто - значит сознательно и разумно спланировать, т.е. создать логос, и реализовать этот план-логос в бытие. Но мать, например, с трудом понимает, как формируются кости плода в её чреве, она не может по своему хотению влиять на размеры плода, на время его созревания и т.п., поэтому она только проводник плана-логоса, но никак не создатель его.
"и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах"
(Мф. 23, 9)

raushan27

Бог творит тебя как личность
Воспитание и наследственность, безусловно, играют третьестепенную роль. :D
самость
:o Напомнило лекции по философии, не к ночи будь помянут, Катречки.
Но мать, например, с трудом понимает как формируются кости плода в её чреве

Взрослый человек не отдает себе отчета в том (с трудом понимает как) он ходит. Сознание мало задействовано в процессе. Однако, объявлять все бессознательные действия человека прямым вмешательством Бога, мне кажется несколько неразумным

3deus

Бог творит тебя как личность
--------------------------------
 Воспитание и наследственность, безусловно, играют третьестепенную роль.
 Имею ввиду личность как способность к разумным и свободным действиям и как самостоятельное бытие, конституируемое простой душой человека, а не как набор психических и физических особенностей, зависящих, в частности, от воспитания и наследственности, которые индивидуализируют человека в глазах других людей.
     Личность VS Индивидуальность :D
 
объявлять все бессознательные действия человека прямым вмешательством Бога, мне кажется несколько неразумным

А я и не объявляю. :)
Бессознательное делится на то, что в нашей власти (дыхание, хотьба, почерк и то, что не в нашей власти (рост волос, ногтей, скелета, процесс развития плода в чреве матери и т.п.).
И ничто из этого обычно не требует вмешательства Бога, если то не угодно Ему, ибо оно и так протекает в установленном Им чине.
Вы заговорили о "вмешательстве Бога" вероятно потому, что я неудачно выразился :o , сказав: "Бог творит тебя как личность, самость из ничего ...". Я имел ввиду появление чего-то (личности-самости) из ничего в установленном Богом чине, а в какой мере появление той или иной личности происходит по Промыслу Божию очень интересный вопрос. Как бы ответили на него форумчани ?
Но в любом случае родители, вне зависимости от их личного отношения к Богу Живому и от их объективной близости к Нему, - они всегда лишь проводники Божественного логоса, "идеи" о человеке.
 

3deus

лично мне как-то претит быть чьим-то "творением" и рабом. у меня есть родители, а бог создал только адама и еву.
"вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира." (Ин. 8, 23)

ariana

:smirk:
ты православный?

IgorKim22

так и хочется спросить давно ли ты догадался :smirk:

MAKAR-61

Тебе действительно это интересно, или ты решил так изящно парировать? :D
хорошо скажу. Источниками на которых базируется наша религия, являются Коран и Сунна, достоверная информация о словах, делах и суждениях Мухаммада(с.а.с.). Эта информация дошла до нас от людей близко его знавших, от его сподвижников. Через несколько десятилетий, после смерти Пророка(с.а.с. разразился политический кризис, одной из сторон конфликта была семья Али ибн Абу Талиба, зятя и двоюродного брата Пророка(с.а.с.). Разные сподвижники заняли разные позиции в этом конфликте, кто-то поддержал Али, кто-то его противников, кто-то занял нейтралитет. Через поколение радикальные сторонники потомков Али, "шиа Али"(партия Али) начали обвинять сподвижников не разделявших их взгляды в разных грехах. Тем самым, они им недоверяли и не принимали ту часть Сунны, которая тем была известна. В итоге шииты не восприняли значительную часть Сунны. Что повлекло появление странных взглядов у шиитских богословов, противоречащее той информации от Мухаммада(с.а.с. которая до нас дошла. Подчеркну, сунниты не наследники противников Али, сунниты это те, кто с уважением относится ко всем сподвижникам в независимости от того на чьей стороне они были в том конфликте.

MAKAR-61

а как Бог создал человека по образу и подобию Своему, тоже не можете понять? И то, что Господу все возможно и в т.ч. войти в мир в облике человека, тоже не можете понять? Вы отрицаете всемогущество Господа?
Мы отрицаем не то, что Бог мог это сделать, а то, что Он это сделал ;)

urchin

разве есть смысл спорить с челом написавшим такую чепуху
лично мне как-то претит быть чьим-то "творением" и рабом.
Прям через край хлещет гордыня подростка и юношеский максимализм :grin:

urchin

Мы отрицаем не то, что Бог мог это сделать, а то, что Он это сделал
А откуда вы знаете, что Бог этого не делал?

nbjy

из Корана

raushan27

и то, что не в нашей власти (рост волос, ногтей, скелета, процесс развития плода в чреве матери и т.п.).
Кстати, весьма спорно по всем пунктам.

urchin

Кстати ещё вопрос. А кто Коран написал?

raushan27

Кстати, на этот вопрос мусульмане ответить смогут, а вот ответить на вопрос, кто же написал тот вариант Библии, что дошел до нас будет значительно сложнее :(

urchin

На каждой Библейской книге есть имя её автора.
Понятное дело, что могли исказить. Тоже самое кстати и с Кораном.
Но мне интересно именно официальная версия, кто написал Коран.

nbjy

Коран был ниспослан частями по слудующей схеме:
Бог - Джабраил(Гавриил) - Пророк
а Пророк уже озвучивал народу. :)

urchin

Получается Коран написал Мухамед?
А из чего состоит Коран?

nbjy

в смысле?

urchin

В смысле это и инетересно кто конкретно сел и написал Коран.
А так же из каких книг он состоит. То есть это пересказ Библии на свой лад или что-то совсем своё?

nbjy

http://www.nervana.net.ru/other/kor.htm
ИСТОРИЯ СОЗДАНИЯ КОРАНА
Название священной книги мусульман Коран в переводе с арабского означает чтение или произношение нараспев. Содержимое Корана - это речь Аллаха, с которой он обращался к Мухаммаду в течение 20 лет. Собственные же высказывания Мухаммада собраны в сборнике хадисов.
При первом халифе Абу Бакре (632-034 гг.) было принято решение записать проповеди Мухаммада со слов его сподвижников и современников. Но только при третьем халифе Османе (644-656 гг.) составлена окончательная редакция текста Корана, которую объявили самой достоверной и правильной. Остальные записи было решено уничтожить. Однако до сих пор существует каноническое (по Корану Османа) и неканоническое прочтение отдельных мест сур Корана. Но разночтения невелики и смысла текста в большинстве случаев не меняют.
Всего в Коране 114 глав (сур) и каждая из них (кроме девятой) начинается с фразы "Во имя Аллаха, Милостивого, Милосердного".
Названия сур часто взяты по ярким фразам или сюжетам, или имени в тексте. Суры делятся на аяты - рифмованные, ритмически завершенные фразы. Суры, или главы Корана, не связаны единым сюжетом, а представляют собой собрание аятов религиозного, философского, юридического, поэтического и бытового характера. Между ними помещены сказания и предания из жизни пророков, различные сообщения и притчи.
В Коране много преданий и сказаний о жизни библейских пророков, то есть тех, кто упоминается в Торе, Библии и Евангелии. Среди них - Адам, пророки Муса (Моисей Харун (Аарон Ибрахим (Авраам Нух (Ной Юсуф (Иосиф Иса (Иисус) и другие.
Сунна, в отличие от Корана, представляет собой предания о деятельности Мухаммада, записанные в хадисах (хадис по арабски означает - подлинно происшедшее, имевшее быть).
Текст Корана обычно делят на три части. Первая - это краткие и эмоциональные проповеди, в которых описываются мучения в аду для не поверивших в Аллаха, гневное обличение многобожия. Эти суры обычно называют "поэтическими", так как именно эта часть Корана воспринимается как речь поэта или предсказателя.
Суры второй части называются "рахманскими", так как в этот период Аллах называл себя Рахманом (Милостивым). Здесь показано могущество Аллаха и его милосердие к людям.
Третья часть - мекканские проповеди, которые называют "пророческими". В этих текстах на примере пророков Нуха (Ноя Лута (Лота Ибрахима (Авраама Юсуфа (Иосифа Исы (Иисуса Мусы (Моисея) и других показано, какие муки претерпели они, наставляя людей на путь истинный. Лейтмотив каждого рассказа - победа над неверными, нечестивыми и их унижение или даже уничтожение. Этими историями Аллах дает понять, что следует бояться не только Судного дня, но и возможного физического уничтожения за непослушание пророку.

Teatral

тебя авторство интересует?

Teatral

именно чтоб не исказили как это получилось с предыдущими книгами Коран запрещено переводить

IgorKim22

было принято решение записать проповеди Мухаммада со слов его сподвижников и современников

о какой точности можно говорить? особенно если в дальнейшем версий было много и даже пришлось уничтожать их, чтобы избежать разночтений
и в чем принципиальное отличие от христианских соборов, утверждавших какие тексты должны входить в Библию?

urchin

Да интересует авторство. А мало ли кто может понаписать. Евангилее ясно кто написал.
Кстати если его переводить запрещено, то откуда у моей мамы Коран на русском языке?

78685

Не запрещено, но оговаривается, что перевод уже не является священной книгой

MAKAR-61

Если интересно:
ИЗМЕНЯЛСЯ ЛИ КОРАН НА ПРОТЯЖЕНИИ СВОЕЙ ИСТОРИИ?
(основные фрагменты почтовой переписки Айдына Али-заде (Абдулла Али) с
Эриком Марковичем Вайнштейном, 2002 год)
http://bookz.ru/authors/aidin-ali-zade-abdulla-ali/koranchan...

MAKAR-61

Евангилее ясно кто написал.
Кто? У современной библеистики нет твоей уверенности.

zulya67

ответ Гобилна звучал именно как "мог". Я и адресовал вопрос ему.

zulya67

с "научной" точки зрения нет увренности и в Коране, в его достоверности относительно первоисточника в первозданном виде. Науку, считаю, не нужно включать в дискуссии на темы религии.

MAKAR-61

Почему нет? Есть :) Под наукой, в данном слуае, я понимаю, попытку обьективного системного анализа, доступного всем. То, что современный Коран, это тоже самое, то называл Кораном Мухаммад(с.а.с.) я считаю доказанным. А вот вопрос от Бога или не от Бога он, это конечно вопрос веры. Т.е. опять таки это не значит верю, во, что мне кайф, а значит, то каждый человек должен убедиться в этом самостоятельно.

oKutsenko

Я уже писал про ответ спартанцев послам Александра, которые потребовали, чтобы лакедемоняне называли Македонского богом. Спартанцы ответили: "Если Александру хочется считать себя богом, пусть будет". Ты понял, о чём и о ком я? :)

zulya67

а что, Господь именно требовал, приходя с оружием в руках и угрожая? или так действовали Св. Апостолы?

urchin

:D

nbjy

ответ Гобилна звучал именно как "мог". Я и адресовал вопрос ему.
зачем же ты не привел всю цитату, брат мой (по форуму) шерхан?
я писал:
"мы просто пока не можем понять как человек может быть Богом
абстрактоного мышления не хватает...чурки-с"
я не верю, что ЧЕЛОВЕК может быть богом
а в то, что БОГ может всё(всемогущ) я верю :D

zulya67

а разве в Христианстве говорится, что человек стал Богом? Где?

nbjy

Иисус человек? да или нет? :D

urchin

Иисус Бог и человек.

zulya67

Бог и Человек. Бог пришел на Землю в виде Человека. А не человек стал Богом.

nbjy

я ж просил да или нет

zulya67

Богочеловек.
На вопрос человек или нет - отвечу да. Так как человеческая сущность - одна из двух во Христе

nbjy

На вопрос человек или нет - отвечу да.
человек! :D
я не верю, что человек может быть богом!

zulya67

не может стать. А быть может. А Бог может быть Человеком?

Teatral

у тебя кривые понятия о Боге :crazy:

zulya67

ты богослов, определяющий кривые и прямые представления о Боге? тогда обоснуй ... или просто лепишь ярлыки всем?

nbjy

А Бог может быть Человеком
бог может все :)

Teatral

Богу не присуща изменчивость, Он постоянен
изменчивость-это свойство всего сотворенного
как можно задавать вопрос может ли Он стать?
я не богослов)

Koldunel

во, ты походу шаришь в Коране. расскажи плиз, есть ли там вещи типа (читал в разных недостоверных источниках а спросить не у кого узнать) того, что все немусульмане - люди второго сорта, против них можно мутить преступления, войны там священные и.т.д. и за это только благодарность от Аллаха будет? ну в этом духе, сеящие межнациональную и межрелигиозную розни есть?

IgorKim22

Богу не присуща изменчивость
Бог сам решает что ему присуще, ибо всемогущ :smirk:

Teatral

а тебе показалось, что это я решила? :)

nbjy

я в Коране не "шарю", к сожалению
а про "немусульмане - люди второго сорта" я не слышал даже....что похожее я слышал, но про гоев :)
а ваще, если б мусульмане были такие уж звери, то наверное на территории халифата не жили б себе спокойно иудеи (что делали христиане с иудеями и не только в испании рассказать?) и христиане :D

zulya67

Богу не присуща изменчивость, Он постоянен
изменчивость-это свойство всего сотворенного
как можно задавать вопрос может ли Он стать?
а кто говорит, что Бог менялся? Он пришел на Землю через Своего Сына

Koldunel

да-а... че то все грустно и херово

oKutsenko

Угу. Делай выводы.

Teatral

буддисты-люди Писания? :shocked: :shocked: :shocked:

oKutsenko

Самое интересное, что и тенгрианцы тоже :confused:

Teatral

википедия отстой :crazy:

MAKAR-61

В целом верно. Но есть несколько важных моментов, которые ИМХО были слабо освещены.
1) В статье описывается юридическая сторона сосуществования разных общин в Арабском Халифате. Не учитывается, то, что с каждой общиной были свои договоренности, нераспространяющиеся на другие общины и зависившие от истории взаимотношений с этой общиной. Если политические условия менялись, то и договоренности могли меняться.
2) Ничего не пишется про то, как строятся отношения между мусульманами и немусульманами в бытовом плане. Мусульмане должны относиться к людям справедливо и благожелательно, в независимости от его вероисповедования. Есть определенные ограничения в вопросах брака и наследования(об этом писалось).

MAKAR-61

Че херово-то :confused:

Teatral

а объясните мне кто в курсе что там с возможностью брака мусульманина и христианки?

oKutsenko

Так и напиши об этом, давай ссылки. Люди тут, как видишь, на слово уже никому не верят. А знать побольше об этом хотят. Давай ссылки, источники, статьи - интересно же, что там и как.

oKutsenko

Че херово-то
К тому, что не войти нам в ваше царство небесное :)

Teatral

это давно понятно :confused:

MAKAR-61

Принимай Ислам и ноу проблем братуха :cool:

oKutsenko

А мож лучше вы к нам? ;)

MAKAR-61

В основе своей разрешено, но некоторые алимы накладывают условия. Например многие считают, что в таких странах как Россия нельзя, потому, что при разводе ребенок можест остаться с матерью и ты несможешь обеспечить ему исламского воспитания.

MAKAR-61

Так это ж ты в "наше" Царствие Небесное просишься.

Teatral

ну вот я тоже думаю что это как-то странно
но вообще теоретически возможно сделать никах?
а она забивает на венчание в церкви?

oKutsenko

Так это ж ты в "наше" Царствие Небесное просишься.
:shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: сделаю вид, что я не заметил этот пост...

MAKAR-61

Так и напиши об этом, давай ссылки. Люди тут, как видишь, на слово уже никому не верят. А знать побольше об этом хотят. Давай ссылки, источники, статьи - интересно же, что там и как.
Проблема в том, что я невстречал полноценного обзора этого вопроса на русском языке. Хотя согласен тема актуальная :crazy: Можно посоветовать книги: "Линость мусульманина" Мухаммада Хашими, "Нравственность мусульманина" Мухаммада Газали, книги Шамиля Алляутдинова. Если чесно давно хотел сам накатать обзорную статью на эту тему руки недоходят :crazy:

Koldunel

Если зимми нарушал хотя бы один из вышеприведенных пунктов – это отменяло его особый статус и лишало защиты мусульман. Еще шесть условий являлись желательными. Их нарушение каралось штрафами и другими наказаниями, однако, не отменяло договора о защите.
1.«Зимми» должны носить «гияар» - своего рода отличительный знак желтого цвета для евреев и синего цвета для христиан;
2.Они не будут строить более высокие дома, чем дома мусульман;
3.Они не будут звонить в колокола и громко читать свои книги или свои рассказы об Эзре и Иисусе;
4.Они не будут публично пить вино и показывать свои кресты и своих свиней;
5.Они будут хоронить своих мертвецов в тишине, так, чтобы не было слышно их плача и траурных возгласов;
6.Они совсем не будут пользоваться лошадьми, как благородных кровей, так и обычными, в то же время они имеют право ездить на мулах и ослах, но без седла
Также в разных странах ислама и даже разных провинциях существовали всевозможные вариации этих условий. Как пример можно привести условие вставать с места, когда мусульманин хочет сесть или не носить более высокий головной убор, чем у мусульманина. Кроме того «зимми» не имели права отговаривать своих родственников и соотечественников от принятия ислама.

я понимаю, что это все написано не для РФ.
я никогда не буду выполнять это, если когда-нибудь мусульмане попробуют ввести это на территории РФ (где я живу). мне не надо ничего от мусульман, кроме выполнения законов РФ. и я не буду выполнять ничего, кроме тех же законов. вышенаписанные пункты оскорбительны для любого человека. вот что я имел ввиду под "херово"
:(

MAKAR-61

Но минус все-таки поставил :grin:

oKutsenko

вы всё ещё дрочите на рейтинг? тогда мы идём к вам!(с) ;)

oKutsenko

я понимаю, что это все написано не для РФ.
я никогда не буду выполнять это, если когда-нибудь мусульмане попробуют ввести это на территории РФ (где я живу). мне не надо ничего от мусульман, кроме выполнения законов РФ. и я не буду выполнять ничего, кроме тех же законов. вышенаписанные пункты оскорбительны для любого человека. вот что я имел ввиду под "херово"
+1 блин, вот поэтому я ненавижу диалоги о том, чья религия круче, потому что всё неизбежно скатывается к "круче по-любому мы" :mad:

Koldunel

дайка и я тебе влеплю для профилактики =)
а если серьезно, то мне не пофиг на рейтинг, мне интересно как люди оценивают то, что я пишу

Koldunel

религия, которая мне больше всего симпатична, кроме моей - это буддизм оО =)
никогда не слышал, чтобы буддисты маялись всей этой межнациональной и межконфессиональной дурью =) им походу пофиг на все... как мне кажется, они именно мир проповедуют...

MAKAR-61

Это не законы на все времена, это конкретные правила в конкретный исторический период, более того многие из них были не религиозными правилами, а решениями отдельных правителей . Например:
Одежда. Мусульманам запрщено пить вино, если на улице застукали бы бухаря отвели бы в суд. А если на нем "христианская одежда" нет проблем бухайте на здоровье. В те времена когда не было ни паспортов, ни биометрии, отдельным правителям это какзалось удачным способом идентификации личности.

oKutsenko

Проблема в том, что тут полно уебанов, которым а) поставить тебе минус или плюс просто в кайф, например, если настроение соответствующее, б) есть фрики, у которых такие принципы, что мама не горюй, такие тебе будут лепить минусы даже за то, что нормальные люди воспримут адекватно, в) это же форум, не забывай...тебе реально должно быть пох, минусы - не показатель. Да, не спорю, приятно, када рейтинг растёт, но как быть, например, Топу - что ему, умереть теперь, что ли? Короче хз.

MAKAR-61

Эх многого ты про буддистов незнаешь :(

oKutsenko

я тоже. например, не припомню, чтоб они кому-то горло резали за то, что он мантры не читает :)

MAKAR-61

Да, не спорю, приятно, када рейтинг растёт, но как быть, например, Топу - что ему, умереть теперь, что ли?
Да, да, да ты сказал это :cool:

MAKAR-61

Ну почитай средневековую историю Тибета напрммер. Там с богословской точки зрения вобще круто было. Один правитель ввел буддизм и покромсал несогласных в капусту. После его смерти встал вопрос, с одной стороны ахимса и все такое, с другой стороны буддистам реально кайф поддержал. Решили следующее он не святой он круче, т.к. сознательно подпортил карму ради састья на Земле, преодлел так сказать мелко-собственнические инстинкты.

Koldunel

лучше один раз карму попортить и потом нормально жить (че то я не слышал о том, как буддисты нетолерантные автобус взорвали, или пять бритых буддистов избили кавказца...)
а не как остальные религии, грызться (в принципе по моему адекватно это слово) всю жизнь...

MAKAR-61

В России просто буддистов мало, они и не слуху. А где-нибудь в Шри-Ланке или Таиланде им палец в рот неклади. Например на той Шри-Ланке где уже не один десяток лет сингалы мочат тамилов и наоборот, сингалы-буддисты. Если честно незнаю какую роль играет в этом конфликте религиозный фактор, но то, что их буддизм не останаливает от кровопролития факт.

Koldunel

хмм, не знал...

MAKAR-61

Это я не к тому, что буддизм призывает к насилию. А к тому, в истории любого народа можно найти темные пятна и судить по ним о религии методологически неверно.

oKutsenko

Читаю я твои посты и думаю вот что. Ты умный человек, это видно. Но вместо того, чтобы реально налаживать диалог религий в это, прости за пафос, неспокойное время, вместо того, чтобы свести на нет межконфессиональный напряг, ты наоборот, подогреваешь это утверждениями примата ислама над другими религиями. Лично я православный. Пытаюсь следовать нормам православия настолько, насколько могу. Но мне глубоко фиолетово, как там живут остальные религии, лишь бы нас не трогали. Тебе, как я вижу, не всё равно - тебе мало спокойствия, ты пытаешься навязать что-то другим. Жалко, что ты расходуешь свой ум на такое глупое занятие. Спору нет, по исламу ты, мож, и заработаешь бонус в загробной жизни, но здесь, хотя бы в форуме, ты уже стольких людей взвинтил, что страшно становится...

oKutsenko

Если честно незнаю какую роль играет в этом конфликте религиозный фактор, но то, что их буддизм не останаливает от кровопролития факт.
Читай http://www.indostan.ru/shri-lanka/9_67_0.html

MAKAR-61

Ты не прав. Я ничего не навязываю, хочешь быть православным ради Бога. Заметь я не разу ни открывал тем на сию щекотливую тему, а только реагировал на уже существующие. Разумеется я считаю Ислам Истиной, в противном случае я бы не был муслимом. Но я не вижу проблемы если цивилизованно подискутировать, наоборот лучше когда мы больше знаем о взглядах друг друга это больше ИМХО способствует взаимопониманию, чем замалчивание разногласий.

oKutsenko

Заметь я не разу ни открывал тем на сию щекотливую тему, а только реагировал на уже существующие.
согласен
Но я не вижу проблемы если цивилизованно подискутировать, наоборот лучше когда мы больше знаем о взглядах друг друга это больше ИМХО способствует взаимопониманию, чем замалчивание разногласий.
тоже согласен. Просто не люблю разговоры о религии в контексте взаимоуничтожения :(

MAKAR-61

Я кого-то призывал взаимоуничтожать :shocked: ?

oKutsenko

:D

nbjy

поставил вам обоим плюсы за последние несколько сообщений :grin:

oKutsenko

От нашего стола - вашему столу :grin:

oKutsenko

Прошу не воспринимать данный пост как попытку очернить ислам или подвергнуть нечто из него сомнению, просто наткнулся на интересный сайт и на не менее интересную статью...

Статья
Пророчествовал ли Христос о пришествии пророка Мухаммада?
©Питанов В.Ю.
Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя
Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
Ин.14:26.
Знакомясь с Кораном в переводе Валерии Пороховой «Коран. Перевод смыслов» , автору статьи бросилась в глаза попытка переводчицы провести параллель между Кораном и Евангелием от Иоанна, а именно между сурой 61.6 и Ин.14:16; 15:26. Валерия Порохова, как и другие апологеты ислама , трактует Ин.14:16, 15:26 как предсказание прихода основателя ислама Мухаммада. По сути, Утешитель, о котором пророчествует Христос, апологетами ислама отождествляется с Мухаммадом. В данной статье мы поразмышляем над корректностью такого отождествления. Есть ли в Новом Завете пророчества, которые могут быть отнесены к Мухаммаду? Но для начала выясним, как Коран относится к Библии.
Изучая Коран, можно столкнуться со стихами, которые, на первый взгляд, свидетельствуют о положительном отношении к Библии:
Скажите вы:
«Мы верим в Господа и откровение Его,
Что было нам ниспослано и Ибрахиму,
И Исмаилу, и Исхаку, и Йакубу ,
И всем двенадцати израильским коленам;
И то, что Мусе Бог послал,
И то, что даровал Он Исе,
И что другим пророкам снизошло –
Меж ними мы не делаем различий,
И лишь единому Ему мы предаемся (Сура. 2.136; 3.84).

Он тот, кто Книгу в истине тебе послал
В знак подтверждения ниспосланного прежде.
И до нее Он в руководство людям ниспослал Закон (Тора
(За ним) Евангелие (с Исой)… (Сура.3.3).

Мы дали Мусе Книгу (откровений
И вслед за ним отправили других пророков;
Мы дали Исе (Иисусу сыну Марйам, знаменья ясные,
И Дух Святой для укрепления его» (Сура. 2.87).

Как видим, Коран признает ветхозаветных пророков: Авраама, Моисея, Исаака и т.д., причисляя к пророкам и Иисуса (Ису). Более того, в Коране не только признается, что Библия является Боговдохновенной книгой, но и утверждается, что те, кто отвергает Божие Откровение, «урон тяжелый понесут»:

Те, для которых Мы послали Книгу,
Читают ее чтением достойным –
Они есть те, кто верует в нее.
Но те, кто истину, что в ней, отвергнет,
Урон тяжелый понесут (Сура. 2.121).

Учитывая, что мусульмане признают Богооткровенность Библии и запрещают отвергать Откровения, данные Богом, попытаемся разобраться, искажен ли текст современной Библии по сравнению с ее оригиналами. Текст Ветхого Завета нами рассматриваться не будет, так как основной для раскрытия поставленного в статье вопроса фрагмент Библии позаимствован из Нового Завета. Но, говоря о Ветхом Завете, нам хотелось бы обратить внимание читателей на его текстологическую сохранность, которая поистине уникальна, что подтверждают и находки в районе Мертвого моря. Сверка обнаруженных древних библейских рукописей с современными изданиями Библии показала их тождественность . О Новом же Завете имеет смысл поговорить поподробнее.
В древности новозаветные рукописи наносились, в основном, на пергамент, который изготовлялся из кожи крупного рогатого скота, овец, коз, антилоп и т.д. Также для рукописей использовался папирус, изготовлявшийся из тростника. Древние книги, в основном, делались в форме свитков, длина среднего свитка составляла примерно десять метров, хотя встречались и большие и меньшие по длине свитки. Чем длиннее был свиток, тем сложнее с ним было работать, поэтому древние авторы старались не объединять в одном свитке несколько книг, так как это значительно усложняло их использование. В начале второго века в Церкви начинают активно использовать так называемые кодексы. Кодекс состоял из сшитых вместе листов папируса. Эти кодексы по форме напоминают наши современные книги. Пользоваться кодексами было несравненно удобнее, чем свитками, поэтому постепенно они становятся главной формой книг, в том числе и новозаветных. Самый древний фрагмент Нового Завета, сохранившийся до наших дней, это фрагмент Евангелия от Марка (6:52-53): ряд ученых датирует этот фрагмент 45-50 годами от Р.Х. Наиболее полный список новозаветных книг, имеющихся в распоряжении современных исследователей Нового Завета, датируется концом второго века . Текстологи, определяя аутентичность текста Нового Завета, пользуются следующими источниками: греческие рукописи, древние переводы на другие языки, новозаветные цитаты раннехристианских писателей. На сегодняшний день науке известны не менее пяти тысяч греческих рукописей Нового Завета . Имеются переводы фактически на все языки древнего мира , по новозаветным цитатам раннехристианских авторов можно собрать весь Новый Завет . В древности книги писались от руки, естественно, переписчики допускали ошибки. Но, учитывая поистине гигантский материал, по которому можно проверить точность рукописей, ученые высчитали процент погрешности Нового Завета и пришли к выводу, что чистота текста равняется 98,33 % . Какие общие выводы можно сделать из всего вышесказанного? Текст современного Нового Завета (имеется в виду сохранившийся до наших дней древнегреческий текст, а любой серьезный перевод Нового Завета на любой современный язык всегда осуществляется с древнегреческих оригиналов фактически аутентичен древнему. Попытки доказать истинность или неистинность тех или иных фрагментов Нового Завета должны быть подкреплены не идеологическими восклицаниями, а древними рукописями. Иначе любые обвинения в искажении Нового Завета являются всего лишь домыслами. После небольшого экскурса в текстологию Нового Завета познакомимся с происхождением Корана.
Объем Корана примерно соответствует объему Новому Завету. Коран составлялся одним человеком, Мухаммадом, на протяжении двадцати трех лет его жизни. При этом нужно заметить, что при жизни Мухаммада Коран не систематизировался, систематизация была осуществлена уже после его смерти. При жизни Мухаммада его последователи записывали Коран на различных материалах: на кусках дерева, плоских камнях, пальмовых листах, многое из того, что вошло в Коран, представляет собой реконструкцию воспоминаний последователей Мухаммада, некоторые стихи вошли в Коран по памяти одного человека. Мусульманское предание утверждает, что при жизни Мухаммада весь текст Корана целиком был известен только четырем его последователям, среди которых был Зейд ибн Табит, который в дальнейшем и составил имеющийся на сегодняшний день у мусульман текст Корана. Хотя, судя по всему, с учением Мухаммада было знакомо намного большее количество людей. После смерти Мухаммада текст Корана начал систематизироваться не сразу, к моменту его фактического составления значительная часть мусульман, слышавших Коран от самого Мухаммада, уже умерла. Новообращенные мусульмане уже не имели возможности проверить аутентичность Корана, опираясь на личное знакомство с Мухаммадом, поэтому им приходилось верить на слово своим учителям. Текст Корана был составлен по приказу халифа Османа (644-656 гг. от Р.Х.) через двенадцать лет после смерти Мухаммада. Какими мотивами руководствовался Осман? Дело в том, что Зейд не был единственным систематизатором Корана, были и другие мусульмане, которые предприняли систематизацию. Например, до Зейда, еще при Мухаммаде, Коран систематизировал один из лучших чтецов Корана, Салим. Существовал текст Корана, составленный ближайшим подвижником Мухаммада, Абдаллахом ибн Масудом. Существование разных версий Корана создало предпосылки к разделению ислама на ряд враждующих между собой сект и поставило под вопрос власть самого халифа Османа. Тогда Осман приказывает Зейду составить Коран, а все иные его версии уничтожить. Есть свидетельства о том, что многие отрывки Корана из-за смерти ближайших сподвижников Мухаммада было утеряны: «Многие (отрывки) Корана, ниспосланные свыше, были известны тем, кто умер в день Йамама ,… но они были неизвестны (тем, кто) выжил, они не были записаны…» . Из этой истории следует, что, прежде всего, нет никаких оснований считать имеющийся сегодня текст Корана полностью аутентичным словам, произнесенным Мухаммадом. В противном случае зачем же было уничтожать иные версии Корана при Османе? Судя по всему, версии Корана имели много разночтений, но в отличие от христиан, которые берегут древние рукописи, даже если находят в них разночтения, мусульмане поступили проще, уничтожив все древние рукописи, не соответствовавшие единственно «правильной», т.е. составленной Зейдом. Утверждение мусульман о том, что имеющийся у них Коран является рукописью, данной напрямую Богом, по меньшей мере, спорно: «Пусть никто из вас не говорит: «Я получил весь Коран». Откуда он может знать, что это весь Коран, когда значительная его часть исчезла? Пусть лучше он скажет: «Я получил то, что сохранилось»» . Кроме того факта, что после смерти Мухаммада было несколько Коранов, исследование самого текста данной книги показывает, что Коран имеет много заимствований из иудейских, христианских, зороастрийских и буддийских источников . При этом заимствования явно носят искаженный характер, что странно: трудно предположить, что Бог забыл то, что давал раньше, но легко предположить, что Мухаммад просто пересказывал в Коране то, что слышал от других. Естественно, его знания о других религиях носили поверхностный характер, отсюда и искажения, обнаруживаемые в Коране при пересказах сюжетов, позаимствованных из других религий. В наше время фактически нет рукописей Корана, которые были бы написаны ранее 150г. после смерти Мухаммада. Этот факт очень примечателен, особенно если сравнить сохранность рукописей Корана с сохранностью рукописей Нового Завета. И это притом, что христианство древнее ислама и в первые века своего существования было окружено враждебной языческой обстановкой. Мусульмане же не смогли уберечь Коран, даже имея собственное государство.
Могут ли христиане, с точки зрения мусульман, спастись? Коран говорит по этому поводу следующее:

Тех, кто уверовал (в Коран
И тех, кто следует иудаизму,
И назаряне (христиане и сабеи ,
Всех, кто уверил в Господа и в Судный день
И (на земле) творит добро,
Ждет (щедрая) награда у Аллаха.
На них не ляжет страх,
Печаль не отягчит (Сура.2.62).
Следуя логике вышеприведенного стиха, следует, что христиане спасутся. Однако далее читаем:

Тобой не будут никогда довольны
Ни иудеи, ни христиане,
Пока ты не последуешь их вере.
Скажи: «Путь праведный поистине лишь тот,
Что всем нам Господом указан».
Но если ты пойдешь дорогой их страстей,
Уже постигнув истинное знанье,
Тебе у Бога не найти
Ни покровительства и ни защиты (Сура. 2.120).

И говорят они: «Вы будьте иудеи или христиане,
Тогда пойдете праведной стезей».
Скажи им: «Нет!
(Последуем) мы вере Ибрахима – верного (Ханифа
Кто к Богу никогда других божеств не измышлял» (Сура.2.135).

Как видим, отношение к христианам уже иное. Далее Коран приговаривает христиан к адским мучениям:

Но многобожники
И те из обладателей Писания (Библии. – В.П.) (святого
Которые отвергли веру (ислам. – В.П.
Гореть навечно будут в адовом Огне, –
Они – сквернейшие из всех созданий Бога! (Сура. 98.6).

Логика мусульман проста: истинные христиане – это мусульмане. Христианин, отвергающий Коран, не является истинным христианином. Мусульмане ставят христиан в сложное положение: с одной стороны, они призывают христиан следовать Библии и грозят им карами, если они этого не сделают (см.: Сура.3.3; 2.136; 3.84 но тут же угрожают, если следуя этому совету, христиане отвергнут Коран. Признав Коран, христиане будут вынуждены отказаться от Библии, конечно мусульмане могут заявить, что Библия искажена, но в этом случае хотелось бы узнать, какие конкретно фрагменты подверглись искажениям и на чем основано такое заявление? Объяснение наподобие следующего: Библия искажена, потому что не соответствует Корану, серьезным аргументом назвать нельзя. В ответ можно возразить, что Коран не является Откровением Божиим, потому что не соответствует Библии. В результате такой аргументации ничего достигнуть нельзя. Если Библия искажена, то почему мусульмане ищут в ней подтверждения пророческого статуса Мухаммада? Не логичнее ли в таком случае было бы вообще забыть о Библии? В общем, мусульмане, формально признавая истинность христианства и Библии, на практике не признают за ними права на спасительность. Такая двойственность, на взгляд автора, ни к чему хорошему привести не может, так как воспитывает в мусульманах лицемерие. Становится даже жаль мусульман, поставленных Кораном в нелепое положение. Если бы он изначально заявил о ложности Библии, отринул библейских пророков и Христа, то все было бы проще. Но Коран признает даже Богооткровенность Библии, а это создает для мусульман ряд проблем. Если они признают текст Библии, это будет означать, что Коран ложен, Мухаммад не был пророком, сам же ислам – лжерелигия, если заявят, что ложна Библия, встает вопрос об основаниях таких заявлений, сказать, что Библия ложна изначально, мусульмане не могут, так как Коран учит иначе, поэтому приходится утверждать, что христиане впоследствии извратили Библию, но библейская текстология очень развитая наука, и имеющиеся в наличии древние рукописи это заявление опровергают. Таким образом, мусульмане вынуждены пользоваться идеологическим приемом: мы правы, потому что мы правы! Более серьезных аргументов у них нет – поистине, такое положение мусульман, кроме жалости к ним, ничего не вызывает. Ну а теперь вернемся к главному вопросу нашей статьи: можно ли предсказание Иисуса о пришествии Утешителя отнести к Мухаммаду?
В нескольких словах суть проблемы сводится к следующему. Мусульмане стремятся найти предсказание из Нового Завета, которое можно было бы отнести к пришествию их «пророка» Мухаммада. В Новом Завете много говорится о лжепророках, которые придут после Христа: «…и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих» (Мф.24:11 но там ничего не сказано о приходе пророка Мухаммада до второго пришествия Христа, конечно, если следовать тексту Нового Завета! И тогда исламские апологеты, чтобы подтвердить «пророческий» статус Мухаммада, опираясь на Новый Завет, прибегают к грубому обману своих последователей. Каким образом? Используя следующий стих Корана:

И вспомните, как Иса, сын Марйам, сказал:
«Сыны Исраила!
Я к вам посланник от Аллаха,
Чтоб истину Закона (Тора) утвердить,
Ниспосланного вам до моего прихода,
И сообщить вам благостную весть,
Что вслед за мной придет посланник Бога,
Имя которому Ахмад (Сура.61.6).

Комментируя данный стих Корана, Валерия Порохова пишет: «Евангелие от Иоанна, гл.14, ст. 16: «…и даст вам другого утешителя, да пребудет с вами вовек». Гл.15, ст.26 – «Утешитель» – старогреческое « Paracletos », букв. перевод «Ахмад», «Мухаммед»». Другой апологет ислама утверждает: «Ахмад, или Мухаммад, что означает «восхваляемый» — это приблизительный перевод греческого слова Периклитос (а не paracletos, как пишет госпожа Порохова. – В.П.). В существующем сегодня Евангелии от Иоанна 14:16, 15:26, 16:7 слово «Утешитель» соответствует греческому слову Параклетос, означающему скорее «защитник», «призванный на помощь другому, доброму другу», нежели «Утешитель» (интересно было бы узнать основания для такого заявления – В.П.). Наши доктора заявляют , что слово Параклетос – это искаженный вариант слова Периклитос, которое в подлинных словах (хотелось бы увидеть древнегреческие рукописи этих «подлинных» слов. – В.П.) Иисуса было пророчеством об имени нашего святого пророка Ахмада» . Суть вопроса сводится к заявлению мусульман о том, что Ахмад, или Мухаммад, и древнегреческое periklytos значат одно и то же, а значит, Ахмад и есть Утешитель. В древнегреческом языке paracletos – призванный (на помощь ходатай, адвокат, в Новом Завете – заступник, утешитель , periklytos – повсюду славный, весьма славный . Это два совершенно разных слова. И они отнюдь не являются искаженной формой друг друга. В противном случае автор будет рад, если мусульмане объяснят, на основании каких правил древнегреческого языка они преобразуют эти слова друг в друга. Что же касается заявления о том, что правильнее было бы использовать вместо paracletos совершенно другое слово, а именно periklytos, которое, как мы уже сказали, отнюдь не является искаженной формой paracletos, то данное заявление ничем не подтверждено, кроме попыток мусульман придумать собственные правила древнегреческого языка. Есть древние рукописи, в которых используется конкретное слово, и не мусульманам редактировать древние христианские тексты , подменяя в них слова теми, которые им более нравятся. Интересно, как бы мусульмане отнеслись к тому, если бы их подход к Библии взяли на вооружение христиане и стали разбирать, какие слова в Коране являются искаженными и как правильно их надо понимать? Может быть, христианам имеет смысл переписать Коран по собственному усмотрению? Если мусульмане сочли бы такие действия нечестными, то почему они позволяют себе такое в отношении Нового Завета? Но допустим на минуту, что жонглирование словами из Евангелия от Иоанна исламскими апологетами имеет под собой более серьезное основание, кроме их желания, чтобы это было именно так, – докажет ли это, что Утешитель есть Мухаммад? Отнюдь нет. Paracletos используется в Евангелии от Иоанна еще в одном месте, и это место звучит так: «Утешитель( Paracletos. – В.П.) же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам» (Ин.14:26). Если уж мусульмане упоминают стихи, в которых используется слово « paracletos », то пусть уж не делают это выборочно. Если же они не считают другие стихи истинными, пусть обоснуют свой подход. Также хотелось бы обратить внимание апологетов ислама, которые столь смело интерпретируют Новый Завет, что значение любого слова воспринимается в смысловом контексте всего отрывка. И даже тождественность перевода двух слов (а любой перевод – это всегда интерпретация текста если бы она имела место, ничего бы не доказала, кроме неграмотности тех, кто счел бы ее весомым аргументом. Если обратить внимание на контекст, в котором используется слово «Утешитель» в Евангелии от Иоанна, то любой читатель без труда может узнать, что Утешитель пребудет с христианами вовек Ин.14:16. Далее, Утешитель является Духом истины, которого мир не видит и который пребывает внутри христиан, и христиане Его знают Ин.14:17. Как могли христиане первых веков знать Мухаммада, который, в таком случае должен был пребывать в них? Христос говорит, что Утешитель будет свидетельствовать о Нем, а не о Мухаммаде Ин.15:26. И главное: в Новом Завете прямо сказано, что Утешитель – не человек, а именно Дух (Ин.14:26). Кстати, мусульмане неоригинальны в попытке отнести пророчество об Утешителе к основателю своей религии. Кроме них, к такому же приему прибегли и другие религиозные деятели. Например, бахаисты относят предсказание Христа об Утешителе к основателю своей секты Бахаулле , такие же претензии есть и у основательницы сахаджа-йоги госпожи Шриваставу: «Знайте, что Она есть воплощение пророчества Господа Иисуса Христа, когда Он сказал: «Я пошлю вам Утешителя, Советника и Спасителя – святой дух, который научит вас всей истине». Это знание не должно быть слепой верой, вы в этом можете убедиться сами» .
Итак, мусульмане не признают за христианами права оставаться христианами по той простой причине, что христианство и ислам несовместимы. Признание авторитета Библии мусульманами автоматически делает Коран лжеоткровением, именно поэтому мусульмане формально декларируют уважение к Библии, в реальности отвергая то, чему она учит. Пророчество о Параклите не может быть отнесено к Мухаммаду, так как для этого нет никаких серьезных оснований. Опираясь на Новый Завет, Мухаммаду можно присвоить лишь звание лжепророка, так как до Второго Пришествия Христа никаких иных пророков, согласно Новому Завету, не будет. Осознавая, что вывод статьи не понравится мусульманам, автор, тем не менее, не может обманывать читателей и говорить то, что противоречило бы приведенным выше фактам. Остается надеяться, что среди мусульман есть люди, которые честно признают тот факт, что Коран с Библией несовместимы и займутся их сопоставлением. Подчеркнем, что статья призывает не к очередному идеологическому спору, а к исследованию основ христианства и ислама.

Прошу прощения за простыню.

78685

©Питанов В.Ю
Имхо это глупый фанатичный фрик, и он бородат

oKutsenko

Дык я ж просто запостил, чтоб все высказывались...точка зрения интересная.

78685

Да ради бога, просто думаю необходимо предупредить господ читателей :)

oKutsenko

:) а ты не читал другие тексты на том же сайте? Я уж и не знаю, мож и их бородатые фрики писали? :)

Buka

сколько споров вокруг этого центра.И сразу мусульмане крайние, много хотят и много просят. Не много! Для них элементарно делают удобные условия, чтобы они не чувствовали себя дискомфортно и могли свободно пройти обследование. и среди христианок есть такие, кому не нравится когда их осматривают мужчины, с которыми они не могут полно обсудить свои проблемы. Если бы центру дали другую характеристику, скажем, написали бы, что в данном центре будет раздельный прием граждан, мужчины у мужчин женщины у женщин, будут комнаты, в которых человек сможет совершить намаз, помолиться перед иконой или поставить свечку, не говоря что это чисто мусульманский центр, то все было бы в порядке. и ни каких споров бы не было.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: