Примеры разжигания религиозной вражды

seregaohota

Уголовное дело против Самодурова является попыткой государства узаконить религиозную цензуру, считают правозащитники
Москва. 20 мая. ИНТЕРФАКС - Российские правозащитники встали на защиту организаторов выставки "Запретное искусство-2006", которых обвинили в разжигании религиозной вражды.
"Нам очевидна политическая подоплека этого обвинения", - говорится в обращении правозащитников, распространенном во вторник в Москве.
На прошлой неделе директора Центра им. Сахарова Юрия Самодурова и заведующего отделом новейших течений современного искусства Третьяковской галереи Андрея Ерофеева обвинили в разжигании религиозной вражды за организацию выставки "Запретное искусство-2006".
"Мы видим, что государство делает очевидную попытку объявить уголовным преступлением любое расхождение с эстетическими представлениями клерикальных кругов и, таким образом, узаконить в нашем, еще формально светском, государстве религиозную цензуру", - полагают авторы обращения.
Его, в частности, подписали глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева, лидер движения "За права человека" Лев Пономарев, глава Института прав человека Сергей Ковалев, секретарь Общественного комитета в защиту ученых Эрнст Черный.
"Само содержание обвинения носит саморазоблачительный характер, вскрывает его абсурдность, его, в сущности, инквизиторскую основу", - заявили правозащитники.
Они выступили за прекращение уголовного преследования организаторов выставки и призвали прокуратуру признать выдвинутые обвинения незаконными.
Уголовное дело в связи с организацией и проведением в марте 2007 года в Центре им. Сахарова выставки "Запретное искусство-2006" было возбуждено по ч.1 ст.282 УК РФ (возбуждение ненависти либо вражды).
Следствием установлено, что в период проведения выставки были совершены действия, направленные на возбуждение ненависти и вражды, а также на унижение достоинства граждан по признаку их отношения к религии, что было связано с демонстрацией экспонатов и произведений, содержащих унизительные и оскорбительные изображения по отношению к христианству и людям, его исповедующим.

stm6691758

Какая цензура? Да если бы они подобное сделали в некоторых странах, их бы на куски разорвали бы. Они поступают аморально, безнравственно, подрывают стабильность.
>формально светском, государстве
РПЦ и так загнана имхо ниже некуда.
> Они выступили за прекращение уголовного преследования организаторов выставки и призвали прокуратуру признать выдвинутые обвинения незаконными.
Если они это сделают, то значит совсем крыша поехала и у тех и у других.
З.Ы.: Уже подобное по радио давно слышал. Сколько раз такое было?
С точки зрения закона ситуация вероятно спорная.
Если бы попирали то, что вы считаете дорогим, священным, вы бы не возмутились? (это тем, кто оставив след в треде, ничего конкретного не написал) :mad: (Это еще мягко сказано :mad: )
Может ч.1 ст.282 УК РФ (возбуждение ненависти либо вражды) и чересчур, что спорно, но штраф через суд с них бы содрать немалый.

zulya67

да просто некоторым мозги тщательно промывают "общечеловеческими ценностями"

seregaohota

Мине? Чо там мыть, там чистота чисто-тайд. Я сам как порошок. Только высушить чуток.

Gaaran

РПЦ и так загнана имхо ниже некуда.
то точно в России живёшь? РПЦ как раз-таки находится в самом выгодном положении, учитывая прямые трансляции богослужений по тв, когда там присутствует вся политическая верхушка и продавливание введения обязательного преподавания основ православной религии в школах, это само по себе уже не мало, особенно в светской (по конституции) стране с равноправными религиями

popov-xxx25

прямые трансляции богослужений по тв, когда там присутствует вся политическая верхушка
Так трансляция идёт из-за верхушки, а не из-за РПЦ.

raushan27

Ну а РПЦ попадает в кадр.

popov-xxx25

Предлагаешь замазать? :smirk:
В этом году, там и РКЦ попала в кадр.

stbloom

Извини, не удержался :) Это с баша:
На днях хотел попить молока... Открываю холодильник - смотрю стоит 2-хлитровая бутылка из под пива и на ней наклейка, на которой маминым почерком написано"святая вода". Отодвигаю ее, беру молоко. На нем тож наклейка - батиным почерком - "святое молоко". Осклабился, попил, ставлю обратно, пока ставил, увидел 3-хлитровую банку с наклейкой "святые огурцы".
Батя отжог, сцуко =)

jozef

Если взглянуть на историю, в 1943г. сам Сталин примирился с церквью (некорые совковые утверждают даже, что он был верующим). А почему? Всё из-за силы, двигаемой религиозными фанатиками, возможно, считалось, что это укрепит дух армии, возможно так оно и было... Посмотрим на "сегодня". На форуме МГУ (!) можно время от времени встретить "блаженных", которые верят и не отступают от своих убеждений. Пока есть такие люди в государстве, надо аккуратнее говорить и делать всё, что связано с религией во избежание истерии и демагогии, у нас и без того проблем море.
Люди, старающиеся переубедить фанатиков, впитавших веру с молоком матери, просто идиоты, которым нечем заняться.

nozanin

Люди, старающиеся переубедить фанатиков, впитавших веру с молоком матери, просто идиоты, которым нечем заняться.
Зато гении те, кто фанатиков в нужное русло направляют. :D

jozef

Мне гораздо приятнее иметь дело с адекватным атеистом, чем с фанатиком, соблюдающим заповеди. Но совершенно другая ситуация обстоит с детьми. Детям часто врут, чтобы привить какие-то принципы морали, правильного поведения. Например, пугают бабой ягой, которая придёт, если ребёнок не ляжет спать в 10 часов. Чем, с этой точки зрения плохо христианство? Как заставить понять ребёнка, что чужое брать - не хорошо, например. Это моральный принцип, который можно привить через заповеди. Сейчас ребёнок не боится ничего, ни родителей, ни учителей. Напугать его можно только Богом. Когда вырастет, так или иначе, он выберет сам свой путь, но уже будучи более "правильным" человеком. (Это чисто моя точка зрения)

jozef

Нет, настоящего фанатика не переубедить. Это смысл жизни. Человеку, начавшему курить, зачастую очень сложно бросить, это уже традиция и психологическая привычка. А фанатик, тем более, не может посмотреть на религию со стороны (боязнь Бога, что накажет за сомнения это часть мировозрения, менять таких людей невозможно и не нужно. Человек сам приходит к этому, если нужно ему.
Говорю это не просто так: в семье у меня все поголовно фанатики в прямом смысле слова и всячески, при любом удобном моменте, стараются меня склонить обратно к Богу (тоже ведь ходил в церковь каждые выходные до 15 лет). Для меня это нормальная ситуация, отношусь к этому спокойно и перевожу всегда тему.

seregaohota

Нет, настоящего фанатика не переубедить. Это смысл жизни
Хоть и добавил +1, но это я бы сказал ненаучно. То есть это неверифицируемое определение. Типа если мы этого фанатика переубедили, то он значит был ненастоящим. Многих жизнь переубеждает. Мать Тереза писала в письмах типа духовнику, что ощущает космическую пустоту и типа Бога нет, молитесь за меня. А светочем для полмира была. Скандал-с.
Про положительную роль религии как общественного института для народа, не особо подвинутого в научном и нравственном осознании мира - согласен. Но палка о двух концах. А у религии как палки-погонялки и т.п. в современной реализации отрицательный конец может и не один.

Nefertyty

> Как заставить понять ребёнка, что чужое брать - не хорошо, например.
Ну типа поощрениями и наказаниями, а также личным примером.
> Чем, с этой точки зрения плохо христианство?
Тем, что ребёнку не объяснишь про "естественный порядок вещей", который необходимо приводит к тому, что отпавшая от Бога душа вечно испытывает страшные страдания. Тем более если сам не очень в этом разбираешься (ты ж не магистр теологии). Поэтому придётся врать про адские скороводки (хотя это не соответствует современному пониманию что запросто приведёт к психологическим проблемам у ребёнка (страхи, неврозы что, как я думаю, отдалит его от "правильного" человека. Но если правильный - это запуганный непонятно чем, то кончено христианство рулит.

stm6691758

На форуме разве есть магистры теологии? Все скорее всего дилетанты
____________________________
Истина рождается в спорах.

redtress

Но если правильный - это запуганный непонятно чем, то кончено христианство рулит.
Не запуганный, а имеющий в душе страх божий. Это кстати большая разница

nozanin

в семье у меня все поголовно фанатики в прямом смысле слова и всячески, при любом удобном моменте, стараются меня склонить обратно к Богу (тоже ведь ходил в церковь каждые выходные до 15 лет).
Welcome to the club!
У меня в семье фанатизма не было, но до 17 лет было привито в школе на уроках, аналогичных ОПК. Отношусь нейтрально, ибо учительница была адекватная и много привила хорошего. В то же время бесследно фанатизм не проходит для психики.
Например, мне было ужасно хреново на службах по утрам без еды. А сейчас оказалось, что у меня такой организм, что нужно хотя бы чашку чая выпить, иначе пипец с печенью. А в 16 мне реально казалось что бесы мне ноги скручивают, я причастия ждал чтобы хоть что-то в желудке оказалось.

Nefertyty

> Все скорее всего дилетанты
Ну вот дилетантам я предлагаю не пытаться изложить детям чужую точку зрения, которая непроста для понимания дилетанту, а таки рассказывать, как сам думаешь. Если не можешь объяснить, почему не надо брать чужого (но при этом хочешь :) то лучше заняться сначала самовоспитанием, а уж потом браться за такое ответственно дело, как воспитание ребёнка.

3deus

Не запуганный, а имеющий в душе страх Божий. Это кстати большая разница
+1 правильное замечание, даже если ты неискренен. :)

redtress

даже если ты неискренен. :)
Я вполне искренен, т.к. пытаюсь понять точку зрения христианства на это дело. Кстати это даже не с христианства пошло, а с иудаизма - у них вроде первых было провозглашена необходимость страха божьего и только его, дабы избавить человека от остальных страхов.

3deus

была провозглашена необходимость страха Божьего и только его, дабы избавить человека от остальных страхов
+1 совершенно верно ! :)

Nefertyty

Кстати это даже не с христианства пошло, а с иудаизма - у них вроде первых было провозглашена необходимость страха божьего и только его, дабы избавить человека от остальных страхов.
Можно ещё ребёнка жёстко п*здить и пытать, тогда больше ничего бояться не будет. А потом сказать, что в аду (хоть его и нет) ещё хуже, тогда вырастет правильным человеком.

nozanin

Не запуганный, а имеющий в душе Страх Божий. Это кстати большая разница
+1 правильное замечание, даже если ты неискренен. :)
А нах этот страх? Он ведь по своей сути дибилизм чистой воды. Вот я выше описал, был у меня страх, бля, ненавидел стоять службу перед причастием. Стыдился, что хуй встает на симпотичных баб. Нахрен этот бред с кучей комплексов?

redtress

А нах этот страх? Он ведь по своей сути дибилизм чистой воды. Вот я выше описал, был у меня страх, бля, ненавидел стоять службу перед причастием. Стыдился, что хуй встает на симпотичных баб. Нахрен этот бред с кучей комплексов?
Ты не должен былстыдиться того, что хуй встает на баб - это угодно богу ;) Просто до тебя не донесли эту мысль.
Это все побочные эффекты. Гадфазер хорошо написал, что с ребенком работать тяжело, не являясь специалистом, т.к. ребенок многое понимает буквально, а взрослый, выдающий ошибочные суждения сильно портит.
Например, у правоверных евреев детей Торе учат с малых лет, причем это повелось с давних времен. И учат как раз проффесионалы
2Гадфазер: ну вот страх божий - это более гуманно чем пиздить ;) Типо развитие цивилизации. Религия была на определенном этапе достижением.

Nefertyty

> Ты не должен былстыдиться того, что хуй встает на баб - это угодно богу
А может это бес его поднимает?
Я думаю, нужно молиться и исповедоваться, а не стыдиться.

jozef

Можно ещё ребёнка жёстко п*здить и пытать, тогда больше ничего бояться не будет. А потом сказать, что в аду (хоть его и нет) ещё хуже, тогда вырастет правильным человеком.
Чистой воды преувеличение. Наказывать ребёнка - это в порядке вещей. Вот только все дети настолько послушны, чтобы внимать наказаниям каких-то родителей?

Nefertyty

> 2Гадфазер: ну вот страх божий - это более гуманно чем пиздить
А как без этого объяснить, что такое страдание?
Ненадёжно выходит.

redtress

А может это бес его поднимает?
Это повод для целой дискуссии :)
Я думаю, нужно молиться и исповедоваться, а не стыдиться.

Да, естественно.

woodyM



На форуме МГУ (!) можно время от времени встретить "блаженных", которые верят и не отступают от своих убеждений.
Наверное их надо п"здить, и из МГУ выгонять. у тебя наверняка жизнь такая неудачная из-за этих фанатиков, да?

jozef

Я бы хотел очень тебе ответить, но не вижу логики, извини. Читал точно внимательно?

woodyM



Я бы хотел очень тебе ответить,
Зачем?

stbloom

Имхо когда пусть даже официальная религия начинает воспитывать граждан административными методами, это всегда отвратительно. Зацените и подумайте, что напомнило:
На площади перед синагогой в районе "Неве Рабин" в городе Ор-Иегуда был разведен костер из сотен книг Нового завета. Сожжение "крамольный литературы" проходило под руководством вице-мэра Узи Аарона, ему помогали учащиеся местной религиозной школы.
По словам вице-мэра Узи Аарона, члена партии ШАС, церемония сожжения книг была ответом на действия христианских миссионеров, развернувших интенсивную деятельность среди жителей города. В частности, на прошлой неделе в районе "Неве Рабин" миссионеры раздали сотни книг "Нового завета". Вице-мэр утверждает, что заняться этой проблемой его вынудили обращения граждан, которые жаловались на непрошенных гостей и просили оградить их от агрессивной христианской пропаганды.

stm6691758

Согласен с о воспитании сверху религии. К навязыванию точки зрения отношусь отрицательно. Но издеваться над тем, что люди считают дорогим для себя считаю недопустимым.

Если бы попирали то, что вы считаете дорогим, священным, вы бы не возмутились? Может ч.1 ст.282 УК РФ (возбуждение ненависти либо вражды) и чересчур, что спорно, но штраф через суд с них бы содрать немалый.

sidorskys

Как заставить понять ребёнка, что чужое брать - не хорошо, например.
Этико-просветительской беседой и поркой? :D

Nefertyty

> Этико-просветительской беседой и поркой?
Вместо (вместе с) порки можно, скажем, игрушку отобрать, чтоб понял, что когда твоё берут - это неприятно. :p

Teatral

а чтоб объяснить что убивать плохо -что сделать? :o

Nefertyty

> а чтоб объяснить что убивать плохо -что сделать?
вкратце рассказать суть уголовного кодекса с примерами :)
но уж точно не на бога ссылаться, если конечно не для крестового похода бойца готовишь

Teatral

т е напугать уголовным кодексом

Teatral

который кстати можно типа обмануть
имхо ребенок поймет это как "делай что хочешь но только заметай следы получше" :confused:

Nefertyty

ну собственно да
то есть честно указать на реальную опасность, угрожающую убийцам - для этого и придумали судей и тюрьмы
ну кроме того, например, если ребёнок однажды порезался ножом, то ему будет нетрудно представить, что воткнуть нож в живот - гораздо хуже и т.д. для основных бытовых способов убийства
на небытовые ситуации он обобщит сам по мере развития мышления

Teatral

подожди
ты считаешь человеку мешает убить другого человека грозящий ему за это пиздец?

Teatral

"делай что хочешь но только заметай следы получше"
ну собственно да

:confused: т е означенная позиция для тебя нормальна?

Nefertyty

ну как бы две вещи
мысленное поставление себя на место жертвы
и грозящий пиздец
вроде я обе раскрыл

jozef

который кстати можно типа обмануть
имхо ребенок поймет это как "делай что хочешь но только заметай следы получше"
Кстати, очень интересная логика. В некоторых случаях, нужен сам факт неотвратимости наказания.

Nefertyty

смотри, на что ответ

Teatral

мысленное поставление себя на место жертвы
да уж, конечно

Nefertyty

> В некоторых случаях, нужен сам факт неотвратимости наказания.
Уж христианство его точно не даёт. Бог милостив, может и простить (даже без достаточных оснований).

demiurg

Вообще-то речь шла о ребенке.
То есть там выше оратор специально отделил ситуацию воспитания от всего остального.

Nefertyty

> да уж, конечно
у тебя это не работает?

jozef

Уж христианство его точно не даёт. Бог милостив, может и простить (даже без достаточных оснований).
На счёт оснований я бы поспорил. Как минимум, надо признать, что виноват.
Милось - это нормально. Как ты себе представляешь наказание без альтернативы? Человек то не идеален, может и ошибиться. Я имел ввиду наказание не как месть, а как недовольство свыше на твой поступок, что естественно может привести к наказанию. То есть плохой поступок НЕ останется НЕзамеченным.

redtress

Как минимум, надо признать, что виноват.
Это не факт на самом деле. Если ты истово(действительно) вериш в Христа, то милостивый Христос на Страшном суде может тебя и простить.

Nefertyty

Как минимум, надо признать, что виноват.
Чикатило признал и покаялся. Но в качестве примера эффективного православного воспитания всё равно не годится.

Nefertyty

Я имел ввиду наказание не как месть, а как недовольство свыше на твой поступок, что естественно может привести к наказанию.
Ну мне не нравится, если человек ведёт себя правильно только потому, что опасается недовольства свыше. Я бы хотел, чтобы больше принимали во внимание реальные последствия поступков, а не воображаемые.

redtress

недовольства свыше.
Ты сейчас смотришь с позиции неверующего человека :) Недовольство свыше для верующего моделирует реально НЕОТВРАТИМОЕ наказание. Т.е. если от людского суда еще можно скрыться, то от Божеского - фигушки. Но проблема в том, что христианство как раз может позволить достаточно много грехов и дать возможность от них спастись.
ЗЫ А вообще браво за жизненные примеры ;)

jozef

Ну мне не нравится, если человек ведёт себя правильно только потому, что опасается недовольства свыше. Я бы хотел, чтобы больше принимали во внимание реальные последствия поступков, а не воображаемые.
Да ты опять не так понял =)
Ребёнок подошёл и сказал тебе, я украл классную машинкую Теперь у меня есть машинка - я молодец. Как ты обоснуешь, что это нехорошо? Положительные моменты на лицо - есть у ребёнка машинка, никто не видел, а у того, у кого машинки нет уже - ещё купит, пофиг. Всё в шоколаде.

woodyM



Я бы хотел, чтобы больше принимали во внимание реальные последствия поступков, а не воображаемые.
эффективно совмещать

Nefertyty

Недовольство свыше для верующего моделирует реально НЕОТВРАТИМОЕ наказание. Т.е. если от людского суда еще можно скрыться, то от Божеского - фигушки.
Ну тот оратор, как я понял, сам не верит, но предлагает детей учить с помощью сказки о реально неотвратимом наказании, вместо того, чтоб показывать следствия поступков.
Что получится, если так воспитанный человек, которого никто не научил думать о результатах своих дел, потом усомнится в вере, как его папаша?

redtress

Что получится, если так воспитанный человек, которого никто не научил думать о результатах своих дел, потом усомнится в вере, как его папаша?
Будет естественно пиздец.

jozef

Что получится, если так воспитанный человек, которого никто не научил думать о результатах своих дел, потом усомнится в вере, как его папаша?
Ты научишь думать? Интересно... Расскажешь потом, как результаты.

redtress

К тебе остается один вопрос: можешь ли ты допустить мысль, что христианское учение неверно?

Nefertyty

> Положительные моменты на лицо - есть у ребёнка машинка, никто не видел, а у того, у кого машинки нет уже - ещё купит, пофиг.
Ну а типа если сказать, что Господь это видел, поэтому придётся просить у него прощения - это перевесит положительные моменты?
> у кого машинки нет уже - ещё купит, пофиг
Вот чтоб было не пофиг - и нужно реальное наказание. И раньше, чем в посмертии.

jozef

Как я уже сказал, что потом - будет, это будет потом, мировозрение уже может быть куда шире, чем у папаши, или собираешься всю жизнь жить с детьми и учить их?

Nefertyty

Ну сначала ты расскажи, как ты удерживаешься от убийств и краж, если не веришь в христианского бога.

jozef

Вот чтоб было не пофиг - и нужно реальное наказание. И раньше, чем в посмертии.
Тогда он просто потом тебе не скажет, что украл

jozef

сначала ты расскажи, как ты удерживаешься от убийств и краж, если не веришь в христианского Бога
Не поверишь, привычка ;) Моральная этика перевешивает рассудок и жажду наживы в критических ситуациях.

jozef

Ну а типа если сказать, что Господь это видел, поэтому придётся просить у него прощения - это перевесит положительные моменты?
Не надо ничего говорить потом, надо говорить раньше. Смысл - предотвратить такую ситуацию, а если она случилась, то дать понять, что на тебя непременно смотрит ОН и тем самым дать почувствовать свою вину. Вот. Наверное, так. =)

Nefertyty

> Тогда он просто потом тебе не скажет, что украл
Ну а с твоим подходом тоже не скажет, потому что главное - что подумает Бог. То есть покается про себя (вариант: на исповеди, если и к этому приучишь а ты и не узнаешь ничего - зачем ему лишние проблемы ещё и в земной жизни. :p
А на самом деле маленьким детям не очень-то просто вести двойную жизнь, то есть о большом количестве проступков родитель узнает и проведёт коррекцию. А дальше - такая же самая привычка, что и у тебя.

jozef

Ну а с твоим подходом тоже не скажет, потому что главное - что подумает Бог.
Вот именно! Это называется привить моральные качества. Сам факт, что ребёнку будет стыдно уже очень важен (он сам со временем поймёт почему должно быть стыдно)! Почему именно так? А кто ещё будет повсеместно смотреть кроме Бога? Можно конечно 100 раз говорить, что всё тайное становиться явным, но как показывает практика, ребёнок ориентируется на мнение окружающих, если мнение норм, значит сделал всё хорошо (в плане никто ничего не видел).

demiurg

А кто ещё будет повсеместно смотреть кроме Бога?
Ты сам. И перед собой стыдно соответственно :) Hail, Satan :)

jozef

Вообщем, идея такова, что обяснить словосочетание "поступать по совести" очень не просто, но нормальный человек и старается так поступать, если у него есть хотя бы минимум уважения к себе и другим людям. До этого надо вырости (я так считаю но чтобы не привыкнуть к халяве и плохим поступкам, нужны меры со стороны родителей. Один вариант я уже озвучил.

woodyM



К тебе остается один вопрос: можешь ли ты допустить мысль, что христианское учение неверно?
у меня нет сомнений в учении Христа

redtress

у меня нет сомнений в учении Христа
Тогда разговор с тобой бессмысленен. Кстати христианство это уже совсем не только учение христа

woodyM



Тогда разговор с тобой бессмысленен. Кстати христианство это уже совсем не только учение христа
это не кстати, это и есть мой ответ
а ты в этих разговорах смысл видел? что-то новое почерпнуть пытаешься? или кого-то научить?

redtress

что-то новое почерпнуть пытаешься?
естественно.
или кого-то научить?

нет конечно.

woodyM



что-то новое почерпнуть пытаешься?

естественно.
и получилось? ты стал умнее? или независимее? или у тебя еще какие таланты открылись?

karim

у тебя тоже пмс? :confused:

woodyM

сколько лет прошло, а тут все тоже самое на том же уровне

Nefertyty

Сам факт, что ребёнку будет стыдно уже очень важен (он сам со временем поймёт почему должно быть стыдно)! Почему именно так? А кто ещё будет повсеместно смотреть кроме Бога?
Ну мне было стыдно в детстве, если делал что-то нехорошее. В Бога я не верил. Стыд - типо естественное чувство, его можно наблюдать и у животных, соответственно и у детей оно возникает в соответствующей обстановке.
Можно конечно 100 раз говорить, что всё тайное становиться явным, но как показывает практика, ребёнок ориентируется на мнение окружающих, если мнение норм, значит сделал всё хорошо (в плане никто ничего не видел).
Ребёнок до определённого возраста просто не умеет скрывать свои поступки, базовые этические навыки закладываются как раз в это время, потом поздно. Это более простые вещи, чем представление о едином божестве, которое требует уже некоего абстрактного мышления. Ориентируется ребёнок именно на поведение окружающих, находит среди них авторитеты.
Ты же предлагаешь воспитание по сути для фанатика (Бог превыше всего: мнения родителей, поведения окружающих но надеешься, что фанатизм выветрится сам собой вследствии "расширения мировоззрения". Да, это возможно, но если ты будешь последователен в своих воспитательных мерах, то может и не произойти, откуда оно расширится, от радио Радонеж?

Nefertyty

> сколько лет прошло, а тут все тоже самое на том же уровне
ну почему же
идея воспитывать в детях христианство, чтобы оно потом выветрилось - новая и занимательная

woodyM

воспитывать в детях христианство, чтобы оно потом выветрилось
я за иудаизм

k11122nu

как я понял, именно таким путем воспитываются Пианисты.

Nefertyty

> я за иудаизм
надеюсь, ты это не всерьёз
жыды распяли Христа, если что
> у меня нет сомнений в учении Христа
это понятно
но откуда ты знаешь, что твое понимание его верно?
вон раньше считалось, что еретиков надо судить и казнить
это не маргиналы какие считали, а самые что ни на есть уважаемые христиане: святые старцы, иерархи, теологи
я вот думаю, они побольше тебя понимали в учении Христа
а сейчас типа считают, что это было неким перегибом и местами заблуждением
опять же, так говорят авторитетные христианские деятели
вот они, уроки христианской морали
как ты, со своим пониманием, без даже степени в теологии, можешь надеяться на приближение к истинному учению, а не удалению от него - ведь сколько было еретиков среди куда более грамотных людей?
на что рассчитываешь вообще?
вот шпонгл, он был в оптиной пустыни и других аномальных зонах, поэтому он знает, что на самом деле сказано в писании, а ты?
теперь пример из естествознания
раньше многие уважаемые философы считали, что в человеческом теле находится некая "несгораемая косточка", которая необходима для последующей вечной жизни
это истина, следующая из учения Христа - считали они
как ты это прокомментируешь со своим дипломом биохимика?
думаешь, твоё толкование будет ближе к истине, чем мнение средневековых мудрецов? я считаю, нет на это оснований: Христос второй раз не приходил, нового Евангелия не оставил
на самом деле, ты не можешь считать, что хоть немного понимаешь истинный смысл христианства, а значит, в частности, не можешь делать никаких этических следствий

karim

философы считали, что в человеческом теле находится некая "несгораемая косточка", которая необходима для последующей вечной жизни
источник? это же древнейший и вполне возможно что первейший вариант мифа о жизни после смерти, и в славянской и в дохрисьянской финоугорской мифологии он есть, как минимум

Nefertyty

я видел только в популярных источниках (связано с биографией Везалия, который исследовал скелет и не обнаружил таковой, а также посчитал рёбра у мужчин и у женщин)

karim

обычно этой костью считался кресец, который даже назывался sacrum =)

jozef

Ты же предлагаешь воспитание по сути для фанатика (Бог превыше всего: мнения родителей, поведения окружающих но надеешься, что фанатизм выветрится сам собой вследствии "расширения мировоззрения". Да, это возможно, но если ты будешь последователен в своих воспитательных мерах, то может и не произойти, откуда оно расширится, от радио Радонеж?
Выветрится само по себе плохое слово. Выветривание - это разрушение. На англ. Weathering - влияние погоды, то есть разрушение под воздействием естественных факторов. Я же говорю о перестройке мышления. Думаю, многие со мной согласятся, что мировозрение окончательно формируется не в 20 и не в 30 лет, а после 40, как это не удивительно звучит. И пока оно формируется, твои поступки будут зависить не только от твой головы, но и от силы привычки, влияния общества. И процесс познания или расширения мировозрения как раз идёт от своего опыта в большей степени. Шанс того, что человек зациклится на одной идее в нашем сумашедшем мире очень мал. Но до тех пор, он научится делать то, что делал бы после осознания смысла своей жизни, если так можно образно выразиться (имеется ввиду понимание того, что друзей не купишь за деньги, что родители хотят только как лучше и в этом духе...).

jozef

как я понял, именно таким путем воспитываются Пианисты.
И некроманты ) Хотя, я тоже пианист по муз. образованию )

k11122nu

> Думаю, многие со мной согласятся, что мировозрение окончательно формируется не в 20 и не в 30 лет, а после 40, как это не удивительно звучит
Очень удивительно. С учетом того, что около трети-четверти людей до этого возраста не доживает.

jozef

Очень удивительно. С учетом того, что около трети-четверти людей до этого возраста не доживает.
До 40 лет? :ooo:
Кстати, и причём тут не доживают? По твоему пониманию, мировозрение обязательно должно сформироваться при жизни?

Nefertyty

Думаю, многие со мной согласятся, что мировозрение окончательно формируется не в 20 и не в 30 лет, а после 40, как это не удивительно звучит.
А может не сформироваться :)
И пока оно формируется, твои поступки будут зависить не только от твой головы, но и от силы привычки, влияния общества. И процесс познания или расширения мировозрения как раз идёт от своего опыта в большей степени.
Ну и интересно, какой опыт может опровергнуть христианство? Только какое нибудь видение, откровение и т.п. мистический опыт - от которого фанатизм только усилится.
То есть ты предлагаешь сначала забросить семя фанатизма - проверенное временем, устойчивое, ядрёное - и как раз в тот момент, когда ему проще всего укорениться - а потом типа посмотреть, что сначала произойдёт - расширение мировоззрения или офаначивание :)

jozef

То есть ты предлагаешь сначала забросить семя фанатизма - проверенное временем, устойчивое, ядрёное - и как раз в тот момент, когда ему проще всего укорениться - а потом типа посмотреть, что сначала произойдёт - расширение мировоззрения или офаначивание
Что произойдёт в этом случае сегодня - это либо Пензенские сектанты, либо Пианист с Некромантом. Человечество умнеет в целом со временем, фанатизм - еденичный случай в настоящий момент, я бы сказал ничтожный. Хотя, в последнее время, уже начал сомневаться в величине этого шанса :crazy:.

k11122nu

> мировозрение обязательно должно сформироваться при жизни?
даже если отвлечься от возможности загробного бытия, сам корень "мир" в слове "мировоззрение" должен подсказывать, что оно имеет смысл при жизни.
> До 40 лет?
Угу. Точные цифры не приведу: статданные почему-то излагаются в виде возрастных коэффициентов смертности, а это несколько не то, что нужно. Кривые дожития я не нашел.
> Кстати, и причём тут не доживают?
Ну, скажу так. От обратного. Допустим, я утверждаю, что в 60 лет мировоззрение еще не окончательно сформировалось. При этом до 60 лет доживает чуть более половины людей в России. Это по оптимистическим сведениям. 41% доживших до 60 лет умрет до своих 64, из выживших 55% умрет до 68. Таким образом, три четверти людей, про которых я сказал, что их мировоззрение сформировалось не окончательно, это "не окончательное" мировоззрение поменять не успеют. Получится, что мое утверждение бредово.
Допустим, ты утверждаешь обратное: к 60 годам мировоззрение уже окончательное в большинстве случаев. Будешь ли ты прав? Несомненно, ведь обратная точка зрения заведомо неверна. Таким образом, твое утверждение представляет собой трюизм. Оно верно по той очевидной причине, что люди дольше не живут.
Я утрировал ситуацию: твой тезис касается 40 лет, а не 60. Но у меня ощущение, что это лишь смягчает суть. То есть ты утверждаешь что-то не вполне трюистичное, но близкое к трюизму. Касательно "с сорока уже появляется окончательное мировоззрение". Тогда касательно "оно появляется не раньше, чем с сорока лет" возникает сомнение: как же так, что утверждаемое тобой начало и максимально возможный конец процесса заданы почти одним возрастом.
Напомню, что Христу было 33 года. Чтобы не было аргументов типа "не сравнивай, он Бог", сразу скажу, что это ересь: Христос погиб как человек, и именно в этом жертва и Искупление.

Nefertyty

> Человечество умнеет в целом со временем
В смысле люди умнеют, или как система?
Если первое, то я сомневаюсь, что наши современники умнее средневековых христиан - с какой стати, у них мозг устроен по-другому?
Если как целое - то независимость и цельность мировоззрения у отдельних людей из этого никак не следует и вообще может быть нежелательным.

woodyM



надеюсь, ты это не всерьёз

это был сарказм, и ты его понял =0)

а вот потом ты расписал все то, что я сказал одной фразой и задал даже те самые вопросы, которые я сам себе задаю постоянно

Nefertyty

> задал даже те самые вопросы, которые я сам себе задаю постоянно
и как ты на них отвечаешь таким образом, что в результате присваиваешь себе право критиковать РПЦ?

karim

у них мозг устроен по-другому
мб от того что в детстве недоедали и по-другому

jozef

как же так, что утверждаемое тобой начало и максимально возможный конец процесса заданы почти одним возрастом.
Где я это сказал? :shocked:

Nefertyty

> это был сарказм, и ты его понял
ну если сарказм, тогда я скажу, что рецепт некроманта не относится ни к христианству, ни к иудаизму - ребёнку в таком возрасте не объяснить, чем одно отличается от другого, и в чём смысл большинства заповедей (их 10, а не 2, на которых обычно ссылаются)
банальная ссылка на сверхдоминанта, который всё видит и может покарать
её можно привить даже домашним животным, дабы те не забирались на кровать при отсутствии хозяев :)

k11122nu

Ты сказал, что начало периода, когда мировоззрение окончательно утрясается, происходит в 40 лет. При этом заявлять, что оно происходит в 60, глупо, а в 50 — глуповато: как-то слишком поздно получается. По демографическим причинам. В итоге впечатление, что ты в качестве начала процесса назвал срок, который осмысленно было бы заявить концом процесса.

Nefertyty

> мб от того что в детстве недоедали и по-другому
в общем да, но я скорее про мыслителей из более зажиточных слоёв
ну и сейчас не во всех странах хорошо с едой, а где хорошо, не у всех хорошо с культурой питания

woodyM



таким образом, что в результате присваиваешь себе право критиковать РПЦ?
мои отношения с РПЦ гораздо богаче чем "согласен"/"несогласен"

Nefertyty

> При этом заявлять, что оно происходит в 60, глупо, а в 50 — глуповато: как-то слишком поздно получается.
Ну вроде не очень поздно. Дофига ж случаев, когда в старости обращаются в религию, к которой до этого были равнодушны. А значит, если у кого этого не произошло - просто не сформировалось мировоззрение :)

Nefertyty

> мои отношения с РПЦ гораздо богаче чем "согласен"/"несогласен"
вот на каком основании ты это себе позволяешь?

k11122nu

так может, эти старцы потом в секцию юных сатанистов бы записались, если б не померли.
Собственно, именно так я и считаю. Не вижу причин полагать, что процесс изменения мировоззрения прекращается в каком-то возрасте (хотя к старости он идет все медленнее, тут согласен).

woodyM



не относится ни к христианству, ни к иудаизму - ребёнку в таком возрасте не объяснить, чем одно отличается от другого, и в чём смысл большинства заповедей (их 10, а не 2, на которых обычно ссылаются)
да вообще обсурдно учить тому, что потом должно выветриться и оставить только "общечеловеческие ценности"
с другой стороны не стоит недооценивать разумность детей, если они не способны писать и считать интегралы, не значит, что у них отсутствует чувство правосознания.

Nefertyty

> так может, эти старцы потом в секцию юных сатанистов бы записались, если б не померли
для этого нужно, чтобы Сатана продлил им жизнь ещё на несколько десятков лет :p

jozef

Ты сказал, что начало периода, когда мировоззрение окончательно утрясается, происходит в 40 лет. При этом заявлять, что оно происходит в 60, глупо, а в 50 — глуповато: как-то слишком поздно получается. По демографическим причинам. В итоге впечатление, что ты в качестве начала процесса назвал срок, который осмысленно было бы заявить концом процесса.
Цифру я взял не "с потолка". Наверное, причина кроется в том, что я понимаю под этим словом. А понимаю я следующее. После 40, по моим наблюдениям, формируется более менее устойчивый взгляд на вещи, формируется устойчивый характер. Человек фактически не поддаётся влиянию общества, его сложно переубедить, он знает себе цену и осознаёт чётко задачи и цели, которые стоят перед ним, испытывает меньше сомнений при принятии того или иного решения и так далее.
Примеров можно привести много. Врятли на человека в возрасте, который возмущается в общественном транспорте, смотрят как на чёкнутого зануду, скорее с неким уважением и даже есть некоторая боязнь перечить ему, если считаешь, что он не прав.

woodyM



вот на каком основании ты это себе позволяешь?
свобода выбора, конечно

Nefertyty

с другой стороны не стоит недооценивать разумность детей, если они не способны писать и считать интегралы, не значит, что у них отсутствует чувство правосознания
могу только повторить, что "правосознание" в таком понимании - это проявление социального поведения, присущее afaik всем млекопитающим
для дальнейшего его развития уже нужны более сложные виды мышления, и если при этом человек будет считать, что этика основана на религии, то наверняка придёт к какой-нибудь ереси
в этом ему помогут: родители, которые невоцерковлены и не имеют степени в теологии; гипотетическая училка ОПК с аналогичными свойствами, но за ней авторитет государства; религиозные книжки типа как от Свидетелей Иеговы; бредни на forum.local; бредни колдунов и прочих высокодуховных персонажей на радио и в телевизоре и т.п. - за всеми этими источниками будет божественный авторитет, что затруднит их критический анализ

Nefertyty

> свобода выбора, конечно
а может гордыня и маловерие заставляют тебя использовать свободу не по назначению?

jozef

что затруднит их критический анализ
Не думаю, что критический анализ уместен до определённого возраста, иначе бы все поступали в школу как только научились говорить. Нужен переход от простого к сложному, а анализ сам по себе как инструмент является не простым.

karim

Не думаю, что критический анализ уместен до определённого возраста
круто
только вот по моим наблюдениям, в детском саду лишь единицы не подвергали критическому анализу миф о существовании деда мороза

woodyM

 

 
 а может гордыня и маловерие заставляют тебя использовать свободу не по назначению?
 
ох, что верно то верно! "первый есмь аз" еще и Павел сказал =0) чем мы лучше Павла?
 

 
 "правосознание" в таком понимании - это проявление социального поведения, присущее afaik всем млекопитающим
может быть я не точно понял твою мысль, поправь меня, но правосознание у людей строится на любви (не страхе и уважение) к ближним (ну что сеичас можно назвать посторонним, не членам семьи-клана)
 
 
 

Nefertyty

> Не думаю, что критический анализ уместен до определённого возраста
Ну в общем, если ты некритически вобьёшь в ребёнка идею Бога, то до определённого возраста училка ОПК будет для него большим авторитетом, чем ты - просто потому что ничего важнее Бога нет, а она явно знает про него больше тебя. В некоторых случаях это действительно неплохой вариант, например если родители - алкаши на последней стадии и т.п. :) Но для выпускника МГУ всё-таки несколько позорно.

jozef

Подвергать сомнению, не значит - не верить. Придёт такой Дед Мороз на Новый Год в разгар праздника максимально натурально, сомнения на время получения подарка сразу пропадут и ребёнок будет петь и плясать, пока не получит подарок. Устойчивого анализа всё равно на раннем этапе не получится.

Nefertyty

> но правосознание у людей строится на любви (не страх и уважение)
> к ближним (ну что сеичас можно назвать посторонним, не членам
> семьи-клана)
откуда ты это знаешь?
я например не убиваю людей на улице вовсе не потому, что их люблю :)
и сомневаюсь, что ребёнок до определённого возраста вообще кого-то любит; конечно, его научили "правильному" ответу на вопрос "кого ты больше любишь - папу или маму", но не более того.

karim

глупасти какие, помню мы на новогоднем утреннике делали ставки на то кто из воспитателей наряжен дедом морозом =)

jozef

Но для выпускника МГУ всё-таки несколько позорно.
Позорно защитить диплом МГУ не прочитав его, а верить в Бога - нет. Это показывает на другие качества человека, но ни как не на моральные (в плохом смысле).

jozef

Значит воспитателям было пофиг на натуральность ). Они просто делали свою работу.

karim

если ты был тупым ребенком, это не значит что все были такими же :)

jozef

Я был впечатлительным ) Насчёт тупого, тоже возможно, давно это было и не вспомнишь )

Nefertyty

> ох, что верно то верно! "первый есмь аз" еще и Павел сказал =0) чем мы лучше Павла?
ну в общем на самом деле я не то хотел спросить
как ты используешь свою свободу - это твоё дело
дело в другом
чем ты на практике отличаешься от атеиста?
этических следствий ты из христианства вывести не можешь
используешь общепринятую этику своего общества с небольшими вариациями в пределах нормы: в катакомбах не прячешься, еретиков не убиваешь, кровь младенцев не пьёшь, живёшь не в монастыре и даже соблазняешь девок
следствий об устройстве мира ты вывести не можешь (кроме непроверяемых метафизических конструкций)
типа написано в библии, что человек появился N тыщ лет назад - хорошо
появились научные данные - опять хорошо (ну первооткрывателям было не очень хорошо, но в целом справились оказывается, понимать библию нужно по-другому
то есть, если сферический нерелигиозный чел в вакууме делает примерно так:
1) узнаёт новый факт
2) принимает к сведению (встраивает в картину мира, начинает использовать
то тебе нужно:
1) узнать новый факт
1.5) сообразить, как понимать христианство, чтобы не было противоречий
2) принять к сведению.
какую функцию выполняет пункт 1.5? вроде никакой
типа натуральный эгоистичный мем - существует только потому, что может сохраняться и размножаться

Nefertyty

> Позорно защитить диплом МГУ не прочитав его, а верить в Бога - нет.
Я не про веру в Бога, а про отказ от авторитета для ребёнка в пользу училки ОПК (при условии, что сам в Бога не веришь).

jozef

Я не про веру в Бога, а про отказ от авторитета для ребёнка в пользу училки ОПК (при условии, что сам в Бога не веришь).
Но ребёнок то не знает, что я не верю. Получается, что я буду не меньшим авторитетом, посоветовав в качестве авторитета училку ОПК. А вообще, по теме, я задумалсо.

karim

бедные дети, все их пытаются наебать =\

woodyM



откуда ты это знаешь?
я например не убиваю людей на улице вовсе не потому, что их люблю
речь же не отвоем или моем воспитании, а о воспитании детей, которые прекрасно осознают то, на что они имеют право, а на что нет,
и чтобы обойтись без всяких нагромождений при дальнейшем воспитании, можно с самого начала культивировать в них любовь.

jozef

А как же! Тебе сразу родители рассказали и показали, как ты на свет появилась? Правда - это ведь святое!

karim

культивировать в них любовь
удобрять и пропалывать бля =)
все же я против наркотиков

karim

а тебе нет?

jozef

Представляю картину.
- Мама, а что это за шарик?
- Это презерватив, доча, чтоб его на хуй надевать, чтобы больше не появились такие любопытные, как ты.
:grin:

karim

шарик

:ooo:

raushan27

А как же! Тебе сразу родители рассказали и показали, как ты на свет появилась? Правда - это ведь святое!

Родители рассказывающие байки про аистов - мудаки.
ибо
1) Коверкают психику ребенка.
2) Впоследствии теряют авторитет в глазах чада.

woodyM

[/quote]


следствий об устройстве мира ты вывести не можешь
мне вот как-то научные данные никак не нужны для моих сугубо православных дел, как и мои православные дела не вмешиваются в мои научные дела. хотя у людей всегда есть тщеславное искушение мешать "теплое" с "мягким"


чем ты на практике отличаешься от атеиста?


какую функцию выполняет пункт 1.5?
предположим что у атеиста в вакууме и у христианина в вакууме отличаются системы нематериальных ценностей, поэтому "удовольствие" (ну или какое там чувство от реализации выбора и проч.) от принятия определенного решения, достижения определенных целей они получают по разному, и то что у одно смахивает на удовольствие у другого может оказаться страданием, это в общем, отбросив патетику
ну и соответственно принятие решений требует несколь разного подхода, как и ответственность за принятие определенного решения разная


этических следствий ты из христианства вывести не можешь
используешь общепринятую этику своего общества
то, что это не отражается (с небольшими вариациями в пределах нормы) на социальной и поведенческой составляющей личности, так это не больше чем совпадение для нашей географической зоны, тут тоже совершенно нечему удивляться

jozef

Родители рассказывающие байки про аистов - мудаки.
 ибо
1) Коверкают психику ребенка.
2) Впоследствии теряют авторитет в глазах чада.
1) Давать смотреть порно - уродовать психику ребёнка, рассказ про аиста с этим не сравниться никак. Это временное представление, которое проще и понятнее.
2) Авторитет в любом случае потом теряют, это нормально. Родители непогрешимы только по-началу.

raushan27

Христьянство очень просто отвечает (точнее уходит от ответа) на вопрос зачем и почему именно такие вот моральные ценности.
"И спросила кроха, Что такое хорошо и что такое плохо?"
Атеистический родитель вынужден был на примерах пояснять. Бедняжка. А на следующий вопрос "почему хорошо, почему плохо?" Не ответил бы. Ибо ХЗ (эмблема воинствующего агностицизма).
Добрый батюшка ответит на вопрос почему хорошо и почему плохо (хотя он сам нифига на самом деле не знает ответа).

karim

а че тебе родители рассказвали?

Nefertyty

> Получается, что я буду не меньшим авторитетом, посоветовав в качестве авторитета училку ОПК.
Ну ты не заботал курс ОПК и наверняка не знаешь ответы из faq - ребёнок сообразит, что ты меньше знаешь. Кроме того, за училкой - авторитет школы, где ребёнок проводит немало времени, пока ты работаешь.

woodyM



Христьянство очень просто отвечает (точнее уходит от ответа) на вопрос зачем и почему именно такие вот моральные ценности.
как?

k11122nu

Не знаю. Мне родители ничего о вопросах пола не рассказывали, но лет с 6 подсовывали книги типа "Энциклопедия сексуальной жизни для детей 6-8 лет". Между прочим, в Советском Союзе тоже писали кое-какие подобные книги, рассчитанные на детсадовцев. Не вижу тут ничего плохого. Деревенские дети (на которых я, впрочем, не предлагаю равняться) и с менее зрелого возраста знают, как сношаются люди и животные, хотя не знают причин и не способны еще разделять чувства.

demiurg

А на следующий вопрос "почему хорошо, почему плохо?" Не ответил бы.
Ну, это кто как.

raushan27

Ну, это кто как.
Излагай свой вариант :)

demiurg

И я не очень понял, к чему ты написал, ты один способ предпочитаешь другому или просто отметил свое наблюдение?
Я, например, считаю, что "хорошо" и "плохо" с объяснением "почему", пусть даже не полным, гораздо лучше для воспитания.

demiurg

Да было уже в треде более или менее.
А детали от конкретного ребенка зависят, я же не собираюсь книжку по воспитанию писать.

Nefertyty

о, что это не отражается (с небольшими вариациями в пределах нормы) на социальной и поведенческой составляющей личности, так это не больше чем совпадение для нашей географической зоны, тут тоже совершенно нечему удивляться
ещё раз
раньше в той же зоне судили и казнили еретиков - теперь в норме веротерпимость
сексуальные нормы опять же были другими
и христиане умели выводить свои нормы из учения Христа тогда, как сейчас умеют получать изменённые нормы
вывод - никакие конкретные нормы из их учения не следуют, зато они умеют их объяснять (см. п. 1.5)
мне вот как-то научные данные никак не нужны для моих сугубо православных дел, как и мои православные дела не вмешиваются в мои научные дела. хотя у людей всегда есть тщеславное искушение мешать "теплое" с "мягким"
тебе повезло
а какой-нибудь Дарвин пришёл к атеизму, а иных вообще казнили, выслали, запретили их научные труды и т.п.

jozef

а че тебе родители рассказвали?

Не знаю. Мне родители ничего о вопросах пола не рассказывали, но лет с 6 подсовывали книги типа "Энциклопедия сексуальной жизни для детей 6-8 лет". Между прочим, в Советском Союзе тоже писали кое-какие подобные книги, рассчитанные на детсадовцев. Не вижу тут ничего плохого. Деревенские дети (на которых я, впрочем, не предлагаю равняться) и с менее зрелого возраста знают, как сношаются люди и животные, хотя не знают причин и не способны еще разделять чувства.
Вот таг!

raushan27

У христианского попа получается больше шансов воспитать дите. Если на вопрос почему ответа не поступает, то возникает вопрос зачем? (нахуя мне следовать какой-то глупой морали, буду поступать, как мне нравится "мне все похуй, я сделан из мяса, Самое страшное, что может случиться: стану пидарасом")

Nefertyty

предположим что у атеиста в вакууме и у христианина в вакууме отличаются системы нематериальных ценностей, поэтому "удовольствие" (ну или какое там чувство от реализации выбора и проч.) от принятия определенного решения, достижения определенных целей они получают по разному, и то что у одно смахивает на удовольствие у другого может оказаться страданием, это в общем, отбросив патетику
как думаешь, это врождённая особенность мозга ("орган веры", которым Бог отмечает будущих праведников результат воспитания, или скорее следствие каких-то случайностей?
но в общем несколько странно то, что несмотря на декларируемые глобальные отличия в ценностях, твоё поведение не отличить от поведения атеиста, кроме нескольких мелких моментов (как часто ты в церковь ходишь, причащаешься, исповедуешься?)

karim

че?

demiurg

Так от христианского попа и не поступает.
А родитель должен быть в состоянии объяснить.

karim

на вопрос зачем как раз легко ответить атеисту, а вот у хрюсов надо быть очень наботанным чтобы при толковании житейских фактов ен впасть в ересь

Nefertyty

> Если на вопрос почему ответа не поступает
Как же не поступает-то?
Ответ довольно простой: если ты поступаешь неправильно, другим людям плохо (демонстрируется на примерах, включается эмпатия - видимо, это называет "любовью" кроме того, они могут в результате сделать плохо тебе (демонстрируется на примерах, включается страх).
Кроме того, имеет смысл слушаться родителей, потому что они знают лучше. Доказательство: они больше умеют (демонстрируется на примерах). Это используются врождённое умение встраиваться в иерархию и инстинкт подражания.
Всё это верно для других млекопитающих тоже с тем различием, что ребёнок с некоторого момента овладевает языком.

raushan27

1) Давать смотреть порно - уродовать психику ребёнка, рассказ про аиста с этим не сравниться никак. Это временное представление, которое проще и понятнее.
2) Авторитет в любом случае потом теряют, это нормально. Родители непогрешимы только по-началу.
1) Причем тут порно? Мне в раннем возрасте примерно объяснили что такое гаметы. "Какие позы и сколько раз" становится детям интересно в существенно более позднем возрасте.
2) Это широко распространено, но от этого ничуть не более нормально.
ЗЫ Непогрешимость != авторитет.

raushan27

на вопрос зачем как раз легко ответить атеисту
Из простого ответа на этот вопрос получается "воруй, но не попадайся". Вполне себе жизненная позиция, конечно.

woodyM



ещё раз
раньше в той же зоне судили и казнили еретиков - теперь в норме веротерпимость
сексуальные нормы опять же были другими
и христиане умели выводить свои нормы из учения Христа тогда, как сейчас умеют получать изменённые нормы
вывод - никакие конкретные нормы из их учения не следуют, зато они умеют их объяснять (см. п. 1.5)
нее, не так, это раньше нормы общества были такми, что еритиков казнили, а чем люди прикрывали свои нормы уже в общем-то не важно, это все из той-же самой оперы, о чем я писал с самого начала (политики и РПЦ)
почему бы и не так смотреть на все это?

karim

с воровством все просто - если ты зарабатываешь этим на жизнь, то твои риски слишком велики
разумно избегать таких рисков, т.е. уменьшать вероятность попасть в тюрьму
так что жизнь вероятностна всегда и везде и это следует понимать
то же самое верно и для любой другой ситуации, если жестко бухаешь то увеличиваешь вероятность получить посаженую печень и погибнуть в автокатастрофе
сравни свое воруй но не попадайся с бухай но води аккуратно

Nefertyty

> это раньше нормы общества были такми, что еритиков казнили, а чем люди прикрывали свои нормы уже в общем-то не важно
не просто люди, а почитаемые святые старцы, уважаемые теологи и иерархи, и они труды про это дело написали, в которых и вывели такую необходимость
а вот современные нормы как раз возникли из жизненной необходимости сотрудничать с еретиками, атеистами, язычниками, дьяволопоклонниками-мусульманами - то есть из политики
современные сексуальные нормы так же связаны не с учением христа, а с потворством греховным желаниям
так же уважаемые христианские философы делали выводы в области естествознания, которые противоречат полученным позже научным данным
думаешь, это от того, что они неправильно толковали учение, а ты типа умнее их? для такого вывода нет оснований, учение у них было то же, и они скорее всего были не глупее тебя, и толковали не менее правильно, тем не менее, сейчас толкуют так же только отъявленные фанатики-фундаменталисты
таким образом, христианство сдало часть своего авторитета (цепляются пока за происхождение человека, за происхождение жизни, но кучу других моментов сдали)
человек, в котором мыслевирус не очень силён, закономерно думает: а насколько вообще можно верить данному учению в его современном толковании, может и остальные пункты впоследствии окажутся ошибочными
и приходит к выводу, что оснований доверять этому делу у него нет, за исключением случаев, когда "орган веры" сильнее всякого рассудка - таких называют фанатиками

raushan27

Угу. Это все правильно, но не так просто и прозрачно как "не греши, а то Боженька покарает".

Nefertyty

> Это все правильно, но не так просто и прозрачно как "не греши, а то Боженька покарает".
Ну а как ты объяснишь, что такое грех? Обязательно скатишься к обману или ереси - это не простая штука.
> Из простого ответа на этот вопрос получается "воруй, но не попадайся".
Забыл про эмпатию и про авторитет родителей.

karim

ну вот допустим ребенок услышал что добрый боженька покарает и решил проверить
типа вот украду булочку в магазине, вроде мелочь, кара если и будет, то небольшая
получилось удачно, далее розмышляет, пиздить мелочевку это не грех похоже, буду и дальше продолжать

woodyM



как думаешь, это врождённая особенность мозга ("орган веры", которым Бог отмечает будущих праведников результат воспитания, или скорее следствие каких-то случайностей?
это дар Божий, а уж как его получил человек не так уж и важно
хотя некоторые меняют на яишницу



но в общем несколько странно то, что несмотря на декларируемые глобальные отличия в ценностях, твоё поведение не отличить от поведения атеиста, кроме нескольких мелких моментов
да да, про богоизбранность и исключительность это к другой конфессии =0)

ну может это атеисты просто такие "христианские"?
а может потому что атеисты и христиане "встречаются" только в области адиафор

raushan27

ну вот допустим ребенок услышал что добрый боженька покарает и решил проверить
типа вот украду булочку в магазине, вроде мелочь, кара если и будет, то небольшая
получилось удачно, далее розмышляет, пиздить мелочевку это не грех похоже, буду и дальше продолжать

Ему немного погодя птичка на голову накакает. Или простудится он. События совершенно случайные, но ежели он ждет "наказания", то именно так и воспримет. Тут главное не накажет ли его Бог, а верит ли он в это.

karim

в фдсе был чуве который постоянно в магазинах ченить тырил по-мелочи и при этом все время носил Нательный Православный Крест

Nefertyty

> это дар Божий, а уж как его получил человек не так уж и важно
ну а для меня это научный вопрос
есть учёные, которые данной задачей занимаются
думаешь, у них так же хорошо получается разделять христианство и науку по разным сферам?

demiurg

А если не поверит?
Ну и что будет, когда перестанет верить? Это же может случиться не в 20 лет, а в 10.

raushan27

все время носил Нательный Православный Крест

Это нехитрый маневр: окружающие в первую очередь замечают "Нательный Православный Крест", другой факт "Этот носитель Нательного Православного Креста - мудак", оттесняется на периферию сознания.

Nefertyty

Ему немного погодя птичка на голову накакает. Или простудится он. События совершенно случайные, но ежели он ждет "наказания", то именно так и воспримет.
А в другой раз не сделает ничего плохого, а наоборот поможет маме вымыть посуду, а ещё сильнее заболеет. Вывод: Боженька нифига не справедлив, или видит плоховато, а может его и вообще нет, как один дядя недавно сказал.

karim

думаю что тот чуве носил Крест в рамках Исконно-Русской Православной Традиции (ибо из деревни) и не особо стремился под кого-то там косить

demiurg

Нет, идея воспитывать ребенка мотивируя христианской онтологией с расчетом на то, что она потом сама исчезнет, безусловно, дурацкая, и это вроде как даже признал форумчанин тут ее первым озвучивший.

raushan27

А в другой раз не сделает ничего плохого, а наоборот поможет маме вымыть посуду, а ещё сильнее заболеет. Вывод: Боженька нифига не справедлив, или видит плоховато, а может его и вообще нет, как один дядя недавно сказал.
Местный батюшка поможет ему найти за что же Боженька наказал. А если не найдет - приведет притчу об Иове.

raushan27

Нет, идея воспитывать ребенка мотивируя христианской онтологией с расчетом на то, что она потом сама исчезнет, безусловно, дурацкая
А кто спорит?

Nefertyty

Местный батюшка поможет ему найти за что же Боженька наказал. А если не найдет - приведет притчу об Иове.
Ну тогда с хорошей вероятностью вырастет фанатик, а родители (невоцерковленные по условию задачи) контроль над воспитанием потеряют стопудово.

woodyM



и приходит к выводу, что оснований доверять этому делу у него нет, за исключением случаев, когда "орган веры" сильнее всякого рассудка - таких называют фанатиками

мы пришли к самому началу, мало ли у кого какие искушения как интерпретировать? Поэтому и надо ("молиться, поститься, слушать радио Радонеж"=0) вопрошать Господа не ввести в искушение и избавить от лукавого.
И не преклоняться бездумно перед людьми, хотя и слушать советы, (собственно как и не осуждать)

demiurg

Кажется, это не православный подход.
Впрочем, я не уверен.

woodyM



ну а для меня это научный вопрос
есть учёные, которые данной задачей занимаются
думаешь, у них так же хорошо получается разделять христианство и науку по разным сферам?
ага, а потом говорят что попы в науку лезут...

Nefertyty

Поэтому и надо ("молиться, поститься, слушать радио Радонеж"=0) вопрошать Господа не ввести в искушение и избавить от лукавого.
И не преклоняться бездумно перед людьми, хотя и слушать советы, (собственно как и не осуждать)
... а не утверждать, что этические нормы выводятся из учения Христа.

Nefertyty

ну когда-то и открытие кровообращения было антихристианским
потом христианство эту тему слило
сольют и основания морали, думаю

woodyM


 
 ... а не утверждать, что этические нормы выводятся из
Помню была у нас темочка про дядю-атеиста с общечеловеческими ценностями в христианском хосписе.
ну когда-то и открытие кровообращения было антихристианским
потом христианство эту тему слило
сольют и основания морали, думаю

думаю, будет по синусоиде, то еретиков будут жечь, то гомосеков венчать

karim

а прилюбодеев камнями закидывать

Nefertyty

> думаю, будет по синусоиде, то еретиков будут жечь, то гомосеков венчать
я имел в виду основания морали по аналогии с основаниями математики
то есть по мере развития науки всё меньше поводов ссылаться на сверхъестественных существ для понимания явлений окружающего мира, и, думаю, то же произойдёт с природой морали, как и с происхождением жизни и человека
хотя в случае глобального пиздеца с упадком технологий может и назад откатиться, конечно, но то не синусоида, то пила
вон кстати ещё есть , как раз про "воспитание любовью"

Focz

хотя в случае глобального пиздеца с упадком технологий может и назад откатиться, конечно, но то не синусоида, то пила
Может случится невиданный расцвет технологии, когда она станет самовоспроизводящейся. Тогда нужда в науке отпадет и все медленно скатится вниз.
А потом случится война людей и роботов и технология будет разрушена. И снова начнет развиваться наука.
Вот и синусоида.

redtress

Слава Православным РОБОТАМ!

stm6691758

Религия - не только важна морально-нравственными ценностями, если говорить откровенно. Когда-то латинский язык был скрепляющим Европы. Науку Христианство просто заставила двигаться по более длинному пути из-за веры в авторитеты и догмы. Как будто сейчас этот фактор в светском обществе совсем исчез.
Кроме того, религия являются духовной опорой слабых людей (а такие и раньше и сейчас почти все). Если подумать, то ценность религии в стабильности. Научное мировозрение в противоположность имхо безнравственно, ученого в поисках знания имхо не остановят ни закон, ни нормы общества (вспомним исследования трупов "древними" и отношение Церкви, закона, общественности). Так что и поныне, пока есть одержимость, невежество, и т.д. религия нужна.
Если подумать, религия гораздо старше многих наших концепций и возможно в развитии человека сыграла куда большую роль, чем ей отводят.
Сейчас религия очень часто является хранителем культуры.
Я читал и о нелицеприятных сторонах религий, о "падших" служителях (и нашей Церкви и западной) в достаточно красочной форме. Так что считаю свои утверждения достаточно беспристрасными.
К фанатикам имхо нужно относиться, как к данности. Такое явление вероятно естественно, поэтому было и будет.
З.Ы.: Ну собственно выношу эти вопросы на обсуждение. Занятный получился тред.

Nefertyty

И латинский язык обрел тогда такую роль благодаря книгам и христианству.
Благодаря Империи :)
Если подумать, то ценность религии в стабильности: вероятнее мир скатится в бездну из-за науки, а не из-за религии.
После принятия христиантва Римская Империя погрузилась в стабильность на тысячу лет :)

redtress

вообще на такой децкий лепет даже отвечать ломает. С фонатегами хоть интересно спорить - какую же новую хуету они напишут.
Да, есть некая роль религии в развитии цивилизации, но только былая роль изжила себя и сейчас она не повторится.
Насчет ограничения "беспредела" - пиздец вообще. Церковь на протяжении веков занималась такими вещами, по сравнению с которыми изучения трупов(кстати что в этом плохого?) - это децкие игры в песочнице.

Nefertyty

а, есть некая роль религии в развитии цивилизации, но только былая роль изжила себя и сейчас она не повторится.
Может повториться, если вернуть право пытать еретиков, я уже об этом писал. Без этого условия - вряд ли.

redtress

хз, имхо просто будет большой пиздец, но повторения "положительных"(условно) сторон не будет

raushan27

Наука и нравственность ортогональны. Т.е. существуют независимо друг от друга.

demiurg

Ну и еще когда говорят "церковь сохраняла мораль и нравственность", "церковь обеспечила стабильность", "вся наука была в монастырях", то в этом есть некоторая лукавость.
Эти роли христианской церкви мог бы сыграть, к примеру, неоплатонизм или еще что-нибудь. И у этого мог быть куда меньший религиозный компонент к тому же.

stm6691758

> После принятия христианства Римская Империя погрузилась в стабильность на тысячу лет.
Если имелось в виду, её падение, то она прогнила изнутри, христианство роли здесь особой не сыграло.
>И латинский язык обрел тогда такую роль благодаря книгам и христианству.
Я имел в виду Европу. :confused:
Благодаря империи язык распространился по Европе, смешался с местными диалектами. Но в монастырях, университетах была латынь. Многие книги были на латыни и это был международный язык образованных людей Европы.

Nefertyty

стабильность, думаю, можно устроить

demiurg

Ну не совсем, есть всякие там социальные науки и психология, через них, все же, связано.

Nefertyty

> Я имел в виду Европу.
А где по-твоему была Римская империя?

demiurg

Если имелось в виду, её падение, то она прогнила изнутри, христианство роли здесь особой не сыграло.
Выбираем положительное, отбрасываем отрицательное?
Ее завоевали мусульмане, это от "гноя"?

redtress

стабильность, думаю, можно устроить
возможно, хотя в нынешних реалиях сомнительно. Вон, иерарх с бородкой и его верный апостол с усами обеспечили стабильность(методами крайне близкими к церковным, существует прямые параллели но на гораздо меньший срок, чем христианство.
И еретиков уничтожали, и писание высокоморальное и правильное было, и даже крестные ходы водили.

demiurg

Так у нас и сейчас в стране стабильность :)

redtress

А вот что постят местные церковные адепты:

raushan27

Практика показывает, что совсем без религии ни одно общество долго не обходилось. Там, где был оффициальный атеизм, веровали в коммунизм и пророков его Маркса, Энгельса, Ленина и Славу КПСС.
А как верить перестали, тут и началось разложение красной империи...
Ну т.е. религия мерзкая гадость, опиум для народа ит.п, но без нее общество населенное среднестатистическими человеками банально разваливается. Т.е. религия фиговое средство воспитания морали, но сравнительно дешевое, безотказное, массовое и подходит большинству пользователей.

demiurg

Ну с этим не поспоришь.
И все же статистика среди человеков теоретически может измениться.
То есть "общество без нее разваливается" — это типа "урок истории".

stm6691758


вообще на такой децкий лепет даже отвечать ломает. С фонатегами хоть интересно спорить - какую же новую хуету они напишут.

Ну а мне интересно. Жаль, что не обоюдно.

по сравнению с которыми изучения трупов(кстати что в этом плохого?) это децкие игры в песочнице.

Ничем в принципе по сравнению с детскими играми. Но а кто желает, чтобы тревожили кости близких, твои/свои?

Наука и нравственность ортогональны. Т.е. существуют независимо друг от друга.

Это не мешает им пересекаться.

Ну и еще когда говорят "церковь сохраняла мораль и нравственность", "церковь обеспечила стабильность", "вся наука была в монастырях", то в этом есть некоторая лукавость.

вся наука была в монастырях - я не имел в виду всю. Китай, арабы, египтяне, греки совершили не мало.
Не одна церковь сохраняет нормы общества, это тоже понятно
Церковь и стабильность - немало и религиозных войн было. Я имел в виду другую стабильность.

Эти роли христианской церкви мог бы сыграть, к примеру, неоплатонизм или еще что-нибудь. И у этого мог быть куда меньший религиозный компонент к тому же.

Несомненно. Но христианство стало мировой религией.

demiurg

Но христианство стало мировой религией.
И что?

demiurg

ти скатился на глубокомысленное изречение трюизмов и банальностей

redtress

Но а кто желает, чтобы тревожили кости близких, твои/свои?
:lol: это пиздец - ты просто клиент попов. Ну да хер с ним, тут могут быть разные мнения, но одно дело резать трупы(попутно изучая анатомию и развивая медицину) и резать и жечь живых людей.
Это не мешает им пересекаться.

Религия тоже серъезно пересекает нравственность. Почитай Писание.
Я имел в виду другую стабильность.

Альтернативное сознание - это да, хорошо конечно.
Несомненно. Но христианство стало мировой религией.

Коммунизм тоже был очень серъезной мировоззренческой системой. Равно как и национал-социализм, который вполне себе пережил своего создателя. Да и альтернатив христианству немало имеется.

stm6691758

неоплатонизм не смог даже на равных конкурировать.

redtress

Да и культ Большой Пивной Бутылки посасывает...

Nefertyty

> И еретиков уничтожали, и писание высокоморальное и правильное было, и даже крестные ходы водили.
Официально, публично признаваемого права на пытку не было, как не обещалось и послесмертие, это важно.

stm6691758

Ага. И теперь мне сказать нечего.

demiurg

неоплатонизм не смог даже на равных конкурировать.
Конкуренции на равных не предлагалось, вообще-то.
Ты еще скажи раскольники не смогли с никонистами на равных конкурировать или там ариане с другими христианами.

redtress

Официально, публично признаваемого права на пытку не было

Это так, но насчет важности - спорно... Попы хотя бы честно заявляли...(хотя это просто веяния времени ;))
как не обещалось и послесмертие, это важно.
Обещалось нечто лучшее в ближнесрочной перспективе - рай на Земле...
И провальное даже в среднесрочной

demiurg

Или как язычество на Руси не смогло "на равных конкурировать" с христианством, тоже хороший пример.
И троцкизм со сталинизмом.

raushan27

Из всего курса философии тексты неоплатоников оставили впечатление наиболее феерического бреда. (возможно у меня было недостаточно расширенное сознание)

Если уж выбирать меньшее зло, то мне наиболее симпатичен.

demiurg

Буддизма тогда не было в Европе, а неоплатонизм был довольно реальной альтернативой, поэтому его и назвал.

raushan27

Буддизма тогда не было в Европе
Я скорее про нынешний момент говорю. А в средневековой Европе буддизм не выдержал бы конкуренции, мне кажется.

MerKish

ти скатился на глубокомысленное изречение трюизмов и банальностей
По-моему, он с этого и начал тоже

3deus

А вот что постят местные церковные адепты:
Что тебе не нравится ? :confused:
Не суди и не судим будешь. Сим я, может быть, хотел проверить тебя, не осуждаешь ли ты ближнего своего, даже не имея достаточного основания. Ведь дело не столько в том, что нарисовано, но в том, как человек к этому относится: похотствовать очами можно даже глядя на камень или дерево.
 

redtress

похотствовать очами можно даже глядя на камень или дерево.
Ну если хочешь впендюрить сим предметам - то ты аццкий грешник. Кстати на картинке ниже вполне ничего себе бабца. Хочешь ей вдуть?
ЗЫ А вообще браво, отличные атмазы ;)

raushan27

похотствовать очами
Что-то ты круто в роль вошел.

3deus

Ты, к сожалению, не понял моего поста.
 
Выхватил кусок и на него ответил :(

3deus

Что-то ты круто в роль вошел
:confused:
заменить "похотствовать очами" более современными словами что ли ?

raushan27

У меня возникает ощущение, что ты переигрываешь: настолько непробиваемый истинно-православный, что даже на сием диавольском форуме разговариваешь на церковнославянском.
Как-то ненатурально уже выглядит.

redtress

дрочи, не стесняйся. Всемилостивийший простит твои прегрешения

3deus

разговариваешь на церковнославянском
Ц.-с. язык я особо не отличаю от русского языка,
и Ваши подозрения напрасны.

redtress

або иже есмь един русско истино языГ

Lenn

Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: